‹ Tilbake til podkaster ‹ Bitcoinsnakk

2/8/2023

Et krypto-derivatmarked på anabole steroider? Med Vetle Lunde i Arcane.

Vetle Lunde fra Arcane Crypto snakker om kryptoderivater og hvordan de kan brukes til å sikre seg mot volatilitet i bitcoin-markedet. Han diskuterer også de negative effektene av derivater, spesielt i forhold til FTX-kollapsen, og hvordan de bidrar til en kortsiktig mentalitet i markedet. Lunde mener at bitcoin fortsatt har et stort potensial, men at det er viktig å være tålmodig og ha et langsiktig perspektiv. Han tror ikke bitcoin vil nå en ny all-time high i løpet av det neste året, men at det er sannsynlig i løpet av de neste fire årene.

00:11

I denne episoden diskuterer analytikeren hos Arcane Research sitt arbeid med bitcoin-markedsrapporter og deltar i den pågående kryptovalutadebatten.

09:31

Diskusjonen handler om hvordan manuell kryptorapportering og derivatmarkeder gir muligheter og utfordringer i bitcoin-investeringer.

15:26

Diskusjonen om kryptovaluta belyser viktigheten av hedging for minere og utviklingen av derivatmarkedet, spesielt gjennom BitMEX.

22:52

Kryptomarkedet er preget av ustabilitet og svindel, men lærer av feil og forblir robust over tid.

34:26

Analysen av FTX-skandalen fremhever behovet for selvforvaltning av kryptovaluta og kritikken mot mange DeFi-prosjekters reelle verdi.

Transkript

Nevnt i episoden

Bitcoin

Kryptovalutaen som er fokus for episoden, og som Lunde er spesielt interessert i.

Arcane Crypto

Lundes arbeidsgiver, et selskap som spesialiserer seg på kryptoforskning og -analyse.

BitMEX

En børs som lanserte et nytt derivatprodukt kalt Perpetual Swap, som bidro til å øke volatiliteten i kryptomarkedet.

FTX

En derivatbørs som kollapset i 2022 på grunn av uredelig håndtering av kundemidler.

Sam Bankman-Fried

Gründeren av FTX, som har blitt beskyldt for svindel.

Lightning Network

Et nettverk som skal forbedre transaksjonshastigheter og -kostnader i bitcoin-nettverket.

Mount Gox

En børs som ble hacket og gikk konkurs i 2014, men som ikke ødela bitcoin.

ICO-bubblen

En periode med stor entusiasme rundt initial coin offerings (ICOs) i 2017, som endte i en boble.

Triaros Capital

Et selskap som gikk konkurs i 2022, som førte til tvangssalg av bitcoin-eiendeler.

Aave

En desentralisert låneplattform.

Compound

En desentralisert låneplattform.

Uniswap

En desentralisert handelsplattform for kryptovalutaer.

Ethereum

En annen kryptovaluta som bruker en annen konsensusmekanisme enn bitcoin.

Proof of Stake

En konsensusmekanisme som brukes av Ethereum, og som forbruker mindre energi enn proof of work.

NFT

Non-fungible tokens, som brukes til å representere eierskap til digitale eiendeler.

Web3

En bevegelse som ønsker å desentralisere internett ved å bruke blockchain-teknologi.

Coinbase

En stor kryptobørs.

Binance

En stor kryptobørs.

FIR

En norsk valuta.

Cayman Island

Et skatteparadis.

Portugal

Et land som har gunstige skatteregler for bitcoin.

Lichtenstein

Et land som har gunstige skatteregler for bitcoin.

Estland

Et land som har gunstige skatteregler for bitcoin.

Tree Arrows Capital

Et selskap som gikk konkurs i 2022, som førte til tvangssalg av bitcoin-eiendeler.

Benny Dorm

Et sted hvor Lunde var på treningsleir i 2017.

NOH

Norges Handelshøyskole, hvor Lunde studerte.

BlockFi

En kryptobank som gikk konkurs i 2022.

Department of Justice

Det amerikanske justisdepartementet.

FBI

Det amerikanske føderale politibyrået.

Alameda

Et handelsselskap som var knyttet til FTX.

Bernie Madoff

En kjent svindler som opererte i det amerikanske aksjemarkedet.

Netflix

En streamingtjeneste som produserte en dokumentar om Bernie Madoff.

Deltakere

guest

Vetle Lunde

host

unknown

Sponsorer

unknown

Lignende

Laster

Velkommen til en ny episode av Bitcoin Snakk. I dag har vi med oss Vettle Lunde fra Arcane Crypto. Velkommen, Vettle. Tusen takk. Veldig grei å være med her. Veldig kjekt at du ville stille opp på oss.

Sist jeg hadde med Torbjørn Bøljensen på en episode, så ga han skryt for at det kommer så mange rapporter som dukker opp overalt fra Arkane. Da sa han i all ydmyghet at det er ikke han som skriver de rapporterne, men nå har vi endelig fått med en av de som driver og skriver disse rapporterne, og skal ha faktisk æren for å sette litt sånn

setter på en måte Norge litt på bitcoin-kartet, da. Ja, det er et veldig spennende prosjekt å jobbe med, alle disse rapportene. Det er...

På jobb så er mitt ansvar å skrive alle markedsrapportene som Arcane kommer med. Primært så følger jeg da med på bitcoin-markedet og kryptomarkedet som helhet hver eneste uke, dag til dag, og har et sånt veldig rart forhold til bitcoin og bitcoin-kursen og

For lite tid til å dvele ved de gode, fine tingene ved bitcoin, men veldig mye tid til all støyen og kaoset som oppstår i markedet. Men jeg prøver i hvert fall å oversette det og bygge en fin forklaring rundt alt som skjer og hvordan man skal tolke ting videre og gjøre det på vegne av Arcane. Så du er senior analyst hos Arcane, som det heter på engelsk. Hva...

