‹ Tilbake til podkaster ‹ Ekko

5/19/2024

Slik fungerer domstolen

Podkasten "På innsiden av domstolen" tar lytteren med inn i Norges domstoler. Programleder Marit Evertsen Grimstad følger to unge kvinner med helt ulike saker: en tiltalt for vold mot politiet og en som saksøker staten for erstatning. Podcasten gir et sjeldent innblikk i hvordan domstolen fungerer, og hvordan både dommere og tiltalte opplever rettssystemet. Dommer Ragnar Lindefjell forklarer om bevisvurdering, lovens rolle og viktigheten av å være upartisk. Podcasten viser at selv om dommere er profesjonelle, er det en stor jobb å være en nøytral person som dømmer andre.

00:01

Podcasten utforsker Norges rettssystem gjennom personlige historier fra to unge kvinner som står overfor rettssaker med store innsats.

08:17

Dommerens rolle påvirkes av uniformen, som skaper alvor og respekt, samtidig som det er viktig å gi trygghet til de involverte.

17:42

Dommeren deler opplevelsene og ansvaret i rettssaker, samt en unik rettssak med vitneforklaringer fra tiltalte.

21:12

Ragnar Lindefjell diskuterer behovet for bedre dokumentasjon i norske rettssaker, inkludert lyd- og bildeopptak, for å sikre rettferdighet.

27:12

I denne talen diskuteres viktigheten av bevisvurdering og tolkning av lover i rettsprosesser.

Transkript

Nevnt i episoden

Oslo Tingrett

En domstol i Oslo hvor programlederen fikk lov å følge sakene.

Baneheia

En berømt sak om drap i Norge som viste at rettssystemet kan ta feil.

Birgitte Tengs

En berømt sak om drap i Norge som viste at rettssystemet kan ta feil.

NRK

Programlederens arbeidsgiver, et norsk kringkastingsselskap.

NRK Radio

Appen hvor podcasten "På innsiden av domstolen" er tilgjengelig.

Therese

En ung kvinne som ble tiltalt for vold mot politiet.

Silje

En ung kvinne som saksøker staten for erstatning etter en blindtarmoperasjon.

Ragnar Lindefjell

En tingrettsdommer som deltar i podcasten.

Stortinget

Norges lovgivende forsamling.

Justisdepartementet

Et departement som jobber med rettssystemet i Norge.

Dommerpodden

En podcast om domstoler og rettsvesenet.

Stalker

En podcast om stalking som er tilgjengelig på NRK Radio.

Deltakere

Host

Marit Evertsen Grimstad

Guest

Ragnar Lindefjell

Host

Jan Erlend Leine

Lignende

Laster

En podcast fra NRK. Den kan endre livet ditt litt eller fullstendig. Og den finnes i hele landet vårt. Likevel kan vi lite om den. Mange av oss har ikke engang vært i nærheten av den.

Det er noe som kan føles hemmelighetsfullt og kanskje litt skummelt med den tredje statsmakt. Og vi håper vel egentlig aldri å havne der. Men nå skal vi få hjelp til å komme oss trygt og ufarlig inn i de store og tunge dørene til Norges domstoler. Dette er Eko med Jan Erlend Leine.

Hei, Marit Evertsen Grimstad. Hei, hei. Kollega i NRK, og du har gått motstrøms og oppsøkt domstolene frivillig. Hvorfor det? Ja, det høres ikke særlig smart ut. Nei, men det er jo for et journalistisk ståsted, så er det jo egentlig også for et menneskelig ståsted, så finnes det vel ikke noe mer spennende og dramatisk enn en rettsak. Alt står på spill for alle som er inne i den rettssalen. Og det var mye av utgangspunktet at jeg er veldig nysgjerrig på hva som skjer der.

Men også det at for oss som samfunn er det så viktig at vi har et rettssystem som fungerer,

Og så har vi jo hatt noen stygge saker opp igjennom historien nå i det siste, som viser oss at rettssystemet vårt kan ta feil. Baneheia, Birgitte Tengs, viser jo at det er ikke alltid retten dømmer riktig, og det får enorme konsekvenser for alle involverte. Og resultatet av din nysgjerrighet, det har blitt NRK-podkasten på innsiden av domstolen, som ligger ute med alle fire personene i NRK-radio-appen nå.

Du visste altså ikke mye om domstolen på forhånd? Veldig, veldig lite. Jeg er ikke blant dem som har studert just. Jeg har bare fulgt med, sånn som alle andre, på de rettssakene som har gått og gått og gått i systemene. Så jeg var veldig nysgjerrig og visste veldig lite.

