SLØSEPRAT – Milei og Argentina, hvordan går det? Med Petter Gran
I november 2023 vant Javier Milei presidentvalget i Argentina. Petter Gran, som har skrevet en rapport for Civita, diskuterer Argentinas økonomiske krise før og etter valget. Mileis politikk, beskrevet som sjokkterapi, har ført til redusert inflasjon og økt reallønn, til tross for en dyp resesjon. Gran sammenligner Mileis økonomiske tilnærming med den østerrikske skolen, og diskuterer hans popularitet.
00:00
Javier Milei vant presidentvalget i Argentina i november 2023, til skeptiske reaksjoner fra norsk media om hans ytterhøyre politikk.
05:48
Milleys retorikk og økonomiske tiltak har ført til forbedringer i Argentina, til tross for en vanskelig start med høy inflasjon og arbeidsledighet.
Transkript
Nevnt i episoden
Hyperinflasjon
Beskriver Argentinas økonomiske tilstand før Mileis valgseier, sammenlignet med Venezuela og Zimbabwe.
Fattigdom
Økende fattigdom i Argentina i 20 år før valget, forverret seg høsten 2023.
Juan Perón
Tidligere president i Argentina, hvis politikk bidro til Argentinas økonomiske problemer.
Peronisme
En populisme-ideologi i Argentina, karakterisert av statlig intervensjon og høy inflasjon.
Javier Milei
Argentinas president, valgt i november 2023, med fokus på å kutte byråkrati og bekjempe korrupsjon.
Civita
Tankesmie hvor Petter Gran skrev en rapport om Javier Milei.
Petter Gran
Ekspert på Argentinsk økonomi, og gjest i podcasten
Korrupsjon
Høy korrupsjon i Argentina før Mileis tiltredelse, påvirket blant annet uføretrygd.
IMF
Internasjonal valutafond, har positive prognoser for Argentinas økonomiske vekst i 2025.
Verdensbanken
Har positive prognoser for Argentinas økonomiske vekst i 2025.
Østerriksk skole
Økonomisk skole som fokuserer på inflasjon som pengetrykking, nevnt av Petter Gran
Ludwig von Mises
Økonom fra den Østerrikske skolen
Friedrich Hayek
Økonom fra den Østerrikske skolen
Carl Menger
Økonom fra den Østerrikske skolen
Bolsonaro
Sammenligning med brasiliansk president, nevnt i sammenheng med Mileis populisme
Trump
Sammenligning med amerikansk president, nevnt i sammenheng med Mileis populisme
Dagens Næringsliv
Norsk avis som publiserte en positiv artikkel om Mileis politikk.
Argentina
Land hvor Javier Milei ble president
Spania
Sted hvor argentinere på ferie ble intervjuet
Norge
Referanse til Norge i sammenligning med Argentinas situasjon
Venezuela
Sammenligningsland til Argentina i kontekst av hyperinflasjon
Zimbabwe
Sammenligningsland til Argentina i kontekst av hyperinflasjon
USA
Nevnt i sammenheng med Elon Musk
Elon Musk
Nevnt i sammenheng med Milei som forbilde
Doge
Nevnt i sammenheng med Elon Musk og Milei
Putin
Nevnt i kontekst av risiko for at Milei ikke forlater presidentembetet
England
Nevnt i kontekst av austerity
Pro
Samarbeidsparti med Mileis parti
Deltakere
Guest
Petter Gran
Host
Ukjent
Poeng
Argentina var i ferd med å gå inn i hyperinflasjon før Javier Mileis valgseier.
Dette illustrerer den alvorlige økonomiske krisen landet stod overfor.
Milei har kuttet kraftig i offentlige utgifter og antall departementer.
Dette har ført til kontroverser, men også til en nedgang i inflasjon og arbeidsledighet.
Den østerrikske skolen innen økonomi fokuserer på pengetrykking som hovedårsak til inflasjon.
Dette er en alternativ tilnærming til inflasjonsdebatten, som ofte fokuserer på andre faktorer.
