‹ Back to podcasts ‹ Bitcoinsnakk

4/23/2021

#10 Bitcoinsnakk møter sjefsøkonom i Handelsbanken: Kari Due-Andresen

Denne episoden av Bitcoinsnakk diskuterer Bitcoin og kryptovaluta med sjefsøkonom i Handelsbanken, Kari Due Andresen. De diskuterer fordeler og ulemper med Bitcoin, sammenligner det med gull og fiatpenger, og drøfter regulering og sentralbankenes rolle i kryptoverdenen. Andresen deler sine perspektiver som en tradisjonell økonom og diskuterer hvordan Bitcoin kan utfordre det etablerte finanssystemet.

00:00

Bitcoin er en effektiv sparingsteknologi som overgår gull og fiatpenger, og det mangler kritikk fra tradisjonelle økonomer.

03:29

Bankfolk ser på bitcoin som en betalingsmiddel, men har blandede følelser om dets status som penger.

07:19

Lytteren reflekterer over sin interesse for kryptovaluta, spesielt bitcoin, og dens potensielle rolle som investeringsobjekt.

11:10

Regelverk for KYC og AML er viktig for å sikre stabiliteten i det norske betalingssystemet og motvirke kriminalitet knyttet til kryptovaluta.

21:07

Diskusjonen om digitale sentralbankvalutaer fremhever deres stabilitet og umiddelbare betalinger sammenlignet med volatiliteten i bitcoin.

Transcript

Mentioned in the episode

Bitcoin

Bitcoin blir diskutert som en sparingsteknologi, et betalingssystem og en investering.

Ethereum

Ethereum blir presentert som en plattform for desentraliserte apper, men med mer usikkerhet enn Bitcoin.

Handelsbanken

Kari Due Andresen jobber som sjefsøkonom i Handelsbanken.

Dagens Næringsliv

Kari Due Andresen har vært omtalt i Dagens Næringsliv i forbindelse med kryptovaluta.

Svein Ørnes

Svein Ørnes er en økonom som har deltatt i Bitcoinsnakk tidligere.

Elon Musk

Elon Musk nevnes som en person som har investert i Bitcoin, noe som har økt interessen for kryptovalutaen.

Kjell Inge Røkke

Kjell Inge Røkke nevnes som en person som har investert i Bitcoin, noe som har økt interessen for kryptovalutaen.

Jeff Booth

Jeff Booths bok "Price of Tomorrow" blir nevnt, hvor han argumenterer for at teknologisk utvikling er deflasjonsvirkende.

Bank of Japan

Bank of Japan blir nevnt som en sentralbank som har uttrykt bekymring for Kinas digitale yuan.

Bank of China

Bank of China blir nevnt som en sentralbank som jobber med å utvikle en digital yuan.

Digital Yuan

Den digitale yuanen blir nevnt som en potensiell trussel mot dollarhegemoniet.

Bloomberg

Bank of Japans bekymring for den digitale yuanen ble publisert på Bloomberg.

Tesla

Tesla er nevnt som et eksempel på et selskap som aksepterer Bitcoin som betaling.

Paypal

Paypal er nevnt som et selskap som skal legge til rette for betaling med kryptovaluta.

Norges Bank

Norges Bank blir nevnt som en sentralbank som er opptatt av effektive og sikre betalingssystemer.

IMF

IMF blir nevnt for deres forslag om en koronastraffskatt.

Høyre

Høyre blir nevnt for deres motstand mot koronastraffskatt.

Fed

Fed blir nevnt som USAs sentralbank, som har brukt pengepolitikk for å dempe arbeidsledighet.

RMF

RMF blir nevnt for en video som viser at deflasjon kan føre til redusert forbruk.

Coinbase

Coinbase nevnes som en plattform for kryptohandel som implementerer KYC-regler.

ECB

Den europeiske sentralbanken (ECB) utreder mulighetene for en digital euro.

DNB

DNB nevnes for deres politikk om ikke å tillate bruk av realiserte gevinster på Bitcoin som egenkapital til boligkjøp.

Bretton Woods-system

Bretton Woods-systemet blir nevnt som en analogi til en potensiell bruk av Bitcoin som backing for valutaen.

Proof of Stake

Ethereum skal endre seg til Proof of Stake-konsensusmekanisme, noe som kan være risikabelt.

DLT

DLT (Distributed Ledger Technology) blir nevnt som en mulig teknologi for en digital sentralbankvaluta.

KPI

KPI (Konsumprisindeksen) blir nevnt som et mål på prisvekst.

Mayday-melding

Bank of Japan sendte ut en Mayday-melding på Bloomberg om Kinas digitale yuan.

Store of Value

Bitcoin blir omtalt som en "store of value", et verdiobjekt.

Price of Tomorrow

Jeff Booths bok "Price of Tomorrow" blir nevnt.

Participants

Host

Jens

Host

Fiat Fantastic

Host

Nicolai Hansén

Guest

Kari Due Andresen

Similar

Loading

Men jeg har jo forstått at det er mange der ute som mener at bitcoin er det eneste som gjelder. Hvorfor det egentlig? Bitcoin gjør en ting fryktelig godt, og det er å flytte monetær energi over tid og rom. Det er det det gjør veldig, veldig, veldig godt. Mye bedre enn gull, og mye bedre enn fiatpenger. Det er en sparingsteknologi, og det er det. Hvis du kjøper Ethereum, så er det en helt annen historie da.

Du hører nå på Bitcoinsnakk. Velkommen til en ny episode av Bitcoinsnakk. I dag har vi med oss sjefsøkonom i Handelsbanken, Kari Due Andresen. Velkommen skal du være. Tusen takk. Denne episoden begynte på en måte på Twitter. Jeg sendte ut en tweet hvor jeg sa noe sånn som at i Bitcoin-debatten savner jeg kritikk fra tradisjonelle økonomer som har satt seg inn i hvilke utfordringer Bitcoin kommer til å møte. Hvem gjør dette best?

Og da var det en gammel legende på dette showet her, Svein Ørnes, som svarte og nevnte navnet ditt. Det var det eneste navnet jeg fikk, og det beste navnet. Og jeg tror det er hyggelig at du tok utfordringen og ville stille. Ja, jeg synes det var veldig stas. Jeg er jo ganske ny på dette feltet, så jeg befinner meg i en ganske bratt læringskurve. Men jeg synes det er kjempespennende. Så jeg prøver bare egentlig å bidra med litt sånn

opplysning til allmennheten av det jeg har fått med meg. Så bra. Litt det samme som oss. Ja, nettopp. Du er jo heftig aktuell da. På onsdag gikk du i mindre enn to Dagens Næringsliv-saker. Ja, det stemmer. Du hadde en kronikk og var intervjuet som en slags... Er du den nye ekspertkommentatoren på kryptovaluta i Norge? Ja.

Nei, det er jo det som er problemet da. Jeg er jo virkelig ikke noe ekspert. Men dette er jo også et såpass nytt felt for oss tradisjonelle makroøkonomer at jeg er kanskje en av de som er først ute med å begynne å se på dette her. Og så var det jo han Svein Ølnest som hadde en slags utfordring for en liten stund siden. Jeg husker ikke akkurat når, men han lurte på om ikke det var noen som kunne ta på seg rollen og være...

