‹ Tilbake til podkaster ‹ Henrik Beckheim Podcast

8/3/2023

Simen Sandelien: Woke, Kjønn, Klima, Kvotering, Innvandring, Etikk og Norske Verdier

Samfunnsdebattant Simen Sandelien diskuterer woke-ideologi, kjønn, klima, etikk og norske verdier med Henrik Beckheim. De diskuterer utfordringer med medienes vinkling, klimaengasjement, liberalisme vs. autoritære trekk, innvandring og viktigheten av grenser. Kvotering og kunstig intelligens blir også berørt.

00:00

Podcasting gir en dypere, mer meningsfull samtale som lar lyttere delta i et felles tankearbeid.

07:28

Mennesker har et religiøst instinkt og fyller tomrommet etter tradisjonell tro med nye ”religioner” som klimaengasjement og wokeisme.

13:37

Fremtidige samfunnsproblemer krever realistisk debatt om klimapolitikk og næringspolitikk, uten å overføre ansvar til enkeltindivider som barn.

19:57

Liberal frihet uten felles verdier kan føre til anarki, mens felles normer styrker samfunnet og institusjoner.

31:40

Grenser er nødvendige for å håndtere interesset motsetninger og bevare orden i samfunnet både politisk og personlig.

Transkript

Nevnt i episoden

Simen Sandelien

Samfunnsdebattant, hovedgjest i podcasten.

Henrik Beckheim

Podcastvert.

Asker Høyre

Simen Sandeliens lokale partimedlemskap.

NTNU

Simen Sandeliens utdanningssted.

Oslo

Simen Sandeliens oppvekststed.

Slemdal

Område i Oslo hvor Simen Sandelien vokste opp.

Asker

Kommunen hvor Simen Sandelien bor og er politisk aktiv.

Lene Conrad

Ordfører i Asker, får positiv omtale.

Wokeisme

Ideologi som diskuteres kritisk, sammenlignes med religion.

Klimaengasjement

Diskuteres i sammenheng med religiøse instinkter og rasjonell politikk.

MDG

Nevnes i forbindelse med et eksempel på klimapolitikk.

Kina

Nevnes i sammenheng med batterifabrikker og global konkurranse.

USA

Nevnes i sammenheng med batterifabrikker og global konkurranse.

Jonathan Haidt

Amerikansk psykolog, nevnes i forbindelse med moral foundations theory.

Moral Foundations Theory

Teori om moralske grunnprinsipper, diskutert i kontekst av politiske forskjeller.

John Lennon

Nevnes i forbindelse med sangen "Imagine" og grenser.

Putin

Nevnes i sammenheng med behovet for et nasjonalt forsvar.

Airbus

Eksempel på internasjonal samarbeid i produksjon.

Kunstig intelligens (AI)

Diskuteres med et positivt fokus på effektiviseringspotensial.

ChatGPT

Nevnes som eksempel på AI med venstreorienterte konklusjoner.

Aftenposten

Avis hvor en artikkel om AI og politisk syn nevnes.

Bjørking

Skribent i Aftenposten nevnt i sammenheng med AI.

Tesla

Nevnes som eksempel på selvkjørende biler og etiske dilemmaer.

Kolderegg-reglene

Regler for autonome skip, nevnes som eksempel på etiske regelverk.

Sam Harris

Amerikansk tenker, nevnes i forbindelse med moral landscape.

Moral Landscape

Bok av Sam Harris som diskuterer avledning av verdier.

Martin Luther King

Nevnes i sammenheng med å dømme mennesker basert på karakter.

Maria Sæler

Transkvinne nevnt i podcasten.

Moksnes

Politiker som har stjålet, nevnes kritisk.

Lisa Norsven

Psykologspesialist som deltok i en annen episode.

Rikshospitalet

Nevnes i forbindelse med kjønnsinkongruens.

Deltakere

gjest

Simen Sandelien

vert

Henrik Beckheim

Poeng

Podcasting er høyt tenkning, en samtaleform som lytterne kan ta del i.

En interessant påstand om podcasting som en alternativ form for diskusjon og refleksjon.

Mediene har noen blindsoner, og ofte faller tilbake i visse vinklinger.

En kritikk av medienes vinkling og dekning av ulike temaer.

Vi har tapt noe gjennom at kirken som samlende faktor i samfunnet og kristne verdier har blitt erstattet av noe annet.

En påstand om tapte verdier i et sekularisert samfunn.

Det er viktigere å være rasjonell og tenke hvordan vi faktisk kan gjøre noe med klimaproblemer, og ikke bare blande det inn i alle mulige deler av samfunnet.

En oppfordring til mer rasjonell tilnærming til klimapolitikk.

Staten burde ha den minst mulige del i folks privatliv.

En klassisk liberal påstand om statens rolle i samfunnet.

Grenser er en organisert måte å håndtere interessemotsetninger på.

En interessant betraktning om grensers funksjon i et samfunn.

Mangel på grenser er samtidig også på personnivå, så er det å ikke anerkjenne individer.

En påstand om sammenhengen mellom mangel på grenser og manglende individualitet.

Vi må ha litt respekt for det fine maskineriet som en fungerende nasjonalstat tross alt er.

En oppfordring til å respektere funksjonen til en fungerende nasjonalstat.

Kunstig intelligens kan øke effektiviseringstakten i samfunnet.

En positiv betraktning på potensialet til kunstig intelligens.

Det å avvise andre typer etiske vurderinger skaper politiske motsetninger.

En påstand om sammenhengen mellom ulike etiske rammeverk og politiske konflikter.

Det er naivt å tro at det aldri skal være noen interessemotsetninger i verden.

En påstand om realismen i at interessemotsetninger alltid vil eksistere.

Det er viktigere å være rasjonell og tenke hvordan vi faktisk kan gjøre noe med klimaproblemer, og ikke bare blande det inn i alle mulige deler av samfunnet.

En oppfordring til mer rasjonell tilnærming til klimapolitikk.

Mennesker har et religiøst instinkt.

En påstand om menneskets iboende religiøsitet.

Påstander

Mediene har noen blindsoner, og ofte faller tilbake i visse vinklinger.

En påstand om medienes mangler i dekning av ulike temaer.

Vi har tapt noe gjennom at kirken som samlende faktor i samfunnet og kristne verdier har blitt erstattet av noe annet.

En påstand om tapte verdier i et sekularisert samfunn.

Kunstig intelligens ender ofte opp med left-leaning konklusjoner.

En påstand om at kunstig intelligens ofte har en venstreorientert skjevhet.

Kvotering er et mislykket prosjekt.

En påstand om at kvotering ikke fører til ønskede resultater.

Norge er ikke et rasistisk land.

En påstand om at Norge ikke er et rasistisk land.

Pride-toget eksponerer små barn for voksen fetisjisme.

En påstand om at Pride-toget inneholder elementer som ikke er egnet for barn.

Det er en ivrig jakt etter kjettere innenfor Pride-bevegelsen.

En påstand om at Pride-bevegelsen undertrykker kritiske synspunkter.

Lignende

Laster

Det er så gøy, jeg synes det er så morsomt når du ser podcastene, hvor man blir kjent med folk, og du får anledning til å tenke mange andre tanker enn du gjør ellers. Jeg føler at podcasting er høyt tenkning, at det er det som er så fint, at det ikke er et intervju, det er ikke spørsmål og svar, men det er mer sånn, la oss tenke i plenum, la oss tenke sammen, og at det er rom for det. Også for lytterne og publikum, at det er det de forventer, ikke perfekte spørsmål og svar, de forventer mer sånn

samtale som de føler at de kan nesten ta del i og være til stede ved. Jeg tror det er viktig at man i hvert fall du merker godt om noen bare sier et forberedt svar, du kan ikke drive med det, du må på en måte lytte til hva noen har spurt om og så forsøke å tenke, hva tenker jeg egentlig om det, og så svare litt oppriktig og ærlig på det, og det blir jo

Det er en mye bedre måte å bli kjent med mennesker på. Hva er din historie? Hvordan kom du inn i politikken av Høyre? Hvordan begynte det? Det er en lange historie. Jeg er glad i det. Vi har jo tid til lange historier. Det er jo at jeg for det første oppvokste i Oslo på Slemdal. Hvis jeg hadde bodd hos mine foreldre og stemt på den lokale barneskolen, så hadde det vært...

Jeg tror det er over 80 prosent som stemmer høyre, så litt sånn miljøbelastet høyre sympatisør for jeg var liten da. Men gjorde på en måte ikke så veldig mye aktivt ut av det gjennom ungdommen og studietiden og tidlig voksenliv, men da jeg fikk barn så flyttet jeg til

Til Asker, og var medlem av Høyre da. Men av en eller annen grunn så synes jeg det på en måte var så, måten jeg ble tatt imot på av kommunen med en brev i posten og informasjon om alt, det var liksom noe litt annet enn da jeg hadde reetablert meg i Oslo etter studietiden, for du følte deg veldig godt mottatt da. Ja, ja.

Og så er jeg en litt fremålige person, så jeg klarte å gi av meg en e-post til ordføreren, hvor det sto at dette var egentlig veldig bra. Her har du en tilbakemelding som du kan gi til administrasjonen, at dette var jeg satt et utrolig stort pris på. Det var veldig trivelig å bli tatt imot som ny innbygger i Asker. Og så får jeg et svar tilbake, ja, så hyggelig. Hvis du har noe du lurer på, så må du gjerne komme en tur på mitt kontor, for så kan vi ta en halvtime med sprat. Og

Det gjorde meg på en måte... Det var jo et fantastisk tilbud, og det sier litt om hvor åpen vår nåværende ordfører, Lene Conrad, alltid har vært. Til stedeværende overalt. Og slipper folk til å følge med en duracellkanin som flyr rundt i kommunen og følger opp alt mulig rart. Så da ble jeg på en måte hukket og fikk lyst til å være mer aktiv i partiet lokalt. Så det var på en måte...

starten på det å være politisk aktiv. Og så har jeg vel på en måte jeg er jo som ikke så forskjellig som høyre mann som kanskje noen forestiller seg. Jeg har jo markert meg med noen tydelige standpunkter og kanskje også litt sånn

fritenker, filosofisk tilnærming til politiske spørsmål. Jeg har følt meg trukket mot ting som er vanskelig, og dilemmaer, selvmotsvigelser og sånne type ting, heller enn å skulle snakke om alt som går bra. Men jeg stiller meg jo bak vårt lokale program i Asker, hvor vi er opptatt av trygg resurs.

ledelse, god økonomistyring, ingen formueskatt. Jeg vil at vi skal ha trygg oppvekst for alle barn, en skole med kvalitet, og jeg kan ramse opp disse her helsetjenester for alle. Vi har noen gode poeng som vi ønsker å nå ut med, og som vi vil at vi skal få høyere velgere på. Men når jeg deltar på sosiale medier og kanskje

kommenterer mye av det som skjer i det løpende bildet i offentligheten, så liker jeg på en måte å gå litt i dybden på ting som jeg synes er rart. Jeg har blant annet brukt en del tid på å utfordre medieperspektiver på en del områder, hvor jeg synes mediene våre har noen blindsoner,

Jeg er ikke der til å kalle det løgnmedier, som enkelt de gjør i visse kretser, men det blir ofte til at de faller tilbake i visse vinklinger og overfokuserer dem, og så at de underfokuserer en del andre vinklinger, og i sum kanskje ender opp med et skjevt bilde. Disse tingene har jeg tatt opp, uten at jeg egentlig føler at det er

Mediene har ikke forandret seg så mye til tross for mine synspunkter. Så det er det fortsatt en jobb å gjøre. Men allerede i barndommen var du opptatt av politikk da også, eller var du interessert i internasjonale relasjoner, hvordan verden funker, og kom det liksom som en naturlig interesse for deg helt fra starten? Ja, det gjorde jeg egentlig fra jeg var tydelig i 10-årene. Jeg var jo ung på 80-tallet, og det var et veldig spennende tiår med nedrustning og

Jeg var da politisk bevisst inne i en æra hvor det var Regen og en løpende gjeng med Andropov, Tjernjenko og Bresnev, og så til slutt Gorbachev. Før Sovjetunionsfall, Murensfall og alle disse tingene, det var jo stor...

Det var jeg husker jeg var veldig opptatt av da, den gangen. Og jeg var også veldig lokalt her i Norge opptatt av debattene mellom Gro og Kåre, og Kåre på Luleåk er jo en av mine alletiders favoritter. Skulle gjerne hatt flere som han i Høyre fortsatt. Men

Det skjedde kanskje noe rundt da muren falt, hvor jeg tenkte at nå har vår side bunnet i de store samfunnsspørsmålene. Sosialistene har tapt, det burde alle nå ha skjønt. Jeg tror jeg kanskje litt optimistisk foretilt meg at de ville bare nå forsvinde

ut i kulissene og bli borte, men det var jo ikke det som skjedde. Så egentlig veldig mange av oss som var engasjert med et litt konservativt verdenssyn, eller på borgerlig side, fokuserte kanskje litt på andre ting når alt til syvende at det gikk så bra. Landet var i gode hender, dårlige idéer hadde tapt, og det var kanskje ikke så mye grunn til å vise seg til å skulle

samfunnsproblemer, for det meste synes jo nesten å være løst. Ja.

Men så viser det seg at disse her gærningene, de forstås ikke, de kan bare nye vinkler innfor. De trykker opp i det. Prøve å, i hvert fall etter mitt syn, skape vansker i samfunnet. Men da gikk du videre fra barndommen og ungdomsårene, tok du utdanning også innenfor politikk eller statsvitenskap og sånt også, eller? Nei, jeg er sivilingeniør i datateknikk, men jeg har studert filosofi et år, så jeg har på en måte alltid...

Og det er også fra tidlig ungdomsår vært opptatt av sånne ting som de grunnleggende spørsmålene, etikk og moral og meningen med livet, grubbelt på for jeg var bitteliten, uten

Kanskje å komme frem til... Hvor langt har du kommet på det spørsmålet? Hva sitter hver status quo for deg på det nå? Jeg brukte veldig mye tid på å utforske religion da jeg var liten. Mest for det jeg slet veldig med å hengivent tro på en...

Men jeg ville på en måte være helt, helt, helt, helt sikker på at det ikke var feil å gjøre det. For det virket så på en måte... Så det brukte jeg ganske mye tid på, helt filosofisk, og på en måte gravd mye i den materien. Men...

Jeg ble vel landet på at det er vanskelig å si at det... Det var ikke sånn at nå skal jeg vise meg til religion og kirken. Det var ikke sånn jeg endte opp med. Jeg endte vel heller opp med en form for ren avvisning av alt sammen. Ja, ren ateisme. Og

Men, og det er jo en interessant sak, så har jeg etter hvert som jeg har blitt eldre ikke nødvendigvis blitt så mye mer religiøs av meg, men i takt med at vi ser konsekvensen av hva det vil si å leve i et veldig sekulært samfunn,

Så føler jeg i økende grad at vi har tapt noe, at vi har mistet noe, gjennom at kirken som samlende faktor i samfunnet og kristne verdier har blitt erstatt av noe annet. For vi mennesker fremstår å ha stor evne til religiøsitet. Så hvis du på en måte ...

tar livet av en gud eller en religion, så spretter det opp noe nytt. Og jeg føler ikke at vi har erstattet

den religionen vi hadde med noe som er bedre, eller snarere tvertimot. Ja, jeg hørte en psykolog en gang si at vi har et religiøst instinkt i oss som mennesker, at det blir på en måte et vakuum der. Og nettopp som du sier, vi er mye mer sekulære enn vi var før, og vi lever på en måte moralsk og etisk sett på restene av den judeokristne kultur- og verdiarven som vi hadde før. Vi har på en måte restene igjen av den, men vi har liksom ikke det aktive opphavetiden, men det er innebygget i samfunnet vårt.

i strukturen i verdisystemet. Men at

Men i det vakuumet, når du ikke har noe kirke eller tro eller aktiv religion, så kommer det inn mer sånn ubevisste religioner, sånne ismer, sånn wokeismen for eksempel, at det kan ses på som en sånn type, egentlig en sånn religion som du tilslutter deg til, og så er man ikke bevisst på at det er egentlig noe som du fyller det vakuumet med, hvor man egentlig tidligere før hadde kristendom for eksempel. Ja, for jeg tror det er

helt riktig, og vi er på en måte på jakt etter mening som mennesker, og det at noen finner det i en sånn våk oppvisning, ser absolutt ut til å være noe som dyrkes relativt religiøst. Jeg synes jo også på en måte at

jeg ser en del religiøsitet i klimaengasjement, uten at jeg avviser menneskeskap til klimaendringer eller noe sånt, men måten vi forholder oss til problemet, for det er et problem at planeten vår er i ferd med å bli mye varmere, og at det sannsynligvis er vår menneskelige aktivitet som forårsaker det. Men

I gamle dager, når det ikke regnet over en lang periode, så begynte man å offre enten jomfrur eller geiter eller et eller annet sånt. Og det er litt de samme instinktene som jeg føler jeg ser da, når jeg ser hvordan vi håndterer det. Det er veldig viktig for oss å gjøre noe og liksom føle at vi bidrar. Men vi...