"Det finnes ikke penger." - Javier Milei
En bemerkelsesverdig uttalelse fra Milei i sin innsettelsestale.
Mileis popularitet har holdt seg overraskende høy etter hans første år som president.
Dette tyder på at befolkningen støtter hans politikk, til tross for dens upopulære tiltak.
Påstander
Mileis politikk har ført til en betydelig nedgang i inflasjon.
Dette støttes av data som viser en nedgang i månedlig inflasjon fra 25% til 2-3%.
Mileis politikk har ført til en nedgang i fattigdom.
Dette er et kontroversielt punkt, da det også er en økning i arbeidsledighet.
Mileis tilnærming til økonomistyring er inspirert av den østerrikske skolen.
Dette betyr at han fokuserer på frie markeder og begrensning av statlig intervensjon.
Norsk media har vært for kritisk til Milei.
Denne påstanden hevder at den norske dekningen har vært for fokusert på hans kontroversielle personlighet, og ikke på hans økonomiske politikk.
Mileis tiltak er smertefulle på kort sikt, men nødvendige for langsiktig økonomisk vekst.
Dette er en sentral del av Mileis argumentasjon for sine politikktiltak.
Lignende
Laster
I november 2023 så vant Javier Milei presidentvalget i Argentina. Norsk media var ikke så veldig begeistret over at de valgte en sånn gal ytterhøyre populist. Men vi som er opptatt av offentlige pengebruk så at han hadde jo ambisjoner om en kuttersløsing. Så Petter Grahn, du har skrivet en rapport om dette for Civita. Så tenkte jeg, før vi går i dybden, kan ikke du fortelle litt hvordan det var å leve i Argentina før dette valget?
Ja, det er jo litt vanskelig for oss nordmenn å forestille seg, men dette var et land som var i ferd med å gå inn i hyperinflasjon, typ Venezuela, Zimbabwe-tilstander. Fattigdommen hadde vokst i...
20 år, og spesielt høsten 2023 rett før valget, så stupte realen. Inflasjonen gikk i taket, og jeg tror det var ganske vanskelig å leve der.
Det er liksom umulig å forestille seg egentlig hva dette betyr for oss. Du er opp imot 1400 prosent inflasjon i året. Så pengene dine har jo ikke vært noe som helst. Og alt handler egentlig bare om å kvitte seg med peso og skaffe dollare. Ja, for sånn har vi aldri hatt i Norge. Det er jo ingen som har levd med en sånn inflasjon. Det er jo et enormt stressmoment å...
nærmest med en gang lønningen kommer så må du kvitte deg med cellene og så prøve å skrape til deg noe brød noe av hard verdi da enorme transaksjonskostnader det blir kaos og frykt fordi de ser jo også bilder fra Zimbabwe Venezuela vi har jo Tyskland på 30-tallet 20-tallet
Man vet at dette ikke er hyggelig. Så jeg tror når du møter argentinere i Spania på ferie, og spør dem hvordan det er å leve i Argentina, så er de ganske klare på at det eneste det handler om er å komme seg ut av Argentina. Mange av disse har europeiske pass, italienske ofte, og den store drømmen er bare å komme seg vekk fra hjemlandet sitt.
Nå har du skrevet en rapport om Milei, men har du satt deg inn i hvordan det kunne gå så galt i tiden før det? Det er en ganske lang historie for Argentina, og det er en ganske viktig del av Mileis retorikk også. For egentlig er Argentina et veldig rikt land, rikt på naturressurser, og for typ 100-120 år siden var det et av verdens rikeste land.
Det er veldig rikt på landbruk. De fleste har jo spist biff fra Argentina, I guess. Og jeg tror det var da kjøleskapet ble oppfunnet, ish, altså kunstig kjøling, så begynte man å kunne eksportere mat ganske langt. Og liksom rikdom i Argentina bare vokste og vokste på denne landbruks-eksporten, da.
Og så skjedde på en måte finanskrisen 1929, og eksponerte egentlig litt problemer Argentina hadde med å bygge all rikdommen sin på en industri, som var landbruk. Og staten ble mer interessert i å hedge eller diversifisere porteføljen sin, og bygge andre industrier enn bare landbruk.
