‹ Tilbake til podkaster ‹ Bitcoinsnakk

2/1/2025

Skatteetaten om krypto og personvern

I denne episoden av Bitcoinsnakk diskuteres kritikk fra Torkel Rogstad (Bare Bitcoin) mot Skatteetaten angående innsamling av kryptodata. Marius Johansen fra Skatteetaten forklarer prosedyren, inkludert hvorfor data ikke deles med brukere. Han diskuterer også utfordringer med skatterapportering av kryptovaluta, GDPR, og fremtidige løsninger.

00:04

Marius Johansen fra Skatteetaten diskuterer kryptovaluta og svarer på kritikk fra BarBitcoin om datainnsamling og kundeinformasjon.

17:30

GDPR krever klare juridiske vurderinger for datainnsamling, og det jobbes mot automatisk skatting av kryptovaluta.

23:45

Utfordringer med å dokumentere eierskap og tap av kryptovaluta, samt dialog med skattemyndighetene for å løse problemer.

27:27

Skatteetaten fremmer selvrapportering og tillit, med mål om å forenkle prosesser for brukerne gjennom forhåndsutfylte skjemaer.

30:38

Skattelistene og offentliggjøringen skaper utfordringer for bitcoin-eiere, særlig med tanke på personvern og sikkerhet.

Transkript

Nevnt i episoden

Torkel Rogstad

Gründer av Bare Bitcoin, rettet kritikk mot Skatteetaten for datainnsamling.

Bare Bitcoin

Kryptovekslingstjeneste, nevnt i forbindelse med kritikk mot Skatteetaten.

Skatteetaten

Norsk etat ansvarlig for skatt, mottar kritikk og forklarer sine prosedyrer.

Marius Johansen

Kryptoansvarlig i Skatteetaten, deltar i intervjuet og svarer på spørsmål.

Bitcoin

Kryptovaluta, sentralt tema i diskusjonen om skatterapportering.

Norge

Land hvor diskusjonen om kryptobeskatning finner sted.

GDPR

Personvernforordning i EU, nevnt i kontekst av lovlighet for datainnsamling.

DNB

Bank, brukt som eksempel for å illustrere automatisk datadeling med Skatteetaten.

Altinn

Norsk digital portal for skattemelding, nevnt i kontekst av skatterapportering.

Skattemeldingen

Norsk skattemelding, diskutert i sammenheng med kryptovaluta.

Kryptovaluta

Generell betegnelse på digitale valutaer, hovedtema for diskusjonen.

Deltakere

Guest

Marius Johansen

Host

Ukjent

Poeng

Ca. 15% av de som eier kryptovaluta i Norge etterlever skattereglene.

Dette tyder på et betydelig problem med skatteunddragelse innen kryptomarkedet.

Skatteetaten henter inn data fra kryptobørser for å kontrollere skatteetterlevelsen.

Dette reiser spørsmål om personvern og GDPR.

Det er vanskelig å bevise tap av kryptovaluta for Skatteetaten.

Dette krever grundig dokumentasjon og forklaring.

Påstander

Skatteetaten ber kryptovekslingstjenester om å holde datainnsamlingen hemmelig for brukerne.

Dette begrunnes med å unngå uheldige endringer i skattemeldinger som kan føre til tilleggskatt.

Det er et stort problem med skatteunddragelse innen kryptomarkedet i Norge.

Skatteetaten anslår at kun 15% av kryptoeiere etterlever skattereglene.

Offentliggjøring av skattelister kan utgjøre en sikkerhetsrisiko for kryptoeiere.

Dette reiser spørsmål om personvern og potensielle trusler mot eiere av store kryptoformuer.

Lignende

Laster

Du hører på Bitcoinsnakk. Velkommen Marius Johansen, fagansvarlig for kryptovaluta i Skatteetaten.

Tusen takk, hyggelig å få lov å komme hit. Ja, før vi går i gang, eller jeg kan jo forklare noe av bakgrunnen først da, kanskje. Jeg hadde et intervju med Torkel Rogstad, som er co-founder i BarBitcoin, som er en kryptovekslingstjeneste.

Han rettet kritikk mot skatteetaten, så derfor ba jeg skatteetaten om, ja, ikke ba om, men gav muligheten til å komme denne kritikken i møte. Det tok skatteetaten på strak arm, kudos. Før vi går i gang med det, så vil jeg gjerne høre litt om deg, Marius, og ta en sånn jobb, fagansvarlig for kryptovaluta i skatteetaten. Du...

Du må vel ha ligget en generell interesse for kryptovaluta i vann, kan ikke du fortelle litt om det? Jeg begynte med det her i 2017, jeg jobbet med kryptoskattetaten, og for min del var det egentlig en kjærlighet som ble pirret via

Vi har jobbet faktisk, vi så i, ja, vi har aldri husket albumen i 2017 med bitcoin. Og da så vi også i skatteheten at det var ganske mange som begynte å eie kryptovaluta i Norge. Vi har jobbet med krypto siden 2013. Og for meg begynte denne kjærligheten da å bli bedre. Vi har jobbet i 2017 og prøvde egentlig rett og slett å prøve å lære meg å forstå hva er dette for noe, hvordan...

Hvordan fungerer dette? For det var jo interessant. Det er noe annerledes enn mye av det vi jobber med til vanlig. Det er desensualisert mye av dette, og det finnes på plattform. Vi må rett og slett lære oss å skjønne hva det er. Så i min del startet jeg der, og så har jeg egentlig bare jobbet med det siden og prøvd å forstå det. Det er jo det tekniske og den biten der som jeg synes er interessant å prøve å forstå.

