‹ Tilbake til podkaster ‹ Bitcoinsnakk

5/17/2025

Du kan være fryktelig flink til å gå feil vei

I en episode av Bitcoinsnakk diskuterer Anders og en annen deltaker sløsing i økonomien, særlig i lys av lav rente og pengetrykking. De drøfter BNP som aktivitetsmål, produktivitet vs. effektivitet, og resiliens. De bruker analogier med brønner og vann, og 80/20-regelen for å illustrere fallende marginal nytte. Diskusjonen berører gullstandarden, IMF, og konsekvenser av lett tilgang til kreditt.

00:28

Podcasten diskuterer ensomhet blant bitcoinere og sløsing i samfunnet, samtidig som vertene deler om sine egne prosjekter.

12:06

BNP måler økonomisk aktivitet, men kan føre til sløsing og bærekraftproblemer, mens lav rente og gjeld skaper usikkerhet.

20:16

Eldre bygninger krever vedlikehold, men kommuner ser ofte verdien i å la private bygge nytt for inntektsgenerering.

25:53

Loven om fallende marginale nytte forklares gjennom vannforbruk og pengeproduksjon, som fører til ufrivillig tap av ressurser.

31:30

Diskusjonen tar for seg balansen mellom produktivitet og resiliens, og hvordan økonomisk vekst kan gå på bekostning av robusthet.

Transkript

Nevnt i episoden

Sløsing

Et sentralt tema i episoden, diskutert i sammenheng med lav rente, pengetrykking og ineffektiv ressursbruk.

Lav rente

Bidrar til overdreven aktivitet og sløsing, ifølge deltakerne.

Pengetrykking

Beskrives som en årsak til kunstig økt BNP og sløsing.

BareBitcoin

Sponsor for podcasten, en bitcoin-app nevnt positivt.

Bitcoinsnakk

Podcastens navn, hvor samtalen finner sted.

Anders

En av deltakerne i podcasten, forfatter av en bok om bitcoin og miljøet.

BNP (Bruttonasjonalprodukt)

Diskutert som et aktivitetsmål, ikke nødvendigvis et mål på velferd eller bærekraft.

Gullstandarden

Nevnt i sammenheng med historisk pengepolitikk og dens sammenbrudd.

IMF (International Monetary Fund)

Nevnt i sammenheng med pengeskaping og SDR (Special Drawing Rights).

Kina

Nevnt som et eksempel på et land med overdreven aktivitet og sløsing (spøkelsesbyer).

80/20-regelen

Illustrerer fallende marginal nytte, hvor mye av utfallet kommer fra en liten andel ressurser.

Produktivitet

Diskutert i motsetning til effektivitet, hvor man kan være produktiv uten å være effektiv.

Effektivitet

Diskutert i motsetning til produktivitet, hvor man gjør de rette tingene.

Resilien

Motstandsdyktighet, diskutert i sammenheng med robusthet i økonomiske systemer.

Latinamerikaserien

Et prosjekt en av deltakerne jobber med, hvor temaet er spørsmål uten klare svar.

"Hvorfor miljøbevegelsen bør bry seg om bitcoin"

Arbeidstittel på Anders' bok.

Deltakere

Guest

Anders

Host

Henrik

Sponsorer

BareBitcoin

Poeng

Man kan være veldig god til å gå i helt feil retning.

En aforisme om å være produktiv uten å være effektiv.

Det er en forskjell mellom produktivitet og effektivitet. Produktivitet er å gjøre tingene rett, mens effektivitet er å gjøre de rette tingene.

Viktig distinksjon i dagens samfunn preget av sløsing.

Målet er å øke bruttonasjonalprodukt (BNP).

En kritisk kommentar til BNP som mål for økonomisk suksess.

Etter at gullstandarden ble brutt, slapp man tøylene helt løs på kreditt og gjeld.

En påstand om årsak til dagens økonomiske problemer.

Påstander

Bitcoin kan bidra til å redusere sløsing.

En påstand basert på diskusjonen om Bitcoin og dens potensial til å fremme effektivitet.

BNP er et misvisende mål for økonomisk velferd.

En påstand basert på diskusjonen om BNP og dets begrensninger.

Vi er ved veis ende med den lette pengepolitikken.

En påstand om at den lette pengepolitikken har ført til sløsing og økonomiske problemer.

Lignende

Laster

Den lava lampa har vært med gjennom hele Bitcoins Snacks historie. Det har den. Har jeg fortalt om når jeg fant den egentlige mikrofonen som jeg bestilte? Jeg har noen vage minner. Eller den kom flere år etter eller noe sånt? Ja, eller den hadde kommet. Men den hadde ligget i flere år hjemme.

Ja, for det kom hjem til mutteren og så bare, det er pakka her til deg. Så bare, pakka? Ja vel, og så bare, ja vel. Og så ser jeg så bare, hva i svart er det her for noe? Så ser jeg at det er en mikrofon, og så sjekker jeg datene, så ser jeg at den kom for tre år siden eller noe sånt. Det er lang leveringstid på det siste leddet der. Ja.

Hører du meg nå? For jeg ser ikke noen radiobølger på streamen din. Jo, jeg ser det på deg. Du ser det på meg? Ja, det er bra. Vi får kanskje si velkommen til en ny episode av Bitcoinsnakk. Bitcoinsnakk har hjulpet ensomme bitcoinere siden 2020. Eller 2021, eller noe sånt.