Den koblingen mellom geita og regnvære er fortsatt ikke god nok. Det er bedre. Det er jo ikke sånn at det er helt løsrevet at vi skal redusere klimautslipp og redde planeten. Men når jeg...

prøver å se litt nøkternt på hva det er vi egentlig ser ut til å få til, så ser det jo ikke ut som det går riktig vei med den betydelige ressursbruken som vi allerede driver med, og at den marginalnytten for eksempel ved

en del av de grønne omstillingsinvesteringene som vi gjør, er så lav at vi kommer til å gå tom for penger og overskuddskapasitet eller forsøk å løse problemer lenge før vi har løst noen klimaproblemer. Så samfunnet skal på en måte henge sammen som helhet også. Hvis vi tømmer banken og

alle andre hensyn i samfunnet i et forsøk på å løse disse problemene så fort som bare mulig med litt sånn begrensede virkemidler som jeg føler vi egentlig har, i hvert fall med dagens teknologi, så kommer vi kanskje til å ende opp uten å ha løst noen problemer, men med veldig mange store samfunnsmessige strukturelle problemer om 10-15-20 år og dårlig infrastruktur på en del områder

ustabil og politelige energikilder og veldig mye misnøye over at alle pengene forsvant og folk lurer på hva vi har brukt til jeg føler ikke at jeg savner at vi tar den biten av debatten at vi i alt for liten grad forbereder

Det kan hende at det er veldig stor vilje til å virkelig bare offre alt i et sånt spurt frem mot 2050-2060 for å løse problemer. Men da skylder vi i hvert fall Pina og de velgerne å være helt ærlige om hva som vil være de velstandsmessige konsekvensene. Og det synes jeg ikke at vi er. Vi er...

Vi prøver heller å sause sammen klimapolitikk med næringspolitikk, og så sier at vi skal bygge masse nye næringer, og så skal det være miljøvennlig samtidig. Vi sier at det skal skapes arbeidsplasser, at alt skal bli bare lykke. Og så er det ikke egentlig... Og den historien synes jeg er fryktelig svak. Hvor næringspolitikk handler jo om

å tilrettelegge for at vi skal ha høy verdiskapning, at vi skal produsere mye verdier, at vi skal finne nischer der Norge har konkurransefortrinn og kan gjøre det attraktivt for norske initiativtavlere og norsk kapital eller internasjonal kapital å komme inn og utvikle det til å bli gode arbeidsplasser og gode inntekter. Det er næringspolitikk. Å forsøke å konkurrere med

Kina og USA på å lage de beste batterifabrikkene. De landene har kjempestore fortsinn på alt fra hjemmemarked til villere arbeidskraft til at de også subsidierer dette her voldsomt. Det virker veldig pussy at det virker...

Det er ikke veldig feil at vi skal kaste oss inn i en global konkurranse og vinne noe i de nisjene som har ekstrem fokus, hvor det ser ut til å bli en veldig overetablering. Kanskje det er bedre å drive en annen type næringspolitikk, men det vi gjør, i stedet for så prøver vi å røre det sammen, og så selges det til velgerne som en form for helhet.

helhetlig historie om at vi både vil få arbeidsplasser velstand og grønn omstilling og det tror ikke jeg er sant da. Da tror jeg det er mye dydsignalisering for tiden at alle sammen skal være sånn, hvordan kan vi markedsføre dette, spinne det til å bli litt sånn grønt og litt sånn i tiden, at det er mye sånt at de prøver å fremstille det som at

eller at det er et salgspoeng også, at det ikke bare handler egentlig om klima, men hvordan de også kan fremstille det til å vinne noe på det. For jeg føler, det er viktig det ordet som du brukte i sted, det ordet føle, at vi føler at vi gjør noe med saken, vi føler at vi gjør noe med klima, men vi tykker at det rasjonelt sett er noe vi faktisk får gjort med det. Sånn at det er viktigere å være rasjonel og tenke hvordan kan vi faktisk gjøre noe med det, og ikke bare blande det inn i alle mulige

deler av samfunnet. Et eksempel på det er sånn som MDG i Oslo byråd her om dagen foreslår jo at nei, nå skal ingen barn få lov til å spise kjøtt på skoler og aks og barnehage, for nå må vi redde klima. Hvorfor skal man putte den skylden på små barn og ta fra dem serverlat på brødskiva for at de skal ha ansvaret for å redde planeten?

Der føler jeg at det er sånn stedet hvor det klimagreiene smitter over på andre steder uten noe særlig rasjonalitet. At det er mer sånn, hva kan vi gjøre for noe? Jeg vet hva med maten vi spiser. Ok, vi tar fra barn kjøttpålegget. Da gjør vi noe. Jeg synes det blir autoritært da man skulle bestemme hva andre skal spise. Det er

Det er MNG'ere som tenker på det der som fornuftig. Det er ikke noe som politikken skal mene noe om. Men ja da. Så

Det er en sånn inngripet inn i den private sferen på en måte, som føler jeg er litt som et overtramp inn i familien og husholdningen og foreldrenes arena, hvor barn skal få lov til å spise. Det føler jeg er at vi skal ikke nekte dem kjøtt på skoler og aks og barnehage, bare fordi man har en politikk hvor man tenker at det er en god idé. Man må la noen ting være opp til...

familier og privatpersoner og foreldre og barn også. Sånn som jeg, jeg tenker, ser på meg selv som mer sånn heller mot klassisk liberalisme et sted rundt der, og jeg tenker at staten egentlig burde ha den minst mulige del i folks privatliv. Ha en liten del, gjøre de oppgavene man trenger at man må få utført, politi og brand og sånt noe, og

være en voldsmonopole i samfunnet, men utover det, holde seg unna folks privatliv, la folk leve selv i frihet. Det er mye som tyder på at når folk får bestemme selv, så blir de mer happy. Og når andre skal bestemme for deg, så blir du ikke like tilfreds. Så det er et veldig grunnleggende toppprinsipp, og jeg har jo også mange liberale

holdninger og tanker, men vi den interessante brytningen da, er jo mellom dette med å ta vare på et samfunn som er liberalt, altså hvordan tar du vare på det? For hvis alt skal være liberalt og du ikke har noen krefter innen de samfunnet som forsøker å på en måte

trekke mennesker sammen og forholde seg til noen normer eller snakke om samfunnet som et fellesskap, så vil en ren liberal mentalitet trekke

mer og mer fra hverandre, kanskje i ytterste konsekvens mot anarki. Det er liksom satt på spissen selvfølgelig, men det er på en måte ulempen. Hvis du på en måte ikke har noen ting som...

bidrar til å bringe mennesker sammen. Og hvis man ser på hvordan ting har samfunnshistorie fra sivilisasjoner rundt omkring, så er det hvis du lar ting gå helt i

med tanke på frihet, så kommer motoreaksjonen i form av det autoritære. Fordi i valget mellom kaos og anarki på den ene siden, og den autoritære sterke mann, så

velge folk heller enn sterke mann, sånn som i Russland, hvor de følte at de hadde hatt kommunisme, det var ikke så bra, og så prøvde de demokrati, men så opplevde de at det ble bare kaos, i hvert fall sånn det beskrives. Den jevne russer synes at 90-tallet var kaotisk, at man mistet de faste holdepunktene, så da var

for deres del, de var takknemlige over å få en sånn diktator tilbake. Så både liberale som er glad i det liberale demokratiet, og vi som på en måte gjerne prøver å få

ikke gi opp denne fellskapstanker gangen da, har jo en felles interesse i å skulle bekjempe det autoritære. Det er bare det at man må holde litt sånn checks and balances på hvordan samfunnet er. Og ta vare på det som er bra, og ikke bare kaste ut barnet med badevannet. Ja, ta vare på det som er bra, men jeg tror også det er, det vil til hvert tid være drivkreft. Vi har jo mye individualisme i oss som mennesker, og

Så derfor vil folk være insentivert til å gå alle mulige retninger hvis ikke noen på en måte sier at nei, du må

hold deg innenfor den normen, eller sånn gjør vi det, vi håndhilser, eller vi har bare to kjønn, eller et eller annet sånt. Det går an å si at vi har noen rammer, ikke sant? Så er det noe som gir folk trygghet. Ja, det gir folk trygghet å ha de rammene og de normene, og det å på en måte...

fortellinger om at man er et fellesskap, om at man har noen ting til felles, er med på å gjenspeile seg av de som inngår i det fellesskapet og opplever at det er et fellesskap. Og hvis du opplever at du har et fellesskap, så kan du også bygge og ivareta institusjoner på toppen av det fellesskapet. Om det være velferdsstat, felles helsetjenester, skole,

og politiforsvar, eller demokratiet som sånn, så er det helt avhengig av at det er et underliggende fellesskap der som du kan trekke veksle på, for at du ikke skal underminere de institusjonene, eller for at du ikke klarer å bygge dem i utgangspunktet.

Hva tenker du om verdier? For jeg føler vi snakker jo veldig lite om det i samfunnet i dag, at det var mer normalt før, da man hadde mer kristent samfunn, og da var det på en måte gitt, da var det liksom gå og konsultere i boka, i Bibelen på en måte, så finner du verdiene dine. Mens nå er det mer sekulært, da

Det er litt sånn postmodernistisk, man velger litt sånn selv, litt sånn subjektivisme som rår, dine verdier er dine og dine, det er litt sånn opp til deg selv da. Hva tenker du, kan mennesker skape sine egne verdier, eller må de avdekkes og oppdages av oss? Hva tenker du er viktige verdier i det norske samfunnet? Jeg

omfattende. Hva er så viktig å gjøre i norske samfunnet? Vi er jo, som vi var inne på tidligere, der i dag at vi fortsatt er på sporet. Det er de kristne verdiene, tror jeg. Isped, egentlig også noen enda eldre nordrøne tanker og tradisjoner. Man kan fortsatt se

slags kontinuitet. Hvis du går i Kongesagaen og leser om Njolsaga eller

de forskjellige tingene som ligger i norsk historie fra tiden før kristendommen kom, så er det jo fortsatt en slags kulturell kontinuitet i hvem vi er i dag, og tanker og verdier som vi har i dag, synes jeg da, når jeg ser på det fra et sånt synsvinkel. Men det er klart, i nyere tid så har kristendommen og protestantiske verdier vært med på å prege oss, og uansett om man kobler det til kirken, eller forsøker da...

å frikoble dem, sånn som man har gjort gjennom å lage menneskerettigheter, så er det fortsatt veldig tonangivende i vårt samfunn. Man skal ikke stjele syvende bud. Jeg pratet med en kompis her om de ti bud i dag, og hva vi synes om dem den dag i dag, om de står seg. De gjør jo egentlig det, ikke stjele, ikke lyve, ikke missunne sin neste, og

og den gyldne regel, behandle andre som du vil bli behandlet selv, mange sånne ting, som er på en måte, som vi tar for gitt nesten, som man tenker at det er ingen foreldre som har barn, som lærer opp barna sine til at du burde stjele, det er en god måte å komme deg videre i livet på, så prøv å stjele mest mulig, og lyve mest mulig. Jeg tror det sitter nesten i ryggmarksrefleksen, i hvert fall på oppegående foreldre, at man ikke lærer bort det, og så kan man tenke, ja, men hvorfor gjør du det? Hvorfor sitter det i ryggmarksrefleksen vår at det er

sånn vi tenker og sånn vi er. Hvis du da ikke er kommunist. Ja, ja, da er det motsatt. Da går det å stjele solbriller. Nei, men ja, og det...

Tror du det er biologisk at det sitter i oss som noen arketyper, som en sånn moralsk iboende kompass som vi alle har i oss, som samvittighet? Eller er det mye sosialt og kulturelt medarbeid gjennom hva vi får fra foreldrene våre og samfunnet vi lever i? Disse verdiene som ikke stjeler, ikke lyver og sånne ting? Ja, jeg...

Et svar på det er jo, jeg liker en amerikansk, han er vel psykolog, Jonathan Haidt. Han har...

utviklet litt noe som vel kalles for moral foundations theory, som jeg har veldig sansen for hvor han påstår at vi, han sier vel at en av de dårligste ideene noensinne er at vi er en helt blank slate ved fødselen, det er mer sånn at vi har

Vi er på en måte skrudd sammen og wired up for å få til å utvikle oss på gitt og måter, og så er det på en måte miljøet som...

det og bygger det ut til å bli det vi er når vi er store men vi kommer med noen grunnleggende koblinger for å blant annet gjøre etisk-moralske vurderinger sånn som han sier det da og det som er egentlig litt interessant litt avsporing fra det med generelle verdier kanskje, men

Det som er spennende med hans forskning er at han har på en måte avdekket at hvis du ser på konservative, altså sosialt konservative og med en sånn sosial venstresiden, på tvers av forskjellige kulturer, så kjenner du igjen at

verdivurderinger som mennesker gjør, konservative på forskjellige kulturer, har veldig mange fellestrekk i sine etisk-moralske vurderinger, mens venstreside mennesker har også internt seg imellom mange fellestrekk. Han har da laget seg fem forskjellige

etiske grunnpilarer, hvor de to første er harm care og justice reciprocity, altså du skal ikke skade andre, eller du skal helst vise omsorg, og vi skal ha rettferdighet og gjengjeldelse. Det er den typen moral

uttrykk, og det som er interessant er at de to har alle til felles, altså både konservative og sosialister, vil kjenne igjen at det er tydelig

Det å snakke om rettferdighet, vi er kanskje uenige om hva som er rettferdig, om det er mulighetslikhet eller utfallslikhet, om det er helt lik fordeling, eller om det er at de som har gjort mest skal få mest, men vi er enige at rettferdighet er et viktig etisk spørsmål da.

og tilsvarende at man ikke skal skade andre er jo ikke noen som ønsker det, hverken på høyresiden eller venstresiden i politikken men det har altså noen andre moraldimensjoner som går på authority subversion altså at man skal

Det handler vel om hierarkiske strukturer i samfunnet, og se verdien av at ting er strukturert, kontra at det skal være mer rive ned og flate strukturer, og så at man på en måte viser respekt for foreldre, og på en måte

sånne type, at det er en verdi i seg selv. Ja, det står jo i de ti budene, forresten, det husker jeg fra jeg leste dem i dag. Hedre din far og mor. Ja, nettopp. Men det kan man altså tolke symbolsk og hedre det som har vært, altså det man samfunnet føler, altså verdiene man nedarver i samfunnet, altså tolke det sånn metaforisk også. Og så har du dette med inngruppeløyaltighet, som jo er kanskje en av de mest...

temaene i politikk i nåtid. Og da hvorvidt man da prioriterer inngruppeløyeltet og

og frederi er på en måte motsetningen til lojalitet og frederi det går an å snakke om etiske vurderinger man gjør i henhold til en sånn dimensjon men også er det den siste som vel er purity eller sanctity altså noe heldig, hva du putter i kroppen eller hvem du har seksuelle relasjoner med og sånne ting så regulering av sånne type ting mens den purity sanctity

og authority subversion og loyalty betrayal det er dimensjoner som folk på venstresiden ofte ikke en gang anerkjenner at det er et legitimt fundament for å gjøre etiske vurderinger alt skal for dem handle om harm care eller justice reciprocity, og da får du

Så i det at de avviser andre typer etikkforderinger, så får du sånne politiske motsetninger. Blant annet da for eksempel i forhold til innvandringspolitikk og sånne ting, som jo handler om skal vi ta vare på inngruppen som bor her i Norge, eller skal vi på en måte, handler det egentlig bare om å være snille med alle i hele verden? Ja, ja, og det tenker jeg kommer inn på der at en av hoved...

et av hovedskillene mellom venstre siden og høyre siden er vel dette med grenser. Skal man ha grenser mellom hverandre og mellom folk og land, eller skal alt bare flyte fritt og alt skal bare være uten grenser? Det er vel et av de fundamentale skillene. Ja, jeg er da litt uenig med John Lennon

som Imagine uten noen grenser. Ja, så tenker det. Det er så naivt på en måte. Det er vakkert på en måte. Sangen er jo veldig flott, men jeg tror ikke på det. Og grunnen til at jeg ikke tror på det, det er at grenser høres hardt og brutalt ut, kanskje, men det er egentlig en organisert måte å håndtere interessemotsetninger. Fordi det er interessemotsetninger i verden. Altså,

Alle kan ikke få alt de vil ha. Og er man på en side av en sak, så vil noen ganger, eller noen typer spørsmål er win-win. Altså alle kan tjene på det. De er jo veldig enkle, for da finner du gjerne løsninger. Andre typer spørsmål er sånn, hvis noe er bra for meg, så er det faktisk ikke bra for deg. Og mellom mennesker innen en kommune, så håndterer man dette gjennom politikk ved å liksom ha

sånn at alle deler av kommunene, alle aldersgrupper og alle type behov får dekket de tjenestene og de tingene de trenger. I et innadiet land sammen med den stortinget her hos oss, som forsøker etter beste evne å løse, lage gode lover for oss nordmenn og fordele godene og bygge videre på det landet vi har.