Ja, nettopp. Og dette dyptyket i kryptovaluta som du er så heldig at du får betalt for å gjøre i skatteetaten, har det gjort deg til eier av noen av kryptovalutaene? For min del har det jo i hovedsak vært å kjøpe litt krypto, men primært egentlig prøve å forstå og skjønne hva det er for noe, og se om det ikke er en stor investor i det. Men for min del er det jo interessant å forstå og skjønne, for det er klart at skal man jobbe med det her, så er man jo nøyd av

nødde å forstå hva det er, for det er så vanvittig komplisert og teknisk, så skal skatteetaten skjønne det, skal jeg skjønne det, så er vi nødde å være litt inne om produktene og prøve å skjønne og forstå det slik at vi vet hva det går i, og så er det jo likevel ikke gitt at vi alltid klarer å forstå alt, så da er det jo fint å kunne prate med dere som setter i dette hver dag.

Ja, nå er det flott. Du har ikke all tid i verden, så jeg tenker at vi bare tar og går rett på dagens tema. Det var altså denne kritikken rettet av Torkyld mot Skatteetaten, og for å oppsmelde den kritikken ganske kort, så er det sånn at Torkyld opplevde å få et brev fra Skatteetaten, mener at de andre kryptovervekslingstjenestene også har fått det, mener

hvor Skatteetaten da ber om egentlig all data de har, knyttet til brukerne, knyttet til transaksjoner, knyttet til beholdning og så videre, bedt dem om å sende det over til Skatteetaten.

I utgangspunktet var han uenig at det skulle skje, så vi kan kalle det kritikk del 1. Og så kan vi kalle kritikk del 2 det at Skatteetaten ba kryptovekslingstjenesten å holde dette hemmelig for brukerne selv.

Så la oss begynne der da. Det vil si, det var kritikken, og så jeg lovte deg egentlig at du kunne få si noen ord i starten før vi går løs på kritikken, så jeg gir deg den muligheten nå. Vi kan bare sette litt sånn sammen for det, og så skal vi prøve å svære så, ja, det er jo ærlig og fælt å komme og stille spørsmål med det vi har gjort, og så skal vi prøve å svære så godt vi kan i forhold til det. Vi har jobbet med krypto i siden 2013-2014 egentlig ganske systematisk, og

Vi ser jo at det er vanskelig, kanskje både for oss og skatteutlandet, det med skatt og kryptovaluta, for det er jo et stort omfang av transaksjoner, det endrer seg jo vanvittig fort, som dere kanskje kjenner.

kjenner ganske godt til, og så prøver vi å jobbe med alle virkemidlene. Det er klart det å hente kontroll, at det er et ganske tungt virkemiddel, og så er det en liten del av det vi gjør, heldigvis i forhold til at vi også bruker litt mildere virkemidler, i forhold til å veilede og gjøre det enklere i skattemelding og de tingene der. Så det vi har gjort her er en del av et totalt bilde, og så skal vi prøve å forklare litt rundt det, hvorfor vi har gjort det. La oss gå løs på

La oss gå løs på det da. Så Skatteetaten sender ut et brev og ber alle vekslingstjenestene utlevere data om kundene. Og det har du gjort før. Først stemmer det faktum? Det er vel tredje gangen vi har gjort det siden 2013. Det er vel tredje gangen vi har hentet de opplysningene. Og så er det jo variert litt i hvor stort omfang og hvor mange vi har hentet dem fra. Ja.

Ja, og så er det del 2 av kritikken da. Stemmer det at dere bare har vekslingstjenester og må ikke videreformidle dette til kundene? Ja, det stemmer jo også. Og kan jeg sikkert prøve å forklare litt rundt det. Så det er egentlig en litt sånn sammensatt årsak til det. For det første så ser vi at det er jo...

Det optimale hadde jo egentlig vært at alle kunderne hadde fått beskjed om at vi hadde hentet opplysninger. Vi vet jo at sånn konkret informasjon til kunderne gjerne fører til at flere går og endrer skattemeldingen og rett og slett etterlever skattemeldingen. Så en optimal situasjon hadde faktisk vært at alle hadde fått beskjed om det. Og så ser vi at etter hvert er det et ganske stort omfang av kunder i Norge som har kryptovaluta. Så vi vet jo at det blir generert veldig mye

mye aktivitet både til oss og sannsynligvis også børsene også som kunne vært krevende så tatt det under på en god måte og med en god kvalitet. Og så er det den andre biten som ligger oppi dette, at vi henter opplysninger på en kontrollhjem. Så når kunderne får beskjed om at vi har hentet kontrollopplysninger hos dem, så risikerer man når man går inn og endrer skattemeldingen da, så er

Det er jo det som synes bakgrunnen til den informasjonen om at skatteetaten har hentet kontrollopplysninger, og det kan være risikere å få tilskatt på den endringen, selv om man gjør det frivillig, men det kan være basert på at den er den dultne informasjonen om at skatteetaten har hentet kontrollopplysninger, og det var en ting vi hadde i bakhodet, at det er jo ikke...

Jeg ønsker at det skal skje at veldig mange får potensielt tillitsskatt på grunn av at man blir hentet opplysninger, man får informasjon om det, og så går man og endrer skattemeldingen. Ok, så jeg hører at...

Grunnen til at dere ber om at dette ikke blir videreformidlet til kundene, det er at det blir generert potensielt uheldige endringer i skattemeldingen som kunne ført til at man fikk beregnet feil skatt. Er det greit å si det? Ja, det som egentlig skjer er jo at

Jeg må si at hvis vi gjennomfører en kontroll på en person, hvis vi tar det, og man har undret 100 000 i skatt for eksempel, så vil man jo få tillitsskatt eller straffeskatt på de 100 000 fort. Og det som skjer når vi har hentet de her kontrollopplysningene fra de ulike børsene, og hvis alle de kunder får beskjed om at ja, nå har skatteetaten hentet kontrollopplysninger på dere, så vil man jo kunne tenke at ok, da kommer det kanskje en kontroll. Så da må vi gå inn og endre skattemeldingen selv.

Når man da går inn og endrer skattemeldingen på bakgrunnen av at man tror det kommer en kontroll, så vil man også da risikere å få straffeskatt eller tilleskatt hvis det var mer i forhold til å forklare det.