Ja, det var gøy. Hvis vi har bidratt til det. Jeg tror om noe så er det det vi har bidratt med. Bryte ned denne ensomheten som mange bitcoiner befinner seg i. Det er jo mange folk som har tatt radikale valg der ute. Å følge sin egen overbevisning. Selv om det fører med seg et stigma og

med seg sosial kleinhet på en måte. Men her er vi på øret og støtter deg. Du gjør rett. Det er noe galt med økonomien vår. Du har rett. Det er noe galt. Du er ikke gæren. Og så er vi sponset blitt av BareBitcoin. Så vi får si noe om dem. Ja.

Hvis ikke du har lest ned bare Bitcoin-appen, så er du passekyk i huet. Ja, men det er jo sømløst. Det ble litt feil. Det ble kanskje litt feil, men det er i hvert fall en veldig behagelig opplevelse. Jeg synes det er veldig deilig at det er Bitcoin-fokusert. Bare Bitcoin, tror jeg, er det eneste...

hva kan man kalle det, den eneste aktøren i bitcoin space som jeg har trukket til mitt bryst og så ikke sett meg tilbake på den måten. Alle andre har jeg hatt liksom

Korte periode med, eller vært av og på forhold med. Men jeg og Barbitkan har levd i et ekteskap siden de kom til verden. Rubbing the cradle, som de sier. Ja, bra. Hva skal vi snakke om i dag, Anders? Nei, det ble en litt spontan episode det her. Litt sånn late night session. Og det ble bare oss.

Ja, nærmer seg halv ti og vi var litt sånn, hva skal vi snakke om i dag? Ja, det blir sikkert en kort episode. Ja, vi kan trykke ut noe ordentlig bitcoin snakker vi. Jeg håper at vi kan få noen spoiler fra boka som du driver og skriver på, og har solgt et visst antall forhåndseksemplarer av, til meg blant annet. Mhm.

Jeg anser meg som en slags investor i boka di. Så nå er det på tide å svare. Hva har du brukt tiden på? Hvor har pengene mine gått? Det går fremover det, absolutt. Vi tenkte jo litt på temaet i dag. Ja, klart en kort utveksling på Signal. Ordet sløsing dukket opp. Du lanserte, vi kan jo snakke om sløsing.

Ja, for eksempel. Jeg var litt mer svevende. Jeg var litt på den industrielle revolusjonen. Jeg fikk ikke noe svar på det. Da har jeg sikkert mistet litt bakkekontakten der.

Ja, jeg så den. Jeg bare tenkte at det er sånn typisk som jeg og jeg forføler at da må man hente inn en ekspert da, eller en som kan noe. Der er forskjellen på oss to. Det er at når du tar gjennomtenkte valg, på en måte, eller jeg gjør jo det jo, men du ser det når man trenger en ekspert.

Hvis jeg skal snakke om en del ting som jeg ikke kan noen ting om, så tenker jeg hvorfor i alle dager skal folk høre på det. Men samtidig så heter jo den podcasten Bitcoin Snakk, fordi vi er ingen eksperter, og vi skal jo prate litt løst og fast, og selvfølgelig ha med gjester som er eksperter.

Jeg tror akkurat her tror jeg vi to har viktige, ganske omvendte eller motsatte roller i Bitcoin-snakk. Du er en veldig god ekspert, en slags ekspertrolle. Det du sier er gjennomtenkt og veloverveid og alt dette her. Jeg tror ikke jeg nødvendigvis sier noe som er feil, men jeg tror jeg bare...

virveler opp en masse spørsmål heller på en måte. Ja, men det er jo kjempeinteressant. Jeg tror det kommer en bra dynamikk i dag. Ja, og jeg tenker at det som jeg sier, for jeg vil gjerne ha en åpen samtale, for nå er jeg jo midt i den bokprosjektet mitt. Ja.

Og det er mye tryggere med det skriftlige, fordi det kan jeg tenke lenge på, jeg kan tygge på det, jeg kan få det på en måte riktig, mens i en podcastformat så kan jeg, er det etter episoder jeg har tenkt at «æh, Søren, det stemte jo ikke helt det jeg sa der», eller liksom «det er ikke 100% riktig». Ja.

Så derfor så tenker jeg at det er fint for meg å bare prate litt om boka, og så kan lyttene tenke at det er litt sånn åpent, litt sånn drådling og nysgjerrighet, og kanskje noen

Kan sende oss en e-post. Men ingen kan ta deg på noe du snakker om at du har skrevet om i boka di. Nettopp. I hvert fall så lenge den ikke er utgitt. Ikke sant? Hvis folk hører denne episoden et år fra nå, 11. mai 2024, så kan det hende du kan gå til boka din, Anders, og så ta den på en ting eller to. Men nå...

Skal du bare følge deg helt fri? Nå er jeg helt fri. Så tar de en stor klipe salt. Ingenting av det jeg sier nå er dokumentert. Men det er interessant da...

Liksom forskjellen mellom oss, at du, nå driver du ditt store prosjekt nå, det er boka, mitt store prosjekt er jo den her Latinamerikaserien, hvor jeg driver og har filmet litt, stilt en del spørsmål til folk i Latinamerika, og så sitter jeg og redigerer og lager litt sånn voiceover på en måte.

Jeg kan jo spoile at liksom jeg tipper at serien kommer til å ende med at jeg sier noe sånn som at jeg har ikke noen klare svar til dere, men jeg har nå i alle fall virvelet opp alle disse spørsmålene, så kan dere se hva dere får ut av det på en måte. Jeg har jo studert filosofi også, og filosofi går jo for å være litt sånn spørsmål uten svar, sant? Så det ligger nok sikkert litt i min livsbane at jeg skal...

bare drive og litt som Sokattis, jeg skal bare lage kvalm med masse spørsmål, så får folk finne ut om jeg må ta giftbegre til slutt, eller om jeg får lov til å fortsette å lage podcast. Ja, det er en stor verdi i det, og det er morsomt å ha den reisen. Skal du skrive en bok og svare på absolutt alt, så blir det jo en fryktelig kjedelig og fryktelig lang bok da. Ja.