Men så vokser det da, Europa, vår kulturkrets, det er interessemotsetninger også. Og det å ha et land med grenser er egentlig en måte å...

sørge for at det finnes en grenseflate der du kan ta opp den typen av interessemotsetning. Du kan snakke med lederne i Norge, du kan snakke med lederne i Sverige, så kan de finne ut hvordan vi håndterer eventuelle interessemotsetninger. Vi har mye fellesinteresser, men det er sikkert også noen interessemotsetninger.

Og det kan man da snakke om når man har representanter for de forskjellige grupperne. Og det er naivt å late som at vi noensinne skal komme til en verden hvor det bor 8, 10, 12 milliarder mennesker etter hvert, og så skal det ikke være noen interessemotsetninger. Og det er i alle fall naivt å tro at det

det blir mindre av de virkelig vonde utslagene av interessemotsetningen. De vonde utslagene av interessemotsetningen er vold. Det er når du ikke klarer å løse et spørsmål gjennom politikk og forhandling og samtale, så har

har mennesker historisk hatt en annerledes til å gripe til vold. Så det å ha en fin, klar, tydelig grense mennesker som snakker sammen, det er oppskriften på fredelig samkø. Ja, og så tenker jeg også at mangel på grenser, det er samtidig også på personnivå, så er jo det å ikke anerkjenne individer.

Fordi hvis det ikke finnes grenser mellom mennesker, så behøver du heller ikke å anse individer som er avgrenset fra andre. Da blir det bare gruppementalitet, liksom. Fordi du trenger, på personnivå, så trenger du å ha grenser overfor andre. Fordi

eller hvis ikke så dør du da, hvis ikke det finnes noen grenser mellom deg og andre, for det er en grunn til at vi har lover mot for eksempel kroppskrenkelse, voldtekt, vold, angrep, alt dette er jo basert på at du krenker noen andres personlige grenser, som du ikke har noe med, og tråkker over grenser, grensoverskridende adferd, alt dette er jo basert på tanken om at det finnes noen som heter grenser, noen som

avgrenser oss fra andre, og på samme måte kan man bare skalere det opp. Det er selv person,

så er det familien din, og så er det huset ditt. Det er en grunn til at du låser huset når man drar. Du har det ikke bare på hvitgav, så alle bare kan gå inn og stjele solbryllene dine. Det er en grunn til at det er låst her. Sånn at på det nivået, opp til lokalt nivå, samfunnsnivå og landets nivå, det er en grunn til at vi er et forsvar, sånn at ikke bare Putin kan ta tankene sine og rulle inn over og ta oljen vår. Men

Vi kan jo ikke leve uten grenser. Da er det jo ingenting som blir definert bort fra noe annet. Da blir alt bare en suppe som du ikke kan skille noe ut fra. Ja, det er akkurat... Det er ingen...

Vi skal ha litt respekt, tror jeg, for det fine maskineriet som en fungerende nasjonalstat tross alt er. Og hvis du liksom tror at du kan bare demontere den, og at alt skal spentes sammen i en enda mer fantastisk suppe, så tror jeg man begår noen ganske store feil, da.

trikker seg mer hvis du tenker jeg har jo noen ganger litt filosofisk snakket, tenkt på det litt som sånn, innenfor biologien og sånt da hvor du har øh

flercellede organismer. De er ikke bare en stor suppe med biologisk materie. De er individuelle celler med absolutt en egenskap i forhold til å kunne utveksle informasjons- og næringskommunikasjon med omgivelsene sine. Så det er ikke på en måte helt

og de kan være spesialiserte og alt noe sånt, men det er celler, men i det øyeblikket en celle blir kompromittert, så blir den jo forkastet av kroppen vår, og forsvinner. Så det er viktig å på en måte ta vare på det fine maskineriet som er innenfor en fungerende

semipermeabel lukket struktur. Og så er det store spørsmål politisk. Hva vil det si å ha en fungerende land, for eksempel, som er åpent

Vi ser jo alle gevinstene for eksempel av å handle med omverdenen. Alt hva varer vi kan få inn og ikke minst selge for vår egen del. Av å kunne reise, av å kunne besøke steder. Det er jo mange ting som er veldig viktige for oss og som gir masse kvalitet og livskvalitet for mennesker gjennom at de ikke lander helt hermetisk lukket. Men så ser vi da også...

spesielt i dette spørsmålet rundt innvandring og migrasjon, som jeg da er veldig opptatt av, så er det ting som tyder på at

at det ikke fungerer så godt da ja, ja, ja ja, det er det vi kan komme inn på det, jeg tenker liksom ta grensene først, dette her med hvor skal grensen gå mellom globalisme, kan du si, og proteksjonisme, fordi det siste så har jeg tenkt på med alt det som har skjedd i verden, og krig og Ukraina, og

de produserer mye av kornet i verden for eksempel. Hvor mye burde vi i Norge ha selvforsyningsgrad til å kunne leve av ting selv, og uten å være avhengig av andre land, og at andre land produserer ting? Hadde det ikke vært en god idé å kunne produsere alt det vi trenger selv? Akkurat som å ha et hus der hvor du har en hage, hvor du kan bare leve av det som vokser i hagen din, uten å være avhengig av resten av samfunnet. Hvor stor grad tenker du er fint å ha selvforsyningsgrad? Jeg tror jeg skulle slitte litt med å dyrke meg nok mat

i hagen min, selv om jeg har i dag og har prøvd, sneilene jeg pleier å spise hele avlingen, men det er et interessant spørsmål det der jeg tror man skal være forsiktig med å liksom kjenne for mye på de proteksjonistiske instinktene, fordi i praksis så får det store konsekvenser velstandsmessig hvis vi skal

lukke helt inn og gjøre alt selv. Men noe grunnleggende, sånn som for eksempel matforsyning og

er det noen andre gode ting jeg kan vi skal jo overleve matforsyning, kraft, energi ja, kraft og energi kanskje, det var litt snakk om det under covid også, sånne der medisiner og sånne ting bør det vi, for når hele verden plutselig skal ha det, er det da et problem for oss at vi ikke har egen vaksineproduksjon i Norge for eksempel så der går han å tenke disse tankene, men man skal tenke også litt grunnig

gjennom kostnadene, for det er alltid en kostnad. Skal du forebygge, eller skal du være skaffe deg en trygghet, så ligger det i det en ikke betydelig kostnad, og den kostnaden er noe som bør bære, så folk får lavere velstand av det. Og det som er noe av problemet nå, at vi har jo

gjennom EU-EUS for eksempel, som jo har vært et på mange måter veldig kutt prosjekt for Europa enn så lenge, så har man bygget ned veldig mange grenser, åpnet opp veldig mye, det er veldig mye deling, veldig mye handel, veldig mye harmonisering av regler og sånne ting, som har

masse velstand. Altså, hvis du ser på veksttallene for hvert år siden 1970 og frem til i dag, for eksempel, så er jo det er mange ting som har skjedd. Det har vært teknologiutvikling, det har vært andre typer effektivisering i samfunnet, men noe av den økonomiske veksten som vi har opplevd har jo vært også at vi har bygget ned handelsbarriere, fjernet

forenklet tål, fortåling og gjort det mye, mye smidigere da, felles valuta innenfor EU og sånne ting. Så alle disse tingene har jo skapt økonomiske verdier. Så skal man reversere det, så må man være klar over at da reverserer man også de økonomiske gevinstene, sånn at

Det er ikke bare sånn at vi bare beholder alt som er i dag, da blir vi fattigere hvis vi skal gå tilbake på det. Og det er nok kanskje ikke så mange som tenker godt nok igjennom. Så vi skal være litt forsiktige med å være forproduksjonistiske. Men jeg er ikke for å bygge ned...

norsk landbruk, eller jeg tror vi må ha noe grunnleggende som kan varetas bokstavlig talt i tilfelle krig da. Eller at vi skal ikke dø om en del internasjonale handelssystemer og sånne ting får seg en periodisk eller en knekk over et visst tidsrom da. Det er viktig. Det er interessant å tenke på når du prater om dette her, at

Vi har jo det bildet at det er veldig mye krig og lite dårlig stemning mellom mange land i verden. I mediebildet er det ofte veldig mye negativitet i forhold til det, men når jeg tenker på det nå så er det jo veldig mye samarbeid egentlig mellom

mellom veldig mange nasjoner i verden. Det er masse samarbeid som muliggjør at vi får kjøpt vaksiner derfra, og vi handler korn derfra, og vi får teknologi derfra, og Kina, og det er veldig mye samarbeid mellom land egentlig som muliggjør livene våre. Ja, og det er jo egentlig da

det som gjør at vi har all den velstanden vi på mange måter har. Men så er da, så trusselen ligger jo mer i hva skjer hvis disse relativt, jo mer strømlinjeformet nå er da, jo mer sånn just-in-time supply chain management man har, jo mer sårbart blir det også. For et par år siden var det jo den der containerskipet som satte seg fast i Suezkanalen, og så er det

fullt kaos og etterønninger bare av en sånn enkelt hendelse og den sårbarheten er jo der, og det er som du er inne på, vi lever i en det ser ut, hvis man er igjen litt nøkteren som at vi er inne i en tid med

litt andre strømninger enn den optimismen som har preget de foregående ti årene, hvor det er en gryende konflikt, altså det er jo omvart en konflikt mellom Russland og Vesten, det er en gryende konflikt mellom Vesten og Kina, i hvert fall USA og Kina, og om Taiwan-spørsmålet, og det er...

også en slags frykt for amerikanerne da, spesielt rundt kinesisk verdensherredømme rett og slett, og at de på en måte skal ta over som den ledende stormakten. Og oppi alle disse spørsmålene så skjer det en del ting da, rundt hvordan man posisjonerer seg, og det tjenes til den amerikanske produksjonisme, og at de trekker produksjon og sånne ting ut av asiatiske land. Det er, ja...

og som du var inne på systemene i dag er veldig åpne, det er veldig mye handel det er veldig sånn at

du ser det finnes noen som har laget god forklaring på alle de bedriftene rundt omkring i verden som er involvert i å lage en iPhone det er jo ikke bare sånn Apple silisium kommer derfra og så går det dit og så tar det en tur til Nederland og så går det til Taiwan og så går det så det er liksom overalt at det settes

Altså bedrifter handler med seg mer om modeller og sånne ting, og ja, det skaper masse verdier, og så er det dessverre da også sårbart, og det kan det hende at vi blir...

eksponert for konsekvensene av. Det er en veldig positiv greie. Du nevnte John Lennon og Imagine og samarbeid mellom alle land. Vi har masse samarbeid mellom alle land i verden. Det er nettopp det der, at vi sammen skaper masse teknologi ved at alle bidrar med den kompetansen de har. Bare et konkret eksempel, sånn som Airbus fly,

hvordan vingene blir laget i et land og motorne blir laget i et annet land hvor utrolig mange land og mennesker som er involvert i å skape ting som gjør at vi kan fly på tvers av Atlanteren og komme oss til andre land det er jo masse samarbeid mellom mennesker så det er veldig positivitet i det også at alt er ikke svart på en måte at det er samarbeid jo det gjør vi, det gjør vi

Men så er spørsmålet som man kan stille seg hvis man er i det mer pessimistiske hjørnet, er hvilke ytterligere gevinster har vi å hente, og er det egentlig den veien vi ser ut til å være på vei nå? Jeg føler det at når jeg var ung da, på 90-tallet, begynte å studere teknologi på NTÅ i Trondheim, og oppdaget internett for første gang, så var det liksom...

Det var en ganske dramatisk og sånn wow-opplevelse. Og da handlet det kun om at jeg kunne sitte på datasalen og chatte med en venn av meg som studerte i USA. Og det kostet ingenting i porto, og det var ingen telefonregning. Vi kunne bare sitte og snakke sammen. Ja, ja, ja. Tenk om alle hadde hatt tilgang til e-post. De tankene var jo noe jeg gjorde meg opp. Og den...

uten at jeg hadde skjønt hvor, kanskje virkelig hvor stort det var, så hadde jeg vært rik i dag. Ja, absolutt. Men det var lett å være fremtidsoptimist, basert på de mulighetene man så i forhold til effektivisering og sånne ting. Det er noen ting, vi har noen ting, sånn som kunstig intelligens og sånne ting, er jo sannsynligvis noe som vil være egnet til å

øke effektiviseringstakten i samfunnet vårt enda noen hakk. Og det er jo noe positivt, da, spør du meg. Ja, for det er veldig mye sånn der skepsis og negativitet rundt AI, at det vil ta livet av oss, og at nå kommer robotene, liksom. At det er veldig sånn mye skremselskreier rundt det. Men du har et mer sånn positivt syn på hva det kan bidra med. Ja, og jeg studerte jo faktisk da, så hadde jeg en spesialisering i kunnskapsteknologiske metoder, altså

og sånn, det er et bra nettverk og sånt på høyskolen, så jeg kan alltid vært litt glad i det temaet. Og, ja, nei, jeg tenker egentlig på det som veldig positivt, men det som jeg synes er mer interessant er igjen koblingen av kunstig intelligens opp mot verdier. Aftenposten, Bjørking i Aftenposten skrev litt om det for noen dager siden, da var det en

forsker på venstresiden som mente at virkeligheten, eller fakta, faktaopplysningene talte for et venstreorientert politisk syn. Og det var derfor AI ofte ender opp med left-leaning konklusjoner. Hvis du spør chat-GPT om et eller annet verdispørsmål, så er den ganske langt på vei støttende til venstreside perspektiver. Og det er...

mener om den saken som jeg synes er et forbedringspotensial det er jo nettopp at det man burde hatt muligheten til var jo at jeg som sluttbruker kunne ta en sånn verditest all av den til height da og få evaluert hvor hvor står mine hva er det jeg vektlegger altså hva er viktig for meg ja

Og så kan du helt fint, hvis de menneskene som driver med feedback enforcement learning av en AI også har tatt sånne tester, så er det jo lett ikke vanskelig for en AI å gi meg verditilpassede svar. Jeg får svar fra den kunstige intelligensen, basert på den kunstige intelligensens faktaopplysninger, men filtrert ut fra hvordan jeg prioriterer mine verdioppfatninger. Da tror jeg at

Da vil man i hvert fall risikere, eller da kan man i hvert fall lykkes med å dempe noe av den der irritasjonen som er der ute rundt at big tech forsøker å liksom kvele visse synspunkter og ståsenter. Så jeg tror dette er mulig å løse. Og at

kunstig intelligens i det store hele er noe veldig, veldig positivt. Tror du kunstig intelligens kan skape nye verdier? Verdier som vi ikke har tenkt på før? Det er en god idé. Det kan være kreativ på det etiske fronten. Etisk kreativ vet jeg ikke, men det som er veldig spennende er jo, det kan hende, for det er jo sånn at til

Til mange store overraskelser så har kunstig intelligens lykkes veldig godt på å lage kunstneriske bilder. Man trodde kanskje at det var mer sånne beregnings- altså ingeniøryrketing som heller skulle bli forsøkt slukt fra nedsiden. Men de enkleste oppgavene for en ingeniør kunne plutselig kunstig intelligens løse, og så viser det at det er egentlig mer...

Det er egentlig mer kreative oppgaver. Og kanskje også, jeg synes også at den kunstige intelligensen fremstår å være ganske god på litt sånn grovevaluering av ting som krever mye erfaring. Det er hvor man den typen

vurderinger, analyser som man tidligere hadde trengt 30-40 år i yrkeslivet innenfor fagområdet til å skrive en fornuftig tekst. Det kan være plutselig kunstig intelligens å gjøre for sånn. Mens det å gjøre en matematisk kalkyle på hvorvidt en

føttene til en oljeplattform kommer til å holde fra et sånt vær og vind og vekt perspektiv, det vil jeg aldri ha brukt. Der tror jeg kunstig intelligens har veldig mye, eller det er ikke i nærheten, du kan ikke bruke det til det. Og det er bare skummelt, ikke sant? For der har du, det er et matematisk spørsmål. Men hva med...