Jeg er ikke helt sikker på om jeg skjønner det. La oss si at jeg da får beskjed om at dere har hentet data, og så vet jeg at det har vært litt slapp å melde inn kryptomålet og skattemeldingen. Og så skyndte jeg meg inn i Altinn, eller hvor det er... Nei, det er vel Skatteetaten avlegende siden av det.

Og så endrer jeg der til det korrekte beløpet. Hva skjer på slutten av det, tenker du? Ja, og det er jo der, i og med at du sannsynligvis endret på bakgrunnen, at du fikk beskjed om at vi har hentet opp belysninger. Så selv om du har endret frivillig, så er vi i en posisjon at du har risikert å fortsatt få straffeskatt, og at du måtte ha betalt ekstra skatt på det beløpet, på grunn av at du har blitt fortelt at skatteetaten har hentet kontrollopplysning, og at det derfor kan komme en kontroll.

Ok, mer skatt... Mer skatt, rett og slett. Mer skattesmeld enn du ville fått. Ja, rett og slett. Ok.

Er det en teknisk begrensning? Det er sånn loven er. For klart, har man undret om en skatt, så vil man jo kunne få en straff hvis det viser seg at den skatteunddragelsen er bevisst. Så vil man jo bli straffet i form av tillitsskatt. Så hvis man går inn og endrer skattemeldingen etter man har fått beskjed, så er det på en måte et bevis på at du har gjort det med vilje? Kan jo det være at det rett og slett har vært

vært bevisst, så hvis det var litt mer som forståelig, så er jo det også en del av den vurderingen her. Så det er egentlig en sammensatt vurdering som er bakgrunnen for at vi bare bør ikke dele den informasjonen.

Ja, men du sier at ideelt sett så burde kunden få beskjed, men så er det disse hensynene som gir til grunn for at de ikke fikk beskjed. Ja, i denne tidspunktet var det det, og så håper vi senere at man gjerne kan gi denne beskjeden allerede når skattemeldingen blir levert, slik at man vet om at du må huske å ta med kryptoen i skattemeldingen, og det er jo det optimale, og det er det vi jobber med å få til på sikt.

Ja, så dette her kommer dere fortsatt til å gjøre inntil videre, og nå kjenner jo alle til det. Ja, nå er jo alle kjent med det, og jeg har vært ute før, og det er for så vidt kjent at Skatteetaten hentet sånne opplysninger. Nå ble det jo på en måte offentlig kjent likevel, fordi det ble jo lekket, om man kan kalle det det. Så fikk det noen konsekvenser da?

Det er klart at det var den offentlige informasjonen, det ble generell informasjon om at skatteetaten har hentet disse opplysningene. Det var ikke noe som konkrete informasjon som gikk til enkeltpersoner, det gikk ut i media til alle sammen. Og så har jeg et spørsmål om hva er hensikt med å samle inn alle data? Og da skjønner jeg at det er for å sjekke om folk registrerer skatten riktig i forhold til beholdning og annet.

Anta jeg. Ja, det ligger jo egentlig flere ting bak her. Ja, hvilke andre ting ligger bak da? I forhold til denne bildet her så er det jo, vi har jo på mange av de andre områdene som skal ta et jobb med så får man jo mye av denne opplysningen automatisk.

Det er det som skiller seg litt med kryptovaluta, blant annet er jo at disse opplysningene kommer ikke automatisk til skatteetaten. Så det er jo grunnen til at vi nødvendigvis henter dem og tar kontakt med børsene og ber om å få opplysninger. Så sånn skiller jo ikke krypto seg akkurat derifra.

Fra andre områder har vi en gjemmel i skatteforholdningsloven som sier at hvis det er områder som er nye eller under stor utvikling, eller områder hvor vi kanskje tror eller vet at etterlevelsen av skattereglene er dårlig, så har vi mulighet til å hente informasjon på denne visen via børsene. En ting er å kunne kontrollere det.

De som underløper skatteregler handler litt om å se på det totale bildet. Hvordan er etterlevelsen av skatteregler blant de som er i kryptovaluta? Få sett litt på det. Er problemet så stort som vi tror det, eller er det mer sammensatt? Det handler også om å få kunnskap om området og skjønne hva som skjer. Så endrer jo dette området seg så vanvittig fort ut.

Man ser fra 2017 til i dag så har det jo endret seg kraftig og eskalert ganske mye i størrelse, volym og produkter. Det gjør jo også at vi ser at det nesten ikke er sammenlengbart fra år til år, for ting skjer så fort her. Derfor er det litt viktig for oss å få de her opplysningene for å kunne...

få litt mer kunnskap om det. Ja, og det å få kunnskap og skjønne hvor stort problemet er, det skal vi komme tilbake til. Men vi fortsetter å grave litt da, for det

Man kan jo kalle en slags del 3 av kritikken at det er ikke bare beholdninger dere ber om, men dere ber om å få sendt all annen data også. Metadata, transaksjonshistorikk, etc. Stemmer det, og hvorfor gjør dere det?

Det er jo en del informasjon vi ber om der, og mye av denne informasjonen får vi også på andre områder, men automatisk. Og så ser vi at...

er jo veldig fine å ha i forhold til formue ved utgangene av året. Så er vi også avhengig av den transaksjonshistorikken egentlig for å finne ut av om har man tatt penger på kryptovaluta eller har man tjent penger på kryptovaluta innen de ulike årene. For det er jo også interessant for våre steder å se om, ja, se den biten der. En ting er jo hvor mye man eier i krypto, men også interessant for, like interessant for oss er jo å vette om man

man taper eller tjener penger på det området. Du sier at dette skjer automatisk overalt annet. Det betyr også at dere har tilgang til å få automatisk data fra alle banker om alle transaksjoner jeg gjør, inkludert hvor og når.

Det varierer litt hva det er slags type produkter. Det handler litt om hva det er slags type tjenester og produkter man bruker i forhold til hva man får i omfang på opplysninger.