Det tror jeg ikke din bok blir, i hvert fall ikke det jeg har lest. Nei, men det er godt. Ja, jeg skal vel kanskje ikke være den som spoiler, men nå tror jeg vi må ta tak i et tema og holde oss litt der. Nå tror jeg lytterne begynner å miste tålmodigheten med at jeg virper opp masse spørsmål og vimser rundt omkring. Anders, sløsing. Hva er det?

Hva mener du med det? Mye av den boka jeg skriver på handler jo om sløsing, egentlig. Ja.

Den har arbeidstitteren Hvorfor miljøbevegelsen bør bry seg om bitcoin. Og når jeg nevner den, så er det veldig mange som begynner med mining og energiforbruk, og ja, hva med energiforbruket til bankvesene og sånt. Det er slik aldri feil, ja. Ja, og det kommer til å være litt av det i boka, men overhovedet ikke det som er mest. Altså hoveddelen i boka er egentlig

sløsing, ulike former for sløsing som gjennomsyrer samfunnet på mange måter som vi kanskje ikke er klar over. Og til og med bitcoinere kanskje, håper jeg, at jeg kan dra frem en del aspekter som selv de kanskje ikke har tenkt på før. Nei, styrer. Vi har jo et system...

som har bruttonasjonalprodukt som mål. Målet er jo å øke bruttonasjonalprodukt. Kan jeg ta en slags tegneserie vits på akkurat det? Dette er noe jeg har sett på nettet. Det er to karer, to økonomer,

Som går langs en vei, og så sier den ene «Du får 20 dollar hvis du spiser den kudritten der». Så gjør den personen som er utfordret på det, han spiser den, og så får de sine 20 dollar, og så går de litt videre, og så dukker det opp en ny kudritt, så sier den andre «Du får 20 dollar hvis du spiser den kudritten der».

Og så gjør han det, så da har jo han fått tilbake sine 20 dollar, så da stiller han en av de spørsmålene. Nå er ingen av oss rikere, for de 20 dollarene har bare gått frem og tilbake mellom hendene våre, og vi har begge spist kudritt.

Så sier den andre, som er en annen kjent økonom da, «Ja, men vi har bidratt med 40 dollar til BNP». Yes! Det ser ut på responsen din som at du har sett akkurat den vitsen før. Ja, jeg tenkte meg at det var den som kom. Den er jo veldig passende da. Ja.

Og det er jo det BNP gjør, den måler jo pengeverdien av alle varer og tjenester som blir produsert og bytter hånd i løpet av et år. Det er på en måte alle de monetære transaksjonene i markedet som den teller med. Og målet er jo at den skal stige år for år. Ja. Eller så...

Hvis den nærmer seg 2% vekst, det kan være et faresignal på at nå går økonomien dårligere, og hvis det fortsetter så kan det bli en resesjon, da har du noen kvartaler på rad hvor du ikke vokser, og så kan det bli depresjon og skikkelig farlig. Så redde er vi for deflasjon, at vi har laget et system hvor det er bedre å spise...

kudritt uten å gjøre noe. Bare å holde et eller annet hjul i gang der. Det er nok mange i miljøbevegelsen som sier at det er det her profittjaget som er det store problemet. Men det er jo egentlig ikke et profittjag, det er jo et aktivitetsjag.

Ikke sant? Fordi at skal du ha en profit, det er jo å ha en avkastning, det er jo noe vi er nødt til. Hvis en løve forbruker mer energi på jakten enn den klarer å fange og fortære, så dør den jo. Og sånn er det jo, det er bare et universalt prinsipp. Og så har det selvfølgelig...

Et annet aspekt allikevel da med det her er jo at vi forbruker jo mer enn klodens tåleevne da, sånn som menneskene holder på i dag. Så det er jo et reelt problem, men likevel så kommer jeg på en måte til å kanskje arrestere, eller ikke arrestere da, men å forklare den der forskjellen på

på progresjon og vekst, kan du si, altså profit og aktivitet, for BNP er jo bare et aktivitetsmål. Det er jo bare i gang sett en masse greier. Det er bare liksom, slår feil i økene, er det egentlig nyttig, det spiller jo ikke noen rolle. På en måte så er det liksom, man kaster penger for å skape aktivitet, som er

så fører til sløsing på så mange ulike nivåer, og det gjennomsyrer samfunnet på så mye måter som er det boka mi, på en måte hoveddelen av boka, tar opp ulike former det skjer på. Ja, sånn som, ikke sant, nå er vi jo på vei på veis, på vei ende, på veis ende. Ved veis ende. Ved veis ende. Ved veis ende. Ja.

På denne lette penge, altså det her med så lave renter, altså den pengetrykkingen og den perioden vi har vært inne i med veldig mye pengeskapelse, den er ved veis ende. Ok, hvorfor det? Ta oss litt, bryt deg litt ned. Er det noe du mener, eller?

Det er noe jeg mener ganske klart og tidlig, ja. Etter at gullstandarden ble brutt, som egentlig var et misslig hold, da skulle det jo på en måte tatt slutt. Nå er vi egentlig konkurs på en måte. Så...

Bare slapp man tøylene helt løs på kredit og gjeld. Det ble en liberalisering på det å kunne ta lån. Det her med sånn 30 års boliglån, det var jo noe helt nytt. Hva var rekkevidden før 71'et?