Men så er det også sånn at den metoden jeg bruker på innsiden, det er egentlig en fordel, kanskje, å ikke vite så mye. Fordi jeg går åpent inn, starter med tilgangen til systemet, og de sakene som tilfeldigvis er der i systemet når jeg får tilgang. Så derfor startet jeg egentlig med å spørre Oslo Tinghus om jeg kunne få lov å komme inn, og så fikk jeg det, og så begynte jeg å lete i bunken av de sakene som pågår der og da. Så da er jeg helt åpent med hele veien mens det skjer.

Er du en kvinne med færre fordommer nå enn før du begynte? I hvert fall færre fordommer når det gjelder hva som skal til for å havne i retten. Jeg tror jeg hadde et bilde av at alt som skjer i rettssalen er litt selvforskyldt. At på en eller annen måte har man gjort noe dumt eller satt seg selv i en dum situasjon. Nå har jeg fått et mer åpent blikk for at det er virkelig ganske lite av og til som skal til for at man kommer i en sånn situasjon.

Og så tror jeg jeg har færre fordommer når det gjelder... Altså, jeg hadde vel et bilde av alle de rollene, alle de som har en rolle i rettssaken, som kanskje jeg har fått et litt mer nyansert syn på.

Og så er det enormt mange saker som går for retten i løpet av et år, og ikke bare et år, altså hver dag i de ulike tinghusene du har. Det er jo så mange tusen. Ja, vet du hva? Det er nesten 100 000 rettsaker i året her i landet, så det er fryktelig mange. Ja, og du valgte å følge to spesifikke saker. Vi skal høre et kort klipp fra podcasten din. Hei, Tresse! Hei, hei! Hvordan var det? Jo, stressende, men sånn er det. Har du sovet i natt? Så vidt.

Jeg prøvde, og så går det av tankene, så det var ikke så lett. Det er tidlig tirsdag morgen, og Therese står på den store trappa foran Oslo Tinghus sammen med pappaen sin. Ja, veldig heldig. Jeg har alltid foreldrene mine med støtte, så jeg er veldig takknemlig for det. Backup. Backup. Det blir så mye inn, da. Det gir jo energi. I dag er det rett sak. Det er skummelt. Jeg håper jo virkelig at dette går veien min.

Men ikke bein? Nei. De trenger ikke å se videoene. Så jeg tror det er best å gå inn der selv. En overvåkingsvideo skal legges frem som et viktig bevis. Den viser hva som skjedde den natta som endte med at Therese ble tiltalt for å ha sparket en politibetjent på leggen. Hvis jeg da får noe dom eller straff for dette her,

så synes jeg det er så urettferdig. Blir hun dømt, må hun i fengsel. Det er et spark, og det er vold etter bestemmelsen. Utgangspunktet for vold mot politiet, det er ubetinget fengsel. Therese er uskyldig inntil det motsatte er bevist. Vil bevisene få henne dømt, eller frikjent? Vi skal gå inn da. Det kan vi gjøre. Lykke til. Tusen hjertelig takk. Så snakkes vi etterpå. Her ringer dere. Ja. Greit det. Ha det. Ha det.

Her hører vi fra NRK-podkasten på innsiden av domstolen som du, Marit Evertsen Grimstad, står bak. Hvis du kort kan fortelle om de to sakene du valgte å følge i podkasten. Dette klippet vi har gjort her var jo fra Therese, en ung kvinne som aldri har vært i retten før, som etter en kveld på byen ble tiltalt for vold mot politiet.

Etter en situasjon der hun selv egentlig følte at hun var offeret, så følger vi henne gjennom denne rettssaken. Den andre saken er også en ung kvinne som heller ikke har vært i retten før. Hun fikk blindtarnbetennelse rett før russetida.

endte opp med å bli 100% ufør, og nå går hun til søksmål mot staten, saksøker staten for å få erstatning. Så det er altså to unge kvinner med helt forskjellige historier. Blindtarmen, en kveld på byen, det er liksom situasjoner som

kunne kanskje, man kan kjenne seg igjen i, den ene risikerer fengsel, den andre risikerer, eller kan enda opp med å få en millionerstatning, men risikerer også å sitte igjen med en stor regning i saksomkostninger. Så her står det mye på spill for begge disse to unge damene. Og så er det altså, du nevnte jo tallet, så er det hundre tusen saker i dette lille landet i Norge. Hvordan var det da å velge akkurat disse to?