La oss ta bank da. Ok, så jeg har en konto i DNB, og så handler jeg på Joker da og da. Hvor mye av den informasjonen blir overlevert til skatteetaten? Ja, og den informasjonen der er jo, for det går der i forhold til bank, så har man jo ikke gjemmel til å få inn alle de datene der på bank sånn automatisk. Altså der henter man jo det hvis man har behov på området. Og så er det jo

Hvis man ser på om det er aksjehandel eller sånne type produkter som bankene eller andre megler eller verer, så får vi jo full transaksjonstata der også automatisk på kjøp og salg, og det er jo kanskje

Den biten man må kunne sammenligne litt i forhold til krypto, med at kjøp og salg genererer en gevinst eller tap, rett og slett, på samme måte som aksjehandel. Kjøp av en matvare på butikken eller noe sånt med et kort vil jo ikke i utgangspunktet generere en skattepliktig aktivitet.

Det vil føre til en skatteplikt eller en gevinst eller tap med kjøpsalget av aksjer eller kjøpsalget av kryptovaluta. Spesielt salg vil jo føre til at det skal være gevinst eller tapsberegning. Ok, så jeg hører at stikkordet er å samle inn all nødvendig informasjon.

i banker og transaksjonshistorikk på aksjer og sånn der er det en hjemmel som sier at dere bare får lov til å samle inn nødvendig informasjon så er spørsmålet mitt det er all informasjonen dere samler inn og alle kunder i vekslingstjenestene kryptovekslingstjenestene nødvendig at dere samler inn

Det er også en ting vi må finne ut av litt, i og med at området egentlig fortsatt er ganske nytt, og vi ser at det er endring, så det er jo det ting vi må finne ut av litt underveis når vi jobber med området. Men det vi ser er jo at det aller meste av det vi henter er jo informasjon som vi er avhengig av, og har hvis vi skal kunne gjøre de rette beregningene blant annet av.

AG-vinst tar på og formuer knyttet opp til skattemeldinger. Pluss at man må selvfølgelig ha en del informasjon relatert til kunden, slik at vi kan identifisere at det er rett person.

Ok, så er det dette her med GDPR innført for noen år siden, EU. Det å samle persondata om folk i databaser krever nå ganske god begrunnelse.

Så det jeg lurer på er, har det vært noen skriftlige vurderinger av lovligheten rundt samlingen av datene opp mot GDPR? Ja, der er det jo sånn at forfølgelse har jo den muligheten til å hente opplysningene er jo gjemla i skatteforholdningsloven og skatteloven, og den er jo skatteetaten sitt ansvar å forvalte, sånn at vi har jo den muligheten er jo gjemla der til å hente de her opplysningene, så i tallegg så gjør jo vi

juridiske vurderinger, det må vi alltid gjøre før vi bruker å sammenstille data, sånn at vi må gjøre en konkret vurdering av det juridiske på sammenstilling hver gang, sånn at vi er sikre på at vi er innenfor der vi skal være.

Har den lovgjemmelen vært testet mot GDPR i rettssal? Det er ikke noe jeg vet om, så det kan jeg vel ikke svare på. Nei, og jeg er ikke russ heller, så jeg skal ikke grave mer i det.

Er det mulig å offentliggjøre disse vurderingene som er gjort, de juridiske vurderingene? Det er klart det ligger jo en del informasjoner som ligger og knytter opp til metodikken og kontrollmetodikken vår. Så det vil nok gjøre at det kan være vanskelig å publisere de vurderingene som vi har gjort, men det ligger en del informasjoner. Fordi

Fordi det gjør det enklere for folk å undre skatt potensielt? Blant annet, for det er jo kjennskap om etodikken vår, så det er jo unntatt offentlighet. Har du hatt noe kontakt med datatilsynet, med tanke på disse vurderingene som er gjort med innhenting av data? Det som skjer er at vi forholder oss til den hjemmelen vi gjør, og så gjør vi de vurderingene vi har, og så gjør jo datatilsynet sine.

sine kontroll og undersøkelser opp mot alle antar jeg som oppbevarer data, men vi har ikke noe sånn konkret dialog vi opp mot dem i forhold til dette. Nei, så datatilsynet har ikke ført kontroll med akkurat dette? Det vet jeg egentlig ikke om det ble gjort, men vi har ikke hatt noe sånn, vi har ikke kontaktet datatilsynet og spurt, så vi har jo egentlig en hjemmel til å hente disse opplysningene.

Så vi snakket i sted om at formålet med datainsamlingen, det er selvfølgelig å lære. Hva er det som skjer i Space, og hvordan er det dette utvikler seg? Og så er det muligheten til å kunne føre stikkprøver. Og så sa du noe i fremtiden om at dere egentlig ønsker at dette her skal regnes automatisk, sånn som for eksempel banktransaksjoner og aksjehandel og så videre.

Ja, det er jo det som egentlig er målet vårt, så det er jo det vi jobber for å få til, at også krypto skal kunne ligge på skattemeldingen når den kommer i mars, så skal det man har i skattekrypto ligge der, og så er vi fullt klare over at det er jo

en del vanskeligere og sannsynligvis mer komplekst å få til på krypto. Det er mye som skjer internasjonalt her, pluss at det er mye som skjer på desentraliserte plattformer, blokkjeder, sånn som kanskje ikke alltid er like lett å få informasjon fra automatisk. For klart skal man prøve å utfylle det i skattemeldingen, så er vi avhengig av å få tilgang på den informasjonen eller de beregningene, og så ser vi at her er det veldig mye som henger sammen.

Men en del er vi ganske trygge på at vi etter hvert skal klare å få forholdsutfylt. Det burde vel kanskje ikke være noen problemer, for jeg tipper at jo mer mainstream krypto blir, jo større er sjansen for at folk bruker norske plattformer. Ja, og det er jo sånne type ting som er med i vurderingen, og sånne type ting er jo enklere å få forholdsutfylt i skattemeldingen. Vi håper jo at det er det som har fått til det etter hvert, at det vil gjøre det lettere for brukeren også, for da har man det liggende sted i skattemeldingen også.