De her lange lånene kom nok litt før 70. Det ble en gradvis liberalisering, hvor det stadig ble lettere, og hvor staten stadig kom inn og hjalp til med ulike pakker for å gjøre det enklere å kunne ta opp lån med lange tidshorisonter. For før var det jo ikke vanlig i det hele tatt. Du fikk

Du fikk kanskje tre til fem års lån, sånn en ballonglån, eller hva er det etterfor nå? Du vil si du kunne låne penger, men etter den fem årsperioden så kom det en stor nedbetaling, da måtte du betale ned.

Ja, for tenk liksom hvis jeg hadde foreslått det for deg, hvis du liksom, du Anders, bare om jeg låner nå en million kroner av deg, og så får du de tilbake i løpet av en 30-årsperiode nå, på en måte. Det skal noe til at, altså, ganske sånn spinnvild idé egentlig,

Ja, det er jo helt vilt. Altså, hvem ville gjort det? Hvem ville lånt noen penger så får jeg tilbake igjennom på en måte 30 år? Fremtiden er jo ekstremt usikker. Altså, den millionen har jo blitt til to da. Det er vel stort sett sånn det er med et boliglån som over 30 år, at rentene cirka dobler lånet. Men jeg skulle ha hatt

Liksom en million hvert femte år i renter for det lånet der, på en måte. Ja, ja. Man har, altså sentralbanken og myndighetene har jo vært med å sikre de lånene her, men det som egentlig skjer er jo bare at risikoene er flyttet ut på alle. Ja.

Jeg spurte liksom sånn, hva var det du sa, vi er ved veis ende? Ja, altså vi er ved veis ende, der faktisk nå kostnaden begynner å synes da. Ja. Altså av denne her... Rundt 2008 til nå. Ja, og nå du ser lesen i nyhetene, du ser skolenedleggelser, sykehjem som blir lagt ned, kommunale avgifter som stiger,

Det er nå den faktiske kostnaden av det vi har holdt på med viser seg. For det er sånn som her i mitt, her jeg bor, så er det et sykehjem, eller et gammelhjem, som skal legges ned. De har funnet at det er for dårlig tilstand på det nå, så de skal legge det ned og bygge noe nytt med noen private greier og noe.

opplegg og det som er komisk er at det gamle hjemmet det er jo skikkelig solidt det er jo i mur, det er bygd på 80-tallet og det som skjer er at det går en livssyklus og så begynner vedlikeholdskostnadene å synes for da har det jo kommet til et punkt at nå må vi jo reinvestere nå må vi vedlikeholde det

Og det er jo ikke noe kult for kommunen som sitter der og skal ta den kostnaden. Det er jo mye bedre å legge det ned, og så få noen private til å bygge noe nytt, som skaper aktivitet, som de kan få inntekter av, ikke sant? Så kan man liksom...

Så det er ganske viktig det du sa med at vi har, altså BNP som vi liksom strukturerer så mye rundt, det er egentlig bare et sånt aktivitetsmål på en måte?

Men det man ofte, eller du har sikkert hørt det, men det å være produktiv er å gjøre tingene rett. Du klarer å virkelig få ut mye produkter. Det er ikke mer på før, men det gir mening. Ja, mens det å være effektivt er å gjøre de rette tingene.

Jeg vet ikke om du har hørt den forskjellen, altså produktiv er å gjøre tingene rett, mens å være effektiv er å gjøre de rette tingene, og det er den effektiviteten som har jo gått til helvete. Vi gjør så mye rart, som egentlig er sløsing da. Man bruker penger på ting som ikke er livlaget.

Og så tar det lang tid før det synes, og det synes først nå. Det er mye av det som har skjedd. Fordi det har vært en skjult kostnad som kommer frem i lyset nå. Et kritisk spørsmål her kunne vært, var det ikke sykehjemsnedleggelser før 1971, eller før Første verdenskrig, eller før disse milepelene vi i bitcoinspidsen

hengt oss oppi, var det ikke liksom... Jo, det kan nok absolutt. Det er ikke sånn at dette gjelder for absolutt alle tilfeller. Alt er løsning. Det er ikke sånn på en måte, men det er en mye større andel av det da. Sånn som gården som jeg vokste opp på. Før i tida var det jo kjempevanskelig å få lån.

Men likevel så bygde man jo ut. Man gjorde ting, ikke sant? Og hvordan gjorde de det? De måtte jo bare være veldig påpasselige på at alt som de gjorde, som de bygde ut, var nyttig. Hadde en avkastning. Ikke sant? Sånn som på gården som jeg vokste opp, det er jo en gammel gård, og der har det jo vært gårdskrift, men det har jo også vært bakeri.

Det har vært en butikk der. Det har vært skole. Det har vært et samfunnshus. Det har vært folk som har leidt rom der, som har drevet med gruvedrift. Det er så sykt mye som skjer. Nå er det bare bordellvirksomheten igjen. Nå er det bare jeg som driver litt bordell. Verdens eldste yrke. Det blir...

Nei, men poenget er at vi har en gammel, skikkelig gammel stue med masse gamle, fine møbler som vi kaller for skolestua. Og det har bare fått det navnet fordi det var en skole der noen år. Men før det igjen så var det jo butikk der.

Og poenget er at når de da bygde ut, så måtte det jo være en avkastning, det måtte være nyttig. Så ting som ble gjort var ekstremt nyttig. Altså den bakerovnen for eksempel ble jo plukket ned fra et annet sted. Ja.

som på en måte ikke var livlaget lenger, så plukket man det ned og satt den opp igjen der. Det ene stabber er også akkurat det samme, plukket ned fra en annen gård og satt opp igjen der. Så ressurseffektiviteten var noe helt annet enn det er i dag. I dag er det bare å rive det og bygge nytt.