Så de begynte å skattelegge ganske kraftig landbruket, og da subsidiere andre industrier for å prøve å bygge opp, liksom... Ja, så du slipper denne finanskrisen som slår knockout på hele landet, da. Og spesielt etter krigen, så ble en fyr som heter Juan Perón valgt, og grunnet det som kalles peronisme, I guess, som er en slags ideologi. Det er ikke så enkelt å liksom...
for oss nordmenn igjen å forstå hva dette er for noe. Fordi det er hverken en venstreside eller en høyreside. Så peronistpresidenter har både representert venstresiden og høyresiden. Det er en form for populisme, hvor det egentlig bare handler om å bygge stat, bygge velferd, og til en hvert tid gjøre det som gjør at du vinner valget. Så de har egentlig hatt
president i Argentina siden 50-tallet. Sikkert noen pauser der. Det har vært et militært diktatur, blant annet. Sånn det må være i Sør-Amerika. Ja, sånn det må være i Sør-Amerika. Men stort sett så har de styrt, og deres politikk har som regel ført til større stat, mer statlig intervensjon, mer subsidier, skatt, altså dette da. Og
Og den perioden har bare vært fylt med høy inflasjon, staten har gått konkurs flere ganger senest i 2020. Så det har bare vært en veldig turbulent periode for et land som egentlig i utgangspunktet har alle muligheter til å være veldig riktig.
Ja, og så mister du all kredit, så det er umulig å få flere lån i fremtiden.
Nei, så det er jo et sånt interessant bakteppe for hvorfor man ville velge Milley. Og for de som ikke kjenner til han, så har han en ganske spesiell personlig stil. Han har jo gått veldig hardt ut mot forengerne sine. Hva var det han kalte de? Satans barn? Peronistene? Og nettopp avdøde paven fra Argentina var en komplett idiot.
Så det er ganske frisk retorikk. Jeg innbiller meg litt sammenlignet med Trump, kanskje. Litt forventningene til Trump. Her er det en litt klovneaktig figur. Men nå har det gått et og et halvt år. Vi i Norge hadde kanskje ikke så... Eller norske kommentatorer hadde kanskje ikke så veldig høye forventninger. Men hvordan har utviklingen vært i det drøye året som har vært?
Ja, altså utviklingen har jo vært veldig god. Han tok jo over en katastrofe. Fattigdommen har aldri vært så høy. De var i ferd med å gå med 14 prosent underskudd, tror jeg, på budsjettet sitt. Reallønn stupte.
I tillegg var det, det er et veldig viktig poeng, det var utrolig høy korrupsjon og svindel i landet også. Både blant politikere, men også på sånn uføre trygd. Hele landet var litt sånn mykkemustilstand. Og i innsetningstalene så åpner han faktisk, eller sier i hvert fall, det finnes ikke penger. Han starter med å si, vi er i feil, vi må gå konkurs igjen.
Men den tallen er egentlig litt fin, for han er fremdeles optimistisk for Argentinas fremtid, og sier at vi skal rydde opp, og om 20-30 år så kommer Argentina til å være en av verdens største økonomier. Som er en frisk måte å først erklære at vi er ferdig med å gå konkurs, for å så si «men vi har kontroll, vi skal fikse dette».
Og ett år senere så har han faktisk snudd, ja ett og et halvt, snudd på veldig mange av de negative trendene. Så inflasjonen er veldig mye lavere. Altså den månedlige inflasjonen han tok over endte på, jeg tror 25 prosent. Som er til å føre til en årlig inflasjon som bare er absurd. Mens nå ligger på sånn 2-3 prosent.