Hva er tidsperspektivet da? Når er det vi kan forvente at dette utdannes automatisk? Det er klart det ligger det, og vi har en del forskrifter og hjemmelene på høring i forhold til å få inn informasjon, og klart har man tilgang til informasjon, så er man jo et steg nærmere å kunne få det her forhåndsutrykt på skattemeldingen. Så det er kanskje vanskelig å si noe tidsperspektiv, men vi håper jo at man kanskje i hvert fall i noen år skal klare å få til noe her.

i forhold til forholdsutfylling, og så ville det være ideellvis forholdsutfylling sannsynligvis. Det ville jo ikke være med alt, men i hvert fall noen informasjon håper vi at vi skal kunne få på skattemeldingene gjennom crypto også. Jeg lurer på om du kunne sagt noe om når all brukerdata fra disse vekslingstjenestene sendes over til dere, om du kunne kommentert på forholdet mellom hvor mye informasjon ligger om brukerne

i det tilfellet versus brukerdatene som ligger når du gjør tilsvarende øvelser overfor banker.

Da må jeg være ærlig på at jeg kjenner nok litt for lite til en del av den jobben som gjøres mot banker, for det er andre som henter de opplysningene og er med å få de opplysningene automatisk. Men mye av informasjonen vil nok være ganske lik, for man trenger jo en del av den samme informasjonen både for å kunne identifisere og være sikker på at det er de rette og samme personene. Og så er det jo selvfølgelig litt ulikt informasjonsgrunnlag på de ulike aktørene som gjør at det kan være sånn.

er det ulike informasjoner som hentes inn. Jeg skjønner. Vi går over til spørsmål fra lytterne. Det er tre spørsmål som jeg ser her. Det første er at det hadde vært interessant å høre hvordan skatteetaten vil ettergå tapte coins. Hvordan kan man bevise at man har mistet tilgangen til sin lommebok?

og så videre. Ja, nettopp. Ja, det er et vanskelig spørsmål, egentlig, rett og slett, å kunne bevise at man har møstet noe, og spesielt er noe litt voldelig, eller noe er jo litt krevende. Men det vi har egentlig sagt, nå har ikke vi fått satt det her skikkelig på spissen i noen konkrete saker, enda hvor det har vært noen veldig konkrete saker på akkurat dette, men det vi har sagt er at man

For det første må man i hvert fall kunne dokumentere som synliggjør at det er man selv som eier denne voldheten. Det kan man gjerne gjøre med å dokumentere med sensaksjoner til denne voldheten, eller kjøp av krypto, eller sånne type ting som viser at det er faktisk jeg som har eierskapet over akkurat denne voldheten. Det er jo liksom steg 1 i forhold til å kunne dokumentere at denne

Den er tapt, og så er jo neste steg rett og slett litt vanskeligere å forklare at noe er borte, for det er vanskelig å dokumentere når det er borte. Så der handler det jo mye om å kunne forklare og sannsynliggjøre hva som har skjedd, og egentlig redegjøre for det som har skjedd, så godt man klarer det. Og så er vi åpen for, vi vil prate, vi er åpen for dialog, og prøver jo å forstå og skjønne hva som har skjedd, og så

Det er jo en konkret vurdering av hvert enkelt tilfelle der i forhold til hva man gjør. Så det er vel det beste vi kan gjøre, er jo rett og slett å dokumentere hva som har skjedd, prøve å forklare det, for det er klart det er vanskelig å finne dokumentasjon på det. Så er det jo sånn at er nøkkelen tapt, så vil jo middelen stå på den voldheten urørt i utgangspunktet, for da er det ingen som er nøkkelen borte, så er det ingen som har tilgang til den. Og det er jo også en dokumentasjon i seg selv at

at verdien står der, og så skulle man på et tidspunkt klare å gjennomfrette det eller få tilbake midlene, så får man heller ta kontakt og bare gi opplysningen igjen på skattemulninga. Så delvis var det et vanskelig og komplekst spørsmål. Ja, men jeg tenker at steg 1 er ikke så farlig, for hvis man må miste det, og verden ikke vet at du hadde det i utgangspunktet, da er det på en måte problemløst, da er det bare å ikke snakke noe om det.

Men på steg to, hvis du har mistet nøkler, og sånn jeg tolker spørsmål stiller, så ser han kanskje på skatteetaten som et sånt monster, som er sånn.

som ikke vil tro på deg, og som på en måte vil si at «Nei, du har de midlene, og nå kommer du til å betale formueskatt på den walleten i all fremtid, mens bitcoinprisen bare går ti ganger hvert fjerde år, og til slutt så har man liksom 50 millioner kroner man må betale i skatt hvert år». Men det høres jo egentlig rimelig ut at det ultimate bevis er jo at hvis du har...

adressen til walleten og midlene aldri rører seg så kan man på en måte så kan sikkert skatteetaten ha sånne trackers som automatisk tracker disse lombøkene etter hvert og så hvis midlene rører seg ja da blir skatteetaten kanskje dette dyre da

Det er det for vår stelle handler litt om. Vi ønsker at det skal bli rett, og vi er jo ikke ute etter å ta noen. Vi ønsker at det skal bli rett, og vi ser jo at de aller fleste av kryptovaluta ønsker å gjøre ting rett også. Så er det mer at dette er vanskelig og komplekst. Det er jo sånne her vurderinger som man kommer opp i, som man sjelden ser på andre områder, hvor man må rett og slett vurdere de her tingene.

Så er man i tvil, så er det jo bare å ta kontakt med oss og spørre, og så gjør vi konkrete vurderinger opp mot de tilfellene som ligger der, og så prøver vi å finne ut av det i lag. Ja, så er det en annen lytter som spør...