Ja, det var jo da helt tilfeldig, ikke sant? Her skulle det være saker. Jeg fikk jo lov å komme inn i Oslo Tingrett og fikk lov til å følge noen av dommerne og noen av de sakene de hadde her, og da var det utvalget jeg begynte med. Og så var det et kriterium for meg at de sakene jeg skulle følge, de skulle ikke være opplagte. Det skulle være sånn at jeg måtte lure litt på hvordan utfallet skulle bli.

Og så måtte det være sånn at alle de andre, altså alle aktørene i disse sakene, måtte si ja til å være med i podcasten. Og da endte det opp med disse to sakene her, som er veldig spennende på hver sin måte. Ja, og vi røper ikke noe som helst av hvordan det går.

Alle aktørene i disse sakene, det er jo dommere, tiltalte, aktor og advokater på begge sider. Hvordan var det å møte dem? Du hadde jo sikkert noen tanker på forhånd. Hvordan var det å møte dem? Jeg opplever jo at alle som er involvert i disse to sakene, og det tror jeg sier mye om alle saker, tar jobben sin veldig på alvor. Opptatt av å gjøre en riktig jobb.

i forhold til den jobben de er satt å gjøre. Men alle har jo veldig spesifikke roller i dette rettssystemet vårt. Noen er motstandere, altså de er motstandere. Alle har noe å vinne eller noe å tape i det de går inn i den rettssalen. Og det synes jeg var veldig tydelig for meg, at de har sine veldig, veldig tydelige roller.

Og så skal alt handle om å overbevise dommeren om sitt syn. Og du skulle jo møte en dommer, en som heter Ragnar Lindefjell. Hva tenkte du om han på forhånd? Jeg tenkte vel generelt om dommere, at det er noen litt sånn alvorlige, skumle folk som er ganske stramme i maska. Jeg har jo bare sett dem med svart kappe sitte der, og er veldig streng på veien av hele landet vårt, liksom.

Så møter jeg en fyr som er fryktelig jovial, veldig hyggelig, veldig bli, veldig lett å prate med. Det er en veldig stor forskjell på menneske og dommeren, opplevde jeg. Og det gjaldt ikke bare Ragnar Lindefjell, men også de andre dommerne jeg møtte i Oslo og Tingreit. Og Ragnar Lindefjell, jeg må jo bare med en gang ønske deg velkommen til Eko. Takk for det. Og en fin attest fra Marit. Ja, det var veldig hyggelig. Ja, for like mål det er.

Og her sitter du ikke i noe svart dommekappe, sitter i en blå åpne skjorte og en blå genser. Du ser ikke ut som en autoritet jeg må umiddelbart reise meg for. Men så skjer det jo noe når du tar på deg, kan jeg kalle det uniformen, den svarte dommekappa? Ja, det kan du godt, for det er jo en slags uniform. Hva skjer med deg da, i forhold til meg?

Nei, det som skjer da er jo først og fremst at da går jeg på jobb, og som Marit var inne på, vi snakket om roller, da tar jeg på meg en rolle som dommer. Og den kappa den symboliserer jo det, og da gir det en uttrykk for at nå er ikke jeg Ragnar lenger, uansett hvor jobbig jeg er, men da skal jeg ut og gjøre en jobb, og da representerer jeg jo domstolen.

på samme måte som mange andre som da tapps under form i jobben sin, representerer den jobben de har. Så påvirker det språket ditt, for eksempel? Ja, det gjør det jo. Dels fordi at

Vi har jo ganske klare regler for hvordan vi skal gjennomføres i rettsmøtene, og det er selvfølgelig litt stivt, det er litt utidlig, det er litt gammeldags. Sånn er det, og det tror jeg ikke, og det er på mange måter greit nok, men at man får det inntrykk at her skjer det noe strengt og alvorlig og utidlig, det er jo riktig, fordi det er jo sånn det er. Men jeg har hørt det flukterer ikke alltid hvordan vi er, for vi er jo helt vanlige folk vi også, men kanskje en jobb som ikke er helt vanlig alltid.

Du var altså dommer i saken om en kvinne som sparket en politibetjent i leggen, og vi skal ikke snakke så mye om den, men jeg vil heller spørre deg først, Marit, hvordan opplevde du rollebytet? For du møtte jo Ragnar før...

rettssalen og rettssaken, og så satt han der plutselig i svart dommekappe. Jeg tror det som gjelder alle når man går inn i en rettssak, er at man blir tatt veldig av alvoret, for da kommer Ragnar, da som dommer Lindefjell, inn sammen med to meddommere, og så reiser alle seg. Det er liksom helt stille i rettssalen før dommerne kommer inn, og så reiser man seg. Så det blir automatisk et veldig alvor.