Ja, så den der sløsingen som vi på en måte ser, altså kjøp og kast, den er ganske viktig som et slags termometer da, på hva som skjer her. Og det er den, det har jo også sammenheng med den her loven om fallende marginal nytte. 80-20-regelen. 80-20-regelen. Ja, det må du forklare, tror jeg. 80 prosent av

utfallet kommer med 20% av arbeidet eller noe sånt ressursene og de siste 20% av utfallet kommer med hele 80% ressurser eller arbeid eller noe sånt og så kan det snu både ja, altså jeg tok et eksempel på den bitcoin halveringsfestivalen hvis du ser for deg at du er på hyttetur da eller at du bor på en hytte og så

Er det ikke vann der, så du graver en brønn, og så klarer du den brønnen å produsere fem liter vann om dagen. De fem literne har jo ekstremt stor nytte for deg. Det gjør jo at du overlever. Du er nødt til å drikke det vannet. Og så...

Graver du litt dypere, så gir den brønnen deg 10 liter vann hver dag. Nå kan du bruke litt vann til matlaging, også ekstremt viktig. Graver du litt dypere, så får du 20 liter vann hver dag. Da har du nok til litt hygiene og

Og det er også veldig viktig. Men det er mindre viktig enn å drikke vann for å overleve, og det er mindre viktig enn å hate matlaging. Så får du kanskje 50 liter hver dag, og nå kan du på en måte begynne å bruke på litt mindre viktige ting. Det er loven om fallende marginale nytter, at desto mer du har tilgjengelig til konsum,

desto lenger kommer du ut på den stigen av viktige behov. La oss si at du graver dypere og har 10 000 liter hver eneste dag. Hvis ikke andre ressurser stopper deg, så kan du etablere en plen, du kan bygge et basseng, du kan bygge fontener, ikke sant? Ja.

Og den loven gjelder jo for alle typer goder, også penger. Så når det er så lett å skape penger, du bare flommer over av penger, så kan man på en måte bare gjøre all slags mulig rart da, som kanskje ikke er egentlig nyttige eller lønnsomme. Så man igangsetter veldig mye. Men det som skjer når man driver og skaper så mye penger,

Hva er sparing da? Når du sparer så gir du avkall på konsum. Når du sparer så tilgjengelig gjør du ressurser for resten av befolkningen. Sånn at de som låner de pengene,

Hvis det faktisk hadde vært sånn, hvis banksystemet hadde funket sånn at jeg sparte penger, jeg satte inn penger, og så var det en annen som brukte de pengene. Det er jo ikke sånn det funker, det blir bare skatt masse penger. Men da, når noen sparer, så tilgjengeliggjør de jo ressurser i samfunnet. Og sparing er jo da å frivillig gi avkall på konsumt.

Men det som skjer med denne pengeskapelsen er at man får en illusion om at det har blitt mer vann i brønnen. Ja, så du gir egentlig ikke avkalt på konsumt? Nei, altså du gir avkalt på konsumt, men det er ufrivillig.

Ja. Det er jo sånn man tilgjengelig gjør ressurser for andre nå. Det er at folk ufrivillig må gi avkall på konsum. Sentralbanken har borra seg inn i din brønn. Ja, de bare suger kjøpekraft for alle, ikke sant? Ja, ja, ja.

Så den som på en måte skal i gang sette det der nye sykehjemmet og bygge boliger og sånt, han får jo disse pengene lett, ikke sant? Det får jo lett lån til dette her. Mens det som skjer er at man suger jo ressurser bort fra andre på en ufrivillig måte. Det er jo stjerning egentlig, det er jo den her omfordelingen som skjer. Ja.

Og så man får liksom den effekten i tillegg til at man bruker penger på en utrolig dum måte da, bare for å skape aktivitet. Ikke sant? Du har for eksempel Kina som har, det står 65 millioner leiligheter tomme der. Du har altså spøkelsesbyene. Og det har de jo bare gjort fordi at Kina bare bestemmer seg, nei, vi skal, BNP skal øke med 60% i år. Ja.

Og da igangsetter de masse aktivitet for å kunne klare det. Men det er jo så mye sløsing at det er vanskelig å fatte hvor mye det er, egentlig. Og det har gjort at vi har endret samfunnet vårt. Før i tida var man jo mye mer der man bodde, der jobba man også.

I disse små stedene var det et virvar av ulike typer aktiviteter som skjedde der, fordi man kunne ikke bare få masse penger for å igangsette et prosjekt som du gjør i dag. Det ble en gradvis utbygging her og der, og ressurseffektiviteten, altså denne avkastningen per kvadratmeter, var jo skyhøy.

Mens nå så er det mer vanlig at man kommer inn, en eller annen entreprenør, og så skal man gjøre prosjekt fra A til Å. Man bare får pengene til å fullføre det store prosjektet. Så nå er vi på en måte i en situasjon hvor alle veldig mange nye boligfelt er bare, folk kjenner hverandre ikke, naboene er irriterende, det er liksom bare å få den hekken opp sånn at du slipper å se ham.

Og så er det ingen som jobber der de bor nesten, så de reiser til et annet sted og jobber der. Ja, man kan godt si at produktiviteten på mange måter har gått opp, men det er en trade-off. Produktivitet versus effektivitet på et vis? Ja, og versus resiliens. Ok. Motstandsdyktighet? Ja, motstandsdyktighet til å opprettholde den...