Jeg tenker det vil bli mer og mer etiske vurderinger man må legge inn i teknologi etter hvert som blir mer og mer avansert. Et typisk eksempel er for eksempel en sånn bil av Tesla selv. Etter hvert vil de sikkert bli selvkjørende i Norge hvis vi får på plass lovgivning for at lovene våre tillater at bilen kjører selv uten at du holder hendene på rattet.

og hvis da bilen, tenk til eksempel hvis bilen kjører på veien og så kommer du i en situasjon hvor det er unngåelig at du kommer til å treffe noen og så har du på den ene siden av veien en gammel dame i 80-årene som går med stokk eller rullator og på høyre siden av veien har du en ung dame kanskje i 20-årene og det er helt unngåelig at du kommer til å treffe en av dem

og bilen må ta et vag for det er bilen som kjører og hva skal man da programmere inn skal man da legge etiske hensyn inn i bilen skal det være randomisert så at det ikke blir noe etisk vurdering der gitt at bilen klarer å gjenkjenne at dette er en eldre person dette er en ung person at bilen skjønner de objektene der da

Skal man da programmere genetiske vurderinger? Ja, eller hvordan er det hvis det er to eldre damer og en baby i barnevålen? Det er veldig komplisert akkurat det der. Jeg har også lest litt om det der. Det jobbes jo med

å finne noen form for løsning på det. Og det er jo noe man eventuelt da må vite, hvordan en bil skal forholde seg i sånne situasjoner. Men det er absolutt... Ja, for skal det bli bilprodusentens ansvar, juridiske ansvar, å programmere det inn i bilen? Hvilke etiske hensyn som skal vektlegges? Eller skal det være et mer felles regelverk? For dette her er

prioriteringslisten vår av etiske. Det blir veldig sånn, plutselig blir det veldig tydelig gjort hva verdiene våre er da. Hva vi prioriterer over noe annet. Så hvis jeg skulle bare tatt det eksempelet da, bare gå rett på det, så tenker jeg at alder ville spilt en rolle der. At hvis bilen skulle velge mellom treffe en ung dame i 20-årene og en på 80, så treffe den på 80, for hun har allerede levd livet sitt. Ja, ja, det er en... Altså...

minimere antall tapte elever. Det er en regel vi kunne hatt. Kanskje det man da trenger er en form for definisjon av en haug med sånne regler. Jeg er litt usikker på. Til kjøss har man jo

noe som heter Kolderegg-reglene for å bestemme hvordan man skal som er utgangspunktet for autonome skip og sånne ting. Hvordan funker de? Er det noen eksempler der? Jeg burde vært en større ekspert på det enn jeg er, men Kolderegg er utgangspunktet for det man i dag bruker når skip møter hverandre. Når den

amerikanske flykarrier en måte vente på danske båten, så er det på en måte reglene som bestemmer hvem som skal stoppe og hvem som skal slippe den andre forbi og sånt. Ja, ja, ja, ikke sant? Jeg har også pratet om dette her med folk på Facebook og sånn, dette med moralsk subjektivisme og

relativisme, og jeg føler at det er et problem når man ikke lenger har noen felles forståelse av hva som er viktig moralsk sett at det blir bare opp til deg selv hva du syns, for eksempel at mennesker og dyr er like mye verdt, da føler jeg at det har begynt å komme på ville veier, og som jeg har et eksempel på Facebook da, og skrev at hva ville du vagt her? Du står overfor en brennende bygning, og inni den bygningen så er det en hund og et lite barn du kan velge å redde en av dem du rekker ikke å redde begge

Hvem velger du å redde? Og så da hvis folk svarer hunden da, så blir jeg bare så forbannet. Hva er det du sier? At velger du å redde en hund versus et barn? Ja, det er opp til meg hva jeg synes er viktig. Hun er også et liv. Ja, men det er sånn, burde ikke det være ryggmarksrefleks til de fleste at mennesket er mer verdt, viktigere? Den er jo veldig spesiell da. Jeg tror de fleste ville valgt å redde et

men jeg fikk noen som svarte motsatt hvis du er glad i sånne etiske dilemmaer så har vi kanskje også sett disse her hva er det for noen troller hvor du står ved en jernbane skinne og så er det

en person som på en måte ligger i jernbanesporet på den ene siden, og så er det tre personer som er i jernbanesporet på altså toget kommer nedover, det er ut av kontroll ingen klarer å stoppe det, så har du en pens du kan kontrollere pensen

Per nå er toget på vei inn mot og kolliderer mot tre personer, og så er det en person som er på et sidespore. Vil du da skifte sporet sånn at det bare er en person som dør, eller vil du bare holde deg unna og si at «jeg har ikke noe med å skulle skade den ene personen som egentlig står i utgangspunktet utenfor fare».

Har du en positiv plikt til å gripe inn, på en måte? Eller er det utenfor din kontroll, fordi begge tilfellene er ille? Det er litt sånn vanskelig, den der. Der må man ha en forståelse. Kan man kvantifisere liv? Er tre liv mer verdt enn ett? Eller skal man blande seg? Når man ikke...

Men så har man også, du har jo det hele lovene i Norge, altså hvis du ser en situasjon hvor du underlater å bidra til å redde liv, så kan du bli straffet for det på en måte, at du underlater å hjelpe noen. Ja, ja. Ikke sant? Så det er jo også, man har en positiv plikt til å hjelpe også. Så det er vanskelige vurderinger det der altså. Men jeg føler at vi er på ville veier i samfunnet da, i hvert fall hvis man begynner å prioritere å redde en hund versus et barn. Ja.

Og så kan man si, hvorfor mener jeg det? Da må man ha verdier å legge til grunn. Hvor kommer de verdiene fra? For meg tenker jeg at det kommer fra vår judeokristne arv, men også fra ryggmærksrefleksene, at vi tar vare på vår art, tar vare på oss selv, tar vare på mennesker.

Ja, men selv ikke det. Du har en kjent amerikansk tenker som heter Sam Harris, har jo skrevet en bok som heter Moral Landscape, hvor han argumenterer for at man kan avlede verdier ut fra hva som er best for menneskeheten. At det på en måte, om du hadde hatt alle informasjonen om hva som alle ville ha, og så kunne du puttet det inn i et stort regnstykke, og så kunne du på en måte deltage

Det vi må gjøre er det som maksimerer menneskelig velvære som sum av hvordan alle mennesker har det. Men han har fått kritikk for den, og jeg kjøper ikke helt den der måten å tenke på, selv om det er ikke sånn at det er helt feil. Og det er et par ting som jeg føler mangler i den måten å se verden på. Det ene er for eksempel i hvilken grad skal

fornuftig samfunnsstyring skal ta hensyn til bare de som lever i dag, eller skal vi også ta hensyn til de som kommer etter oss? For hvis vi bare tar hensyn til de som lever i dag, så må vi jo passe på å gi

nok mat og drikke og alt til alle sammen, men da får vi jo sannsynligvis også enorm befolkningsøkning, enda større globale miljøproblemer, og ressurstapping av ikke fornybare ressurser i et enda høyere tempo, og det vil ramme fremtidige generasjoner av mennesker. Jeg tenker der er vi tilbake til det med grenser igjen, at du må ta vare på din nærmeste først,

For meg vil jeg ta vare på de som er her i dag, for det er de som faktisk er her. Det er ikke et potensielt menneske som er her, de er her. Ja, og det er også innenpå både i tid og sted, så har vi på en måte, og det er den andre grunnen til at jeg ikke liker Harris sin forenklede måte å se det på, at vi er ikke, hverken i tid eller sted, så bryr vi oss like mye om

de som er langt unna, som de som er tett på. Veldig mange ville være villige til å offre interessene til tusen personer på et annet kontinent for å ivareta interessene til sitt eget barn. Og det er ikke, etter mitt syn, nødvendigvis ondskapsfullt. Det er menneskelig. Og det er et godt menneske som er villig til å få, om ikke tusen, så jeg får si at det er hundre eller ti personer et annet sted i verden,

deres interesser er mindre viktig enn mitt enebarn. Og sånn tenker normalt fungerende mennesker. Og du kan ikke ha en etikk som skal fungere for vanlige mennesker, ikke kan ta inn over seg at det er sånn vi er da. Ja, du må ha en menneskelighet innebygget der, tenker jeg. Og det er da du også nødvendigvis når du innser at det er sånn menneskelig etikk egentlig er, så ser du også hvordan vi får interessemotsetninger. For

Fordi, ja, om noen i Afrika tenker at ti nordmenn kan lide for at mitt barn skal ha det bra, så blir det vice versa, og så får du en interessemotsetning. Ja, ikke sant? Og den er menneskelig, og så den vil nødvendigvis være der. Den vil det. Fordi det er sånn vi er. Ja, det er litt sånn vi er. Det er litt sånn å ta utgangspunkt i realisme versus idealisme, og sånn er verden, sånn er mennesker, ok, deal with it, vi gjør det best ut av det. Og det er et ganske alvorlig poeng da, at hvis du

forsøker, sånn som noen har gjort, å teoretisere deg fram til hva et idealmenneske er for noe, så er det jo det som har skapt, og fra et etisk perspektiv, det er jo det som har skapt de aller mest grusomme tingene

tingene opp gjennom historien, altså se på all den grusomheten som skjedde i Østeuropa og Svartunionen i forrige århundre, var jo fordi man hadde en forestilling om at man skulle skape det ideelle, sosialistiske mennesket. Og så opplevde man at alle ikke helt var sånn. Ingen var jo sånn, men det ble mer og mer sånn, vi må kvitte oss med de som motarbeider denne fantastiske visjonen om at vi skal være supersosialister. Og så begynner man å på en måte...

kappe og putte folk i fengsler og drepe dem og sånne ting. Bare folk som hadde vært eksponert for vestlig tankegods. Man opplever at det funker ikke, og så prøver man og så man skal liksom støpe idealmennesker i en sånn moralsk støpeskje, og det er ordentlig skummelt å gjøre utopier

Det har jo sittler om ariske rasen og ibermensch. Så det er nok et fellestrekk, at man skal finne det perfekte, det utopiske, og alt annet må vekk. Det er den renhetstanken, kanskje, at man skal fjerne det som ikke fungerer, og begynne å tenke på... Det er for mye rasjonalisme, og for lite menneskelighet. Ja, i virkelighetens verden så er...

fornuftige valg er som innebærer som regel at man klarer å prioritere mellom forskjellige ting, at man ser at det er et motsetning for vold og et hensyn som man må ta, men at man ikke bare forhøyer en eller annen utopisk visjon til å stå over alle andre hensyn og så å legitimere at det

fortrenger alle andre hensyn i samfunnet. For å komme litt inn på det, siden jeg liker temaet her, med innvandringspolitikk og hensyn til flyktninger og sånne ting, så har jeg lenge opplevd at det har vært et av de viktigste

feiltrinnene som vi gjør i norsk offentlighet, og i offentligheten også i andre europeiske land, at man helt ensidig snakker om flyktningproblematikk som utfra et flyktninghensyn, altså migranthensyn, altså hva er best for dem, hvordan unngår det at de drukner i Middelhavet, hvordan kan vi liksom hjelpe de best mulig? Det er jo ikke det at det er feil, det er bare

Hva er konsekvensen for samfunnet? Det spørsmålet belyser vi ikke deltatt. Men vi ser jo at det får negative konsekvenser. Men vi kvantifiserer det ikke. Vi har ikke forberedt oss selv gjennom en offentlig samtale om hva disse konsekvensene er. Og vi snakker heller ikke ærlig om hvor de konsekvensene ser ut til å bringe oss om ti år, eller to, eller tre. Og det er litt fordi, opplever jeg da, at vi har

forhøyet det å skulle vise omsorg for mennesker i nød, det er jo ikke det at det er et negativt tema. Det er jo absolutt positivt. Men når du løfter det opp at det blir...

overordnet alle de andre spørsmålene, for det er egentlig det man gjør da. Man sier at det er viktigere enn at vi tar vare på fellesskap, at vi unngår klansamfunn i Norge, kvinners rettigheter, vekst i kriminalitet, veldig store samfunnsomkostninger med tanke på kostnadsvekst, svekkede helsetilbud til de som bodde her fra før, fordi det er flere og deler

tjenestene på. Det er mange slike konsekvenser, og vi snakker ikke om dem, så det blir på en måte ikke tillatt i debatten å veie disse hensynene opp mot hverandre. Vi bare ser at noe skjer,

og så ser vi at det skjer enda mer i Frankrike for eksempel, hvor det var opprør og pågår til en viss grad fortsatt, og i Sverige for eksempel, og at vi kanskje er på den samme kursen her, og vi har fortsatt ikke en sånn det vi kaller en bærekraftstilnærming til problematikken, så hva er samfunnsmessig bærekraft? Hvordan kan vi

prøve å styre dette på en sånn måte at vi i hvert fall ikke gjør det enda verre enn det er i dag, for det er litt den veien vi er på vei mot da. Og det er for det vi forhøyer det opp til. Ja, det er en sånn grenseløshet der, ikke sant? Med venstresiden som ikke tror på grenser, at hvorfor skal vi ha landet vårt

når det er andre som lider, de argumenterer sånn, og alle vi kan ta imot bare kom hit. Jeg skjønner jo tanken, kanskje hensikten er god, men det er mye ondskap som har blitt begått i godhetens navn, kan du si. Og empati kan fort bli til empatitt, som jeg liker å si. At det kan bli for mye av det gode, hvis man ikke tenker på å vekte det opp mot andre verdier også. Vi kan ikke bare være sånn ensporet og tenke vi skal være snille, ja, jo, jo, men hva med oss andre da? Hva med fellesskap?

Hva med Norge, hva med vi som bor her fra før? Skal vi ikke ha et godt fungerende samfunn? Jeg prøvde å tenke på det her om dagen, dra en parallell. Det er ofte lettere, synes jeg, å ta det ned til mikronivå, hvis det er veldig store, abstrakte enheter dere har snakket om, som på samfunnsnivå med flyktninger. Det er så mange. Hvis man bare ser på det som et hus, da. Hvis du bor der med familien din i et hus, og du kanskje har seks-syv rom, og så har du to-tre barn, og så er det noen som lider et annet sted i Norge, som trenger et sted å bo.

Ja, altså jeg har gått med penger og jeg har barna mine og kanskje jeg kan ta imot en til. Det kan enda gå, men jeg kan ikke ta imot 20. Jeg kan ikke ta imot 500. Det går i grenser. Ja, det er en grens et sted. Og på hvilket punkt

Hvis jeg tar imot tid, da, på hvilket punkt går det ut over familielivet vårt og ressursene vi har og muligheten for å følge opp våre egne barn. Vi kan ikke, det er ingen som tar imot 15-20 barn som trenger omsorg. Hva heter det for noen sånne...

Sånne hjem, at du tar imot barn som trenger et sted å bo. Barnhjem, tenker du? Ja, så heter det. Barnemannsinstitusjon? Ja, men så kan du ta imot dem selv og ha dem boende hjemme hos deg. Sånn fosterhjem? Ja, sånn, ja. Det er ingen som tar imot 50 barn fra fosterhjem og har dem boende hjemme. Det går en grense. Kanskje du kan ta imot en eller to, men så stopper det. Man har ikke lyst til at det skal stoppe.

Og så er det også et annet poeng, det er sånn stemplingskultur, at med en gang du har noen som helst innsigelser på at kanskje vi tar imot for mange andre, så er det, ah, du er rasist du, og du er fremmedfientlig, og det er sånn stemplingskultur vi har her. Og så har vi på en måte over tid, vi er veldig opptatt av å ikke gjøre etiske feiltrinn i forhold til hvordan vi vekter av veier og vurderer

asylhistorier og hensyn til de som har kommet, at det skal være svært viktig og oversiggende grunner til å skulle sende mennesker ut igjen. Men veldig lite...

forholder oss ikke til at det får konsekvenser i andre enden. Et eksempel på det er å sitte til utlendingsnemnda og vurdere klagesaker. Jeg kan ikke gå inn på hvem akkurat, men et case er at man er som

det skal vektes i forhold til norsk regelverk på dette området, så er vi på en måte påtvunget i vurderingene nå, sånn som det gjelder regelverket er, at hvis noen

har et barn, selv om de ikke har gyldig asylgrunn. Asylhistorien i USA, det legger vi til grunn. Men hvis barna har vært i Norge over et visst tidsrom, og så lenge at de har gått et år på skole, så skal familien likevel få lov å bli her av hensyn til barna. Og det kan du si er fornøydtig. Og så skal det være spesielt tungt veiene dersom barna har helseproblemer.