By the way, det er mitt inntrykk også. Når jeg har vært i kontakt med Skatteetaten i andre sammenhenger, så har jeg fått god støtt og forståelse når man har tatt en telefon og spør gjør det riktig nå, og så videre. Det er vel villige folk i hvert fall. Min egen interaksjon med Skatteetaten har ikke vært dette bildet av dette dyret, som jeg tror mange egentlig...

har en slags modell av skatteetaten som kanskje ikke har vært i kontakt eller hatt noen konkrete issues som de har fått snakket med skatteetaten om. Så jeg er sikker på at for noen vil skatteetaten definitivt ha følt seg ut som et dyr som kom etter det hvis det har følt seg rimelig behandlet i saker.

neste spørsmål er liksom ja, så her er et spørsmål hvordan skatteetaten kan gjøre jobben sin samtidig som vi beholder prinsipp om selvrapportering og tillit og så jeg føler at dette egentlig er litt sånn to spørsmål det ene er er det et prinsipp om selvrapportering egentlig? er det egentlig tillitsbasert nå? la oss begynne der ja

Vi kan begynne der. Skattehatene er glad. Utgangspunktet er jo skatteforvaltningsloven, og mye av det er jo tilgjengelig basert på at hver enkelt skal gjøre det rett. Skattehatene og Norge er jo langt fremme når det kommer til forhundsutfylling og å ha en skattemelding som er

er ferdig utfylt. Jeg vet jo, før jeg begynte i skattetaten, så var mitt minne med skattemeldingen at pappa satt i kjelleren i to uker og fylte ut alt av opplysningen på skattemeldingen, for det lå ingenting der i utgangspunktet. Men jeg personlig har vel knapt levert i skattemeldingen hele mitt liv før jeg begynte å holde i krypto, for alt har lugget der, så

Så det er litt det som man jobber etter her og er langt fremme på for Norges del, at mye skal være forhåndsutfylt for å gjøre det enkelt for brukeren, at det ligger der og man slipper å ta stilling til det utover at man sjekker at ting er rett og at alt er med. Det er jo litt det vi ønsker å få til på CryptoBluta også, at mye av de her opplysningene ligger der og at man skal slippe å bruke veldig mye tid på det.

på å gjøre beregning og hente inn data og sørge for at alt er på plass. Og så må man jo selvfølgelig sjekke at opplysningen er rett og sjekke at alt er med. Men vi håper at hvis man får til det også på krypto, at det skal bli lettere for brukeren og også være tillitsskapende for den saks skyld.

Ja, tillitskapene, men det er jo ikke et system basert på tillit i den graden noen gang, eller det var det jo sikkert back in the day. Men på 50-tallet eller noe sånt, da var man mer avhengig av at folk fylte ut

og sånn sett mer basert på tillit. Det må ha vært ressurskrevende å sjekke om folk faktisk leverte skatten, mens nå med automatisk rapportering fra alle banker og så videre, så er det mindre ressurskrevende.

Og gjennom denne selvrapporteringen kan man kanskje ikke lenger si at det er et tillitsbasert system i så måte, eller vil du argumentere mot det?

Det er jo mye opplysninger som ligger i skattemeldingen allerede, i og med at skatteetaten får mye av disse opplysningene automatisk, om det gjelder lønn eller bank eller innomståndsopplysning eller aksjer, så ligger mye av det automatisk i skattemeldingen. Så er det jo fortsatt en tillitsbasert greie her i forhold til at man både skal sjekke at det er rett og at alt er med, og det går begge veier også, at man både har fått med alle inntekter, men også fått med alle fradrager man har kjapt på.

Sånn sett er det jo en tillitsbasert greie, og man skal også ta med ting som ikke er forhøyensutfylt. Så det handler jo om at man skal gjøre det. Det er jo skatteutdelt sin plikt å gi opplysning og gjøre det rett. Og så er jo mye gjort mye enklere de siste årene med at mye ligger i skattemeldingen når du tjener.

Ok, jeg monterer meg svaret og går over til neste spørsmål. Og det handler om skattelister, og så får jeg bare redde litt for hvorfor dette er et interessant tema for bitcoinere spesifikt da.

Så bitcoinere tror jo at bitcoin kommer til å være basen for det fremtidige finansielle systemet, og således kommer det til å bli verdt enorme summer i fremtiden. Det er ikke gitt at alle som har bitcoin har veldig mye formue i dag, men en eller annen gang i fremtiden tenker man at det kommer til å skje.

Og da er dette her med offentliggjøring av skattelister et problem, fordi krypto er ikke som andre type aktiver. Hvis noen kommer på døra mi og sier «overfør alle pengene du har på konto til min bankkonto»,

så er det en grunn til at folk ikke gjør det. Det er å ta kontakt med banken og politiet, og man sitter på alle personlige opplysninger og så videre. Men i bitcoin-het også, så skal du på en måte holde midlene selv. Man kan sammenligne det med å ha gull i lærligheten. Og det å på en måte annonsere for verden at vedkommende her har mye gull,

og han bor på denne adressen, det er på en måte å invitere organiserte kriminelle eller andre som ønsker måter å føre store verdier veldig fort og veldig... Det er en transaksjon som vanskelig lar seg føre tilbake og så videre, lett å få det ut av landene, ut av politiets grep og så videre, så man har en sånn problematisk...

forhold til denne offentløringen av skattelistene av den grunn. Og så tror jeg ikke, eller jeg vet ikke om Skatteetaten har noe med disse skattelistene å gjøre i det helt tatt, men spørsmålet lyder nå som følger. Hvordan er publiseringen av skattelistene ikke et brudd på GDPR? Hvis du har en kommentar til det. Ja, det kan jeg full forståelse for det man tenker og kjenner på rundt det også. Og så er jo det her faktisk et politisk spørsmål. Det er jo egentlig politisk bestemt at de

Skattelisten skal offentliggjøres som noe som ligger i skatteforvaltningsloven og som skatteetaten må forholde seg til å publisere i listen.

Vi har forståelse for at noen opplever det som krevende, så vanskelig at de opplysningene blir publisert i forhold til det du beskriver her. Men det er jo sånn det er. Det er bestemt politisk, og så må vi gjøre det. Det har jo vært tradisjon for det i Norge over ganske lang tid at de her skattelisten publiserer, så informasjonen legges ut. Så det er vel det som er bakgrunnen til at det er sånn.