Og da blir denne respekten veldig automatisk. Samtidig så tror jeg jeg kan si at jeg også ser at

at dommeren gjør et veldig godt forsøk, selv om det er veldig mye regler som Ragnar sier her, så er det veldig tydelig også at det er viktig for deg i retten at den tiltalte skal føle seg så vel som mulig. Fordi det er fryktelig skummelt å være tiltalt for de andre som aldri har vært i retten før. Så jeg ser også at selv om det er mye alvor, så er det en slags mild strenghet. Er det riktig å si? Ja.

Ja, jeg er glad for at du fikk det inntrykket, for det er klart at det der handler jo dels om det menneskelige ved det. Altså om du er tiltalt, om du er vittne, hvis du er saksøker som Silje er, så er det klart at vi har jo ikke noe ønske om eller behov for at de ikke skal føle seg vel når de kommer til oss. Det er den ene siden, og så har vi også den saklige siden. Folk som er stresset, redd, kjenner på den type følelser.

Det er vanskelig å forklare seg avslappet. Det er vanskelig å kanskje si det sånn som det var. Så det å forsøke å skape en viss trygghet hos dem, det prøver vi jo bevisst på å gjøre. Det tror jeg alle mine kolleger gjør. Så det er, som du sier, nok institusjonelt alvor. Vi har mer enn nok...

Jeg tror vi har mer enn nok autoritet i kraft av rollen. Så trenger vi jo ikke å være enda mer streng og vanskelig. Vi ønsker jo ikke at dette skal være noe mer ubehagelig for noen enn det det er.

Og denne aktuelle saken, det var en straffesak, altså sparket i leggen. Hva vet du på forhånd om saken som skal føres den dagen? Nei, i straffesaker så er det litt spesielt, og kanskje noe som er litt ukjent for de fleste, men vi som dommer i straffesaker vet nesten ingenting om saken før vi går i retten. Det jeg vet, det jeg kjenner til, er tiltalen. Hva er hun anklaget for? Og

Og så vet jeg hvilke bevisene skal føres, hvilke vittner og andre bevisene skal føres. Og det er i utgangspunktet det vi vet om straffsaker når vi går i retten. Og så er det sivilsaker og det er noe annet der altså? Det er noe annet. Der følger vi saken helt fra den kommer inn i form av det som vi kaller for en stevning. Det er en privatpart som anlegger en sak mot en annen privatpart. Og så kommer et svar på dette og så er det litt...

dokumentet frem og tilbake, og så skal vi rette den. Og da, som regel, så følger vi den en god stund, og kan den saken mye bedre. Hvorfor er det denne forskjellen på sivile og straffesaker? Prosessordning er forskjellig, avhengig om det er straff eller sivil. En grunn til at det er sånn i straffesaker, er at i straffesaker så har vi to meddommere,

som er ikke profesjonelle dommere, men som er plukket ut blant befolkningen for å være meddommere. Vi skal stille på like fot med dem, og bare dømme ut fra det som er bevisførsel som skjer i retten. Så det prinsippet kommer enda tydeligere fram i straffsaker. Så der møter vi på godt og vondt, med et helt åpent sinn når vi setter retten. Kan du være dommer på alle typer saker?

Ja, i utgangspunktet. I Norge så har vi lite spesialisering i sammenligning med en del andre land. Så i alle fall straffesaker og sivile saker, så er det noen unntak fra det litt rundt omkring i rettssystemet. Men i det store og det hele så kan dommerne prøve de aller aller fleste sakene. Så du er sånn fastlegen, du andre ord? Det kan du godt si. Så i tingretten så er vi det, for så vidt også oppover i systemet. Så

i all hovedsak så er fastlegget og er ganske godt beskrivende for det vi holder på med. Hvis du får veldig sympati med en av partene i saken, er du påvirkebar?

Jeg tror det blir ureflektert å si at vi ikke er påvirkbare, for det er vi selvfølgelig. Vi skal være upartiske i forhold til sympati og antipati. Vi skal være nøytrale i forhold til at vi ikke har noen interesser i sakens utfall. Og det er idealer som vi jobber med å oppnå. Og som regel så er det ikke noe kjempestort problem. Det må jeg si. Men det er klart...