Hva gjør en senior analysator? Vi er jo et veldig lite team, så vi er tre stykker som jobber i Arcane Research nå. Så på en måte titlene og arbeidsoppgavene våre er litt svevende, men vi har...

Litt forskjellige arbeidsoppgaver internt i avdelingen, så det jeg gjør som senioranalytiker er å følge med på markedet fra uke til uke i stor grad. Skrive rapporter om det, ta journalisthenvendelser, oppklare og avklare litt, både for investorer i Arcane og også for de som følger nyhetsbrevene våre, eller for andre kunder som vi jobber med. Så

Mitt hovedfelt er å følge med i det korte bildet. Og så sitter Anders med å følge med på de lange linjene. Anders helset, som da også tok lead på blant annet Lightning-rapportene som vi har skrevet. Det er gjerne han som følger da.

Da har vi Bendik som er litt potet på toppen, og som også sørger for at både Anders og jeg gjør jobben vår og stepper inn når det blir slappt. Ok, for det hender at det blir slappt? Ja, nei, det er faktisk ganske sjelden. Jeg tror Bendik er veldig heldig med at Anders og jeg har pågangsmot.

Ja, dere virker som en engasjert gjeng. Er det litt sånn at dere får holde på med det som for oss andre er en hobby? Får dere gjort det et levebrød? Du kan kanskje bli litt lei av og til av bitcoin? Det er vi andre liksom ikke for nok? Ja, det hender faktisk dessverre. Det er mest egentlig i sånne sosiale settinger jeg virkelig kan bli lei, for at ...

Jeg er veldig bitcoinvenn da, for jeg er jo ganske synlig etter hvert også. Så jeg kan ikke... Det er få sosiale sammenhenger hvor jeg ikke må på en måte forsvare hva som har skjedd med FTX den siste perioden, eller må forklare hvorfor jeg liker bitcoin. Det sporer alltid...

Ned til det da, selv om jeg kunne tenke meg å ikke snakke om det. Men det er sosialt. Altid på jobb. Altid på jobb. Det er sosialt, men kjærligheten min for bitcoin er ekte. Ja, men det er godt å høre. Så hvordan havna du hos Arcane da? Du har jo studert på NOH, vært her i Bergen i løvens hule i noen år, og blitt lært opp i finans. Ja.

Nei, jeg begynte på NHH i 2017 var det vel. Jeg er litt sånn konkurransedreven type, og synes dette med aksjer og markeder og sånt var veldig fascinerende, og det er noe jeg på en måte ville lære meg mer om og jobbe med i utgangspunktet.

2016 var det jeg begynte på NHH. Det er vanskelig å huske tilbake. Men ved siden av studietiden min på NHH så sattet jeg også sykkel og drev med konkurranse der også. Og i løpet av studietiden, sånn ganske tidlig på NHH, så synes jeg vi hadde flere gode forelesere i samfunnsøkonomi. Men de la jo ting frem som veldig avklarte sannheter.

Og man brukte tildels rare modeller for å forklare hvordan verden fungerte, og det resonerte ikke helt med meg, men jeg synes det var interessant at man prøvde å forklare noe så komplekst som et samfunn og en stor global økonomi gjennom noe konkret. Men

Hva var det som særlig du reagerte på? Jeg tror det er bare litt preg av hvor man var i utdanningsløp, og at man må forenkle det. Men i hvert fall store modeller som ser på hvordan...

hvordan nasjoner på tvers av landegrenser handler med hverandre, og hvordan økonomien når det som på en måte er samfunnsøkonomisk optimalt. For å bygge disse modellene så tar man bort veldig mange variabler som er høyst relevante, men det er vel for å kvantifisere det. Men da slår det meg litt sånn rart at...

De fortsatt lærer det til oss studenter uten noen veldig klare disclaimers på at bildet er mer vanskelig enn det det kan fremstå som her. Også ikke komme med drypp av alternativ økonomisk teori eller

At det ikke utfordrer oss da, på det å kunne tenke litt mer selvstendig rundt det også. Så du skulle liksom, du skulle gjøre et levebrød ut av finans og økonomi, og så føler du deg egentlig litt sånn løyet til, eller litt sånn holdt for nær, eller? Ja, nei, men egentlig, egentlig ikke. Men på en måte så ble det sånn. For det var dette med syklingen som jeg holdt på med. Ja, ja.

Det var der du var på vei. Så var jeg på treningshavling i Benny Dorm i 2017 etter å ha studert et år tidlig i 2017, hvor en venn av meg var helt...

fra seg av entusiasme rundt bitcoin, og dypt kritisk til hva jeg lærte på skolen. Ja, en syklist. Og han var også veldig krass og hard mot pensummet på skolen, hva jeg ikke lærte, og

og hva jeg trodde jeg lærte. Skjønner. Du fikk liksom to sånne stemmer. En kan nesten se for seg en djevel og en engel på hver sin skulder, en HH og denne anonyme syklisten. Interessant. Så det er på en måte... Når man er på en sånn treningssamling på sykkel, da er man ute på lange sykkelturer og sykler ganske rolig, men man skal bare trene mengde. Men da blir det veldig lange samtaler. Han...