som fremdeles er en årlig inflasjon på 40% eller hva det skal være for noe, så det er jo fremdeles høyt, men den har faktisk gått kraftig ned da. Og dette har egentlig ført til at man har fått reallønnsvekst, så i starten så gikk reallønnen ned, men den har faktisk begynt å vokse. Fattigdommen gikk ganske kraftig
opp da han tok over sammen med arbeidsledigheten fordi han sparket ganske mange folk men den er også begge to er på vei ned fattigdommen er faktisk lavere nå enn den var da han tok over og populariteten hans har holdt seg faktisk på nesten 50% sånn som den var da han ble valgt som er ganske sjeldent tror jeg
For politikere Spesielt når du er I en situasjon hvor du skal Presse nasjonen gjennom en sånn Kur, så skulle man nærmest Forvente at populariteten stupte Så det er jo ganske imponerende Tenker jeg Ja, det er jo det Men det kommer jeg tilbake til Men han har jo gått til valg på å gjøre dette
Og det han gjør, det er det partiprogrammet er. Det har ikke vært noe sånn pensjonisten skal få dette og de skal få det. Det er liksom, man kaller det sjokkterapi da. Vi skal gjennom en vanskelig periode for å få det bedre. Men landet er jo fremdeles i en dyp resesjon. Man hadde da nedgang i bruttonasjonalprodukt i 2024.
Men, jeg tror det er IMF eller Verdensbanken, de predicter at i 2025 skal man faktisk ha ganske kraftig vekst. Så de er veldig positive. Landrisikoen, eller hva du kaller det, har også blitt senket kraftig, og er på en nesten all-time high for de siste 20 årene.
Så det ser veldig positivt ut for Milley og den politikken han har gjennomført. Men det er klart, sånn som han selv sier, dette tar 20-30 år. Det første året med disse gevinstene kan du miste på et sekund hvis du slutter å gjøre disse tiltakene der.
Har vi blitt litt overrasket kanskje over at den mannen som framstod litt klovnete faktisk har litt faglig grunnlag bak det han gjør? Jeg tror i Vesten ja, fordi man med en gang trakk parallellen til Bolsonaro, Trump, altså disse høyere ekstreme, holdt jeg på å si, klovnene da, populistene.
Men hvis man leser argentinske nyheter, eller spanske nyheter, så har de vært litt mer balanserte, fordi Milley er jo faktisk en økonom. Han har vært økonomisk kommentator i Argentina lenge, og lenge før han ble president så har han jo vært kjent for på en måte pagekspertisen sin.
Så det har vært en ubalansert dekning av ham, føler jeg. Fordi hvis du ser intervjuer med ham, eller han har til og med holdt foredrag, skrevet bøker. Hvis du ser på disse tingene, så fremstår han egentlig som en ganske fornuftig fyr. Han er en av økonomene som nevner Mises og Hayek og den østerriske skolen. Hva er det det innebærer i forhold til tradisjonell tenkning?
Ja, det er jo litt gøy at du kaller det tradisjonell tenkning. Så Hayek, Mises, Menger, dette er det man kaller den østerrikske skolen av økonomi. En gang i tiden ble det bare kalt økonomi. Så disse folkene på slutten av 1800-tallet, starten av 1900-tallet, i hvert fall Mises og Menger, var jo på en måte økonomien supersterner.
De løste mange av de store problemene i økonomi, og deres fargebøker var utgangspunktet for videre forskning. Men de har på en måte falt litt bak, og vi lærer ikke om disse lenger. Hvis du tar en økonomiutdanning i Norge i dag, så kommer du ikke til å høre om Carl Menger eller Ludvig von Meises utdanning.
Jeg kan vitne om det, at jeg har en økonomiutdanning uten at jeg hørte noen av de tre navnene gjennom det utdanningsløpet. Så de har falt litt bak. Deres utgangspunkt for økonomisk tolkning er at du må bruke deduksjon, logisk deduksjon, for å snakke om økonomi. Fordi økonomi begynner i individer.
og individer er såpass komplekse agenter i økonomien at det er vanskelig å snakke om aggregater. Det er vanskelig å samle aggregert data om økonomien og si noe nyttig om den. Du må ned på individnivå. Og
Det falt litt bak det vi lærer på universitetet i dag, som er mer sånn, minner mer om sånn naturvitenskap da. Du har formler, du har store datasett, du gjør liksom større analyser da. Nå er heller ikke jeg noe langt fra noen ekspert på østerrisk økonomi, men det er kanskje riktig å i alle fall si at den skolen er mer, kanskje mer opptatt av inflasjon enn det andre universitetet.