Når du får en motstand, når du får en skikkelig trøkk, så er det en evne til å komme tilbake igjen. Den robustheten kan du også si, eller fagspråket er kanskje et litt annet betydning. Men i komplekse systemer, altså samfunnsstrukturer og sånt, så er det alltid en trade-off mellom produktivitet og resiliens.

produktivitet og resiliens, ja. Ja, så du kan, ikke sant, du kan du kan hogge skogen, du kan fjerne hele økosystemet der, og så kan du snu og gjøre den jorda til en matjord, du kan liksom fjerne alt, sprøye det med

med giftstoffer, eller altså insektsmiddel, eller liksom ugrasmiddel og sånt, og så bare dyrke korn der. Men da tar du, men da går du på bekostning av motstandsdyktigheten, ikke sant? Da har du økt produktiviteten på det feltet, men resiliensen har jo gått veldig ned da. Ja.

Så det er jo også en faktor i det her at de lette pengene har i en måte ført til delvis økt produktivitet, men den resiliensen har gått ned. Det er jo ikke bra for BNP for eksempel at man er skjølberget.

at du har et veldig robust lokalmiljø hvor de produserer egen mat, hvor du har mye byttehandel og på en måte det er jo dårlig det er jo mye bedre at

de i Vietnam hogger ned mangroveskogen sin og fjerner på en måte alt de har av skjølberging og heller begynner med kjempe kongereker og så eksporterer de det da blir det plutselig da øker jo det BNP'en og så må de gå på butikken og kjøpe importerte varer ikke sant? Ja, og her tørtser du innom IMF og Verdensbanken og sånn

Det var noe jeg hørte som bare frundret meg litt. Hva var det? Jeg bare leste opp igjen en av de her klassikerne. Jeg lurer på om det var The Bitcoin Standard. Det var noe med at IMF har et eget sjekkeheft igjen. Vet du noe om det? Nei. Litt som at Federal Reserve har...

kan skrive ut dollar, så kan EMF skrive ut en eller annen form for sånn pengeenhet. Ja, du tenker på åh, herregud, jeg skriver jo om det i boka også. Er det det? Spennende. RDF, hva heter det? Ja, et eller annet i den gaten. Det ble litt sånn, ja, jeg vet ikke om jeg hadde noe så stort poeng med det, men det er liksom ja, det ble jo litt hvor stor en

strukturer det egentlig er dette her da at det går helt til topps på en måte ja EMF special drawing rights ja, special drawing rights SDR og det har på en måte typ sånn Federal Reserve og EMF, eller er det kun EMF som har den

Ja, det er IMF som har den, som på en måte kan trykke opp, på en måte skape SDR, som du kan veksle inn til hvem som helst annen valuta. Så de har også deltatt litt i den pengeskapingen. Det går helt til topps. Så et spørsmål jeg ble sittende med, så du kan si...

Ja, produktivitet og resiliens går på bekostning av hverandre, men hvordan... Jeg føler det 100%, vi ser det rundt oss nå, at det er lite resiliens på en måte, at det er masse kortus som raser ved det minste vindkast.

og hus som ble bygd av murstein før i tiden, det har man sluttet med på en måte, og så kan vi overføre det. Vi kan bruke det som en metafor. Men hvordan kan vi knytte det til noe sånn som at vi har gått av guldstandarden versus for eksempel at det bare er et

At vi bare har fått en teknologi som tilater oss å borre langt ned i den brønnen, på en måte. Følger du meg der? Ja, men det du egentlig sier er at man kan trykke rikdom.

Ja. Økonomisk rikdom, ikke sant? Det er jo de tingene som vi har. Det er jo mikrofonen som jeg prater i, det er headsetet, det er datamaskinen, det er vaskemaskinen her, det er hus, ikke sant? Alt er de tingene som gjør at livet stadig blir lettere. Kan vi bruke realverdi da, eller noe sånt? Ja, det kan du si. Det er det som kalles økonomisk rikdom. Ja.

Ja, det kan vi jo ikke trykke opp. Det går ikke an å bare skape det. De pengene er jo mer enn et krav på økonomisk rikdom. Du kan ikke utvide en fotballarena ved å trykke opp flere billetter. Nei. Ikke sant? Den må bygges ut. Ja.

Så den analogien må bare bore dypere, og så blir det bare mer rikdom. Det funker ikke. Nei, samtidig har det jo blitt veldig mye lettere å gjøre veldig mange ting, da, på en måte. Hvordan vet du at det ikke bare har blitt så enkelt å utvinne råstoffer og lage vaskmaskiner, at vi ikke gidder, at vi ikke lenger tar vare på ting, og at det liksom...

hvordan vet vi at det ikke bare er teknologien som har skapt et mindset inni oss? Ja, men det er klart at den analogien med brønnvann, det er jo også noe reelt at vi har jo blitt rikere. Og når du blir rikere, så

så tenker du på en måte mindre på det. Før sentralbanker kom, så var det jo fortsatt noe som heter rente. Og det rentenivået sa jo noe om hvor mye sparepenger som var tilgjengelig. For eksempel har du ti liter vann om dagen, og det er alt du har, så har det en skyhøy verdi for deg. Skal du låne bort det, så krever det en veldig høy rente.

Mens hvis du har liksom 10 000 liter med vann hver dag, så har det ikke så høy verdi lenge for deg, så du kan på en måte, ja, det er lettere for deg å låne bort noe da, til en lavere rente. Så det er nok riktig at det blir en del, det kan bli mer sløsing av det, og bare bli mer rikt. Men

Det er fortsatt ekstremt mye sløsing der ute, som jeg tror veldig mange ikke tenker over, som kommer av den praksisen med å bare søke aktivitet. Det er bare å få heseblesende aktivitet, det er jo bare knallbra. Har du...