En av sjefeøkonomene som kunne si noe vetenskapelig om bitcoin, også i Norge, fordi det finnes mange guruer internasjonalt, så tenkte jeg at dette kan jeg prøve på. Da begynte jeg å tweete om bitcoin. Du er hjertelig velkommen inn i bitcoin-kulturen, som vi har også blitt en del av. Veldig kult.

Føler du at du er litt inne i kaninhullet? Nei, det må jeg si at jeg ikke føler så veldig. Det er nok en blanding av at jeg kan for lite, og at jeg er godt oppdratt innenfor etablissemanget. Jeg er godt planta der, og det skal nok litt til å dra meg vekk derfra, men jeg er veldig interessert i møte mellom

kryptoverden og det etablerte. Så jeg vet ikke hvor langt ned i kaninhullet jeg kommer, det er for nesten bare tiden viser. Jeg er mest ute etter å lære om hva dette er, hvordan det vil utfordre det tradisjonelle og hvilke

hvilke problemstillinger som kan dukke opp. Der har vi mye å snakke om, merker jeg. Kan vi begynne med, du er i bankvesenet, Handelsbanken, kjeftøkonom der. Du har jobbet i DNP, du snakker med folk om økonomi, du har to mastergrader, en fra Handelseskolen og en fra Universitetet i Oslo. Så jeg har jobbet lenge i sentralbanken, det er egentlig det som har preget meg mest, tror jeg. Derfor er jeg også veldig interessert i

hva de driver med, og fiatpenger som dere omtaler det som. Jeg trodde fiatpenger bare var en felles betegnelse for den type penger som vi har i dag. Det er jo ikke fundert i noe, holdt jeg på å si, utover at det er en sentralbank som garanterer for verdien. Ja.

Men det er jo vanlig å bare si penger, det er litt som å si motordreven bil på en måte, du skal begynne å poengtere. Ja, jeg har fått med meg at det er veldig populært å kalle det for fiat i bitcoin-verden. Hvordan fremstår det for deg? Det blir jo litt kunstig, for jeg har aldri trengt å slenge på den benevnelsen, fordi penger er for meg gammeldagse penger.

blir det litt sånn tinfoil hatt

en gjeng med litt sånn rare folk som holder på med noe litt annerledes? Av og til kan det jo fremstå litt som en kult, eller det var vel inne på i et program her, at det er litt som en sekt. Jeg vil ikke nødvendigvis putte en sånn religiøs merkelapp på det, men det fremstår jo som en gruppe veldig interesserte folk i alle fall, som liksom

kanskje kan minne litt om en frelst menighet, men det er også dette kaninhullet som man snakker om. Hvis man har falt ned der, så kaller man kanskje vanlige penger fiatpenger, er min oppfattning.

Ja, vi får vår egen terminologi. Ja. Og så var det noen som sa at bitcoin er også fiatpenger. Men...

Ja, altså om bitcoin er penger, det er jo noe man diskuterer. Det er i hvert fall en måte man kan, det er et betalingsmiddel. Men sentralbanken ville jo ikke kalt det for penger på en måte som oppfyller de tradisjonelle kravene til vanlige penger da.

Men hvordan ser bankfolk på bitcoin? Det er jo i veldig stor endring, må jeg si, og det blir jo tatt mye mer seriøst nå.

For ganske kort tid siden da jeg begynte å interessere meg for dette her, som er egentlig bare litt i overkant av et år siden, så var jo veldig framstående økonomer internasjonalt ute og liksom dissa bitcoin og gjorde det til en sportomtrend. Og det har vært også veldig vanskelig å egentlig få i gang en diskusjon, synes jeg, fordi det er veldig få som egentlig kan noe særlig om det.

Men jeg tror at flere og flere nå begynner å interessere seg for krypto og sette seg mer inn i hva det er, og da får man også en mer seriøs diskusjon. Så jeg tror den diskusjonen blir mer interessant nå fremover, når flere kanskje kan litt mer om det. Nå var det du hørte om bitcoin første ganget.

Ja, nei, altså bitcoin hørte jeg vel om for første gang omtrent da det, altså det er jo mange år siden, men jeg begynte å interessere meg for krypto mer sånn generelt i fjor etter at jeg så at

Bank of Japan sendte ut en sånn, noe jeg oppfattet nesten som en Mayday-melding på Bloomberg at Kina er i ferd med å lage en digital yuan og dette er noe som potensielt kan true

dollarhegemoniet i verste fall. Bank of Japan var bekymret for det internasjonale betalingssystemet og mente at sentralbankene burde komme sammen i et motsvar til Bank of China. Da begynte jeg å skjønne at dette her er

potensielt noe som kan rokke ved det tradisjonelle systemet. Og da begynte jeg å lese meg litt opp mer i forhold til krypto, også for å finne ut hva dette her egentlig var. Så det var sånn det begynte for min del. Tidligere har jeg bare hørt om bitcoin og aldri egentlig interessert meg noe særlig for hva det er for noe.

Hvordan ser dere på det med gull? Er det også litt sånn ut, eller litt sånn håret ut?

Nei, ikke nødvendigvis. Man ser på det som et investeringsobjekt. Jeg tenker at bitcoin og kryptovaluta nå etter hvert begynner å få en viss anseelse som at man innser at dette kan fungere som et investeringsobjekt. Om det fungerer som et betalingssystem, tror jeg nok det er mer uenighet om og usikkerhet rundt. Men at dette er en

verdipapir klasse som man ser at det kan gå an å investere i. Vi ser jo til og med at store investorer, både i Norge og internasjonalt, dette har vært også institusjoner som vurderer bitcoin sånn at dette begynner å bli mer og mer sturent som investeringsobjekt. Altså både

Teknologien er relativt lite kjent og utbredt, og det er jo også et problem, men det er jo noe som kan endre seg etter hvert. Men det er også litt sånn som jeg skrev i den kronikken min, at jeg tror at litt av problemet med at bitcoin blir svært, eller at en kryptovaluta får mass adoption, som det er snakket om, det er at det virker.

Det vil aldri etablissemanget godta uten at det kommer inn noen form for checks and balances. Da kommer det inn mer omfattende regulering, og da må det...

disse litt sånn kule greiene eksisterer innenfor det grå og kjedelige institusjonaliserte betalingssystemet tror jeg er en nødvendig konsekvens i alle fall i overskuelig fremtid da. Men jeg ville jo tenkt at mange bitcoin-tilhengere og teknologi-optimister og fintech-optimister ville synes at det er bra at det kommer regulering også, for da blir dette her

mindre utsatt forsvindel og bedrag. Det blir mer spiselig for et enda større publikum, og da får man kanskje enda større aksept og utbredelse for dette. Men når du sier regulering, hva betyr det egentlig? Det er jo veldig forskjellig rett og slett fra land til land. Jeg tror at som et minimum så blir man nødt til å forholde seg til

Det er sånne fine forkortelser, KYC og AML, kjendinkunde og antivitvasking og terrorfinansieringsregelverk.