Så i et sånt tvilstilfelle som jeg var borte i, så var jeg da nødt til å

gi for å følge regelverket, for det må man jo. To barn som kanskje vil bli fulltidspleietrengende i sin hjemkommune og koste veldig mye ressurser da. Og sannsynligvis gå på bekostning av tjenestetilbudet til andre barn som har tilsvarende problemer. Fordi akkurat migrasjons- og innvandringsregelverket er sånn som det er da. Og det igjen, altså den

Vi har kanskje gått med penger i oljefond og sånne ting fortsatt her i Norge, men vi har ikke ubegrenset med omsorgspersonell, kvalifisert helsepersonell til å ta vare på barn og unge og voksne som trenger døgnkontinuerlig pleie. Det er

Det går utover noen da, hvis man skal på en måte bare si at dette er noe som du har rett til når du kommer fra utsiden. Men hvor tror du det kommer fra, den der frykten, eller at man ikke vil ta i det og sette grensen et sted, at man skal være kun positiv, så ta imot masse, masse, masse, og ikke ha noen grenser på det. Hvor kommer det fra da? Si det, vi var vel på et...

Det er jo veldig ubehagelig å skulle avvise noen, og det er veldig umenneskelig. Det er ikke en veldig menneskelig noen kommer og ringer på døren din, og så bare lukker du. Du føler deg, uansett om det er en dørselg, så føler du deg litt kjip når du gjør det. Så det er jo ikke, det stritter jo imot alle våre

menneskelige instinkter. Og spesielt hvis du synes at noen fremstår litt stakkarslige, eller åpenbart vil ha stor glede av å komme inn på en matbit og

og får liksom tørket klærne sine så er man jo som menneske da veldig åpen til å å ville åpne opp dilemma er hvis du da slipper inn en som er litt forkommen og våt og sulten og vet ikke om den blir boende i to, fire, fem uker så begynner jo gnissningen å oppstå så det er ikke så lett dette her og

og liksom sette grenser, og det er mye lettere å ombestemme seg når man synes man har fått nok. Men det som er så utrolig skummelt er at å ombestemme seg i et sånt spørsmål som har med migrasjon å gjøre, det er jo nettopp oppskriften på

virkelig potensielt veldig skadelige politiske fenomener, altså i verste fall etnisk rensing og grusomheter igjen. Og der bør man på en måte ha en politisk samtale som er voksen nok til å

å komme det i forkjøp og si at det må vi kanskje prøve å unngå at folk tålmodigheten og toleransen i samfunnet blir borte sånn at enten grupper som har kommet hit eller den gamle eksisterende befolkningen

blir så sinnet og føler seg så sviktet av å være seg systemet, sine egne politikere, eller utnyttet av hverandre på en eller annen måte. Så det er veldig lett å skape gruppekonflikt mellom grupper på tvers av etnisk, religiøs og sosioøkonomiske skiller, som det fort blir. Så blir det fort sammenfallende skiller når vi ikke lykkes med å smelte sammen til et fellesskap.

Og så tror jeg dypest sett så tenker jeg at kanskje det handler om at det er så vanskelig når man står opp for mennesker som sliter, har det vondt, barn, folk som har opplevd forferdelige ting. Det er så vanskelig å erkjenne i seg selv at vi kan ikke redde alle.

at man har lyst til å redde folk, men vi kan ikke redde alle. Altså bare akseptere den tanken. Hvis du tar nok mennesker opp i livbotten, så syker du... Det går ikke, ikke sant? Og så ser de menneskene drukne da, på grunn av din avgjørelse med at vi kan ikke ta deg inn. Men jeg har likevel måttet stå for deg, for hvis du også, så drukner alle sammen. Men det er jo, når det gjelder akkurat dette dilemmaet med mennesker på flukt i verden, så er det rundt 80 millioner mennesker som er på flukt, eller...

borte fra sin opprinnelige oppvekstomgivelser og på vandring etter en sted. Men 80 millioner mennesker er ikke verre enn at hvis du hadde etablert flyktningleire i nærområdene, sånn Afrika midt høsten, og gitt et helt grunnleggende helseskole og

mat og opphold behov dekket ikke noe fantastisk, det skal vel innrømmes, så er det ikke kostnadene med det er så ekstraordinært mye lavere enn... Altså vi...

en mannlig flyktning som kommer til Norge, koster korrigert for inflasjonen som jo har vært en del av det siste, noe sånt som 21 millioner kroner gjennom et livsløp i første generasjon. Så liksom

Ved å ta imot en mannlig flyktning til Norge, så hadde vi, hvis vi da skriver ned den statsfinansielle vekkelsen ved ankomsten, så hadde vi på en måte 21 millioner kroner som vi kunne brukt til å hjelpe noen andre. Så vi følger da dette mønstret som vi har gjort noen år nå, ved å liksom skulle ta imot

ta et tall av 5000 mennesker med flyktbakgrunn, så er det egentlig en årlig statsfinansielt svekkelse på rundt 100 milliarder kroner. Og for et sånt beløp, og det å fullfinansiere en plass i en flyktningleir i Afrika over et år, det koster 2000 kroner. Det er veldig, veldig billig. Så Norge kunne vel da...

sammen med Sverige eller noe sånt, hvis vi hadde brukt halvparten av verdens flyktninger kunne vi ha fullfinansiert i flyktninglær, i stedet for å ta imot 5000 mennesker. Så kostnad hvis det er det vi skal gjøre hvert år. Så det er litt sånn hvordan kostnad, og da kunne vi faktisk løst verdens...

Nå spørs det om ikke det er mer etisk moralsk riktig å hjelpe så mange mennesker. 3000 mennesker, eller 5000 mennesker, er jo å hente det fra, la oss si, Kongo eller noe til Norge. Det er en dropp i havet. Fødselsratene i disse landene er uansett store nok til å skape flere mennesker som trenger tilsvarende behov i mye, mye raskere tempo. Så det er igjen tilbake til det der å offre en jomfru eller en...

en jeit for å liksom føle seg vel og at vi har bidratt til å gjøre noe og så er det tror jeg en slags form for

forestilling om at vi som bor i Norge kunne jo ikke tenke oss å bo noe annet sted enn Norge for Norge er det mest fantastiske for oss men det er jo fordi det er vårt hjem vi har jo norsk kultur her norske tradisjoner, norske venner og familie alle de tingene som på en måte knytter oss til Norge er det som gjør Norge til verdens mest fantastiske land for oss men det er ikke der myt derfor tenker jeg at alle fortjener å bo i Norge for det er jo det mest fantastiske men egentlig så er det mange grunner til å tenke at det å bo

tettere på en kultur som man kjenner seg igjen i og hvor man har liksom forstår

Her i Vestliden har vi et informasjonssamfunn med veldig store kompetansekrav. Det skal utrolig mye til å kvalifisere seg til det norske arbeidslivet, med tanke på utdanning, språkforståelse, kulturforståelse og sånne ting. Så når folk kommer til Norge, 3000 eller 5000 personer, så misslykkes de jo i veldig stor grad med dette. En majoritet blir jo stående utenfor arbeidslivet, og det er jo ikke fordi det er norsk...

skylder ikke på disse menneskene. Det er mer prinsippet at dette her ikke fungerer, og det har ikke fungert. Vi har prøvd absolutt, listen over tiltak man har prøvd for å få det til å fungere over 40 år er veldig, veldig lang, og det gir fortsatt dårlige resultater, og da er det på tide å ta litt revisselene og se for, ok, la oss nå for alle prøve å lykkes med de som allerede har kommet ut, og så begrense

hvor mange flere som skal komme, og det bør man da sannsynligvis gjøre ved å lage en helt ny måte, mer enn bærekraftsorientert måte å tenke rundt innvandring og integrering, og få å ikke starte å formulere en ny innvandringspolitikk basert på unntakene man skal ha. For det har vært en feil... Vi har ikke egentlig hatt en liberal innvandringspolitikk, vi har bare hatt en streng innvandringspolitikk med unntak, og

Og det er unntakene folk har brukt til å komme seg inn. Så hvis du bare unngår unntakene, så har du en streng emiratpolitikk. Hvor mange mennesker kunne man hjulpet i et land i Afrika med sambeløpet som vi bruker på 5000 stykker, som du nevnte, 100 milliarder kroner. Hvor mange mennesker kunne man hjulpet der de er da? Ja, det blir ikke det 50 millioner da. Hvis det er 100 milliarder, det er på 2000 stykker.

Hvordan klarer man rettferdige den etiske avgjørelsen? La oss bruke 100 milliarder på 5000 personer her, versus at vi kunne hjulpet

så mange mennesker der med sambeløpet. Hvorfor er det ingen som prater om den etiske vurderingen der? Jeg gjør det. Hva er liksom motargumentene der? Noen vil kanskje si at, og det er jo forsåvidt et slags poeng da, at det beløpet jeg oppgir for flyktingleir 2000 er jo da et årlig beløp. Men samtidig sier jeg at 5000 i året er jo det vi har holdt på med. Så det er jo egentlig

50 millioner, hvis det da faktisk er 50 millioner som er på flykt, så kunne da for hvert eneste år holdt i en fullfinansiert leir av infinitum, så lenge vi også skal ta imot flyktninger hvert eneste år. Men et annet motargument vil vel sikkert være at jo, men et liv i flykt

Det er jo ikke noe liv å være selvsagt liv i Norge på en måte. Det er det ikke. Selvfølgelig er det mye bedre å bli påkostet de

tingene som disse menneskene får som kommer til Norge, men det er heller ikke en fangeleir. Det er litt viktig. De har medisinstilbud, de har skole, de har takoverrådet, det er ernæring, de har gjerne et fotballlag, det er jo som en liten landsby.

forhold. Selv om jeg er en første til å... Det er jo ikke en ideal løsning, men så kan du stille spørsmål også hvor langt strekker vårt ansvar for å hjelpe? Hvor stort ansvar har vi? Og da tror jeg vel at...

Jeg tror ikke at folk flest ønsker at vi skal offre så mye at vi nettopp legger vårt eget demokrati, velferdsstaten og alt sammen i potten, og håper at dette bare skal ordne seg på et eller annet magisk vis. Men at vi skal offre alt, fordi det er utfordringer

så vesentlig at man skal hjelpe alle i hele verden og det er også litt fordi jeg tror ikke egentlig at man og folk flest kjenner at vi har et sånt direkte ansatt det er noen rare ja, vi har et ønske om hjelp, men det er jo ikke vårt

altså, vi er litt vår egen lykkes med også, menneskene i Norge har ansvar for at mennesker i Norge skal ha det greit. Det er ikke noe på en med Norge som en enhet. Nei, og hvis man er i, la oss si, Kenya, eller Marokko, eller et eller annet, Sør-Korea for den saks skyld, som er et vellykket land som har klart seg bra, for de har på en måte hatt en enorm rivende velstandsutvikling siden 2. verdenskrig. Så

stikker man hodene sammen og forsøker å skape lykke og velstand i sitt eget land, så er det bra. Og det er også et egenansvar man har. Jeg er ikke enig i at vestlige land kan reelt sett sies å ha et ansvar for at det går dårlig i alle andre land i hele verden. Nei, det er det jeg vet det. Jeg tenker også sånn at vi

Vi må jo starte med oss selv først. Vi må ta vare på våre først, og dra paralleller til familienivå igjen. Hvis du har et hus og et hjem og to barn, så kan du ikke bruke opp alle pengene dine på alle andres barn. Og så ikke ha noe mat på bordet selv, for det er å være så snill. Jeg har hjulpet alle andre i nabolaget, men så er vi altså. Det er jo noen på venstresiden som vil levde at vi i Norge har sluttet opp om

krigføring i en rekke land i verden, og er derfor som sånn skyldig å gjøre bot for våre krigsskader, på en måte i for eksempel Midtøsten. Og

til og med nå sånn at Norge er en krigsnasjon har jeg hørt folk si og det er litt spesielt fra et land som på en måte er så opptatt av fred og fredspriser og sånne ting og det er heller ikke alt det vi har gjort er jo det er

noe kan være motivert ut fra egeninteresse rundt at man ikke skal ønske å forstyrre energi, olje og gassleveranse fra Gulfstaten og sånne ting. Men veldig mye av inngripen fra vestlige lands sider i for eksempel Midtøsten Afrika har jo vært motivert ut fra et ønske om å gjøre noe godt. Nå kriger stammene mot hverandre i å være seg...

Sudan eller Somalia eller noe sånt. Og så har man på en måte det er jo ikke hyggelig for dem da, hvor man kanskje forsøker å hjelpe til å få roet gemittene. Det er liksom ikke vår konflikt. Det er ikke nødvendigvis vår konflikt, men vi har jo stort sett involvert oss i konflikter rundt omkring i verden med et positivt fortegn, i hvert fall i min levetid. Med noen...

noen unntak, men at det skal liksom disse her fortellingene som noen driver med rundt

arvesyn, etter slaveri og sånne ting, at det liksom skal pålegge oss et moralsk ansvar, det er jeg veldig avvisen på. Ja, altså det er det. For jeg tenker at vi må starte med oss selv først, sørge for at innbyggerne her har det bra, barn her har det bra, helsevesen fungerer bra, og så hvis vi har noe på toppen igjen oppå der, så kanskje vi har en moralsk, etisk plikt kanskje til å hjelpe andre som vi ser sliter. Vi har et stort overskudd, vi kan hjelpe, men ikke på beklager,

av oss selv, ikke på bekostning av våre liv og vår trygghet og vår sikkerhet og vår helse. Men hvis man har en bonus der på toppen, så kan vi bruke det på andre. Men hvis vi skal ha et styresett her i Norge, hvis vi skal ha en regjering, hvis vi skal ha en nasjonalstat i det hele tatt, så er hele poenget å beskytte de som bor innenfor de grensene. Ellers er det ikke noe vits å ha land i det hele tatt, hvis ingen er ansvarlig. Det er langt på vei enige. Jeg liker også ideen om at

ren altruisme og gavmildhet er noe som man i større grad burde få lov til å styre litt selv. Fordi det er så hyggelig å kunne gi, altså å kjenne på den personlige følelsen av å gi. Og jeg synes det er rart at staten skal ta fra meg den gleden da.

Og så er det også den der troen på at penger løser alt. At, å, de har det vondt til, la oss sende dem masse penger. Jo, jo, det er også... Det er en sånn naiv tro. Det kan du kanskje si. Men jeg synes egentlig bare det er rart at vi ikke kan... Hvis man er filantropisk, eller har lyst til å på en måte bistå og støtte et eller annet, at man ikke liksom skal... Hvorfor kan vi ikke gjøre det? Ja.

uten at det da ikke angår fellesskapet vårt egentlig. For det er jo liksom innenfor rammen av staten, så har vi jo velferdsstaten med en demokratisk enighet om en viss grad av omfordeling, og at vi skal støtte opp unntil svake, fordi vi har lyst til å ha et samfunn hvor ingen lever på gaten, og hvor alle har et grunnleggende helsetilbud og sånne ting. Men når det gjelder liksom...

raushet og gammelhet for resten av verden, så tenker jeg egentlig at det i mye større grad kunne vært et individuelt opp til individet hvor mye man har å gi, og hvem man ønsker å gi til, fordi da

det demper jo politiske spenninger internt i vårt eget land da, sånn at hvis noen er kjempeinteressert og liksom øsa sin det de har til et gitt formål så står de jo helt fritt til å gjøre det og hvis noen føler at nei, jeg har virkelig ikke nok til å klare meg og til å gi barna mine det de trenger for å gjøre det de skal ha i verden så skal ikke de tvinges til å på en måte være med på et sånt raushetsprosjekt da og

Dette burde jo da egentlig kunne regulere seg veldig fint selv, hvis det var en mye større grad av individualisme rundt det å være raus. Jeg tenker sånn at man er en dårlig forelder, eller hvis man har barn, og så heller velger å hjelpe andres barn når dine egne barn trenger hjelp. Altså, man må begynne med sine egne først. Du må hjelpe dine egne barn først. Jo da, men altså, jeg hjelper gjerne alle barn, det er ikke det, men man har jo...

noen egne barn som står opp på morgenen og skal ha mat. Jeg også tenker det, at man hjelper andre barn også, men du må begynne et sted. Prioriteten er jo de du har ansvar for. Ellers er jo ansvarsbegrepet helt borte. Jeg synes ikke det er riktig å shame folk for at de bryr seg mer om sine egne barn. Det er bare menneskelig. Det er viktig med en anerkjennelse av at verden er urettferdig.

at verden alltid vil være urettferdig, at det er sånn, at det er en realisme i det, selv om man ønsker av all sin makt, man skulle ønske at alt var likt, og alle hadde det fint, og alt var rettferdig, man har en sånn naiv barnetro på hvordan verden burde være, sånn idealistisk, men så nei, verden kommer aldri til å være rettferdig.

og sånn som det står i Bibelen, jeg har snakket med folk om det det siste, så står det jo, de fattige vil alltid være med oss, the poor will always be with us, står det jo der, og en sånn anerkjennelse av at det vil alltid være forskjeller i verden mellom folk, at noen vil ha det bra, noen vil ha det dårlig. En sånn aksept av den tankegangen, av den verdensanskulesen. Ja, og det er

Jeg tror det gjelder litt også, både på mer lokale plan også, ikke bare i verden, at noen i verden kanskje ikke, altså at vi vil se utfallsulikhet, altså resultatulikhet rundt omkring, uten at det alltid skal liksom

være et politisk problem, altså det alt oversiggende politiske problemet skal være å rette opp utfallsutviklet, fordi det er

utfallsulikhet er ikke det er uheldig hvis det er mye ulikhet i et samfunn, spesielt innenfor et jo mindre samfunnet er, hvis det er veldig mye ulikhet innenfor et lite geografisk område eller innenfor en tett samfunn så skaper det spenninger, ikke sant? Men ulikhet er også et

konsekvens av mulighets... Altså, resultatulikhet er en konsekvens av mulighetslikhet. Altså, hvis du og jeg har like muligheter, og du er mye flinkere enn meg, og står på mye høyere, og jeg ligger på sofaen, så vil forhåpentligvis det gi deg positiv resultatulikhet. Og sånn...

og det at du har de insentivene til å skape noe godt for deg selv gjør at vi får...

du i prosessen med å bruke all din positiv energi produserer verdiskapning, du produserer velstand, og som igjen gjennom litt skattelegging og sånne ting, kan komme alle til gode. I et samfunn der folk har like muligheter, som er rettferdige, så vil man kunne gi insentiver slik at du kan skaffe deg noe som er bra for deg ved å stå på.