Det gjør det. Skatteetaten er ikke riktig adressant for et spørsmål om skattelistene. Da går vi videre på neste spørsmål. Det er et litt åpent public service spørsmål til våre lyttere. Hva bør eiere av kryptovaluta være spesielt opps på en kommende skattemelding? Ja, det er

Godt spørsmål, det nærmer seg jo. Det er ikke så veldig mye nytt i årets skattemelding fremfor tidligere år. Det er jo sånn at man har mulighet til å enten bare levere alt, samle alt av det man hadde av kryptovaluta, kan man bare ta en sånn sum på ett kort og legge det man har av gevinst av på formue. Eller hvis man har løst, så kan man også fordele det på alle de ulike kryptovaluta man har hatt, men det blir klart det blir jo litt mer.

mer jobb hvis man har veldig mye kryptovaluta. I selve skattemeldingen er det ikke så mye nytt, men ellers det vi opplever å få tilbakemeldinger fra er jo at det tar gjerne lang tid å komme frem til gevinstav, spesielt hvis man har mye transaksjoner og bruker mye plattformer og aktører. Altså våre tips er jo egentlig å begynne tidlig med skattemeldingen, mars-april kommer

komme fort, så kom gjerne i gang tidlig, og så er det jo også etter hvert mange gode tjenester der ute som man kan benytte til å få systematisert denne informasjonen og få beregnet gevinsttap. Så det er kanskje våres tips, og så hvis man ser litt fram i tid, så er det jo gjerne å ha et forhold til skatte gjennom hele året i forhold til når man gjør transaksjoner, så

Få et litt regnskap løpende, det gjør det så utrolig mye enklere når vi kommer til mars-april neste år og skal levere skattemeldinger. Og så utrolig mye vanskeligere å bruke bitcoins for det det var ment å bruke. Nå er det en bar som åpner nede i Oslo som tar bitcoins, og så skal du føre regnskap hver gang du er ute og tar en øl.

Men det kommer sikkert tekniske løsninger på det etter hvert. Det er klart at det er det som er med kryptovaluta, gjennom at alle transaksjoner har en skattemessig konsekvens, så blir det jo komplekst, spesielt hvis man skal bruke det til å kjøpe tjenester. Da sier det seg selv at det blir veldig mye transaksjoner å holde oversikt over. Kryptosekken, er det en greie å bruke?

tenker jeg egentlig kanskje ikke vi skal gå inn på konkrete tjenester, men ja, mange av de tjenester som er tilgjengelige i Norge er gode. Ja, ok, så det er ikke noen du vil advare spesielt mot, noen som er dårlige? Nei, jeg tenker at det er mye bra tjenester tilgjengelige nå, kan vi si. Veldig bra. Ok, da tar vi noen andre spørsmål. Ja, ikke sant?

Så nå har dere all den dataen, og dere har lært mye. Kan dere dele noe med oss om hva dere har lært? For eksempel, er dette med skatteunddragelse et stort problem, og hvor stort er det eventuelt? Det vi ser, og det vi også har opplevd, er at det har blitt bedre med våre anslag og de undersøkelser vi har gjort, både når vi sammenligner med dataen vi har, og sammenligner med spørreundersøkelser ute som vi ser.

om eierskap av kryptovaluta i Norge, så sier vi at ca. 15% av de som eier kryptovaluta etterlever skattereglene og gir opplysninger i skattemeldingen. 15%? Ja, 15%. Så i forrige skattemelding for 2023 var det ca. 55 000 personer som ga opplysning om at de eier kryptovaluta, men

på de anslagene våre, så andre sine anslag tyder jo på at det er nok over 400 000 nordmenn som eier kryptovaluta i Norge, så klart at det er jo det blir bedre, men vi synes jo fortsatt at leveransen er for lav i forhold til det vi

Vi skulle ønske det skulle være. Jeg må bare dobbelt sjekke. Dere anslår at 15% som er vel et av kryptovaluta leverer riktige opplysninger til skatteetaten? Ja, eller i hvert fall gir oss opplysninger. Så det er det som er våres anslag. I forrige skattemelding var det ca. 55 000 personer som ga opplysninger. Det er de kryptovaluta.

Ja, så hvis man skal si noe om omfanget på dette problemet, så er det jo ganske stort. Ja, det er jo et stort problem. Det er jo lav etterlevelse, og det er noe grunn til at det er et område som skattestaten prioriterer litt til folk. Vi håper å få opp de tallene og få opp etterlevelsen av skattereglene.

Ok, og når det er 75-85 prosent som ikke leverer disse reglene, og dere sitter på all persondata om alle, så skulle man jo tro at skatteetaten kunne jo...

disse dataene til å ta og gjøre oppmerksom på alle disse at de ikke har gjort det riktig og så videre, men gjør dere det da? Det er klart det er jo litt, de dataene som vi har hentet her er jo rett og slett kontrolldata, så det er jo data som er begrenset for at de bruker, for at de bærer kontroll hvis vi skal ta kontakt med skatteutrymmet, så generelt så jobber vi jo med veldig mye tiltak der vi egentlig ønsker å informere og åpne på sikt at vi kan få en del informasjon i skattemelding om at de som

De som har krypto vil ut og få beskjed om at krypto kan være skattgevinns-tapformer på krypto, men husk å fylle ut det. Så det er jo ting vi litt jobber nå parallelt med å få på plass i hvert fall, og håpe at det i hvert fall kan gjøre det litt lettere for de som har krypto. Selv om etterlevelsen er lav, så vet vi at veldig mange av de som ikke er etterlevelseskattet i det, gjør det ikke med vilje, eller de gjør det ikke bevisst.

Rett og slett at man kan ikke oppmerksom på at det er skatt på krypto, eller man får det ikke til, sånn at det er viktig at man ikke slår av lunja i en kam her og sier at alle de 85 prosentene er skatt.