Sånn at for å kunne operere innenfor dette feltet i Norge og også internasjonalt, så må du kunne vise frem et visst sett av informasjon om hva du driver med. Du vil etter hvert også måtte kunne antagelig holde en viss kapitalbase, hvis du skal kunne garantere for de tjenestene du leverer og så videre. Det vil...

Jeg tror i alle fall for å hindre kriminalitet og redusere svindel så kommer det den type regelverk på plass.

Men hvis utbredelsen skulle bli for stor, sånn at det truer for eksempel sentralbanken av det eksisterende betalingssystemet, si for eksempel at bitcoin skulle ta en for stor andel av det norske betalingsmarkedet, sånn at folk ikke bruker norske kroner, de bruker bitcoin, da

Da mister sentralbanken sin mulighet til å drive stabiliseringspolitikk, fordi den funker ikke lenger. Da funker den på en alt for liten del av norsk økonomi, hvis man setter det litt på spissen. Da vet jeg ikke hvordan de ville gått tilverks. Spørsmålet er hvorfor dette har skjedd. Som i Tyrkia nå, så forbyr de kryptovaluta. Jeg tror det var vedtak nå denne uka her.

fordi at det i utstrakt grad blir brukt som et betalingssystem, fordi at den nasjonale valutaen har mistet rett og slett tillit

Så jeg tror kanskje at for at noe sånt skulle skje, så er det et eller annet i forkant som har gått gærent med den tradisjonelle pengeenheten. Og da en sånn situasjon, så kan jo da bitcoin bli forbudt, som det nå skjer i Tyrkia. Jeg tror, og det har jo skjedd i flere andre land også. I Norge så tror jeg

at man kanskje ikke kommer dit, fordi vi har sterke, trygge institusjoner som sikrer verdien av den nasjonale valutaen. Jeg tror kanskje, som jeg forstod det, så ble det nå ulovlig å drive transaksjoner frem og tilbake i Tyrkia, men det er fortsatt lov å holde. Ja, du kan bruke det som et investeringsobjekt, så du kan putte pengene dine der og spekulere i det, men du kan ikke bruke det til å betale for ting.

Fordi det er jo det som undergraver bruken av den tyrkiske pengeenheten, ikke sant? At du bruker det i dagligdags transaksjoner. At du velger å investere i det, er noe annet. Bare hjelp meg å forstå. Hvis jeg da har...

100 000 kroner på sparekonto da, innskudd i banken min, og så velger jeg og så føler jeg at, men det her står jo bare å bli spist av inflasjon liksom, det står på høyrentekonto med 0,10% rente eller noe sånt da, så jeg velger å kjøpe bitcoin for det. Da forsvinner jo

mister ikke da den banken på en måte en del av reserven, så hvis veldig mange mennesker gjør det, så er det en mindre å skape lån ut fra, eller hvordan? Ja, men du har jo betalt for de bitcoinene med vanlige penger, så det her blir jo en form for sparing for deg, så du trekker jo penger ut som du da ikke bruker på konsum. Men det som er problematisk er hvis sparingen

sentralbanken ikke har kontroll lenger over bankene og betalingssystemet, sånn at pengepolitikken potensielt mister effekt. At sparingen går opp, det er for så vidt ikke et problem. Men hvis alle daglige transaksjoner blir utført med en annen pengeenhet enn

enn det bankene utsteder og det sentralbanken bygger opp under, så er det et problem. Men det meste av

pengeskaping foregår i private banker. Det systemet er jo satt opp i relasjon til sentralbanken. Sånn som Norges Bank påvirker norsk økonomi, så endrer de renta. Vi fikk et solid rentekutt i fjor. Det påvirker bankenes innlånskostnader, som igjen påvirker bankenes utlånskostnader.

Sånn kan sentralbanken påvirke aktiviteten i norsk økonomi. Men hvis du får en økonomi som eksisterer utenfor det tradisjonelle banksystemet,

så klarer ikke sentralbanken lenger nødvendigvis å ha den kontrollen, og det er da problemet oppstår. Jeg trodde det var sånn at hvis vi ser for oss en mass adoption, og det nå er snakk om to millioner nordmenn som ikke ønsker å lenger ha en sparekonto i banken, men bare holde bitcoin,

Vil ikke da på en måte det fiat-systemet, de private bankene, få se at sin egenkapital på en måte blir skrumpet inn og de har mindre...

evne til å gi et lån? Nei, men du kan tenke deg at dette blir som en form for sparing som om du skulle spart i en aksje kan du si sånn at du kan tenke deg på samme måte som at veldig mange plutselig får sansen for en aksje som de synes er kjempekul så driver det antagelig opp prisen på den aksjen da

Men den dagen du har lyst til å bruke de sparepengene, så må du selge den aksjen igjen. Hvis ikke du har noen mulighet til å betale med bitcoin i Norge, men må betale med norske kroner, hvis du da skal kjøpe deg en bil, så må du selge de bitcoinene dine for å få kjøpt den bilen. Så per i dag er bitcoin, så lenge det ikke er en del av det vanlige betalingssystemet, så fungerer det som en investering.

Artig at du skulle nevne kjøpe bil, for du kan jo faktisk kjøpe Tesla med bitcoin i dag. Det kan du, og det er nok et unntak forløpig, men det er klart det kan jo bli endret på, og jeg ser jo at Paypal skal legge til rette for å betale med krypto, og det blir sikkert flere muligheter for å betale med krypto i tida som kommer. Det som Norges Bank egentlig bare er opptatt av er at

Betalinger i Norge skal være effektive og sikre og endelige, og man skal kunne være trygg på den

den verdien da som altså at hvis du har betalt for bilen din i bitcoin så har du betalt for den og den betalingen er endelig altså at det er et system med troverdighet og ikke mulighet for svindel så jeg tror det er mer aktuelt med sånne type reguleringer kanskje også kan jo sentralbanken altså spørsmålet er hvorfor ønsker du å betale med krypto i utgangspunktet hvorfor er det ikke godt nok for deg

å bruke vanlige penger

Så hvis det er det at det er lite effektivt, så kan man for eksempel som sentralbank da forsøke å lage en digital sentralbankvaluta, altså digitale kontanter. Og det holder jo Norges Bank nå på å se på. For det vil være like umiddelbart og smid på mange måter for forbrukeren som en kryptovaluta er. Da trenger du ikke det tradisjonelle banksystemet.