Og det er kjempeviktig. Ja, man må ha det også, for jeg tror alle vil oppleve det som er urettferdig. Hvis jeg bare lå på sofaen og gjorde ingenting, og du jobber hardt hver eneste dag, står opp tidlig, går the extra mile, liksom. Og så til syvende og siste skal alle få den samme gullmedaljen, stå på den samme pallen, og ingen skal behandles ulikt, liksom. Jeg tror alle vil se på det som er urettferdig. Ja, og det verste er at det

det reduserer innsatsinteressen og viljen hos de som kunne stått på og spesielt i en sånn

kanskje det samfunnet, vi snakker om kunstig intelligens og sånt, hvor det kanskje blir færre og færre mennesker som egentlig er sånne superenere som kan ordne og styre med, lage de helt fantastiske løsningene. Og mange andre av oss som på en måte bare blir sittende nesten og blir om ikke vel...

sosiale hjelpsmottaker at vi på en måte blir litt mer passive vittner til at det er noen som på en måte gjør nesten alt da så er det viktig at du har noen insentiver da, sånn at de som faktisk har muligheten til det står på som bare rakkeren det tror jeg er

det tror jeg, det skaper mest samlet velstand. Det er derfor jeg tenker at kvotering ikke fungerer som konsept, og jeg hørte her om dagen, det er vel innført nå,

nå skal det være 40% kvinner og menn, er det ikke det? I styret rundt omkring, og sånn AS'er og større bedrifter. Jeg tenker at kvotering er så mislykket prosjekt, fordi det er nettopp det der med resultatlikhet. At jeg tenker at en analogi som jeg liker å dra, er hvis du er alvorlig syk da, og trenger kirurgi, men må ha hjertekirurgi, og så kommer til legen, vil du da helst at legen skal være en person som er kvotert inn basert på legning, eller kjønn,

eller hudfarge, eller vil du ha den beste personen, den beste legen, uavhengig av leggning, skjønn eller hudfarge? At det er sånn at de aller fleste vil vake den siste. Man vil ha den beste legen, og det som er rart med den der styrekvoteringsregelen, er jo at det handler om private firmaer, hvor noen har en interesse av at firmaet skal være bestemt

mest mulig veldrevet. Og jeg kan rett og slett ikke se noe annet enn at man per i dag velger ut fra kvalifikasjoner, og at det mest sannsynlige årsaken til at du har underrepresentasjon av kvinner er at det ikke er en tilsvarende stor gruppe av kvinner som har

CV'en som på en måte gjør dem interessante til å ta et sånt styreverv. Du må kanskje ha noe forretningsjust, vært med og vært gjennom noen bedrift, utviklet noen bedrifter, litt grunner virksomhet, eller teknologikompetanse i noen stemfag, eller

økonomi, finansbedrift økonomi, som på en måte gjør deg kvalifisert i utgangspunktet, og så kan du få styrevarve. Så hvis du skal være kvinner så må du jo først sørge for at du kanskje gjør noe for å motivere kvinner til å velge de retningene som gjør dem kvalifisert. Ja, de må velge de retningene som gjør dem kvalifisert. Og så tror jeg faktisk at hvis det var slik at vi hadde et enormt stort uttappet potensial av svært dyktige kvinnelige styrerepresentanter så

så ville jo noen ha fylt opp styrene sine, disse kvinnene for lenge siden, fordi det ville jo gitt dem et kjempesort fortid. Altså, markedet fungerer jo sånn. Og det som er ekstra uheldig er jo at det sitter jo veldig dyktige kvinner i norske styrer i dag. Og når du innfører en sånn regel som dette her,

så vil folk i økende grad tenke på at disse kvinnene her, de er kvotert inn. Og da undergraver du autoriteten til de dyktige kvinnene som allerede har en styreplass. Det blir liksom bare oversett i styreplassene og på en måte ...

Så det virker jo helt feil. Og utrolig dårlig gjort da. Det er dårlig gjort mot de kvinner som faktisk ikke er kvotert inn, for å si det sånn. Også de som får jobben. Kvinner vet jo ikke, da fikk jeg den jobben fordi jeg er flink egentlig, eller fordi jeg er kvinne? Og så skal du sitte med den usikkerheten også. Hva er du egentlig kompetansen din liksom? Jeg tror det er feil ennå å angripe problemet, og så kreve det som en sånn resultatmål i stedet for å

Og så er det noe vi kan gjøre på de aktuelle utdanningsinstitusjonene som kvalifiserer folk til styrearbeid, eller de kursnye styrearbeid man kan. For det er jo styrekurs rundt omkring. Altså ledertrening. Hvorfor er det ikke kvinner som går inn på de sporene i samme grad som menn? Og så finner du

heller svarende der. Og det de sier vel fra regjeringens side var vel at kvinner rekrutterer kvinner og menn rekrutterer menn, så det er kjønnsdiskriminering. Men det er en feilslutning for meg. Fordi det er heller sånn at noen bransjer har

mange kvinner, og noen bransjer har mange menn. Og der hvor det er mange menn, så vil det være flest menn i styret, og flest menn i den rekrutteringsbasen som du kan rekruttere nye styremedlemmer fra. Ergo vil menn rekruttere menn. I en kvinnenominert bransje så vil du ha kvinner i styrene,

og en stor pool av kvalifiserte kvinner, og de rekrutterer da i større grad kvinner inn i styret. Det er så enkelt som det er. Det er ikke diskriminering. Vi er ikke der. Jeg får likstilling,

Ingenting her i verden jeg er mer glad i enn kvinner. Ja, ja, ja, ikke sant? Men jeg synes det er rart å snakke om diskriminering mot kvinner i 2023. Vi er ikke lenger helt der. Jeg føler at kvotering er jo en resultatlikhet, eller et ønske om å oppnå resultatlikhet. Jeg tenker problemet med kvotering er at det stopper jo ikke nødvendigvis bare med dimensjonen kvinner.

Hva med folk i rullestol, da? Hva med hvis jeg skal bestemme? Nei, vi må ha 50% folk som kan gå, 50% folk som sitter i rullestol, ja, vent litt. Hva med hudfarge og leggning? Ja, vi må ha 50% homofile. Hva med trans, da? Ok, vi må ha 50% trans også, da. Problemet er at når du begynner med alle disse kategoriene av mennesker, så ender du til syvende og sist opp med at det finnes syv milliarder kategorier av antall individer det finnes i verden. Og da kunne det ikke gått

bare begynt med individualisme til å begynne med, og så bare gå tilbake til frihet til personlig valg og noe like. Så det ender jo bare opp der. Og saken er at hvis du skal likevekte alle mulige sånne, jeg vil kalle det overfladiske trekk da, som du nettopp nevnte, som legning og hudfarge og egentlig også kjønn eller alder, så ender du opp med

å saldere på noe, og det du salderer på er kvalifikasjon, ikke sant? Og egnethet, kvalifikasjoner,

er jo egentlig det man burde prøve å rekruttere etter da, hvis man vil ha best mulige resultater. Så har man glemt Martin Luther King sin tale om at han drømmer om en dag hvor folk blir dømt på grunn av innhold i deres karakter og personlighet, og ikke på grunn av hudfarge og rase. Og så er det akkurat det vi driver med i 2023 i Norge. Det er å snakke om hudfarge. Og det burde man jo selvfølgelig ikke gjøre, for det ...

det der å falle tilbake på sånne forestillinger om at hudfarge hele tiden skal tillegges vekt og være en greie gjør jo er jo egentlig en form for rasisme ja, det blir jo bare mer rasisme av det, ironisk nok eller paradoksalt nok jeg skjønner ikke hvordan ble det sånn tenker du, vi må spole litt tilbake her for ti år siden så var det ikke sånn her i verden, da så verden litt sånn annerledes ut og så har de siste ti årene kommet woke og så kommer

Alt dette her, critical race theory, og det kommer masse fokus på hudfarge og ras. Hvorfor ble det sånn, tror du? Det store bildet, liksom. Hva er det som skjedde for noe ti år siden? Ja, det er vel enda litt lengre enn det også. Jeg mener det var noen som sa at det... På en måte så er disse her...

vok og identitetpolitiske trekkene, noe som er en form for evolusjonær utvikling av en postmoderne måte å se verden på. Men alle disse her forskjellige identitetene og kjønnene og pronomenene og sånne ting, tror jeg, var det noen som skrev et eller annet sted nylig at det var et eller annet som hadde oppstått på tøm

eller noe sånt da det ble unnfanget egentlig sånn 2010-ish eller noe sånt årsaget er jeg ikke helt sikker på jeg føler det er litt på samme måte som å lete etter opphavet til covid, det er å lete etter opphavet til woke-greiene ja, hvor på en måte det var noen ekstremister i den retningen som skapte seg identiteter og sånne ting som

tusenvis av pronomer og kjønnsidentitet og skulle ha en sånn der veldig sånn omsorgskultur som skjedde på Tumblr, og så var det da tilsvarende ytterliggående på høyresiden som samlet seg på 4chan eller et av disse miljøene her og laget sånn der og det hadde handlet alt om å være hard og brutal og å bryte alle

tabuer og være tøff, og så har de fyrt hverandre litt opp da. Men det startet vel på de amerikanske universitetsmiljøene at dette virkelig kom ut av lukkede nettfora og ble en sånn greie. Et sånt tankvirus. Og så

spredde det seg veldig, veldig raskt av en eller annen grunn. Og inkludert stempling av de som ikke trodde på ideen, sånn at du raskt ble kvitt motstandere. Det er det en del av. Det har vært stempling av de som ikke tror på det. Og så har det vel også vært, altså, jeg tror nok, dessverre det er sånn at det å finne seg en form for sånn offerrolle er dessverre noe som har en appell da, hos mennesker. Og

spesielt i sånn tenårings ungdomlighetstid så er man på søken, man har kanskje noen greier og så er det å finne, forklaringen er på en måte at jeg tilhører en eller annen gruppe som kan forklare at jeg skal være en elevert

og viktig person. Det er en veldig enkel forklaring da, som styrer deg, som legitimerer at man ikke stiller seg mer av vikt, sånn sentrale spørsmål, sånn har jeg gjort, har jeg jobbet hardt nok, har jeg gjort det som skal til for at folk skal like meg, har jeg på en måte tatt ansvar, stopper litt, så lenge jeg på en måte bare kan slå ut med hendene og si at jeg er i denne gruppen.

så har det en appell også det med å se verden gjennom en linsen av undertrykker og undertrykt at det er det eneste som gjelder det er bare rå makt som gjelder hvis jeg er undertrykt så er det noen der ute som er undertrykkeren min det er et maktspill der ute, det er et nullsumspill hvis jeg har mindre så betyr det at noen har tatt fra meg, noen har mer at det er en sånn svart-hvit tenkning av verden, en sånn splitting av verden i god og ond at man ikke ser nyanse lenger

Det er jeg også redd for at du er redd til. Men er vi på vei til å importere amerikansk kulturkrig og wokisme inn i Norge, eller tror du det vil stoppe grensene våre litt? Eller er det på full fart inn her også? Nei, det er jo på full fart. Vi ligger noen steg bak. Og spørsmålet er jo hvor det er på vei hen nå. Jeg prøver jo å være litt sånn

av og til også, og tenker at her er det også tendenser til at du ser at vi i større grad er villige til å utfordre noe av dette. Jeg håper i hvert fall at jeg har rett når jeg ser noen sånne ting, for eksempel rundt det som har vært skrevet om det har vært så fryktelig mye transstoff for eksempel i avisene, og så har det også kommet ut

noen artikler nylig i VG hadde en god sak for eksempel om en stakkars gutt som da på en måte angret og hadde vært igjennom noe som ble beskrevet som et helvete at du på en måte faktisk får noen leserinnlegg fra folk som sier at de er anti-våk og at du får belyst litt hva det handler om

Maria Seler hadde vel forklart noe som var bra. I VG, som var bra. Selv VG, som egentlig er ganske våk for meg. I Dagbladet er det enda verre. Ja, i Dagbladet er det kanskje enda verre. Og det er flere som surrer en del. Og ikke minst denne saken hvor man har tatt på alvor

at han benest da for eksempel har gjort ting som kanskje ikke har vært så fornuftig at ikke det på en måte bare blir feid under teppet og forsvinner, men at det blir tatt på alvor han fikk jo tilbake lisensen delvis hvertfall men likevel da, så synes jeg det er et slags sunnhetstegn i det og så synes jeg også at det er positivt at

partiet i sentrum har så liten oppslutning som de har, for det er jo liksom virkelig supervåk-gjengen da. At folk ser at dette her er litt tullete. Det som er bekymringsfullt er vel mer at mye av denne identitetspolitikken ser ut til å ha

slår rot i innvandrermiljøer, og hvor det er en veldig, veldig pragmatisk brekkstang å skulle bruke i en politisk samtale. Og hvor da spesielt når du importerer det fra USA til Norge, så blir det egentlig helt sprøtt. De tenker kanskje ikke hvor sprøtt det er. I USA så har du tross alt en

For en slavri for tid, hvor mennesker ble tatt på båter ut av Afrika for noen generasjoner siden og satt og jobbet på sukkerplantasjene, og mye berettiget grunn til å ha dårlig samvittighet for det. Men hele historien rundt at vi har mennesker fra forskjellige kullhubakrøn i Norge er jo helt iholdent forhåpentlig.

at disse menneskene kom av egen frivillige. Og at vi til alt overmål tok vare på dem, og hadde sted å bo, og hadde gitt tilgang til våre velferdsordninger og alt noe sånt. Så ved å spille et sånt form for offerkort her i Norge, så er jeg veldig redd for at det er

Jeg er sånn som vil være med på å bygge opp spenninger da. Veldig sterk. Veldig fort i vårt samfunn. For det er helt urimelig, egentlig. Mens folk føler seg redde for å si hvor urimelig de egentlig oppfatter det. Du skal ikke liksom komme her og klage på at nordmenn er rasistiske, eller at de sånn og sånn er ikke bra nok. Jeg tror det er veldig sårende for veldig mange nordmenn. Og at...

en sånn grov urimelighet i forhold til hvordan mange tenker på at den typen argumentasjon, sånn identitetspolitikk, brukes fra det holdet. Så det tenker jeg på som fortsatt som et problem. Og der er det lite erkjennelse å spore, vil jeg si, i forhold til at dette kanskje ikke er så god strategi, men det er en dårlig strategi. Jeg tenker på at Norge er ikke et rasistisk land i det hele tatt. Vi er nesten motsatte av rasisme. Tenk så mye penger vi bruker på bistand, på hjelpe, på flyktninger,