Han var jo så frelst at han måtte bare prate om bitcoin hele tiden, og jeg ble veldig nysgjerrig og trigget av det, og det ballet seg på egentlig derifra, til at jeg når jeg var tilbake igjen på studiene etter denne samlingen, og hadde fag i samfunnsøkonomi, så tenkte jeg på ting litt annerledes. Gjorde det fortsatt bra i de fagene der, men jeg hadde fått et nytt, fint perspektiv, og ble gradvis bare mer og mer interessert i bitcoin.

Og så ble jeg vel sånn som mange andre, først og fremst ordentlig frelst når det virkelig var gode markeder.

Her er vi i 2017. Her er vi i 2017. Så det ble jo til at jeg i slutten av november i 2017, jeg ville jo lære mer om dette her, så lagde jeg meg et eget nyhetsnettsted for kryptonyheter og litt sånn detaljer rundt hvordan alle ulike coins fungerte uten at jeg egentlig helt skjønte på en måte hvordan de fungerte, men jeg ville skrive det ned og lære det og eksponere det.

og hadde jeg var veldig fascinert av bitcoin og lightning først og fremst men hadde på en måte ikke noe særlig kompetanse rundt det men jeg følte jeg bygde litt med å teste og skrive og sendte det til blant annet Thorbjørn og fikk

blitt kjent med han litt via det. På denne nyhetsnettstedet tilbydde jeg også kryptorapporteringsavskatt for venner og bekjente, slik at de kunne betale meg en sum for at jeg gjorde skatteregnskap for dem. Jeg ble vant til å sitte i Excel på studiene, så det ble på en måte sånn

Jeg var mer effektiv enn det flere av vennene mine var på det, så det bare ble til at det var en sidegeskjeft jeg hadde.

Ok, så du var en forløper til kryptosekken på et vis, men litt sånn lokalt i ditt eget nettverk. Ja, og en veldig elendig kryptosekk, en manuell kryptosekk. Jeg skjønner, så sakte men sikkert så finner du liksom fram til bitcoin da. Blir litt løsningen på at du ikke helt kjøper alt som blir sagt på NOH på et vis? Jeg hører det går litt parallelt da.

Fordi, sånn jeg har forstått, så dette med derivatmarkeder, dette er litt sånn fremmed for meg, men det er noe av det du kan mye om.

Der er vi jo veldig i skjæringspunktet mellom hva jeg har studert, pluss at jeg over tid har lært meg veldig mye om bitcoin og bitcoinmarkedene. Så det er på en måte et veldig fint skjæringspunkt mellom ferdigheter jeg hadde fra før og har bygget meg opp. Bare helt kort, hva er derivater, eller finansielle derivater, eller derivatmarkeder? Ekstremt forenklet så er det...

et marked man kan bruke for å låne til seg en større eksponering enn den man har, eller sikre seg mot at kursen skal bevege seg nedover i fremtiden, gjennom belåning. Så låne eller låne bort, på et vis? Ja, ikke sånn som man ville lånt gjennom en bank, eller sånn som man da brukte BlockFi til og sånt, men...

Veldig beint fremlån. Jeg sender en bitcoin til denne børsen, og jeg girer det med to ganger gearing, og handler med to bitcoin i stedet for den ene jeg har. Ja, vi er i gearing, leverage, shorting, disse stedene hvor man virkelig kan få kjørt seg, hvor man veldig raskt kan tape mye penger. Absolutt.

Men det er på en måte det er det pervers og litt sånn triste aspektet ved det. Og særlig det triste aspektet med bitcoin-øynene. For at det var dette...

som var en av intensjonene til Satoshi å bli kvitt. Samtidig er det veldig naturlige grunner til at dette markedet har blitt så stort i bitcoin- og kryptosektoren. Du har to bitcoin veldig forenklet. Det er jo et knapt gullingen pengesystem.

Pluss at det også er et pengesystem hvor ingen kan sensureres, og du kan sende pengene dine til akkurat hvem du vil. Frihetsaspektet, på et vis. Ja.

Og under frihet og nullsensur så åpner det seg også muligheter for de som ønsker det å lage sånne derivatbørser, blant annet hvor man bruker bitcoin som sikkerhet. Og det er veldig vanskelig å stanse det. Og det at bitcoin er såpass knappt og såpass spennende å investere i gjør at veldig mange har lyst til å bruke disse derivatbørsene for å...

gjør mer eller mindre dårlige økonomiske valg å bruke høy belåning og enda opp med å tape. Men det er også en side av disse derivatbørsene som har veldig mye nyttig ved seg. Ja. Hva da? Fortenstvis, det enkleste eksempelet er å tenke på en bitcoinminer. De gjør en viktig jobb.

De gjør en veldig viktig jobb, men de har også ganske kompleks finansstruktur og er avhengig, særlig kostnadssiden er veldig variabel. De er avhengig av strømprisene, de er avhengig av lagerkostnader og særlig avhengig av bitcoinprisen. Så hvis du er en bitcoinminer og

ikke får sikret strømprisen din eller vet at på en måte her kommer det til å skje noe i fremtiden eller ønsker litt mer trygghet og forutsigbarhet så kan du bruke derivatmarkedet til å shorte bitcoin og dermed sikre deg mot

eventuelle nedsidige bitcoin. Sånn som hvordan en bonde ville gjort med korn, som er grunnen til at det finnes futures på korn og mais. Det er en ekstremt finurlig tanke. Tenk at jeg skulle sitte her og få liksom sympati med noen som shorter bitcoin. Det hadde jeg ikke trodd når jeg sto opp i dag. Men er det noen jeg kan få liksom, jeg kan unne det da, unne den tryggheten da, som du beskriver at det gir?

så må det jo være minerne som gjør en så viktig jobb og med så mye usikkerhet for egen økonomi og drift. Ja, det er noen kjortere man virkelig bør sette pris på også. Fordi minerne har jo stått bak en del av salgspresset som også var i fjor. Og det er gjerne de børsnoterte minerne som