Så i det landskapet her da, og litt i stedet når vi snakket om det med å regulere og forby bitcoin, så har liksom det tema som har dukket opp flere ganger i episodene våre,

og hvor den analogien til fremveksten av internett, den har blitt brukt en del, at man prøvde forbrilsk å regulere og forby, eller man prøvde vel å utvikle sine egne EDB-alternativer og litt sånn, og så visste jeg jo at internett var ikke noe man kunne stoppe, eller forby, eller de gikk ikke an å konkurrere med det, liksom sånn med de...

alternativ man hadde. Hva tenker du om det? Det argumentet går på at den tradisjonelle betalingsstrukturen er foreldre og gammeldags og lite effektiv. Sånn at teknologien tar dette videre, og blokkkjedeteknologien gjør at man kan betale direkteskriptet

rekte seg mellom uten en sentralisert tredjepart. Det tror jeg er noe som mange synes er attraktivt. Jeg tror også mange synes at den anonymiteten som kryptovaluta gir er attraktivt på samme måte som kontanter. Men alle disse tingene er noe en digital sentralbankvaluta kan løse. Så spørsmålet er egentlig hvorfor?

Vil du i så fall foretrekke bitcoin i forhold til en sentralbankvaluta som har en stabil verdi og er garantert av sentralbanken? Der er argumentet litt at bitcoin er den infrastrukturen det er lagt ned mest arbeid i. At du kan komme med et alternativ som sikkert har noen fordeler, men det som det ligger arbeidet

arbeide i det er bitcoin det er der folk driver og programmerer og det er der men det er jo på ethereum nettverk også sånn at det er vel uten at jeg kan dette godt da som jeg har advart om så er det vel sånn at man kan bygge

forskjellige tjenester også på dette Ethereum-nettverket. Og en digital sentralbankvaluta, den kan gjøres DLT-kompatibel for eksempel. Sånn at det man ser for seg er at poenget er at det er sentralbanken som garanterer for verdien

Og det er egentlig essensen her, at du har en digital valuta som tillater straks eller umiddelbare betalinger. Du trenger ikke noen sentralisert godkjenning. Du kan ha det på et DLT-nettverk, og det kan være desentraliserte aktører som lager ulike tilbud knyttet av tjenester knyttet til dette her. Så det er ikke sentralbanken som sitter ut mot sluttbrukeren. Det kan være selskap som ...

ønsker å samarbeide med sentralbanken for eksempel. Men når du sier stabil verdi, tenker du da mer sånn dag til dag at den holder seg stabil, at den ikke plutselig har gått 5% og at den er stabil og funker bra som et betalingsmiddel?

Ja, altså norske kroner varierer jo også i verdi, og dollar og euro og disse valutaverdiene svinger jo en del, men hvis du sammenligner med volatiliteten i bitcoin da, så er den jo relativt lav. Og Norges Bank har jo ikke noe mål om å stabilisere krona helt perfekt, men det den benytter krona til, det er jo en indirekt effekt fordi at den har et mål om stabil inflasjon, altså

altså stabil prisvekst, og da går det via blant annet den kronekurskanalen. Mens per i dag så har jo bitcoin ganske så store svingninger, og sånn sett kanskje lite egnet som betalingsmiddel. Ja, for det er jeg jo helt enig i, og det tror jeg veldig mange bitcoiner også er enige i, at det er jo

primært, for de fleste i hvert fall ikke et betalingsmiddel, men en store of value, altså et verdiobjekt da.

Og det er jo der jeg tenker at det vil skille mellom en digital sentralbankpenge og bitcoin, er at de som holder bitcoin vet at det blir ikke noe fler. Det er ikke noe pengepolitikk, noen inflasjonsmål. Så man kan ta det overskuddet man har fra arbeidet sitt og putte sparepengene.

oppsparte midler i bitcoin og så er man trygg på at det vil holde seg over tid Ja, men du er jo ikke egentlig trygg på det da, ikke sant? For du har ikke noen kontroll på det. Sånn som bitcoin har utviklet seg i verdi nå så er jo det høyst etterspørselsdrevet og i det siste så har du fått en vanvittig

interesse, og jeg tror at fremover nå, mens folk kaster seg på toget om du vil, og kanskje flere og flere kommer inn og institusjonelle begynner å tilrettelegge for dette her og sånn, så kan jeg liksom se at den verdien stiger videre. Men siden du nå har kommet til det punktet der hvor det er 21 hva er det, 21 millioner bitcoin? Ja. Ja.

Når er det det skjer forresten? 2140? Ja, men 2040 da på en måte 99,8% av de blir produsert da.

Men si nå at alle har blitt produsert, så har du på en måte ikke en aktør som alle har tillit til som kontrollerer verdien, sånn som du har for eksempel med norske kroner.

Jeg vil heller velge at det er markedet som styrer verdien, enn at det er en gjeng med godt utdannet folk som styrer verdien på arbeidet mitt eller på pengene mine. Ja, det kan du si hvis det er et investeringsobjekt, men hvis det er noe du skal betale med hver dag, så er du vel interessert i å ha en relativt stabil verdi på den pengeverdien.

nå er jeg sånn super optimistisk for fremtiden med automatisering og

Jeg tror at maskinerne på en eller annen måte vil gjøre at det kan bli mye bedre å bo på denne kloden her. At all maten vi trenger blir lagd uten at vi trenger å løfte en finger, ser jeg for meg om 40 år. Og at alle kjører ut til selvkjørende biler. Og hvis vi skal ha en stabil valuta, jeg bare ser for meg at...

Nei, jeg vet ikke helt hvor jeg skal med det der. Nei, poenget er at sånn som det etablerte systemet funker, så er det liksom, man har tillit til en valuta fordi det er en aktør i bond som garanterer for verdien. Og på norske bankinskudd for eksempel, så har du statlig garanti for at du får tilbake pengene dine.

I et sånt desentralisert system, hvertfall sånn som det er i dag, så har du ingen garanti for det. Så jeg tror utfordringen er hvordan du skal opprettholde tilliten til betalingsmidlet hvis det skulle skje et eller annet sjokk, hvis det kommer en pandemi, eller hvis det kommer et eller annet uforutsett.

så har du på en måte ingen som står som garantist. Og jeg aner ikke om det er et problem, men det er i alle fall det som gjør at med dagens betalingssystem så funker det i Norge. Det funker ikke i Tyrkia for eksempel, fordi der har du ustabile institusjoner og en pengepolitikk på ville veier. Mens i Norge så har du...

trygge institusjoner som gjør som de lover, og da har du også en stabil pengeverdi. Med bitcoin og kryptovaluta, hvis det ikke er en sentral aktør som garanterer verdien, så vet jeg ikke om det da er et problem at man plutselig kan miste tilliten, og så svinger den verdien for mye. Jeg kan ikke nok om hvordan dette fungerer, men jeg ville i alle fall tenkt at det

Sånn som det er i dag, så er det alt for volatilt. Vi har jo adressert det litt, og dit du var på vei, Jens, var vi litt mot en deflasjonistisk økonomi. At den utviklingen som er i samfunnet i dag, den er på en måte deflasjonistisk, og så holder vi, på en måte litt sånn sentralbankene prøver å holde en kunstig inflasjon i livet.

på et vis, og hjelp meg gjerne her, dette her er ikke ting jeg... Dette er jo Jeff Booth sitt poeng, du vet ikke om du har hørt om han, Kari, Jeff Booth. Han har skrevet en bok som heter Price of Tomorrow, som er veldig bra, og

Hans argument er at vi har teknologisk utvikling, den har en eksponensiell vekst og er jo veldig, veldig deflasjonsvirkende. Det har jo ført til

Altså konteiner, skip, kommunikasjon, vi kan snakke med andre på andre sider av verden. Og det har gjort at vi har flyttet produksjonen og unngått flaskehalser i nasjonalproduksjonen. Vi har flyttet det til andre land med billig arbeidskraft, veldig deflasjonsvirkende, tilbudssjokk.

og teknologisk utvikling er jo, prisen har jo falt, ikke sant? Før så måtte du kjøpe kamera

og film og alt det greiene her, mens jeg kan ta bilder gratis i dag. Det er ganske heftig da, den virkningen der, og hans poeng, eller budskap i den boka er at du kan ikke stoppe den utviklingen der, den teknologiske utviklingen. Den har eksponensiell vekst, og den går bare fortere og fortere og fortere, og nå kommer vi på automatisering, robotisering, og flere og flere jobber forsvinner da.