Vi har jo hjulpet så mange mennesker, og selvfølgelig det finnes enkelte rasister rundt omkring, enkelte individer, men på ingen måte kan man si at Norge er et rasistisk land, i det hele tatt. Nei, i hvert fall ikke sammenlignet med andre land i verden. Det er jo igjen også sånn, fra naturens side, så er vi jo sannsynligvis kodet litt for å ha en sånn gruppe

preferanse og sånne ting, så det er å være åpen for at, som vi har hatt til Martin Luther Kings ond om at alle skal på en måte få være karakteren deres som skal avgjøre hvordan du skal vurdere dem, det er et ideal, men det er jo et ideal man må strekke seg etter, det er lett å tenke på at noen som ligner på meg er en del av min gruppe, men det har vi nettopp jobbet veldig mye med på som verdi da, i vårt samfunn at du skal, som ikke...

vurdere mennesker nødvendigvis for hvordan de ser ut. Og sammenligner du med vestlige land og vårt forhold til rasisme, så er vi jo usett vanlig mye flinkere enn det de er over store deler av verden. Og selv når du ser også på

rasisme innad i vårt samfunn, så er det jo kanskje noen av de groveste utslagene, selv om du leser litt om den avisen, handler om motsetningsforhold mellom forskjellige innvandrergrupper som har kommet til et vestlig land. Det har jo vært sånn

syrere som ryker i tåttene på noe, da tar jeg bare et ord, sånn marokkanere da for eksempel, uten at jeg husker det var i Sverige så var det to forskjellige grupper med, eller somalere og syrere eller et eller annet sånt nå, som bare braket sammen hundrevis av mennesker i et bryllupsarrangement eller noe sånt nå, det var akkurat hvilke etniske grupper det var snakk om eller eller hva arrangementet, må jeg ta litt med en klipp og sånt, men

prinsippet her da, om at inngruppet, tankegang og rasisme står kanskje sterkere i mange andre kulturer enn det gjør hos oss da. Og det jeg tenker litt tilbake til woke er jo at et av problemene med woke er jo at

det utfordrer ytringsfriheten vår også, at det er på en måte ikke lov til å kritisere lenger, sånn som temaer som trans, og burde vi operere barn over en lav sko til å bytte kjønn, liksom alle de temaene der er liksom ikke lov å ta i, på en måte, at du folk vegrer seg for å snakke om det til venner, kjente i offentligheten, på Facebook,

Jeg har begynt å snakke mye om det, at jeg synes det er veldig viktig å være konservativ når det gjelder hvem som skal bli operert for kjønnsinkongruens og sånn, sånn som Maria Sehler som jeg hadde her også, som er åpent transkvinne selv, sa jo også det at

Selv hun liksom mener at man må være veldig konservativ med det, og at man skal grunne utredning for man gjør noe sånt i det hele tatt. Og nå virker det som om man importerer fra USA en sånn her tankegang om at du er transfob, hvis ikke du anerkjenner en persons opplevde kjønn. Vi importerer jo det konkret. Jeg hadde en podcast her i går som jeg spilte inn med Lisa Norsven, som er psykologspesialist.

som faktisk har jobbet ved Senter for kjønnsinkongruens på Rikshospitalet. Han har sett dette innenfra, og jeg prater med henne at det må jo være en kjempestor utredning hvis en person hevder seg selv og opplever feil kjønn til personen faktisk begynner på pubertetsblokker og legger seg under kniven når Rikshospitalet opererer deg til å bli et annet kjønn. Jeg ser for meg at det må være mange år det er snakket

om masse hundrevis av timer og psykolog, grunnig utredning, så spurte jeg henne, hvor mange timer er obligatorisk hos eksperter og psykologer før du kan begynne på pubertetsblokker og komme i gang med et kirurgisk forløp?

Så var det tre timer. Etter den nye lovgivningen som vi importerer nå, hun sa at i denne nye loven om å forby konverteringsterapi, så snik importerer man også at man skal ha det såkalt gender reforming therapy som det heter i USA, at

terapeuten ikke får lov til at det vil være det som heter på engelsk medical malpractice feilbehandling terapeuten i terapirommet som psykolog og pasient får ikke lov til å stille spørsmålstegn ved personens opplevde kjønn

så du skal ha med staten inn i dette terapirommet som en tredje person som bestemmer hva terapauten får lov til å utfordre og ikke det er noe vi importerer i Norge nå som er ute på høring nå så spurte jeg henne da Norske psykologforeningen kan ikke ha gått god for dette de må jo ha stilt seg kritiske til dette dette kan ikke være greit så sa hun nei, det er egentlig ganske nøkterne til det så dette driver vi å importere nå inn i lovgivningen vår

Det høres jo ikke bra ut i det hele tatt. Men jeg så den samtalen du hadde med Sæler, og det som var litt interessant er at det

noe av det som er en uheldig side ved homofile og transpersoner og LGBTQI-bevegelsen og så videre, pluss pluss pluss-bevegelsen, har, sånn som det er i dag, i mine øyne, utrolig dårlige talspersoner. De svekker sin sak. For vi er mange, ikke sant, som har... Vi er liberale. Jeg er ikke noe imot at mennesker...

føler det de føler, er glad i det de vil, gjør hva de vil på sitt eget samrum, samtykkende voksne. Folk er frie. Men

Men det de på en måte... Seler er jo et fantastisk reklamplokat for transpersoner, i den forstand at hvis en så chill holdning til at jeg vil bare tiltale meg med det kjønnene jeg opplever at jeg har, og jeg skal ikke på en måte...

ha dette som en kjempeidentitetsgreie utrolig lett og på en måte og veldig overbevisende på alle mulige måter men hvis det er styre med kvinnegarderober og idrett og alt mulig eller lage tredje kjønn så mye rare ting som kommer ut nå det tror jeg er veldig det skaper et sånt

antipati da, hos mennesker som egentlig er støttende til at folk skal få lov å ikke bli diskriminert eller plaget. Plutselig skal det ta så usett band i mye plass da. At folk skal leve ut, altså bruke idrett

som man har renet til å leve ut i en kjønnsidentitet, der hensikten med kjønnsindelingen av klassene er konkurranserettferdighet. Og da har det på en måte gått over alle støvleskafter i forhold til sunnfornuft. Jeg tror det handler om også at som grunnprinsipp i et samfunn så må det jo være sånn at min frihet stopper der hvor din frihet begynner.

Og det kan være sånn at du er trans, ikke sant? Det er din frihet, og det er fantastisk at vi har et samfunn hvor vi har teknologi til å faktisk, hvis du opplever deg i feil kjønn, at du kan faktisk bytte

til å ha et kjønnsuttrykk som kvinne eller mann, men det er på en måte din sak. Du kan ikke gå ut og kreve at mennesket endrer språket sitt for det. Du kan ikke bestemme over andres språk og si at du må bruke de og de pronomen som folk har på Twitter, my pronouns are, og sånn og sånn. Du kan ikke begynne å kreve at folk endrer språket sitt. Det jeg er litt redd for, er at vi på en måte har gått fra en fortid hvor

det helt klart var en diskriminering og en mye nedsettende snakk, og

mye ubehag knyttet til å være annerledes, til at vi skal idealisere det. Og spesielt dette med at vi idealiserer det overfor unge. For når voksne idealiserer noen ting i barns og unges nærvær, så blir det attraktivt. Jeg tror det er bidragsvidende til at vi har sett en ganske eksplosiv utvikling av mennesker som

bruker kjønnsidentitet og legning som på en måte noe som definerer dem som identitet og så begynner jeg å lure på er dette egentlig bare en variant av det samme jeg holdt på med når jeg var 10-åring og vi brettet buksene på en bestemt måte, hadde sånn skjerf og så

skulle det være sorte klær og digge den musikken og sånne ting, altså vi lager oss sånne lukkede gruppeidentiteter for gjengen og det å bruke klær og musikk eller slike army boots eller noe vi hadde en uniform, ikke sant? Det har plutselig blitt sånn, er vi vår gjeng så er vi queer, eller sånn og det og det er

da har det gått over fra bare det at vi skal ikke på en måte legge bånd på mennesker og at vi skal ikke på en måte tvinges inn i noe som er helt unaturlig for dem, så har vi kanskje skapt en informasjonsvirkelighet hvor vi forvirrer unge mer enn vi veileder dem til et godt voksenliv. Og jeg tror jo selv at vi er litt sånn... Noen er bestemt i en eller annen...

om du er homofil eller heterofil. Mens andre er litt sånn... Litt flytende, ikke sant? Jeg har snakket med mennesker som sier at de har levd igjennom to lesbiske forhold, og nå deiter hun bare gutter, ikke sant? Og det var ingen som tvang henne, ikke noen religiøs, bare sånn, jeg ble lei av det, nå gjør jeg det annet. Så vi er litt flytende, og da er det...

ikke så dumt kanskje om vi veileder barn og unge til å få det er masse gunstige effekter ved å leve seg inn i forsøk å leve i den kroppen du har gjør det som første valg eller å være heteroseksuell det er veldig mange ting som på en måte

De gjør det mye enklere, hvis du kan det. Men jeg skal jo ikke drive med å tvinge folk, eller vi alle individer og så videre. Men det er rart, det er uheldig hvis vi styrer folk inn på et mye vanskeligere spor, som gjør voksenlivet krevende, tror jeg. Ja, og jeg tenker sånn, rundt alle disse temaene her, så pleier jeg å tendere mot å ta barns perspektiv, og tenker...

hva er barnets beste? Og sånn som er litt sånn kritisk mot at man skal begynne å pushe dette inn i barneskolepensum og sånn fra 3. til 4. eller 5. klasse og kjønnsidentiteter og liksom spørre barnet, ja er du sikker på at du er gutt eller jente? Og kanskje vi skal snakke om dette her i plenum i klasserommet? Jeg tenker det har ikke noe å gjøre der fordi barnet er forvirret nok som det er de prøver å finne ut hvem de skal være

Kan ikke gi dem enda en dimensjon med hva de skal ta stilling til. At kanskje jeg er feil kjønn, er det som er gærent med meg, og så skal de bli enda mer forvirret. Og spesielt med legning, synes jeg er veldig rart å forvirre barn med. Fordi du har...

Jeg er mann, jeg er glad i menn og kvinner og barn og voksne. Men når det er barna mine, så kaller jeg det farskjærlighet. Når det er gutter, så kaller jeg det bedstkammerater. Og når det er jenter, så kan jeg kalle det kjærester, hvis de vil være kjærester. Så det som egentlig skiller meg fra noen med en annen legning,

Det er jo det som har med seksualitet å gjøre. Så jeg kunne aldri tenke meg seksuell omgang med en mann, men det vil en homofil synes er mer naturlig, ikke sant? Det er forskjellen. Og så er spørsmålet,

for et barn som ikke er kjønnsmoden. Og jeg husker jo litt om hvordan det var i barneskolen. Jeg hadde, du er, seksuelle følelser kommer så smått med puberteten, ikke sant? Så du er ikke, du vet ikke hva det er for noe, helt klart. Så hva i alle dager har det med legning i en sånn kontekst til å gjøre, det forstår jeg ingenting av. Jeg tror det er skadelig, rett og slett. Jeg handlet jo en sånn stor greie på Facebook, for jeg våget å poste et

et innlegg da, under Pride, hvor jeg sa at jeg styrte meg kritisk til at barn skal bli eksponert for voksen fetisjisme i Pride-toget. Jeg våget meg å være kritisk til det, vet du, det kan du ikke gjøre. Da blir det jo stor krig og krangel om det at jeg er transphob og hva, ikke sant? Men det forventet jeg litt, altså jeg synes det ble gøy å se at folk er så splitt

og svart-hvit tenkende. Men jeg tenker at Pride er fint å gå i tog for at man bor i et fritt samfunn hvor du ikke blir hengt på torget som i Iran hvis du er homofil. Du lever i et fritt samfunn, du kan være hva du vil. Men det må også være lov til å kritisere det. Når Pride har en hel måned, de har hele juni, de har et stort tog i Oslo sentrum. Det må være lov i et fritt samfunn å også ha kritiske holdninger til det uten å bli stemplet av

banlys fra samfunnet liksom og jeg stilte meg kritisk til at hvorfor skal småbarn drive og se voksne menn gå rundt i BDSM, Sado skinn og lær med ball i munnen og veldig seksuelt

uttrykk da. Hvorfor skal man ha barn inn i det? Jeg burde ikke barn skånes fra det. Jeg har ikke en grunn til at noen filmer av 7, 9, 11, 15, 18 års grense. Det skal alt bare være flytende. Så kunne ikke folk forstå det da. Nei, jeg synes ikke dette er seksuelt i det hele tatt. Ja, da må du se på dine holdninger. Altså det er bare den der. Det kan være sagt til folks forsvar da. Så er det jo mange som

legger noe veldig uskyldig i Pride etter hvert, og som deltar i dette som et sånn kjærlighetsferdig. Og det tenker jeg er greit også, hvis man ser på det sånn, at folk bare går med et flagg og helt normale klær og sånt, da tenker jeg det er jo flott det liksom, men det jeg tenker på og det jeg kritiserte var med disse veldig seksuelle greiene. Men det som er litt interessant er at, tilbake til den der koblingen til moderne religion, så er dette Pride-

er jo for meg veldig religiøs da. For det har nyreligiøsitet ved seg. Og på samme måte som religioner flest er veldig lite veldefinert, så er også pride veldig lite veldefinert. Så pride har BDSM-fetiskisme, sære uttrykk som overhodet ikke har noe med barn å gjøre. Og så har det også det uskyldige. På samme måte som innenfor...

Kristendommen for eksempel, så har du sånne dommedagsprofeter som sier helt sprø ting og dømmer alle nord og ned, og så er det de som

stort sett bare legger i det tro, håp og kjærlighet, og det største av alt er kjærligheten. Du kan stå hele spennvidden, og det har du også blant de som støtter Pride, men så har du en veldig sterk vilje til å forsvare det, på samme måte som du ser innenfor tros systemer. Dette her er

blitt heldig, og du skal ikke utfordre deg. Du er med oss eller mot oss. Det er en ivrig jakt etter kjetter. Ja, ja. Om det er to notels eller noe sånt. Finner du noen som på en måte ikke er villige til å gå inn i forhold, så skal de tas. Det er veldig nyreligøs. Uten at jeg dermed dømmer eller har noe negativt å si om alle de som...

har valgt å begynne å markere dette denne måneden som en markering av kjærlighet det er noe helt annet liksom det er to helt forskjellige ting i samme tog i samme konsept men det er det folk ikke ser de nyansene og da blir det så lett med den stemplingen og det tenker jeg at vi må bevege oss bort fra i samfunnet og heller begynne å se flere nyanser og tørre å nyansere

Å skille på ting, og gå inn i ting med et åpent sinn, og tenke at hvis du har en meningsmotstander, og tolker kanskje folk i beste mening først, begynne der og tenke, tenker denne personen noe som jeg ikke har tenkt på før? Kan jeg lære noe av denne personen som har en helt annen mening enn meg? Ikke ha så steile fronter hvor man sitter i skyttegraven og skyter på hverandre, men heller komme hverandre i møte. Jeg tror det er viktig i et samfunn.

Så man unngår den typen skyttegravkriger. Ja, og det å unngå dogmatismeutvikling, som jeg opplever har blitt sterkere og sterkere rundt Pride, også i løpet av veldig kort tid. Gått fra å være et arrangement

en gang i år en parade til å bli en månedslang feiring som ligner på advent i sin markering frem mot den store avslutningen. I tillegg da krever at ingen kritiserer. Det er et interessant sosokulturelt fenomen uten at... Vi tar en liten pause for litt ny kaffe og litt rarne sånn.