Samfunnsøkonomer er det, eller? Ja, absolutt. Østerriksøkonomien er jo antistat som regel, så de aller fleste der er imot statlig intervensjon. De er på en måte for helt frie markeder, og inflasjon er en av de tingene de er spesielt kritiske til da.
Og igjen, når man først begynner å lese om dette, så er det litt rart, for vi er så vant i Norge og i Vesten til å tenke på inflasjon som prisstigning på varer. Brød blir dyrere, strømmen blir dyrere, bensinen blir dyrere. Men i østerriksøkonomi så fokuserer de egentlig på noe annet som er pengetrykking. Så de sier at inflasjon er når sentralbanken trykker opp flere penger.
De snakker ikke om disse brødene eller bensinen i det hele tatt. Jeg tror jeg har fulgt med på inflasjonsdebatten i et par år nå. Jeg tror ikke jeg har sett ett innlegg i Norge hvor man liksom sier hei, inflasjon skyldes at sentralbanken trykker penger. Det er Ukraina, det er covid, det er grønn omstilling. Det er veldig få som fokuserer på dette i Norge.
Mens i Argentina, hvor man i veldig mange år nå har nettopp trykket penger for å finansiere budsjettunderskudd, så har befolkningen blitt mer og mer klar over dette fenomenet. Jeg tror det ble gjennomført en undersøkelse i Argentina hvor man spurte hva er rotårsaken til inflasjon, og veldig mange, over 60 prosent, svarte sentralbanker.
En sånn norsk kommentator skriver at sentralbanken måtte trykke mye penger for å holde følge med inflasjonen. Ja, det er klart. Det er kanskje å snu problemet litt på hodet. Ja, altså lærer vi ikke, ikke sant? Vi lærer ikke om denne østerrikske teorien på skolen. Disse ekspertene lærer jo ikke om det. Det er en teori fra dem. Det er jo ikke nødvendigvis sannheten.
Så det er ikke så rart heller at folk som har en doktorgrad i modern økonomi ikke fokuserer på disse tingene, fordi man lærer jo ikke om det. Jeg tenkte å nevne en helt fantastisk video som gikk viralt, hvor Milei har satt opp en tavle med navn på alle departementene i Argentina. Jeg bare legger den på skjermen her nå, for de som eventuelt ikke har sett den. Ministeriet for miljø og utvikling og sannsynlig utvikling. Utenfor!
Ministeriet for kvinner, gener og diversitet, ut! Ministeriet for publiske arbeid, ut! Selv om du resisterer. Har han klart å kvitte seg med alle de departementene her, eller? Afuera, hva betyr det? Vett med deg? Ut. Ut. Han skal fjerne turistdepartementet, kulturdepartementet, miljødepartementet, mangfoldsdepartementet i alle fall.
Så han har på en måte gjort det. Han har redusert antall departementer fra 18 til 9, tror jeg. Men han har gjort det typisk å flytte, altså legge et departement inn under et annet. Jeg tror det eneste han har faktisk lagt ned er departement for kvinner og mangfold, eller noe sånt. Mens de andre har han bare flyttet inn under andre departementer.
Men i prosessen så har det jo blitt sparket 35 000 offentlige ansatte. Så han har på en måte redusert ganske kraftig de offentlige kostnadene. Jeg tror bare fra desember 2023 til januar 2024 så var det nesten 30% kutt, tror jeg, i offentlig utgiftsfri. Han har gått ganske hardt på verks. Det har han.
Det er jo på en måte naturlig at det kan slå ut på arbeidsløshetsstatistikken på kort sikt, men sånn er det når man må rydde opp da. Det er jo alltid ubehagelig det. Jeg synes det er en interessant diskusjon om for eksempel i England med austerity som de kaller det. Osterity, altså den perioden hvor man må kutte, så blir det nærmest lagt frem som et
Når det skjer noe med arbeidsløshetsstatistikken, så er det nærmest lagt frem som et bevis for at dette var feil, dette kan man ikke gjøre. Men det er vel unngåelig at det er smerter å dra av plastre? Ja, definitivt. Det er viktig å påpeke i margentina at den eneste måten en presidentkandidat vinner et valg på ved å si...