Folk er forskjellige, folk gir forskjellige inntrykk, folk har gjort til dels ganske usympatiske ting når de kommer til oss,

Så det er en jobb med å holde fast ved arbeidsverktøyene våre. Så er det ikke alltid ting som er usympatiske er ulovlige? Nei, det er det absolutt ikke. Så det er litt viktig å få frem at vi er jo ikke noen sånn moralens vokter, eller driver jo ikke med moralisme inne i tinghuset, i noe særlig grad. Vi har jo satt det

satt der for å forvalte et regelverk. Sånn sett så jobber nå ganske like veldig mange andre som tar beslutninger i forvaltninger og andre steder i statsapparatet. Men det er kanskje særlig da innenfor strafferetten at forskjellen fra vanlig beslutningstaking blir veldig tydelig. Men nei, vår personlig moral og andre sånne ståndpunkter, det

Det er jo en del av det å ta på seg kappa, det å legge av seg en del av det andre. Og så samtidig sier du at du er jo fortsatt medmenneske, selv med dommekappe, og det å skulle dømme folk påvirker andres liv ganske kraftig ved å dømme enten for eller imot. Hvordan er det å sitte med det ansvaret? Det er klart at det er noe som jeg og alle kollegene tror jeg tar på ganske stort alvor. Vi vet jo veldig bevisst på de konsekvensene de avgjørelsene får.

De veldig tydelige blir om noen skal i fengsel eller ikke. Det kan være andre saker som har med barn å gjøre. Skal mor eller far få se et barn, hvor ofte, og så videre. Plassere barn og unge innen barnevernsomsorg. Det er masse avgjørelser som er kjempealvorlige for folk.

Og det følger vi på. Samtidig så tror jeg også at det er en del av det å være profesjonell i dette. Det er jo ikke vi som finner på dette selv. Som jeg sa, vi skal forvalte et regelverk, og det gjør vi etter beste evne. Og så er det noe med alternativene er jo ikke så gode heller, ikke sant?

Domstolsværelsen er jo litt som å ha et demokrati. Det finnes sikkert alternativer til det vi holder på med. Privat rettsåndnevelse, for eksempel, er jo vanlig historisk. Men jeg tror ikke de alternativene er noe særlig bedre. Så det å ha en upartisk, nøytral person som dømmer ut fra et regelverk som er kjent for alle parter, basert på at begge parter får uttale seg om det saken gjelder,

Ja, det er nå det systemet vi har, og det fungerer nå i alle fall, tror jeg, bedre enn alternativet vi har gjort. Vi har jo eksempler, kjente eksempler på at dommer har vært feil, og så har blitt tatt opp igjen, justismord, vi har store og kjente saker, og også mindre saker. Og så er det da i denne situasjonen da ofte du og dine medkolleger, dommere, som skal finne ut hva dere i følge loven mener er riktig dom. Kan det være en ensom jobb du har?

Ja, det vil jeg si. I sivile saker er vi som regel alene i tingretten, ikke nok? I straffsaker har vi to meddommere. Men selv da vi har meddommere som rettens juridiske medlem og leder, så kjenner jeg på et ansvar for resultatet der også, ja.

Det er litt annerledes når man kommer opp i systemet. I langgangsretten er det ofte tre dommere, i høyesterett vanligvis fem, noen ganger også enda flere. Men i tingretten er det klart at det er tidligvis en litt ensom jobb. Vi kan i veldig liten grad støtte hverandre i de konkrete avgjørelsene, fordi de avhenger så veldig mye av hva som har skjedd i retten.

Hverdagen din består av både store og små saker, men for dem det gjelder føles det nok alltid stort. Nå skal vi høre noe ganske unikt. Dette er fra en faktisk rettsak der tiltalte Therese blir spurt ut i retten av aktor. Hva tenker du når du ser denne videoen? Har du noen kommentarer til videoen, Søndre Midberg? Til å være så har jeg...

Først av å være så vil jeg ikke se den en gang. Sånn jeg ser videoen, så gjør du noen fysiske utfall? Med vefteren når de har tatt på meg? Ja. Jeg har skubba de. Det gjorde jeg. De tog på meg og...

Da gjorde jeg det tilbake. Men når politiet kommer, jeg vet i hodet mitt, og er veldig opptatt av å ikke røre dem. Jeg er veldig glad når jeg ser dem. Jeg tenker at jeg får hjelp. Så jeg vet med hele hodet mitt at jeg skal ikke røre dem. Sånn jeg ser sparka, så virker de rett av mot politibetjenten, men det er du ikke enig i. Nei, for jeg ligger på bakken. Jeg har ikke muligheten å reise med dem. Jeg sitter rett bak Therese og ser bare bakhodet hennes, men hører hvordan hun kjemper for å bli trodd.