Alt dette er veldig deflasjonsvirkende, og den pengemengden som vi har sett øke veldig siden 70-80-tallet, det har egentlig vært et system som sitt motsvar mot teknologisk utvikling.

som er veldig deflasjonsvirkende mot fallende priser, så prøver systemet å jobbe imot det med økt inflasjon, økt pengemengde for å holde det her systemet stabilt.

Så det han prøver å si er at bitcoin er en veldig viktig og nødvendig løsning for vår fremtidige økonomi, fordi det er tillatt til deflasjon. Ja, altså sentralbankene er jo allergiske mot deflasjon, og det er fordi at grunnen til det er at hvis alt blir billig i morgen, så har de ikke noe vits i å kjøpe det i dag. Så da setter folk seg på gjæret, og så venter de på at det blir billig i morgen.

Hvis det skjer, så stopper konsumet opp og investeringene opp. Da går økonomien i stå.

Så hvis du har lagt merke til det, så er deflasjon sentralbankenes største frykt. Og det de ønsker, det er jo egentlig en... Det ideelle som du lærer om på økonomi, det er jo at stabile priser er det beste. Men det klarer du ikke å styre perfekt, ikke sant? Du klarer ikke alltid å ha null prisvekst. Så det beste de har lagt seg på da, er på en måte...

en svagt positiv prisvekst og sentralbanken har plukket et tall som er da 2% inflasjon og det hele poenget er jo at ting skal ha en relativt stabil verdi slik at du kan fatte investeringsbeslutninger basert på hva ting koster også neste år

Sånn at hele tanken bak det er jo stabilitet. Og det at teknologi blir billigere, det er jo en av de naturlige tingene av at verden beveger seg fremover. Og priser faller jo på enkeltprodukter hele tiden. Men hvis du ser på den overordnede prisveksten, så har jo den vært positiv nesten hele tiden.

Hva er prisvekst på? Nei, hvis du tenker på KPI da, konsumprisindeksen i Norge, hvis du tar en kurv av varer som folk typisk kjøper, og måler det over tid, så stiger prisene mye.

med en positiv faktor over tid. Så selv om du kan ha enkelte varegrupper som faller i pris, for eksempel klær har jo blitt synssykt mye billigere relativt sett siden 70-tallet. Jeg husker jeg gikk med hjemmesidde klær selv. Jeg har jo ikke evnen til å sy selv, fordi det er så billig i butikkene, ikke sant?

Mens den generelle prisveksten har jo hele tiden vært, eller den har ikke bestandig vært stabil, men etter vi fikk inflasjonsmål så har den vært relativt stabil og positiv. Ja, og det er jo på grunn av hovedsakelig fordi at pengene har blitt devaluert, altså pengemengden har økt og man må justere priserne.

Ja, og pengemengden øker jo også etter hvert som økonomien øker. Så får du inflasjonert, sier teorien, hvis pengemengden øker for mye. Den pengemengdeteorien har jo også blitt trukket ganske mye i tvil nå de siste årene, eller etter

etter finanskrisen på grunn av at sentralbankene har jo trykket helt vanvittig med penger uten at det kommer inflasjon. Og det er fordi at du får ikke inflasjon hvis folk ikke bruker de penger. Nei, inflasjon dukker jo opp der penger blir brukt. Og det er jo obligasjonsmarkedet. Så hvis du bare sparer dem så går de jo da inn til å drive opp verdipapirpriser og boligpriser. Ja. Hmm.

Men det er mange ting å tørke inn på her, men en ting jeg vil snakke litt om, det er urettferdigheten i å prynte penger, hvis det fører til at det blir inflasjon i ting som typisk de rike eier, da.

Og nå kommer IMF med et forslag om å ha en straff for de som vant koronakrisen. Hva var det? En koronastraff? Ja, en koronastraffskatt som Høyre da ikke ville være med på i det hele tatt. Men det fører jo til en urettferdig verden da, Kari, gjør det ikke?

Ja, det er ikke helt sikkert det da, for jeg er jo enig i det at det driver opp verdipapirpriser, og det er jo ofte de som har vi penger fra før som holder disse papirene, men det det samtidig gjør er jo å dempe oppgangen i arbeidsledighet, sånn at den sentralbanken i USA for eksempel har gjort det.

noen studier på dette her etter finanskrisen, for da kuttet de også renta ned til helt sånn bunnnivå som vi har nå. Og det bidro til å holde hjulene i gang i USA og dempe den oppgangen i arbeidsledighet. Og det de da kommer frem til er at den velferdseffekten, eller fordelingseffekten av redusert arbeidsledighet, den er større enn

nedsida da, ved at aksjeprisene blåses opp. Så det er ikke bare negativt i alle fall. Men jeg vil bare også det med sentralbanker da, som er allergisk mot deflasjon.

Og den resonemanget som du sa sentralbankene har, at hvis det er deflasjon, så er det jo ingen som vil forbruke stopp opp. Men MPRI'en... Det var satt litt på spissen da. Ja, men det er jo sånn, det er jo litt sånn egen linje innenfor bitcoin-miljøet, på en måte. For RMF har jo en sånn video som viser at folk vil ikke kjøpe stordel lenger hvis...

hvis pengene dine er mer verdt i morgen, og du vil bare sitte og vente da. Så det har blitt en sånn meme innenfor bitcoin-miljøet at folk selger ordene sine, eller at de ikke vil... Men...