Gjorde nesten det stikk motsatte av hva jeg beskrev en miner som vil hedge seg tidligere vil gjøre. Hvor man heller prøvde å skaffe seg så mye bitcoin som mulig, selge så lite av det man fikk når man minet, og ta opp lån i vanlige tradisjonelle markeder. Som gjør at når bitcoinprisen faller og rentene stiger, så er man nødt til å selge på lavere kurser, som gjør at kursene blir enda lavere. Så

For markedsstabilitet er det veldig fint at minerne har mulighet til å hedge, og langsiktige gode minere bør gjøre det aktivt. Så det finnes snille shortere der ute, definitivt. Ok, jeg får revurdere litt hvem som er de snille og hvem som er de slemme, forstår jeg. Ok, så det finnes helt fornuftig god bruk av...

derivatmarkeder, det har liksom en funksjon som ikke bare er sånn get rich quick snarveier og scams. Ja, men det er veldig mye elementer av get rich quick der da. Det hele begynte egentlig å ta form i 2016-2017 med BitMEX, som da lanserte et helt nytt type derivat som ikke finnes i den tradisjonelle markeder, som heter Perpetual Swap.

Det tror jeg ikke jeg har hørt om engang. Nei, fordi det jeg beskrev da, det var futures, som er også et form for derivat, men de har utløpsdato, sånn at du kan handle basert på bitcoinpris om seks måneder, så kan du handle det gjennom en future. Men det gjør at hvis man har lyst til å sikre seg litt sånn ofte, eller har lyst til å sitte i en litt lengre trade, så må man selge den futuren når...

Det nærmer seg utløpsdato, og så må man kjøpe en ny igjen. Mens den perpetualen er evigvarende. Veldig rart instrument, men det er litt enkelt å bruke og litt intuitivt hvis man bare går inn på en av disse børsene.

Og BitMEX lanserte dette i 2016, og det skjøt veldig fart i 2017, og i 2018 hadde de høyere handelsvolumen enn det hele det vanlige spot-markedet, altså vanlige børser, omsatte Bitcoin for. Hadde BitMEX alene gjennom disse derivatene. Så det ble helt enormt, da. Og

Bitmex lanserte også dette med muligheten til at du kunne belåne handlene dine med 100x. Altså i eksempelet med 1 og 2 bitcoin fra i sted, så blir det mer som at man setter inn 1 bitcoin og handler med 100. Det er da du får disse rivende kursbevegelsene og store tap som er en veldig lei sideeffekt av hele kurset.

hele dette kryptodervatmarkedet. Ja, det kan få store konsekvenser. For det trigger en sånn kortsiktighet. Nettopp, det trigger en kortsiktighet. Men hele BitMEX-historien synes jeg er veldig interessant, fordi hvis vi drar det tilbake til dette med frihetsaspekten med bitcoin, så Arthur Hayes, som var CEO i BitMEX, han var veldig opptatt av dette kryptodervatmarkedet,

elementet i bitcoin og han ville også ha en børs som ikke brydde seg om hvem det var men du kunne handle der så BitMEX hadde skikkelig avslappet forhold til KYC og antivitevaskning og han sa på et tidspunkt på scenen i 2019 under en konferanse at BitMEX hadde base i seg sjelene for da kunne du bestikke myndighetene med kokosnøtter haha

Han var Han var en bias Løs kanonen på deg Ja Det går an å sette pris på Liksom, ja Det å bare løsrive seg Helt fra alle de der Tingene der Som de fleste andre De fleste andre har ikke den luksusen da At de kan løsrive seg fra KYC og

Nei, men det hadde jo ikke BitMEX heller etter hvert som de ble store. De hadde ikke nok kokosnøtter da, eller? De hadde nok nok kokosnøtter.

Men det finnes en stat som tidligere har brukt bananhandel og kaffehandel som påskudd for å stanse regimer og prøve å gjøre politiske endringer. Skjønner. Som også har veldig strenge regler på derivathandel. Så de fikk... Denne staten er da...

De fikk oppmerksomheten til, eller de ble såpass store at de fikk oppmerksomheten til USA. Ja, og i 2020 så var det Department of Justice og FBI som både anmeldte og arresterte flere av skaperne av BitMEX, fordi at de ikke fulgte dette regjeringen.

disse strenge kjendine kundekravene som amerikanske myndigheter krever, og at de lot amerikanere handle der. Og ut fra det da, så ble det plutselig veldig mye mer enn BitMEX. Det ble Binance kom opp, FTX kom opp, og en del andre derivatebørser dukket opp, og flere av de hadde tjenester både i USA og utenlands, gjennom to forskjellige typer børser. Ja, der begynte jo hele sammensurumet med

Da BitMEX forsvant, som utgjorde 70% av derivatmarkedet på sitt største, så var det en rekke andre børser som hadde muligheten til å ta markedsandeler. Og det var det særlig Binance og til en viss grad FTX som viste seg å gjøre. Og de hadde...

mye mer komplisert struktur på hele børsen. Det var mye vanskeligere å forstå seg på det enn det det var på BitMEX. Ganske avanserte finansprodukter. Så vi har, er det akkurat som at vi har et kryptomarked som er litt på speed, men det er mest av alt på anabolesteroider på et vis. Det har bare, det har...

fra Satoshi Nakamoto's idé om at dette skal være absolutt knapphet, så har BitMEX banet vei for at man kan handle med bitcoins som ikke finnes, og at plutselig så har du ganske mye mer enn 21 millioner bitcoins i omløp da, på et eller annet vis. Ja.