Jeg skal kutte alle departementer, jeg skal sparke alle offentlige ansatte, jeg skal redusere staten til et absolutt minimum. Det er et land hvor alle skjønner at ting er i ferd med å gå i dass. Det er kun da du klarer å få 56 prosent av stemmene i valget ved å tilby den politikken da.
Det er mulig. Jeg håper jo vi kan rydde opp litt før det blir 1000% inflasjon i Norge. Ikke at det spår det, altså, men ja...
Nei, men du, jeg synes jo det var litt hyggelig. Jeg så en artikler i Dagens Næringsliv for et par måneder siden, hvor de nærmest hadde snudd. Det var ganske positive. Overskriften var, heldigvis tok en galning Rore i Argentina. Det måtte fortsatt få inn det at han var gal, men anerkjente noe at det var ordentlig framgang, og at det var håp. Hva tenker du om fremtiden? Tror du på...
Tror du på at det blir framgang her? Jeg tror han er helt avhengig av å få nok tid. Fordi, som sagt, så fort den økonomien stabiliserer seg, så vil politikere begynne å tilby ditt og datt til pensjonister og ditt og datt til... Så han vil få den konkurransen fra vanlige politikere, som nå sier at landet er fikset, han har liksom...
La oss liksom slutte å føre så kjip politikk da. Første omgang for ham blir jo til høsten. Da er det valg for typ senat og kammer. Der er han nok avhengig av å gjøre det veldig bra for å endelig få kanskje flertall da. Han har jo jobbet med mindretall både i senatet og kammeret til nå. Hvis han klarer å få liksom et...
Enten et flertall for sitt eget parti, eller i hvert fall sammen med samarbeidspartiet Pro, så kan de nok få gjort en del før neste presidentvalg. Men det er klart, han snakker om 20-35 år, ikke sant? Det er veldig usannsynlig at han får dette, vil jeg tro.
Er det noen, sikkert vanskelig å spekulere i, men er det noen risiko for at han er den type president som ikke har lyst til å fjerne seg om han taper et valg? Det vet jeg ikke, men han er jo på en måte liberalist og for frihet. Han har ikke indikert, du ser Trump, han snakker jo åpent om at han vil forlenge og ta en liksom Putin-variant.
Jeg tror nok heller det handler om at han vil at partiet hans og eventuelle andre kandidater skal lede Argentina. Jeg synes det er veldig oppløftende at en sånn argentinsk sløseriombudsmann klarer å få til noe og beholder oppslutningen, ikke minst. Hvordan vil du rangere han mot Musk og Doge? Hvem er det som er det beste forbilde her?
Ja, definitivt ham. Jeg er ikke fullt så nøye med på USA, men Musk er jo ikke folkevalgt. Han er jo bare hentet inn fra siden. Man kan kanskje argumentere for at han var med på scenen i valgkampen og at Trump annonserte Doge før valget.
Men det er litt rart å ha en av verdens mektigste menn som en sånn ... Det er et eller annet udemokratisk ved det hele. Milley har gått til valg på at dette er det eneste han skal gjøre, og så har han gjort det. Det er helt tydelig at folk støtter ham i politikken. Så definitivt et bedre forbilde, og ...
I hvert fall sammenlignet med Trump da. I det minste faglig begrunnet tiltak. Ikke bare sånn spontane, jeg er en milliardær, jeg vet hva jeg gjør, magefølelse, tulletiltak. Det er det som setter hele verdensøkonomien på hodet. Det her er, Milley er på en måte...
en økonom, en fageekspert, og han gjennomfører tiltak som er godt dokumentert i den litteraturen han er ekspert i. Tusen takk. Nå følte jeg at jeg lærte litt mer om hvordan det går i Argentina. Takk for at du ville stille opp. Det var veldig lærerikt. Takk. Det var bare gøy det. Ha det bra. Ha det.