Det er så lett å få penger i dag. Har du ikke maksa ut huslånet ditt, så kan du ta et rammelån. Du kan få penger, du kan kjøpe de tingene der. Nei, det er bare riv i alt. Det er materialet der. Det er egentlig fem år galt. Det er bare riv i ned, så bygger vi nytt. Det er mye bedre. Det fører til en voldsom sløsing. Poenget er at de ressursene er jo egentlig ikke tilgjengelige. Da må du ta det fra noen andre.

Ja, og det er jo på en måte, det er jo sentralbankens eneste virkemiddel, er jo det å heve renter på en måte, og da skal det være litt vanskeligere å få lån, og så skal det bremse aktiviteten på en måte. Og så ser vi, føler jeg ikke nødvendigvis at jeg ser det, at det bremser så veldig mye på en måte, for det vil jo egentlig være en litt sånn

et slags termometer da. Du hadde nok lagt merke til det hvis du hadde jobbet i byggebransjen, tror jeg. Ja, ok. Hvis du hadde jobbet i de stedene hvor pengestrømmen er størst da. Ja, nettopp. De nye pengene strømmer til. Så ville du nok merket det bedre. Det gjør ikke jeg. Hadde du solgt Porsche eller...

drevet med eiendom eller noe sånt, så ville de nok merket det bedre. Men de kan jo ikke bremse alt for mye, for da går jo ting til helvete. Og det hadde du merket. Det var et forskjell mellom en resesjon og en depresjon.

Ikke sånn, nei. En recessjon, det er når naboen mister jobben. En sånn depresjon er når du mister jobben. Ok. Neida. Neida. Neida. Det gir mening for deg som jobber som psykolog. Det er et språk jeg forstår. Ja.

Det er spennende å bare dykke litt ned i disse tingene. Var det ikke en distriksjon også mellom produktivitet og effektivitet? Eller misforstår jeg det her? Jo, en forskjell. En forskjell, ja ok, ikke en distriksjon. For jeg forstod det som at du ikke anser produktivitet som like viktig som effektivitet. Du kan jo være fryktelig flink til å gå feil vei.

Ja, nettopp. Og så plutselig så finner du ut at, oi, det prosjektet som vi i gang sette når det var 0% rente og vi bare fikk kastet penger etter oss, det er ikke lønnsomt, gitt. Og da har du plutselig brukt masse ressurser som du ikke enkelt bare kan ta fra hverandre og bruke et annet sted. Så det blir en sånn... Du, det blir titlen på denne episoden her. Hva var det du sa? At det er...

Du kan være veldig produktiv i å gå feil vei. Ja, eller du kan gå feil vei veldig fort. Vi kan høre på det, sier Henrik. Du kan være veldig god til å gå feil vei. Et eller annet der, ja. Men det er bare noen av...

Vi toucha litt innom det her Det spørsmålet som jeg Sente deg i chatten Altså, hvordan Hvordan Hvis vi skal For det spørsmålet jeg tenker litt på Hvor kan vi meningsfullt Start festet

det som er galt med økonomien vår nå, på en måte. Hvis vi trekker en historisk linje, hvor er det meningsfullt å sette et startpunkt på det som er galt i økonomien nå? Og mitt forslag er at det liksom blir litt den industrielle revolusjonen. Det begynte å liksom gå så fort, den teknologiske utviklingen begynte å gå så fort at vi kom...

Vi kom så raskt ned i brønnen at pengene ble egentlig bare plagsomme, på en måte. Gullpengene våre, de ble plagsomt treige, på en måte. Skjønner du hva jeg mener? Ja, så tenker du på grunnen til at gull mistet sin posisjon? Ja, på et vis. Ja.

Jeg synes det er vanskelig å stadfeste. Eller startfeste, liksom. Eller startfeste. Ja, altså... Dette har jo vært et problem siden tidens morgen med pengeskapelse. Ja, nettopp, ja. Ja, ja, ja. Det har jo... Med falskmyndteri, for eksempel. Ja...

det vet jeg ikke om hvor god man har vært til det, men det er jo den her med å liksom, ikke sant, disse gullmyntene som har de rugglet ut siden for at de ikke skal file bort. Ja. Gull er jo liksom helt sånn opplagte ting. Ja, det stemmer det. Men det er jo dette med bankvirksomhet, altså fra det tidspunktet man satte pengene i gullpengene sine, eller sølvpengene sine, eller hvilket nå edelt metall det var, innenfor

Inne i en bank Så tok det jo ikke så veldig lang tid før noen På en måte skjønte at Jeg kan jo faktisk låne ut Noen av disse pengene her uten at de vet det For det er jo ingen som kommer og tar ut pengene sine Samtidig Ikke sant Mens den personen har jo egentlig Ikke sagt at det er greit Det er jo bare verdieoppevaring På en null Rente konto Ikke sant Det er

Ja, og så har du jo også sånne eksempler med de her, hva heter det, de ravsteinene, hvor de hadde på den der lille øya der, hvor de ikke hadde den steinarten. Ja. Og så hadde de disse svære steinene som fungerte kjemperos som penger helt. Det kom noen med en teknologi som gjorde at de kunne frakte steiner litt kjempeenkelt. Ja.

andre eksempler med glassperler var veldig verdifulle og så kom europæere som hadde teknologi for å masse produsere glassperler at penger har liksom hatt problemer hele veien men går det an å si at det som har gått feil nå er at man har satt de der man har satt den der

Det som før har vært sånne pengehacks, som pengesystemet fant til slutt en måte å luke ut, det har nå blitt satt i system. Det har nå blitt en del av pengesystemet, på en måte. Det at noen kan printe penger. Det har vært et problem som pengesystemer har møtt på før, og det har da enten ført til at det pengesystemet har gått dukken, eller at det pengesystemet har funnet en måte å

liksom eliminere den trusselen, på en måte. Sånn som for eksempel med de ravsteinene, så vet jeg at de, når det begynte å komme inn steiner som åpenbart ikke hadde det samme proof of work, på en måte, så var det veldig mange som ikke ville bruke de anerkjente steinene som penger, på en måte. Så fant det pengesystemet en måte å liksom utjevne den der

falskmyntneri, eller hva man skal kalle det. Det som har skjedd med fiatpenger nå, det er at man har satt en sånn type falskmyntneri, eller en sånn type uærlighet. Man har bakt det inn i pengesystemet. Nå bare tenker jeg litt høyt her. Ja, men det har jo blitt til at man bare tenker at det er normalt, ja. Det har blitt et paradigme...