Noe av problemet med det tradisjonelle finansene jeg ser der er jo at der du skulle bygge et mursteinshus, bygge murstein på murstein, så har det kommet til et korthus på en måte som hele tiden faller ved det minste vindkast. Og så har egentlig det samme skjedd innenfor kryptoverdenen. Gjennom på en måte frihets...

så har det blitt bygd et enormt korthus. Ja, men problemet er at korthuset som tradisjonell finans er bygget opp, og tildeles også kryptoderivater, eller disse kryptobankene er bygget på, løser enkelte problemer, eller gjør markedet mer effektivt. Et konkret eksempel på det er...

Når BitMEX og derivatbørser omsetter veldig høyt volym, så blir det mye lettere å kunne selge eller kjøpe store summer av bitcoin uten å flytte markedet. Som gjør at store penger er mer komfortable med å bevege seg inn. Og når du har muligheten til å låne penger gjennom kryptobanker, så...

kan market maker, som er aktører som sørger for at priser er relativt like på tvers av børser, de kan gjøre det mer aktivt, så de kan sørge for at bitcoin-kursen på Coinbase og bitcoin-kursen på Binance er ganske like, men også at bitcoin-kursen på FIRI er like på tross av valutaforskjell mellom kroner og dollar, og at priserne holder seg ganske stabile på tvers av børser.

Så det skaper en mer forutsigbarhet og på en sett og vis et mer sånn effisient marked. Det er behovet for stabilitet som alltid melder seg. Du har behovet for stabilitet, men så har du også individene eller enkeltselskapene som tenker på egen profit eller egne muligheter. Så disse marketmakerne blant annet, de tjener jo små promiller hver dag på å gjøre det de gjør.

Men hvis de får låne penger så kan de gjøre det i litt større skala, så det er de villige til å gjøre. Kryptobankene har jo lyst til å tilrettelegge for det, for da får de renter inn, så har de en business og kan tjene penger på det. Derivatbørsene eksisterer fordi folk har et behov for å enten sikre seg eller har lyst til å trade bitcoin aktivt, og de tjener penger på at det er høyt volym der, derivatbørsene selv.

Så det er på en måte små elementer av at det har noen nytte for noen i hvilket som helst sted du er i næringsskjeden i kryptomarkedet. Samtidig som det er veldig synd at det har blitt så ...

voldsomt vilvest marked som det har blitt. Det er jo det, og liksom FTX og alle de tingene som har skjedd den siste tiden er jo liksom et bevis på det. Det er kjempesynd. Det er masse folk som har tapt veldig mye penger, og samtidig så kan jo du og jeg sitte her ganske sånn i ro og mak og vite at vi har våre keys, på en måte. Dette, det berører jo noe

bitcoins gode navn og rykte på en måte, og kanskje berører det utbredelsen, og kanskje kommer det noen lovgivning på plass, eller kanskje skjer det ting rundt det. Men det skjer ingenting med de 24 ordene som hver av oss sitter på, på en måte, med vår lille stakk. Det er dette med tidsperspektiv også, at Mount Gox ødela og drepte ikke bitcoin, på noen måte.

Men det var veldig mye hype på tidspunktet rundt Mt. Gox, så det berørte veldig mange som hadde penger på Mt. Gox, men Bitcoin klarte å hente seg etter det. Og det samme skjedde jo under ICO-bobblen i 2017, at du har sånne perioder med ekstrem optimisme som ikke er bærekraftig.

Men markedet klarte fortsatt å hente seg inn over tid. For tross at det ikke var like mange som klare definerte skandaler som det man også var i perioden før,

Men tilsvarende Mt. Gox, der har FTX mer likhetstrekk. Jeg ser ingen grunn til at det skulle være annerledes denne gangen. Det er en markedsplass, eller også flere, disse kryptobankene tidligere, som har vist seg at vi ikke var til å stole på at det var svindlere. Det var svindelvirksomhet som foregikk.

Men det endrer ingenting rundt både våre nøkler eller hvordan bitcoin som sånn fungerer. Det skaper disse syklene og den støyen og påfører dessverre mange store tap.

Det er en sånn kontinuerlig, brutal utvaskning som markedet går inn i, i periode til periode. Det påfører masse smerte og lidelse som det går an å lære av, på en måte, og det går an å forbedre seg fra, og det går an å liksom komme seg gjennom. Og at det er liksom, for det er jo det som er litt problemet med det etablerte, tradisjonelle finansmarkedet, at liksom sånn,

Når det går skjeis og når det går til helvete, så blir det bare dårligere og dårligere, på en måte. Feil folk bailes ut, trykkes opp nye penger, vannes ut. Du lærer ikke noe, og ting er litt dårligere enn det var før den skogbranden. Det hører jeg at vi...

tro på med bitcoin er den der at når Deadwood brenner, så er det fruktbar jord vi sitter igjen med. Ja, det er jo det herlige med bitcoin er at det er ingen som bailer ut noen. Så markedet lærer, og

Alle som er inne i bitcoin lærer, og man lærer etter hvert å ignorere det. Honey badger doesn't care. Og man modnes gjennom det. Og det er en situasjon som man ikke finner i noen andre markeder. Og sånn sett er det på en måte...