Det som er poenget mitt er at emperien viser jo det at man har hatt deflasjon over lange perioder, og før Første verdenskrig så var deflasjon egentlig vanlig. På slutten av 1800-tallet så hadde man 30 år med årlig deflasjon, det vil si at produktene, og det var fortsatt økonomisk vekst, selv om man hadde det, var en veldig stabil, veldig bra periode med veldig mye

fordi da vokste antall produkter og tjenester raskere enn pengemengden, og man fikk deflasjon, men likevel var det økonomisk vekst og veldig gode tider. Jeg er usikker på om det blir direkte sammenlignbart, og vi har jo fått en annen måte å styre utviklingen,

pengepolitikken på nå enn det man hadde da. Men jeg tror grunnen til at man frykter deflasjon er i alle fall nettopp det at da klarer du ikke nødvendigvis å holde hjulene i gang. Og det er jo det man ønsker å unngå.

for store svingninger i økonomisk aktivitet, fordi det betyr også svingninger i sysselsetting og svingninger i inntekten for folk, sånn at en så stabil utvikling som mulig er jo det sentralbankene ønsker. Men nå er jo, hva tenker du da om fremtiden? Altså for det

Rentenivå har jo nådd bunnen, og gjelda er skyhøy, og man ser på en måte økende konflikt, eller handelskrig, eller valutakrig, hva man skal kalle det, og sosial uro, og veldig høye råvarepriser som har steget mye det siste, gull som stiger, kjøkkenet,

Ja, hva tenker du da om fremtiden? De klarer på en måte ikke...

Nei, jeg tror det er jo, nå har det jo vært pandemi, og det har jo vært en helt ekstrem situasjon. Jeg tror at mye av de tingene du nevnte nå blir bedre om ikke alt for lenge. Altså, nå har du kjempehøye råvarepriser, blant annet på grunn av store flaskehalser internasjonalt, som er forbundet med pandemien. Fordi man er nødt til å ha smitteverntiltak, så er for eksempel kapasiteten i havnene dårligere.

Det er vanskelig å få kru rundt på båtene, og den vanlige logistikk- operasjonen er mye vanskeligere nå enn det den vanligvis er. Så dermed har man også fått sånne store flaskehalser og opphopninger som har gjort at disse råvareprisene og transportkostnadene har gått noe helt vanvittig. Det er et forhold som man regner blir løst opp nå frem mot sommeren, og da vil antagelig disse

råvareprisene og transportkostnodene går ned. Transportkostnodene har allerede begynt å falle.

Sånn at det er en del flaskehalser forbundet med pandemien som jeg tror vil bli løst opp på relativt kort sikt. Men dette med gjeld er jo et problem, særlig for Europa. Europeiske stater har jo utrolig mye gjeld. Jeg tror den italienske staten er oppe i over 150 prosent. Sånn at...

Det er jo noe som antagelig vil dempe den videre økonomiske veksten, fordi det begrenser handlingsrommet til myndighetene rett og slett. 150 prosent, hva vil det si? Nei, ok, de har da verdiskapningen i kjøkkenet.

i løpet av et år, ikke sant? Og så er gjelden da en og en halv gang så stor som det. Som ett års verdiskapning? Hvem er det det gjelder til da, ja?

Det er jo både internasjonale og innlandske aktører som har kjøpt den gjelden, og den europeiske sentralbanken har jo også kjøpt ganske mye statsgjeld. Det er jo også en annen mekanisme som ganske mange har kritisert, at myndighetene kan utstede nye statsobligasjoner og finansiere statstjenester.

sin pengebruk, og så bare kjøper sentralbanken de obligasjonene, litt sånn gratis penger. Men det er ikke det vi vil se. Hvis vi nå har et rentenivå som er nådd bunnen, og folk har på en måte maksa ut alle eiendeler, er egenkapitalisert, og folk klarer ikke lenger betjene mer renter og avdrag, og så ser man nå at

finanspolitikken overtar da, den rollen at det blir mye stimuli som går ut i form av sjekker til folk, men også ser du nå Biden som vil igangsette mye sånn infrastrukturprosjekter og at det blir aggressiv finanspolitikk tar over den rollen og så står egentlig da

Hvis sentralbanken i bakhånd kjøper opp den gjelda som de utsteder, og hva skjer da med inflasjonen? Hvis inflasjonen begynner å ta seg opp, og så tenker man kanskje sentralbanken må roe seg litt ned,

Men så stiger rentene, altså folk begynner å miste tilliten da, og begynner å svette litt fordi at inflasjonsforventningene tiltar, og det er litt kjipt å sitte og holde på de obligasjonene når inflasjonen tiltar, og så begynner man å selge de, så går renta opp, og så må som sagt... Nei, jeg tror det går løp og litt av gårde her nå. Det er derfor du er her, Kari. Du skal ground oss.

Ja, dette er jo en stor debatt, og de beste makroøkonomene er jo uenige om vi kommer til å få masse inflasjon eller ikke.

Det som er greia med disse sjekkene som deles ut, det er at det er et engangsbeløp. Så det er ikke noe vi er bekymret for skal gi veldig stor inflasjon. Fordi inflasjon er jo vekst i prisen over tid, ikke sant? Dette her er noe som da blir en engangsutbetaling, som kanskje gjør at etterspørselen blir litt stor i forhold til tilbudet, og da midlertidig presser opp prisene. Men det er ikke en effekt du får igjen og igjen. Så sånn sett er det ikke noe som vil drive priset,

prisveksten opp videre fremover. Fordi at dette er i så fall en engangsforetelse. Men hvis du har et program for infrastruktur for eksempel, altså infrastrukturinvesteringer som går over mange år og som er av en ganske betydelig størrelse, så vil det kunne da, så trekker det opp etterspørselen i økonomien. Men det som gir deg inflasjon, det er jo hvis etterspørselen er

større enn tilbudet. Og det vi tror er jo også at tilbudet fremover vil tilta her etter hvert som jula kommer i gang igjen. Og arbeidsmarkedet i USA er jo fortsatt langt unna normalt. Sånn at for å få inflasjon så må du også først ha...

Altså i hvert fall for å få vedvarende oppgang i inflasjon så må du også ha lønns- og kostnadspress. Og det får du først over tid hvis du har et stramt arbeidsmarked. Og det er et stykke fram dit. Så det vi heller tror er at det

disse stimulansepakkene nettopp bidrar til at du får ledigheten tilbake til et normalt nivå, du får folk tilbake i sysselsetting, og du får kanskje mer en normalisering da, i stedet for et oppdemapress. Så jeg tror personlig ikke spesielt mye på den inflasjonsfrykten, altså den

Jeg mener det ikke er noe grunnlag for å frykte det. Hvis du skal få en inflasjon som stikker av gårde, så kreves det at inflasjonsforventningene glipper. Det gjør de hvis man ikke har tiltro til at sentralbanken kan fikse problemet. Fed kan begynne å sette opp renter.

som vil dempe etterspørsel og da også dempe på en måte inflasjonspresse. Så jeg er ikke blant de som tror spesielt mye på den historien der. I alle fall ikke at det skal bli sånn hyperinflasjon som egentlig jeg tror må til for at folk skal miste troen på pengene.

Men han godeste, Paul Walker, som var formann for The Fed på 70-80-tallet, når inflasjonen stakk litt av gårde, og man fant ut at vi må bare ta opp renta brutalt mye, var jo nesten oppi 20 prosent for å stoppe

så førte det til tre, fire, fem år med nedgang og kriseperioder. Men da hadde du også en helt annen regime for pengepolitikken. Nå har man et etablert inflasjonsmål og en mye større åpenhet i pengepolitikken om hva sentralbanken vil gjøre i ulike situasjoner.