Jeg synes det er veldig uforståelig etter det jeg har opplevd. Vil man ikke høre på hva som har skjedd? Jeg føler man bare dømmer hele situasjonen så lenge jeg kommer bort i naturligvis en fot. Det er ikke forståelig. Og så har jeg ikke gjort det. Jeg har ikke gjort det med vilje.

Nei, for du så jo ikke at det var en politibetjent ved siden av deg, eller bare for å forstå hvordan du... Jeg stod kjempelenge og prøvde å prate med politiet. Jeg sette meg ned i full fortvilelse. Jeg får jo ikke hjelp. Når du ser på videoen nå, eller tenker tilbake på situasjonen, er det noe du tenker du kunne gjort annerledes i situasjonen? Selvfølgelig kunne jeg. Jeg har jo selvfølgelig ikke trengt å sikkert skubbe han, og jeg har ikke trengt å ditt og datt, men alt kommer jo fra et sted.

Jeg har ikke gjort noe med vilje. Ja, Marit Evelsen Grimstad, dette er fra podkassen din på innsiden av domstolen. Hvorfor er dette klippet ganske unikt?

Det er jo i utgangspunktet ikke lov å publisere opptak fra straffesaker i Norge. Så kan det gjøres unntak, og det søkte vi om og fikk lov til her. Men som regel så får vi jo bare rettsreferater fra det som skjer i retten. Noen gjenforteller det som har skjedd. Men her får vi altså høre akkurat øyeblikket hvor Therese kjemper for sin egen troverdighet, hvor hun kjemper for å bli trodd av retten.

Og det synes jeg skaper en helt ny forståelse for hvordan det oppleves å være i retten når du får være med på selve øyeblikket. Det er intenst. Det er veldig intenst, og det er kjempeskummelt for den tiltalte Therese her å sitte i den situasjonen. Det er akkurat dette hun har grua seg til. Det handler om å bli trodd for henne, og det er nå det gjelder.

Ragnar Lindefjell, når det gjelder dokumentering av reddsaker, her er et ganske unikt klipp fra aktors utspørring. Hva er lov og ikke lov med tanke på dokumentering, altså med lyd og bilde for eksempel?

Ja, nei, som Marit sa, så er det jo... Det er jo ikke lov å publisere lydopptak fra retten. Og i de fleste saker så blir det heller ikke gjort lyd- eller bildeopptak. Ikke det hele tatt, altså? Ikke det hele tatt. Så du kan ikke gå tilbake, og hva var det han egentlig sa igjen? Nei, jeg kan ikke det i de fleste saker. Og det er heller ikke sånn i norske rettssaler som man alltid ser på TV at det sitter en hos denograf og skriver ned det som skjer. Så det som...

det som skjer i rettssalen, det vet man egentlig da, har man ikke noe konkret å gå tilbake til hvis man lurer på hva som skjedde. Og så er det reformarbeid på gang i denne sammenhengen, og blant annet i sivile saker så fikk vi lov i 2005 som sier at det skal gjøres lyd- og bildopptak. Så står det egentlig da på

de som vil gi penger. Men det er prøveprosjekter på gang, og dette kommer antagelig, det kommer muligens til å bli en realitet etter hvert, at det blir lyd- og bildopptak på de straffsaker og sivile saker, og det

Kan også få betydning for hvordan ankebehandlingen skjer, ikke sant? Men her nå og hittil, så har det i veldig liten grad vært gjort opptak. Du holder jo faktisk på med noe av det samme jeg driver med, i dommerpodden, ikke sant? Det er jeg glad for at vi fikk nevnt dommerpodden her. Ja, og jeg sier det nå fordi jeg regner med at slike type samtaler, altså om det skal bli en reform på dette eller ikke, det må da være, det går jo kulevarmt selv hos dommere som er kjent for å være rolige,

Ja da, vi er vel kjent for å være rimelig sindige. Og om det går en kullevernt, vet jeg ikke. Men det er klart, jeg tror alle hadde vært tjent med at vi hadde hatt større grad av sikkerhet og dokumentasjon for hva som faktisk ble sagt. Det er ganske mye krangling i norske rettsalder om hva var det egentlig som ble sagt i tingretten når man kommer til lagmannsretten. Hva var det du sa før lunsj? Det du sier nå, det er ikke det samme som du sa i avhøret til politiet.