Hele bitcoin-markedet er veldig sånn rent og ærlig. Og med en veldig brutalt og ganske useriøs tiltider, så er det ren og ærlig prisbevegelse og ren og ærlig dynamikk. Og dårlige frukter vaskes ut når det går dårligst. Sånn som med FTX nå. Så det har gode sider og negative sider. Det...

den ustabiliteten på kort sikt, men på lang sikt er det en veldig styrketegn, og litt sånn som du var inne på med skogbrann-analogien, den er veldig treffende for bitcoin-markedene egentlig. Og i derivat-markedene så er det kanskje det at det kan bli veldig mye deadwood på et vis. Med en gang du begynner å

begynner å lefle med det greiene der, så kan du egentlig gjøre om skogen til en V-stabel på et vis. Ja, men her er det en litt viktig distinsjon egentlig, at frem til FTX så var veldig mye av kritikken kryptoderivatmarkedet fikk, at

Det er helt forferdelig at man kan gire hundre ganger på noe som er så volatilt som det er bitcoin, eller i hvert fall andre kryptovalutaer her da. At det skaper sånn kontinuerlige små og store tragedier, men også skaper en sånn kortsiktighet at det var kritikken rundt det. Mens FTX var en derivatbørs, men de

De er nesten mer et eksempel på bare en uredelig aktør, en uredelig børs som stjal kundemidler. Og det har veldig lite med derivatproduktene deres å gjøre egentlig. Det er mer at de skufflet over penger til Alameda og tok fra ærlige kunder som trodde at dette var et sted jeg kunne stole på. Og som også trodde på det fordi at du hadde

store investorer som backet FTX som ikke hadde gjort sin grov jobb. Jeg ble tatt veldig på sengen av dette med FTX. Jeg trodde ikke FTX var den situasjonen de var. Ja.

Jeg var jo på Bahamas i april, sammen med Torkel og Bjørn Ordav, og vi besøkte FTX-kontoret, og jeg synes jo det var veldig sånn, på det tidspunktet synes jeg det var veldig stas å ha bildet av bilen til Sam Bankman-Fried og ha vært innom der, men...

Det tok meg også helt med storm, men... Det kan bli noe du kan... Det kan bli en historie du kan fortelle barnemarna, det der. Ja, men Sam og FTX har fått legitimert seg så mye gjennom både dette med effektiv altruisme, at store investorer vil investere i FTX, og at Sam har fått veldig masse taletid i kongressen. Så det er jo på en måte mer en sånn conman som har blitt eksponert, som klarte å...

lure til seg veldig mange, mer enn at det på en måte er derivaten i seg selv på FTX som er problemet. Ja, ja, ja. For jeg har hørt FTX bli beskrevet som, hva er det da, en scam på toppen av panserskim, eller pyramidespill på en måte. Det er noe med at derivatmarkedet, det blir vel den der...

Det blir vel de anaboliske steroidene da, på en måte. Det liksom bare ganger noe som alle det der svindel med to eller ti. Det er en veldig kontinuerlig etterspesjel for å handle derivater. Og

likheten med FTX er, altså FTX tjente ganske mye penger på derivat tjenestene sine, for de tar jo små gebyrer for hver handel. Så, ja, du har jo på en måte dette pyramidaspektet, men jeg synes det nesten er enda enklere å se på Netflix dokumentaren om Bernie Madoff,

og trekke sammenligninger der, hvor Bernie Madoff var ganske aktiv som market maker i amerikanske aksjer, og gjorde det sånn relativt bra. Men så hadde han et sånt fond på siden, som hentet helt absurd mengde penger etter hvert, hvor det viste seg at pengene aldri ble investert, og ble brukt på andre ting.

og at det var på en måte en pyramidstruktur. Så du hadde på en måte en legitim business og en ikke-legitim business. Man kan si og mene på en måte hva man vil om derivatmarkedet i krypto er bra eller dårlig, men det er etterspørsel for å bruke det, og det var etterspørsel for å bruke FTX sine derivater. Men FTX-klapsen er mer en historie om helt utilgivelig håndtering av kundemidler og

Og et sånt varsko for alle som eier krypto, at not your keys, not your coins, er og blir et veldig relevant mantra å minne seg på. Og at man bør rett og slett holde pengene sine selv. Ja, en fin slutsetning på akkurat det med

Der i valgmarkedet. Vi gikk litt sånn, uten at jeg helt la merke til når eller hvor, så gikk vi litt over fra å snakke om bitcoin til å snakke om krypto, på en måte. Hva er ditt forhold til shitcoins? Ja, de kommer i litt sånn ulikt format. Jeg må erkjenne at jeg synes at det er veldig synd at bitcoin ikke har noe sånn spennende defi-aspekt ved seg.

inntil videre. Jeg foretrekker bitcoin over alle andre kryptovalutaer, og det er bitcoin... Bitcoin er den eneste kryptoposisjonen jeg sitter med, og det er bitcoiner jeg er. Men...

Jeg liker at man gjennom Defi prøver å desentralisere andre tjenester som finnes i tradisjonelle markeder i dag, hvor det også er mellommenn som tar cuts for rent-seeking oppførsel. Og så liker jeg på en måte...

Det grunnpilaren i det som hele denne NFT-gjengen prøver å pushe gjennom med Web3, at brukere selv skal ha eierskap til egen identitet, og hva annonsintekter, eller hvordan egen identitet viderefordeles, skal på en måte reflekteres i noe brukeren selv kan både velge om man vil dele, eller velge om man...

Ikke videre, det synes jeg er veldig bra. Men mer eller mindre så å si, alle disse DFI-prosjektene og alt som er med Web3 er en god finurlig teknisk løsning som fungerer, en protokoll som fungerer og som er veldig spennende, men som har fått med seg en token som på en måte ikke utretter noe som helst.

Der føler jeg litt misforståelsen, eller det som er trist med hele kryptomarkedet i mine øyne, er at man kjøper Uniswap-token, Unitoken, med forventning om at Uniswap kommer til å ha høyere bolig fremover, det er behov for desentraliserte tjenester. Men ingenting av aktivitet på Uniswap reflekteres tilbake igjen i denne tokenen som de har produsert.