Det som egentlig ble ansett som tyveri og ble veldig strengt straffet før, det ble med tiden bare ansett som «Åja, det er sant det er». Det var jo banken i Amsterdam, var vel den siste banken som hadde 100% reserve i verden, som hadde det i 150 år eller noe sånt. Ja.

til kommunen kom og måtte ha penger til krigføring når det var krig, og så sagt med sikkert så falt den også til en ja, under en 20% eller noe sånt i reserve, så

Og det var jo på en måte, den banken ble jo beundret av Isaac Newton og sånt, og oi, se når det ble krise, så wow, den banken klarte seg. Bare sånn, ja, selvfølgelig klarer den seg når det er 100% reserve, for alle penger er jo der. Når bankene ikke klarer seg, så er det jo bare fordi alle pengene er jo ikke der, det er bare en bitteliten brøkdel som er der. Ja.

Ja, og så kan det godt være at igjen produktiviteten kan ha økt med den praksisen, at folk kan du si er mer risikoverse enn det som er optimalt i systemet, eller jeg vil si altså...

Olga på en måte nekter å låne ut noen ting av penger, for hun har ikke lyst til å ta den risikoen helt tatt. Mens for samfunnet ville det kanskje vært bedre hvis hun lånte ut litt da. Kanskje. Men det er jo ikke noe unnskyldning for å drive med tyveri. For å drive, ha den umoralen. Så mutteren har jo på en måte 100 000 kroner som hun arver fra bestemor. Og

Hun har det bare på en konto, ikke sant? Og jeg har bare sagt til mamma at du må jo...

Du vet at det der taper seg liksom, hele tiden. Men hun blir jo bare fortsatt, ikke sant? Så har hun ikke rørt i penger, hun blir rørt av å tenke på det at den skulle sa mamma at hun bare skulle bruke det jeg virkelig trengte, eller noe sånt. Og det er fryktelig surt for meg å vite det at den verdien hennes, den blir ikke verdsatt i samfunnet i dag. Jeg husker du nevnte, akkurat det eksempelet brukte du i en av de aller første episodene våre i 2021. Nå er vi her i 2025, og det har gått bare fire år. Og det er fortsatt forr.

og min observasjon er at og det beløpet føles mye mindre nå enn det gjorde når du sa det i 2021 og det er jo liksom beviselig mye mindre men nå føles det som nå føles det ikke som som at det har så mye verdi liksom og det er jo litt der vi begynte da bare med å undre seg litt over at hvis jeg hadde foreslått til deg du skal ikke bare låne meg en million kroner

om 30 år og da får du 2 millioner på en måte det er liksom, la oss se for oss at du tjener ganske bra, at du tjener 1 million i året, et år av livet ditt, det skal du gi til meg

mot at du får igjen ett år ekstra, og det har du fått om 30 år, når du er helt på slutten av livet. Det legger jo en ekstra dimensjon til at vi mennesker gjerne ikke lever så lenge. En bank kunne jo hatt en sånn tidshorisont, men det gir bare ikke mening. Og det er på en måte egentlig det

bankene tvinger oss til da når de låner ut våre penger, selv om det ikke er det de gjør, så gjør de jo på en måte det likevel, de tvinger oss til å til å liksom de tar kjøpekraften vår og vanner den ut eller låner den ut, ja

Ja, det da blir jo ressurser tilgjengelig gjort for den som mottar det lånet men uten at jeg frivillig har egentlig gjort avkall på det så det dukker jo opp for meg i form av høyere priser som gjør at det blir vanskeligere å få tak på så ja Var det kanskje et bra sted å avslutte? Det er ved veis enda Ja

Jeg likte veldig godt den der aforismen din der, man kan bli veldig god til å gå feil retning. Kan du formulere det enda bedre? Man kan være veldig god på å gå fort i feil retning. Man kan gå veldig fort i feil retning? Nei, det blir feil igjen. Det fanger det ikke helt. Man kan være veldig god til å gå i helt feil retning. Ja.

Jeg tror ikke vi skal ta med det i podcasten alle de gangene vi har prøvd å få det riktig. Den som sitter og hører på bare sånn her, ja, Jesus, kan dere bare gi slipp på den da? Jo, alt skal med, vi skal være etterhøytelige. Ja, ok. Nei, men herlig. Det var kjekt å spille inn episode bare med meg. Ja, hyggelig, takk. Det samme nå er jo å prate høylyve på deg og alle lytterne, men jeg synes det er hyggelig det. Ja, man sitter alltid igjen med litt sånn selvkritisk...

En klok psykologiprofessor på psykologisk fakultet i Bergen sa en gang at man aldri må forlate hjemme uten sin indre kritiker. Nå sitter vi jo riktig nok hjemme oss selv, men vi er på en måte ute i et virtuelt rom. Rom som jeg ikke har vært i før, i alle fall. Nei.

Ha det bra. Ja, last ned bare bitcoin-appen hvis dere ikke har gjort det, og så snakkes vi. Snakkes.