Jeg tror de fleste har fått med seg at hvis etterspørselen stiger for mye og det blir lønns- og prispress, så setter sentralbanken opp rønta. Og det er i seg selv en litt sånn selvregulerende mekanisme. Det hadde man ikke etablert på 70-tallet, og det var jo derfor også når tilliten til pengene blir borte, da kan du få hyperinflasjon, og det var det sentralbanken måtte forhindre.

Men jeg trodde det var slik at hvis sentralbanken prøver å sette opp renta nå, så er det så mye gjeld der ute at da vil så mange ikke klare å håndtere det. Jo, men det tar de også med i betraktningen. Sånn som Norges Bank for eksempel, de har jo god oversikt over hvor mye gjeld husholdningene har.

Og når de da lager beregninger for hvor mye renta kan stige fremover, når vi nå skal forhåpentligvis tilbake til en mer normal hverdag, så tar de også innover seg hvor mye en renteheving vil bremse folks muligheter til å

å kjøpe ting og investere i ting, både husholdninger og bedrifter. Så det er jo et litt sånn paradoks, holdt jeg på å si, eller det er en konsekvens av at vi har tatt opp så mye gjeld. Det gjør at renta heller ikke kan stige så mye så raskt, fordi det ville knekke hele gjeninnhentingen.

Så det tar sentralbanken hensyn til. Sånn at det at folk sitter med masse lån, det gjør at renta ikke kan stige for raskt og for mye.

Her merker jeg at jeg må gå og høre på en gang til etter at episoden er ute for å virkelig høre. Jeg synes du er en utrolig god talskvinne for det tradisjonelle økonomiske systemet. Og establishment. Hva tenker du om de establishment? Jeg elsker det. Herlig. Nei, jeg...

Jeg er veldig glad i trygge, gode institusjoner og noen som kan gjøre at folks penger er trygge og godt ivaretatt. Det tror jeg har noe for seg. Jeg tror det er veldig mange nye i bitcoin som

ikke kjenner bitcoinmiljøet eller som har hørt litt om bitcoin tenker at veldig mange av de som eier bitcoin gjør det for å slippe unna staten og for å liksom alt det der og jeg kjenner meg i hvert fall ikke igjen i det helt tatt og det er veldig mange bitcoinfolk som ønsker

ønsker jo regulering velkommen, på en måte, har ikke noe problem med å identifisere meg, og alle som for eksempel har handlet på Coinbase langt tilbake i tid, måtte jo ta bilder av passet sitt, og alt sånt, så det er know your customer og alt det der. Selvfølgelig er det en god gjeng innenfor bitcoin-miljøet som ønsker den anonymiteten, og synes den know your customer og alt det her er forkastelig, men

Ja, et sånt litt kuriosa i forbindelse med det, for den europeiske sentralbanken driver nå og utreder mulighetene for en digital euro. Og da hadde de gjort en undersøkelse... Den amerikanske sentralbanken? Nei, unnskyld, sa jeg det.

ECB, den europeiske sentralbanken, de utreder mulighetene for en digital euro. Og da hadde de gjort en undersøkelse blant EU-borgerne og spurte dem om hva de mente var den viktigste egenskapen ved en eventuell digital euro. Og da svarte flesteparten anonymitet på samme måte som man har med vanlige kontanter. Så det synes jeg jo var litt interessant. Så det er tydeligvis noe mange...

men jeg er helt enig med deg jeg tror nok ikke folk flest driver med noen lysskyaktiviteter

Men det kan jo hende at man likevel setter pris på det der at ingen kikker deg over skulderen. Ja, absolutt. Og det er jo interessant at du sier at du ønsker trygge og gode institusjoner, og for meg da, som har brukt mange hundre timer på å lese om bitcoin, så er bitcoin en trygg havn da, fordi jeg vet at

Altså, jeg blir jo litt sånn, jeg er opptatt av bærekraft, og når vi på en måte har satt renta til null, og noen land så er det jo negativt for å stimulere til forbruk.

Så kjenner jeg at jeg blir litt irritert av det, når vi har klimakrise, og vi er nødt til å redusere forbruk, men så er det noen som er over meg, som på en måte skal prøve å motivere meg til å forbruke. Jeg liker ikke det. Men jeg tror jeg er like fornøyd om du investerer i noe kult, som kommer verden til gode.

Så du trenger ikke å dra og kjøpe ny genser, liksom. Du kan investere pengene i en startup. Og i bitcoin, eller? Ja, hvorfor ikke? Men, mmh.

Poenget er jo å holde julen i gang og bidra til verdiskaping. Og det er jo veldig mange norske bedrifter som er rigget for konsum. Og det er jo mange der ute som har lyst til å konsumere. Men det er jo verdiskapningen og aktiviteten i økonomien som er det viktige for sentralbanken. Ikke nødvendigvis...

hva du bruker pengene på, men at aktiviteten holdes i gang. Folk trenger sysselsetting og en arbeidsplass. Det vil jeg tenke at også de som er opptatt av bærekraft er enige i. Og så må man heller da, tror jeg, bruke virkemidler til å eventuelt vri den konsumtilpassningen i riktig retning da.

Det er jeg jo helt enig i. Jeg synes at bærekraft er noe som burde være høyt på agendaen også for sentralbanken, og jeg håper det kommer inn mer regler for bedriftene, slik at man enklere kan gjøre gode investeringsvalg, men det tror jeg er noe som er på trappene.

Så det er på en måte et sånn lite problem du ser der med det etablerte systemet, det er at vi kunne gjerne hatt litt mer insentiver for mer bærekraftige transaksjoner. Ja, jeg tror jo at man kan si at markedet fungerer, men det er nok ganske vanskelig i dag å prise klimarisiko riktig, for eksempel.

Så jeg tror at hvis man hadde hatt et regelverk, og det jobbes det med, altså hvis man får på plass et regelverk hvor bedriftene i større grad må rapportere på en sånn standardisert måte, sånn at du kan lettere som investor skille de gode fra de dårlige, for å si det sånn. At alle bruker en konsistent måte å rapportere hvordan de

bidrar til klimarisiko på, for eksempel, eller bidrar i god eller dårlig retning, så kan pengene kanskje lettere kanaliseres til de prosjektene som tar oss videre. Kult. Vil Handelsbanken bare sånn, det har jo gått litt...

snakke om at DNB da, de tillater ikke å bruke gevinst, realiserte gevinst på bitcoin som egenkapital til å kjøpe bolig. Åja.

Er det sånn at Handelsbanken tilåter det? Du, det aner jeg ikke. Jeg kan ikke noe særlig om bankdrift. Jeg er ansatt i Handelsbanken som makroøkonom.

Så jeg bare lager analyser om norsk og internasjonal økonomi og pengerpolitikk, og kanskje en vakker dag krypto. Men hvordan banken håndterer dette er jeg veldig usikker på. Det eneste jeg vet er at Handelsbanken er veldig tradisjonell og har en lav risikovilje.

Sånn at det kan nok hende at vi ikke er de som først kaster oss på å tilrettelegge for krypto. Det er sånn jeg har forstått det med det. I dagens langs liv.