Så man ender opp med å investere i noe som på en måte kan med et raskt blikk se ut som det samme som at du ville kjøpt en aksje i et eller annet selskap for at du liker hva de driver med, men som ikke er det i realiteten. Og det er det som på en måte er veldig synd. Interessant. For da er jeg fristet til å bare tenke at kanskje ikke BlockKjed eller...

er den rette løsningen på akkurat det problemet på et vis da jeg er kanskje litt heldig i at jeg bryr meg ikke så mye da på en måte om akkurat de problemstillingene tenker jeg hvertfall jeg tenker ikke det er bitcoins jobb å skulle løse dem på en måte det ville jo vært men ser du en måte man kan liksom man kan få til defi på bitcoin da liksom uten å gå på kompromis med noen av de kjerneverdiene

Det er jo der en del av diskusjonen, det er en veldig teknisk diskusjon som ikke jeg klarer å holde helt tunga rett i munnen på selv. Nei, det måtte nok bli en egen episode i så fall. Ja, og det er jo et lagsiktig problem i bitcoin, at vi har disse halvingene år for år.

Men mye transaksjonsdata og i hvert fall historikk på fees, som er den andre delen av subsidiene minerene får for å mine, går i trendet at det blir billigere å gjøre on-chain transaksjoner. Mineren vil få mindre subsidier.

Hvert fjerde år på en måte gjennom halvingene. Hvis man lager en trendlinje av fees for å gjøre en on-chain transaksjon med bitcoin, fra de siste årene ser man at feesene tenderer mot å bli lavere og lavere med tiden. Kombinasjonen av at minerne får mindre bitcoin for å mine,

Og at det kanskje ikke kan være, akkurat nå i hvert fall, økonomisk grunnlag for dem til at fysene er sterke nok til at man kan mine i så stor skala man gjør i dag. Gjør at det på sikt kan gå på kompromis med sikkerheten i bitcoin. Så det er på en måte...

Når Ethereum har veldig høye gas fees på grunn av helt idiotiske NFT-mints eller aktivitet i DeFi, så er det hvertfall noe som før Ethereum gikk over til proof of stake, så var det noe som reflekterte bra på minerene, fordi de fikk en mer i form av fees. Så for Bitcoins sikkerhet så kan det være...

nyttig å få en annen form for økonomisk aktivitet på block-skjeden i tillegg som skaper etterspørseletter og gjøre transaksjoner. Det her er ikke et problem i dag, men potensielt et problem langt frem i tid. Det lønner seg ofte å tenke hvertfall et eller to steg fremover. Og tilbake til dette med det er ikke bitcoins ansvar å kanskje desentralisere sånne andre tjenester.

Så synes jeg det er ganske... Jeg synes Defi holdt seg veldig godt gjennom den stormen i mai og juni. Aave og Compound og disse låneplattformene der er veldig transparente. Du kan se når et lån blir misliholdt på blokksjeden. Mens problemet som fikk markedet til å krasje i mai og juni var at

Mer eller mindre alle de sentraliserte låneaktørene i krypto hadde lånt penger til Triaros Capital uten å gjøre noe risikohåndtering. Alt hadde bare foregått bak lukkede dører uten noe transparens. Så det er noe med den der synligheten på en blokkskjede som i hvert fall har noen fine sider ved seg ved at man kanskje kunne fått vasket vekk litt systematisk risiko.

Men det er ingenting i veien, for DeFi eksisterte jo sammen med disse kryptobankene, og det kommer antakeligvis til å i fremtiden også skje lignende scenarier som har skjedd i 2022. DeFi løser på en måte ikke det problemet, fordi man vil bruke både sentraliserte og desentraliserte aktører for

for sønde tjenester. Det vil i perioder lønne seg å være en kryptobank, og så vil man etter hvert miste risiko... Altså, man blir fartsblind, da, og slutter å bry seg om risiko...

på samme måte, og så blir man slepphent og gir dårlig lån, og så kommer konsekvensene med renter senere. - Interessant, det fikk jeg noe å tenke på. Så du som er senior analyst, finnes det noen norske ord? - Senioranalytiker. - Ja, så enkelt ja.

Hva ser du fremover nå? Altså disse her Bullrunsene som vi har hatt Hvert fjerde år Er det et nytt sånt Som er under opprulling nå Nå som vi har akkurat bikket 23.000

USD? Ja, jeg er veldig tilhenger egentlig av den enda så dum og enkel på en måte den fireårssykel teorien er. Så er jeg veldig tilhenger av den, for at du har halving-elementet, som er et event som gir optimisme, og så har du skatteeffekter hvert år hvor bitcoin gjør det veldig bra. Ja, at

Sier 2021 så var det mange som hadde store gevinster, og som da året senere er nødt til å selge på grunn av, eller betales gevinstskatt om å selge på et tidspunkt, så det skaper et sånt salgspress.

Og så har du motsatt skatteeffekt året etterpå, for da har plutselig investorer solgt med tap og kan få igjen på skatten. Og så lager det i seg selv en sånn sykel. Det er mye sånne komponenter der som jeg synes er veldig fascinerende å tenke litt på i hvordan, i hvert fall så voldsomt som bitcoin beveger seg, og hvordan det kan på en måte bare...