Hva var det egentlig du sa nå? Det er nok mange gode grunner til at vi bør få dette på plass. Teknologien bør ha kommet såpass langt nå at dette er... Vi skal tilbake litt til podcasten, og det er mange interessante ting å ta tak i. Følg med på dette klippet. Vi følger altså to unge kvinner som aldri har vært i retten før. Jeg vet det er lettere sagt å si at du ikke skal grue deg, men ikke gjør det.

Nei, jeg var så redd for å si noe feil. Det er ikke noe å si feil. Vet du hva, jeg tenker at du skal tenke helt motsatt. Det er ikke noe som er feil her. Du skal bare fortelle det som er riktig for deg. Vil du øve deg litt på meg? Ja, det kan jeg gjøre. Ja, det er sterke følelser her, Marit Evertsen Grimstad. Og det er to helt forskjellige saker, men det er noe likt med dem også, da.

Ja, det er noe veldig likt som jeg tror er grunnleggende for oss alle, nemlig den følelsen eller frykten for ikke å bli trodd. Her hørte vi Silje dagen før hun skal i rettssaken, hvor hun i seks år har kjempet mot systemet for å bli trodd for at denne blindtarmesoperasjonen har gjort henne syk, og så skal hun i retten. Det er superskummelt.

Og det synes jeg var veldig likt, selv om sakene var forskjellige. Therese og Silje sto i hvert sitt drama. Så var det begge to helt grunnleggende viktig for dem å bli trodd.

og fryktelig redd for å ikke bli trodd av dommeren. Ja, øver på forhånd. Jeg kjenner meg jo igjen. Det er jo også avhengig av at folk tror på oss, her vi sitter og snakker nå, for eksempel. Vi er jo det. Det handler jo om troverdigheten vår, og det er det vi har. Det er den kapitalen vi har, på en måte. Og så har vi en annen grunnleggende følelse som vi er vokst opp med fra vi er barn, og det er jo hva som er rettferdig. Og begge disse to som vi følger, står jo også opp i en situasjon som de syns er dypt urettferdig.

Og så handler det om en følelse de har, og at noe er urettferdig, og så skal de inn i retten, og så handler det om helt andre prinsipper som skal avgjøre hva som er rettferdig. Og om de blir trodd, er kanskje ikke det avgjørende likevel da, selv om det er den viktigste følelsen de går inn i det med. Ragnar, det er deg de møter, som de oppfatter som den virkelig øverste autoriteten som har livet i rettferdighet.

deres liv i sine hender, mer eller mindre. Sånn oppleves det, jeg vet ikke om du opplever det på den måten, men det er litt av en, skal vi si, et spill eller et samspill dere har. Ja, det er det jo det. Noe av det jeg synes kanskje var mest interessant med hele denne podcasten, det var jo også at vi får det perspektivet så tett innpå oss, som vi egentlig aldri får ellers. Da ser vi bare parter og advokater og tiltalte i den settingen som vi ser dem i rettssalen, og det

Det å få de refleksjonene etterpå, både fra disse to, den tiltalt og hun som er saksøker her, pluss fortsatt de andre, er veldig interessant og lærerikt for oss også, tror jeg. Ja, men er troverdighet viktig? Altså...

Tenk hvis jeg nå framstår som en slesk fyr, du tenker med en gang at han der vil ikke jeg kjøpte en bruktbill av, for eksempel, så er det kanskje at jeg bare har en måte å uttrykke meg på som ikke gir deg tiltråd til meg, men det kan være at jeg er veldig ordentlig likevel. Absolutt, og det er jo nok utgangspunktet vårt, tror jeg.

Vi er ganske opptatt av bevisvurdering, det er jo en del av faget vårt. Troverdighet betyr noe litt spesifikt, og det andre som betyr noe spesifikt er det vi kaller for politlighet. Troverdighet, det er fremstår du som en sløsk bruktbilselger eller ikke, det er en egenskap over deg som er stabilt. Normalt tenker jeg at de som kommer inn i retten forteller det de selv oppfatter er sant.

Kommer du inn som lege, politi, psykolog, alle som vi møter, så tenker vi at dette er folks normalt. Han har interesse i å forklare seg riktig. Politlighet, det er den konkrete bevisforderingen. Det er når vi måler det du sier opp mot andre bevis i saken. Du forteller meg at den bilen har gått 100 000,

og så kan jeg finne ut at på Biltilsynet at nå har jeg gått 140, så har jeg en idé om at det du har forklart meg er, du kan være en troverdig person, men det du sier er ikke politlig i lys av annen informasjon. Og det er det som egentlig er kjernen i det når vi driver med bevisforderinger i saker. Så det handler ikke om Therese er troverdig, eller om Silje er troverdig, men det handler om hvordan står den informasjonen seg i møte med sakens andre beviser. Så jeg tror at veldig ofte så er det en litt sånn annen