Oi, nå er det noe lag her. Nei, jeg var så veldig ivrig på å si det her først. I dagens næringsliv så skåtte jeg litt når jeg leste at når du ble spurt om ville du investert i noe krypto, så svarte du kanskje bitcoin, kanskje ethereum eller noe sånt. Ja, og det er egentlig bare fordi at jeg kan så lite om det, at det er det jeg foreløpig føler meg litt trygg på da.

Jeg vet jo at det er et stort univers, men hvis jeg skulle begynt å putte litt penger på krypto, så tror jeg nok at jeg hadde tatt de største og tryggeste, eller for meg føles tryggest i hvert fall. Men det er rett og slett av uvitenhet. Men jeg har jo forstått at det er mange der ute som mener at bitcoin er det eneste som gjelder. Ja, vi er jo litt der. Hvorfor det egentlig?

Det handler jo litt om at det har bevist seg da. Bitcoin har jo vært gjennom 12 år med ganske mye turbulent, altså både en slags intern borgekrig og så mye angrep utenifra, og har på en måte bevist at det er digitalt gull og kjøtt.

veldig mange, tror jeg, makroøkonomer kanskje, og en gjengsøkonomen tenkte at bitcoin er en sånn even bigger fool teori om at

de bare, det vokser fordi at du har enda en idiot som er liksom med på det der slags pyramidespillet da, men så plutselig en dag så er Elon Musk den neste idioten og så er Kjell Inge Røkke den neste idioten så henger ikke det på grep lenger så må man liksom ned og utforske hva er det for noe da, og da tror jeg

Bitcoin gjør en ting fryktelig godt, og det er å flytte monetær energi over tid og rom. Det er det det gjør veldig, veldig, veldig godt. Mye bedre enn gull, og mye bedre enn fiatpenger. Det er en sparingsteknologi, og det er det. Hvis du kjøper Ethereum, så er det en helt annen historie. Det er en plattform for desentraliserte apper,

det skal endre seg nå fremover til proof of stake. Det er litt sånn åpen hjertekirurgi. Man vet ikke hvordan det egentlig går. Det er nesten som å

investere litt i en startup-gjeng som enda ikke har egentlig startet noe. På en måte, selv om Ethereum har jo selvfølgelig mye som skjer der og sånt, men de skal gjøre ganske mange store endringer nå på noe som er veldig sentralt, da. Så det er litt sånn sketchy og skummelt, så jeg vil nesten ha sagt Ethereum som en slags spekulering, og så satt Bitcoin mer som en investering, da. Men det er min personlige mening. Men

Men kan vi gjøre et tankeeksperiment mot slutten her, Kari? Jeg har lyst til å tale med deg på en konspirasjonseori som jeg hørte senest i dag. Tyrkia gjorde nå...

gjorde noe ulovlig for å trade krypto eller noe annet, og så er det kanskje lov å holde. Hva hvis den tyrkiske sentralbanken har nå som strategi å kjøpe så mye bitcoin som mulig, og så om noen år lansere dette her til å være og ha en tyrkisk penge backa av bitcoin?

Ja, er det din teori, eller er det en teori som verserer der ute? Nei, jeg hørte den i dag. Og så ligger det også litt sånn latent i, eller ligger det i hvert fall sånn at nå har institusjoner hoppet på bitcoin, hva blir det neste? Blir det land? Altså kan land adoptere bitcoin som en backing av sin valuta? Altså så i stedet for gull på en måte? Ja, jeg...

Jeg tror jo at problemet til Tyrkia er jo tiltroen til institusjonene. Og jeg vet ikke om det blir noe bedre om de plutselig om fem år sier «Ta-da! Her har vi kjøpt masse bitcoin, og nå skal vi ha det som garantibånd». Jeg tror rett og slett at det de trenger å gjøre er å

å skjerpe seg i forhold til å ha litt sånn walk the talk. De må holde ord, og de må gjøre som de sier de skal. De må ha en transparant og forutsigbar kommunikasjon med markedet.

da tror jeg på en måte at de løser problemet. Jeg tror ikke de har i sin villeste fantasi tenkt på å kjøpe masse bitcoin og ha det som grunnlaget for en ny valuta. Nei, jeg tror helt klart ikke det. Veldig spennende tanke da, å gå tilbake til et slags Bretton Woods-system på en asset som er i vekst på en måte. Så det er litt sånn...

Ja, så kan du jo da også risikere at det plutselig er fryktelig lite verdt. Da er det jo en veldig dårlig strategi. Jeg tror vi runder av der. Jeg vil bare si tusen takk for at du ville snakke med oss, Kari. Dette var en ordentlig... Førre invitasjon. Ja, det var en ordentlig...

ordentlig godt, god samtale. Ja, veldig interessant. Kan jeg si det er veldig kult å få, fordi når man er inne i kaninhullet, så det er en viss sånn der... Det ser ut som du er inne i et kanin i lov. Walk the talk, var ikke det du sa i stedet for? Nei, men det er jo mange som har mye på hjertet, og det er mange som har gode argumenter, og så er det...

Og så er det likevel det der elementet av å holde på med noe litt sånn, å være litt sånn i en subkultur, eller holde på med noe litt sånn annerledes, noe som ikke er etablert. Veldig kult å få bare slengt noen av de ideene og argumentene som vi driver, og vi holder ikke på med noe nybrottsarbeid, vi bare reproduserer det vi hører fra...

de vi synes er smart igjen, på en måte slenge det litt mot deg, og så bare få høre litt hva en som, hva var det du sa? Jeg elsker det etablerte. Ja. På en måte, og helt åpenbart også ha mye kunnskap og liksom kjennskap til det systemet innenfra, da. Sånn, og bare få...

å høre litt hvordan de argumentene vi har plukket opp, hvordan de resonerer hos deg da. Jeg synes det er veldig interessant å høre hvordan dere tenker, og jeg forsøker som sagt å lære meg mer om dette her, men jeg synes faktisk det kan være litt vanskelig å få tak i god informasjon, men

Men jeg har blitt bedre på å lete også i det siste. Og nå etter hvert som jeg har begynt å engasjere meg på Twitter, så har jo algoritmene kicka inn, så nå kommer det jo masse bitcoin-heter inn i Twitter-siden min også, så det hjelper. Ja, det føles for oss hvertfall som det er noe stort på gang, men kanskje for deg det føles som det er noe annet, er det ikke?

Jeg tror jo definitivt at teknologiutviklingen trekker oss videre og gir en utfordring til sentralbankene og det etablerte systemet. De må begynne å tenke nytt. Det synes jeg er veldig kult og spennende.

liksom bare følge med på den reisen og hvor det hvor vi skal, det synes jeg er veldig spennende, og da kommer liksom også krypto inn i bildet så jeg må nok ta og så investere litt og så begynne å følge enda bedre med kjenner jeg det pleier å hjelpe det, når du har investert skinnende game skal jeg sende deg en sånn invitasjon så du får 100 kroner gratis å starte med ja, kult

Ha det bra. Lenge med deg. Ha det godt. Takk.