Gjenskape gamle sykler Stilig Men det med skatt Det avhenger jo på en måte av Hvor bitcoin Aktiviteten har vært I fjor da, på en måte Fordi noen land Har vel ikke noe særlig skatt Er det Portugal Og Lichtenstein Eller Estland Litt sånn Bitcoin Safe havens

Men er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er det Er

hva vi er nødt til å foreta oss på grunn av skatteregler. Summen av hva vi må gjøre og hva alle andre må gjøre skaper en sånn dynamikk. Jeg vil kanskje tenke at det landet som har mest bitcoin-aktivitet, skattereglene i det landet, vil kanskje kunne påvirke litt i den andre retningen. Ja, men der er det også sånn at

Hvis man ser på den største og viktigste prisdrivende bitcoin-aktiviteten, så er det gjerne drevet av både fond og selskaper som er ganske dyktige på skatteplanlegging, og som gjerne har på en måte da, man er kanskje et amerikansk fond, men man har tilhold i Cayman Island eller et eller annet sånt. Så det er mer egentlig summen av mange av den lille mannen. Interessant.

Ja, så det er kanskje ikke heller egentlig skattereglene, men mer det inntåget av de institusjonelle kjøperne på en måte, som vil ha mer og mer å si på akademi-biten, ja. Ja, interessant. Men i løpet av et års tid nå, hvor er bitcoin-prisen om et år, liksom? Jeg tror...

Hvis jeg må gjette her og nå, så er det på en måte egentlig... Jeg tror bitcoin ender året på 23 000, hvor vi er nå. Men jeg tror... Vi går sidelengs et år til. Ja, sidelengs. Vi ser litt år for år, men med en liten innhenting fra måten året startet på. Men jeg tror vi vil ha mye høyere kurser gjennom året enn 23 000. Ja.

Og gjerne litt likheter med 2019, fordi nå har du veldig mye av salget som foregikk i fjor. Bitcoin var veldig korrelert med amerikanske aksjer stort sett hele fjoråret, og de to periodene som gjorde at bitcoin gjorde det veldig mye dårligere enn amerikanske aksjer i fjor,

Det var drevet av tvangssalg i forbindelse med at Tree Arrows Capital gikk konkurs og at alle kryptobankene måtte begynne å selge. Og FTX sitt fall i november. Så det var to sånne event som er preget av tvunget salg av assets. Mer enn frivillig salg. Så der er det mange som på en måte har blitt vasket ut av markedet, og så er det mange som har blitt redd på det tidspunktet der også.

Nå som bitcoin viser styrke, er det mange som sitter på sidelinjen som vil begynne å angre seg, eller tenke at kanskje man skal inn med litt, og tenke seg om igjen rundt hvordan man har posisjonert seg. I tillegg til at det er veldig mange som fortsatt er short i bitcoin nå,

Så de siste par ukene har det vært masse shortsqueezer, hvor priserne dras oppover mens shortere blir tvunget til å selge. Jeg tror den effekten der vil ha en vedvarende bra momentum-effekt på bitcoin de neste månedene. At det vil drive markedet litt oppover. Men jeg tror

Alt sett i ett så tror jeg summen av at du skal ha FTX-rettsaker i høst, det er veldig mye dårlige nyheter som man må på en måte glemme litt, eller må komme seg over tersken og bli litt høyere for å bevege seg inn igjen, og tilliten til bransjen er på all time low, eller på nivå med hvordan det var i 2018-2019.

Og at det tar tid på en måte å normalisere det. Så ja, jeg tror det blir litt opp og ned, men stort sett ganske flatt, og at vi bør være tålmodige. Jeg hører hvor mange, det er mange ulike faktorer, og du må liksom rappe hodet ditt rundt her, på en måte, og forstå litt sånn hvor mye hver enkelt skal vektlegges, og det ligger mye jobb i...

i akkurat den biten. Ja, og særlig nå det siste året, så vi har jo ikke gått inn på det, men amerikansk rentepolitikk har jo på en måte vært den store stygge ulven som har ført til det meste av tapet av nedsiden gjennom året, gjennom korrelasjoner. Så makro og særlig dollarstyrke vil nok være også ganske definerende fremover.

Men jeg tror at det blir mindre definerende enn det det var i 2022. Det er derfor jeg legger litt mindre vekt på det. Fordi en del institusjonelle aktører har nok trukket seg ut av markedet nå, som følge av tillitsbrudd etter alt som har skjedd det siste året.

Det er de som gjerne har posisjonert seg på en måte, uten at de har visst hvordan man skal verdsette bitcoin, så har de på en måte sett på bitcoin litt som en tech-aksje. Og har handlet gjennom automatiserte trading, så har de handlet på korrelasjoner da, mellom bitcoin og amerikansk børs. Ok. Også fått kalde føtter? Ja.

Hmm, interessant. Kommer vi til å få en ny all-time high da, i løpet av, vi kan avslutte der kanskje, kommer vi til å se en ny all-time high i løpet av det neste året? Nei. Nei. Det svarer jeg. Det var enkelt å svare på. Ja, ja, nei, jeg tror ikke det. I løpet av de neste fire? Ja, det tror jeg. Også, øhm,

Ja, gjennom samtalen her så har det vel kommet frem at jeg er ganske sånn, jeg er opptatt av kortsiktige prisbevegelser og må være det gjennom jobben. Men så er det på en måte viktig at man heller tar inn over seg hva bitcoin er og hva det muliggjør.

hvorfor man er så fascinert av bitcoin og ha de lange brillene og ikke bry seg alt for mye om pris fra dag til dag hvis man er en langsiktig investor. Eller bruke de dårlige tidene til å stekke mer stats. Kloke ord. Det der er musikker mine ører.

Tusen takk for at du tok deg tida Veldig kjekt Å høre litt om hva du syssler med Veldig hyggelig Vi prates helt sikkert igjen Gode gjester har du med å dukke opp igjen Her i Bitcoin Snakk