Det føles jeg er trodd. Det skjønner jeg veldig godt ut fra en subjektiv vurdering fra de som er i retten. Men det er ikke der slaget står alltid. Så det er en forskjell som jeg tror er litt viktig å ha med seg. Og så er, nå ser jeg for meg den store, store røde boken, Norges lover. Ja. Og

Du kan jo lese en lovparagraf der, og så tenker du «Ja, den skal jeg dømme etter». Men jobben er ikke gjort. Du skal jo tolke den loven. Er ikke det hele kluet? Jo, det er hele kluet. I hvert fall, det er halve kluet.

Fordi at lovboken for øvrig er veldig lenge siden åpnet. Nå skjer alt på skjerm, og der har vi alle kilder. Men det er det samme som står på skjerm som i denne boka? Akkurat det samme, ja. Men det er to ting som skal til for å avgjøre en sak, og det er den samme, tror jeg, grunnleggende mekanismen som alle som skal fatte en avgjørelse har. Du må ha en eller annen algoritme, ikke sant? Hvis A så B. Det må være en eller annen regel.

Og for at den regelen skal gi noen mening, så må du ha noen virkelighet til å applicere den regelen på. Hvis bilen har gått 100 000, så er jeg villig til å betale 80 000 for den. Jeg er villig til å betale 80 000 for en bil som har gått 100 000, det er regelen. Hvor langt har bilen gått? Det er bevisvurderingen. Så du må ha begge de to elementene for deg. Først, hva er den regelen her for noe? Hva er bevisene? Fortell meg, og så må du

Slår disse to sammen, og da får man et resultat. Det er jo i all enkelhet det vi forsøker å gjøre noen ganger, så er det veldig vanskelig. Og det kan være vanskelig både på regelsiden, hvordan skal vi tolke loven, og det kan være vanskelig på bevissiden, hva er egentlig som har skjedd. Så det kan være uendelig vanskelig, og det kan være ganske enkelt.

Og så noen ganger opplever vi jo at en dom ikke virker rettferdig, men ifølge loven så er den riktig. Hvis jeg begynner å tenke at dette bør jo endres, hva vil du svare, hva kan påvirke at just endrer seg?

Det enkle svaret på det er at stemmevalg. Så det er politikk altså? Ja, altså regelutforming er politikk. Hva som skal stå i den røde boka, det er ikke dommerne som bestemmer, det er det politikerne på Stortinget som bestemmer. Godt hjulpet selvfølgelig av forvaltning, Justisdepartementet og andre. Men vi bestemmer ikke reglene. Vi avgjør hvordan reglene skal anvendes i de konkrete sakene vi får foran oss.

Så hvis man opplever at en regel er urettferdig, eller dårlig begrunnet, så er for så vidt adressen, kanskje ikke som i oss, men politikere og Stortinget. Ja, for det er Stortinget som er lovgivende forsamling. Ja, det er det. Marit, er du mer eller mindre redd for å havne i retten nå etter å ha laget denne podcasten? Og jeg håper virkelig fortsatt at jeg aldri

jeg aldri havner i retten. Det vil ingen gjøre frivillig. Men jeg føler meg tryggere på ...

Jeg føler meg takknemlig egentlig for at vi har et rettssystem som er såpass skikkelig ordentlig og også transparant at de faktisk slipper oss til. Det er det jo ikke alle som ville gjort i alle andre land. Og så vil jeg si at jeg har skjønt mer av viktigheten av akkurat det siste Ragnar sa her nå, nemlig at det handler om politikken, at den ligger til grunn, at dette er å ta vare på rettssystemet og også ta vare på demokratiet vårt.

Vi slutter der, vakkert om demokratiet til slutt, av Marit Evertsen Grimstad, som også har laget podcasten på innsiden av domstolen, som du kan høre på NRK Radio i appen. Og takk også til deg, tingredsdommer Ragnar Vindefjell.

Har du tips eller innspill til Ekko, da kan du nå kontakte oss raskt og enkelt gjennom appen NRK Radio. Lag deg en bruker om du ikke allerede har det. Finn Ekko og trykk på «Send inn»-knappen.

Og vil du få vite når det kommer nye episoder, da trykker du på stjerna som ligger rett over navnet vårt i appen din. Jeg heter Jan Erlend Leine. Redaksjonssjef er Ragna Nordenborg.

Hva skal egentlig til for å stoppe en stalker? Hør Stalker i appen NRK Radio.