Folk som under skatt bevisst, for det er det ikke. Det er veldig mange ønsker å gjøre rett, og så får man ikke telle eller kanskje ikke vite at det er skatt på krypto. Så det er mye vi må jobbe med å informere og få ut informasjon. De som ikke, det har dere kanskje noe å tale på da, men når det er 85% som ikke oppfører dette i skattmeldingen,

Går det an å si noe om fordelingen av hvor mye midler disse har? Er det de aller fleste som har et par tusen lapper i Bitcoin? Eller er det større beløp? Har dere noen anslag på hvor mye beløp det er snakket om totalt sett? Vi har jo noen anslag i forhold til hva vi tror det er underlatt i skatt på krypto. Da snakker vi jo totalt sett om om vi har beløp i forhold til...

Totalt sett, det vi ser når vi har gjort kontrollen, hvis vi ser på kontrollen for 2022 og 2023, så endrer vi vel for nesten en milliard på krypto, hvor det var 700 millioner i form av 300 millioner i inntekt.

Det å snakke om store summer, så ser vi og andre spørresøkere, at det store flertallet av eierne av kryptovaluta i Norge har sjeldent over 50 000 kroner. Veldig mange har krypto for opp til 50 000 kroner, og det ser vi også i skattemeldingen. Det er mye summer under 50 000 på flertallet, men i forhold til skatteunnlagelse er det over hele spektret, fra lavere beløper til millionbeløper.

Ja, de siste årene har det vært noe, eller jeg kjenner lite til å si at skatteetaten oppdager et tilfelle av noen som har undret skatt og har mistanke om at det har skjedd med vilje. Hva skjer da?

Da gjennomfører man jo en kontroll hvor man gjerne ber skattepliktig eller den som er utsatt for den kontrollen i forhold til å svare på de spørsmålene vi har og prøve å dokumentere og redegjøre. Og da vil vi i etterkant av det da bli, ja, hvis vi ser at her er det gjort en skatteunddragelse så vil det bli sendt varsel og endring og skrevet rettak på det også. Og så får man jo nesten gjort bevisst så vil man jo ofte også få tilleggsskatt eller straffeskatt på

Altid fra 20 til 60 prosent avhengig av alvorlige skader i det som er gjort. Et litt omvendt spørsmål. De som har kryptovaluta har vel skattet en del til Norge. Hvor mye bidrar kryptovaluta?

til staten Norge? Ja, så skal vi se. Hvis vi tar forutskattemeldingen som den siste vi hadde, så så vi at det var oppgjødd inntekter for skjerska 2,5 milliarder kroner, og så var det samtidig oppgjødt tap på kryptovaluta for skjerska 2,1 milliarder, så det var nettopp 400 millioner i gevinst. Og det er

Vi har serska 100 millioner i skatt på de 400 millionene, og så er det veldig mange som er oppe i et formue. Jeg tror vi er oppe i 17 milliarder i formue relatert til krypto. Hvis vi antar at alle som er i formues-posisjonen har betalt formueskatt, så er det kanskje 100 millioner der også. Så det er vi på serska 200 millioner, ikke i...

i skatt som grovt regner. Men da er det jo noen som har betalt skatt, og noen har fått prædraget som de har tatt, så det er jo nettoren. Så dråper i havet får det bli. Det er klart det gjør, men det viktigste er å prøve å gjøre det rett og få det med i skattemeldingen. Sitter du ellers på noen interessant statistikk du vil dele med litt av nåret?

det vi ser, det er jo kanskje mye av de samme tallene som dere ser i forhold til eierskap og sånt, at det er jo fortsatt mest menn som har krypto, er jo det vi ser. Men vi ser jo at nå er vi vel oppe i 15% av dem som i hvert fall gjør opplysning i skattemeldingen, så det er jo damerdelen øke, og så er det jo fortsatt de angste som er mest ivrige på å gi krypto, men vi ser jo i skattemeldingstallene også at det er jo

Stadig flere lenger opp i årskullene nå som er i kryptovaluta. Hvis vi ser på de som er 50, 60 og 70 år, så ser vi også der at det begynner å bli mye mer vanlig i dag å være i kryptovaluta enn for et par år siden. Det er jo sånne ting som ser ut av de tallene våre. Ellers er det jo spredning over hele landet. Det er liksom ikke noen geografiske forskjeller på eierskap i kryptovaluta og sånne type ting i Norge.

Det var litt tall i hvert fall. Ja, det var interessant. 15% kvinneandel er bedre enn kvinneandelen i denne podcasten. Ikke så mye bedre, riktig nok, men litt bedre. Gjør du noe, eller det er sånn, siden dette er en bitcoin-specific podcast, og de fleste bitcoinere ser litt ned på, skjeler til andre typer kryptovaluta, har du gjort noe

Har du sett av datagrunnlaget noen bitcoin-spesifikke informasjon? Det vi ser av de tallene vi har, er jo at det som gjørs av opplysning i skattemeldingen, og de som gjør opplysning om hva slags kryptovaluta de er i, så er jo bitcoin, som dere sikkert også skjønner, den soleklart største i forhold til det som er av eierskap i bitcoin.

I Norge, og det så vi jo i starten også, at det var jo, ja, de første årene vi jobbet med, så var det jo bare bitcoin alle sammen eide, og det liksom har fortsatt endt.

Den aller største kryptovalutaen, selv om andelen går litt ned, men den holder seg stabilt takt. Men jeg har ikke sett på noen forskjell mellom eiere av bitcoin versus andre kryptovaluta. Det har ikke vi undersøkt, det har ikke noen statistikk på det konkret. Det er kanskje ikke interessant heller å få skatteetaten, men det hadde vært interessant for oss. Vil du si at andelen er over 50% av bitcoin?

Det har jeg ikke i hodet akkurat nå, men jeg blir overrasket om andelen er over 50%, for å si det sånn. Da ser jeg på klokken, og det er ikke lenge til du skal inn i neste møte, men du har tid til å si noe på slutten, hvis det er noe du ønsker å dele med litt av noen av våre. Jeg tenker egentlig å få kommet gjennom brandet, og så egentlig bare få takk for at vi fikk lov å komme og prate med deg. Det ligger så. Tusen takk for at du stilte.

Takk for praten. God helg når den tid kommer. Takk, det samme.