Det har jo skjedd litt greier i det siste med han godeste Moksnes. Han er jo glad i å stjele, virker det som. Jeg visste jo litt det ut fra ideologien med kommunismen. Jeg er jo ikke så glad i eiendomsrett og sånt, at noe er noensitt. Ja, men jeg må innrømme at det er mulig at det igjen er noe hos oss høyrefolk, at vi er ekstra naive. Men jeg er litt sånn som har gått rundt hele livet og tror at alle andre kommer fra en vann.

fornuftig borgerlig familie hvor man følger spillereglene og alle vil hverandre vel. Og så slo det meg kanskje ikke egentlig før denne saken her, spesielt da når du ser på reaksjonen fra alle i partiet hvor de tar ganske lett på at man går og stjeler i butikken. Så begynner man å høre på er det faktisk noen korrelasjon her da mellom å ville

stjele og tenke at kommunisme er en god ting? Er kommunisme bare et tynt ferniss over en tilbøyelighet til å ville stjele han? Det er litt spørkefullt, men så er det en slags lite alvorlig det også. Det som er spesielt merkelig er at ikke dette går opp for

De som har tillitsverv i partiet. Hvor lett det er å møte partiet Rødt med den typen kritikk nå. Dette her er tyver med...

med en liten ideologi rundt, og hvor skadelig det vil være for dem politisk. Så derfor er det veldig rart at ikke han har måttet ta noen politisk konsekvens så langt da. Her vi sitter og snakker i dag, det kan jo hende det skjer noe. Jeg ville tro at han måtte gå liksom, ta hatten og finne seg et annet yrke. Eller i hvert fall en tid i kjøleboksen. Altså det har vært...

som har gjort dumme ting, og så har de tenkt seg om, og så har de kommet tilbake og blitt tilgitt. Det er jo en del av vår kultur. Hvis det ikke er helt håreisende, selv når det har vært ganske håreisende, så har jo folk kommet tilbake. Jeg skal ikke nevne navn, for det er kanskje litt dårlig gjort. Man prøver å legge ting bak seg. Det er jo en menneskelig ting at vi, spesielt hvis man har...

tatt et oppgjør med noe man har gjort, så skal vi være forberedt på å tilgi. Apropos hvor judeokristne verdier er, tilgivelse er jo noe ganske unikt med Vesten. Ja, det legger vi vekk på. Men nå er det jo noen fortsatt, jeg vet ikke når dette blir publisert, men som snakker om at vi ikke skal kritisere Moksnes forhold,

og at det har blitt for mye, og det har blitt mye, det er jeg helt enig i, men at så lenge de ikke har fått noen politiske konsekvenser, så er det naturlig at saken fortsatt er der, og at de må tåle mye kritikk for det. Ja, det er litt sånn samfunnskontraktene, altså vi vil jo ha tillit til de menneskene som skal være høyt oppe i det politiske systemet og lede oss, og da er det naturlig at folket har en voldsom reaksjon hvis vi ser avgjørelser

amoralske oppførsel som å stjele og lyve og sånn, og vi ikke har noe av det. Man vil jo ikke at systemet skal være korrupt inni fra, og akseptere sånne holdninger. Ja, det er helt klart. Og

man forventer på en måte at det skal få en konsekvens og det har det liksom fått i alle tydeligere tilfeller når sånne ting avdekkes for en fremtredende maktperson

Ja, virkelig. Også er det skjedd litt andre ting i det siste, noe som også har fått veldig stor oppmerksomhet, er jo dette med håndhilsesaken, hvor en rektor på en skole ønsket å håndhilse på en elev, var det vel, og eleven ønsket ikke å håndhilse tilbake. Da fikk hun jo et impulsivt utbrud, der hun sa til salen og foreldre og sånn at sånn oppfører vi oss ikke i Norge, her håndhilser vi. Hva tenker du rundt hele den saken, og hva som har skjedd? Ja, hun har naturlig...

det er at jeg synes at det er naturlig å ha rektor å si. Og hva var det som var grunnen til at disse guttene gjorde som de gjorde? Og

er det foreldrene, er det kulturen, er det kvinnesynet, og så videre. Man kan spekulere mye rart, men det jeg kanskje synes er veldig så interessant, er på en måte en del av den debatten som har oppstått i etterkant, hvor man har synliggjort at her er det egentlig to syn på hva det vil si å være innvandrer. Det ene er

at man bør tilpasse seg lokale sedvaner og normer, og forsøke å lære seg hvordan ting gjøres i vårt samfunn. Og det andre er at vi som allerede bor her skal tilpasse oss sånn at vi åpner opp for mange nye måter å ha normer og vaner på. Og

Og der er jeg jo tungt over i den førstnevnte campen, hvor jeg mener at det er helt kritisk viktig at man tilpasser seg, og mer enn akkurat måten guttene har opphørt seg på, så tenker jeg på den reaksjonen som har kommet fra mange i disse miljøene i etterkant, som er veldig, veldig problematisk, for det

jeg tror mange nordmenn opplever at det er en forventningskontrakt til de som kommer hit at de skal før eller siden

slå seg inn på et spor hvor de... Assimilere litt. Ja, naturlig assimilering. Ikke noe tvang, ikke sant? Vi har veldig lite tvang som er orientert i vårt samfunn. Derfor vil det ta en god del tid. Men når du hører hvor sterke motforestillinger man har mot en slags naturlig assimilering, så blir man enda mer motløs med tanke på hvordan dette her skal...

gå på sikt. Fordi det igjen da er så viktig at vi forsøker å vareta et opplevd fellesskap. Og når det, normløshet er jo da på en måte motsatt av et fellesskap, så det er ikke fornuftig å akseptere at det skal være

dit vi går, at vi bare bryter ned alt av normer, og da beveger oss stadig mot dette anarkiet. Det er viktig at vi tar vare på normene våre, og jeg tror det er såpass bekymringsfullt med en del av disse, jeg vil kalle det, misforståelsene av hva som er forventet her i Norge, at det er enda et sånt varsko om at vi er på feilspor med

de volymene vi har hatt av mennesker som har kommet fra veldig, veldig forskjellige kulturer. Det er jo noe helt annet. Det har kommet en del fra Ukraina og sånne ting i det siste. Det har jeg inntrykk av at går bedre. Raskere til å tilpasse, raskere til å forstå

Mer vestlig kultur. Mer vestlig. Det er absolutt, tror jeg, kulturmotsetninger og en prosess med å lære å forstå hvordan vårt samfunn fungerer. Akkurat som det er for en svensk også som kommer til Norge, man må lære seg Norge. Norge er annerledes enn Sverige. Kulturkontraster er kanskje nesten mer i øynefallene for noen som kommer inn fra...

en kultur hvor mye er likt, men noe er forskjellig. Det blir nesten så overveldende for de som kommer fra land svært langt unna. Jeg tror det er veldig vanskelig. Når du kommer fra Midtøsten til Norge, så er det så store forskjeller at det er en enorm jobb med å skulle tilpasse seg vår kultur.

Jeg har til og med selv bodd i korte perioder i steder som Qatar og Abu Dhabi, og har da merket hvor fremmed det samfunnet der nede faktisk oppleves. Og da på overfladiske ting, som at du skal ikke drikke rødvin og spise fine kjøtt selvfølgelig, men også at veldig mye fungerer helt annerledes, og det folk driver med, vestlige som bor i de landene,

De isolerer seg jo nettopp i sånne expat communities, hvor de har litt andre, mer liberale holdninger til ting. Noen får tak i noe bacon fra ambassaden. Det skjer ting der da, som på en måte ikke egentlig er greit i storsamfunnet, og som blir sett mellom fingrene på. Så du kommer til et annet land, men verdiene dine og kulturen din forandrer seg jo ikke over natten. Den er bare, den blir nesten så stor at

at man bare avviser den lokale måten å se på det. Du vet at de tenker på det som haram. Men jeg har ikke sluttet å like bacon. Og så kan man snu på den flisen, hvorfor er det da ikke sånn for de som kommer hit? Jo, det er fordi det er sånn for de som kommer hit også, at de har med seg en del ballast, og der den skriker i sitt motsetningsforhold til hvordan vi tenker på ting, enten er det i forhold til

liberalt syn på homofilik, kvinners rettigheter, eller hva det måtte være, så skal vi, vi forventer kanskje at de skal tilpasse det, men det er veldig, veldig vanskelig for dem å gjøre det, og de, en ikke ubetydelig andel som helt avviser vår kulturelle forståelse av disse temaene.

Og det som blir problematisk er når det ikke bare gjelder de som har kommet hit, men de som faktisk er født og oppvokst der, når de også da tar med seg det samme og ikke vil ha en høyelse på en kvinne. Ja, og det er en indikasjon på at

assimilering, i hvert fall det skal søres naturlig utenfang, tar veldig lang tid. Det tar mange, mange generasjoner. I hvert fall to, som du ser her. Sannsynligvis også i hvert fall tre. Men det er noen som lykkes godt med en gang, og det er det. Men så er det noen som på en måte aldri lykkes i det hele tatt. Kanskje ikke etter fire eller fem eller seks generasjoner. Og for oss som samfunn, så

En vellykket assimilering er på en måte egentlig bare som om du er som en del av resten av bevåkningen. Så det er egentlig summen av alle de som ikke er assimilert som representerer et problem. Så det er ikke sånn at en assimilert migrant er noe bedre enn en vanlig nordmann. I snitt så jevner det seg ut. Det er jo ikke det. Så det er alle som på en måte lever utenfor vårt samfunn er en utfordring for oss med tanke på å skulle

ivareta forståelsen av å være et fellesskap. Hva vil du si, jeg har tenkt på det siste, hva vil du si om å være norsk? Hva betyr det å si at jeg er nordmann, jeg er norsk? Hva legger vi i det? Hva innebærer det? Jeg tror det er noe som hver og en av oss legger litt forskjellig i, og at...

å være norsk er en mange til mange relasjon mellom alle de 4-5 millionene nordmenn som vi har. Alle som kjenner seg som en del av gruppen norske har en slags opplevelse av at han er norsk, han er norsk, han er norsk. Det er ikke lett å skrive ti stikkord på et ark som sier hva som er norsk. Men du kjenner deg noen som norsk blant de andre. Og det som karakteriserer det er jo egentlig at man har...

det er noen opplevde fellesnevnere, så hvis du oppfyller mange nok av de kriteriene, så vil en økende andel av de andre som er norske tenke på deg som norsk. Så hvis du både snakker flytende norsk, liker

liker å gå på ski spiser brunost det høres jo teit ut kulturelle ting det er massevis av sånne ting eller er opptatt av norsk samfunnsliv er engasjert i norsk historie og norske kulturtradisjoner du kan legge på lag på lag på lag hvis du kjenner deg igjen i at du er en sånn person da

og kan sjekke av, jo flere ting på listen du sjekker av, jo mer norsk vil alle tenke på deg som. Uansett hvilken hudfarge du har, eller hvor i verden du skulle komme fra. Men det er jo nærmere du kommer i sentrum for en norsk identitet, jo mer norsk vil alle andre tenke på deg som. Og er du...

Selv om du er etnisk norsk, så kan det godt hende at du er så lite norsk i din adferd at mange tenker på deg som er unorsk. Så dette er jo en vanskelig tema, men det er liksom ingen vei utenom at det er vi som allerede er norske som er en del av dette fellesskapet, som

utgjør gruppen, og det er jo vi som faktisk har definisjonsmakt over hva det vil si å være norsk. Det er en del, vi har noen ganger i samtalen om dette temaet, så opplever vi at

en del mennesker kommer utenfra og så forsøker de seg med å insistere på at nei, jeg er norsk nok men det er ikke sånn det fungerer dessverre det er som å melde seg inn i bok nei, altså la oss si

eller kore, eller fotballklubben, så sier du, nei, jeg har bestemt meg for hvordan vi skal spille som lag, så jeg ble med i fotballlaget i forrige uke, og nå har jeg kommet opp med at vi skal spille 4-3-3. Du blir ikke populær da. Først så må du på en måte være en anerkjent del av laget, og så kan du kanskje, hvis du på en måte får den gjensidige aksepten i laget, så kan du kanskje foreslå for treneren at jeg tror vi har...

muligheten til å spille et annet system. Først må du inn i gruppen, og det gjør du ikke med å på en måte tvinge inn og si at gruppen skal inkludere min måte å gjøre ting på, som det første på agendaen din. Det er bare sånn gruppedynamikk fungerer. Det er ikke det at jeg på en måte har noe prøver å gjøre det ekstra vanskelig for noen å bli norske. Det er bare at det...

sånn er gruppedynamikk, og så kan du si at ja, men jeg har norsk statsborgerskap, er det jo noen vanlige argument i den forbindelsen, og det som er problematisk med

Det er jo egentlig hele statsborgerskapspolitikken. For når vi deler ut statsborgerskap til mennesker som i veldig liten grad blir oppfattet som norske av alle de andre norske, så blir det en dissonans mellom det du er på papiret og det du faktisk opplever som. Så hvis vi skal gjøre noe der, så er det heller at vi må være forsiktigere med... En ting er at mennesker får komme her og bo, men en annen ting er å dele ut statsborgerskap. At det...

hensikten med et statsborgerskap er jo, igjen, det er definerende for et fellesskap. Og i det øyeblikket har vi mange mennesker innenfor et fellesskap som egentlig ikke kjenner på at de er fattige

fra den staten, altså det er ikke det du er, men du har da pragmatiske årsaker fordi det er etter goder eller et eller annet sånt nå, da har plutselig fellesskapet et problem. Både fordi, altså vi trenger lojalitet til fellesskapet fra de som er borgere, og hvis vi har delt ut til mennesker som egentlig tenker på seg selv som, ja,

syrer eller noe sånt nå, først og fremst, og sekundært som nordmann, så har plutselig fellesskapet vårt et problem. Og det tror jeg er noe som vi

Det er ikke bærekraftig da. Du kan ikke bare ha mangfold, du må også ha en slags enhet i et samfunn også. Ja, eller i hvert fall at du må skal du være statsborger med stemmer, at du avgjør hva vi skal gjøre med samfunnet vårt og sånne ting, så må du virkelig, da må du være en del av det samfunnet. Som primær tilhørighet. Du må ha kommet dit. Ja.

Og jeg er tvilende til om det er noe man gjør i løpet av syv år, hvis man, som er dagens regler, har du vært bosatt i syv år, så har du rett på det. Spesielt hvis du kommer fra et sted veldig langt unna. Jeg tror det er noen som på en måte virkelig...

kaster seg inn i det og lar seg oppsluke og søker veldig mot den norske identiteten. Jeg avviser ikke det, men jeg tror det er alt for få i forhold til de som faktisk tar norsk statsborgerskap. Og det, igjen,

bygger opp veldig vanskelige spenninger for oss på sikt. Hva føler du at er norske verdier? Hva er noen av de fellesnevnerne, tenker du, som vi enes om når vi sier at vi har en norsk identitet? Hva er verdiene våre i samfunnet? Norske verdier er egentlig summen av alle de verdiene vi har til enhver tid.

Norske verdier er summen av alt det du finner mellom Brøtt og Fremskrittspartiet, altså tilhengere av alle politiske partier, og det er nettopp det. I det øyeblikket du, litt tilbake til statsborgerskapproblematikken, i det øyeblikket du har gitt statsborgerskap til noen som egentlig ikke kjenner seg norsk, og som egentlig har veldig

konflikterende med verdier i forhold til hva vi er vant til, så er det også blitt norske verdier. Og det er det som er så immerig vanskelig. Vi har i grunnloven så står det at vi er et kristen, at vi har en kristensekulær verditradisjon og noen sånne forankringer som dette, eller humanistiske verdier. Men

Men i realiteten så er de verdiene som befinner seg i et samfunn det som faktisk er norske verdier. For vi har jo et forsvar i Norge som skal beskytte det, og de har jo til og med slagordet for alt vi har og alt vi er. Og hva er det de mener da for alt vi er? Det må jo være en slags fellesnevner av verdier, altså noe vi skal hegne om, noe vi skal beskytte og ta vare på. Det er for lettere hvis det er det. Hvis det er jo...

jo lettere det er å sette ord på hva det er, jo lettere er det også å beskytte det. Og jeg er redd for at det var mye lettere før. For jeg tror det at hvis du skrudde på TV på nytårsaften, eller og hørte på kongens tale, eller statsministerens tale, på 80-tallet, så var det ganske lett å få en god taleskriver å skrive

en tale med en opplevd substans som snakket til alle nordmenn på en måte som varmet litt i hjerteroten, og som man kjente seg igjen i. Dette var året som gikk, og dette er det vi står for. Og hvor det var

ganske lett å styre unna noe som opplevdes som provocerende eller irriterende for noen av lytterne. Du bare skygget unna alt det, så snakket du om det vi er glad i, det vi liker, og det vi har felles. Og det var en kjerne der av noe substans i de talene til folket. Hva var typisk det? Hva er det vi hadde felles? Hva er det vi snakket om ofte da? Jeg husker bare følelsen jeg hadde av å se disse talene som ung da. Og nå tror jeg

I større grad da, at hvis du stiller deg opp som en statsminister eller kongen, og forsøker å snakke til alle nordmenn, og da mener jeg alle som bor her, inkludert kristne og muslimer, fattige og rike, unge og gamle, og så videre, så er det mye vanskeligere å

skaper de ordene uten at deler av talen høres irriterende ut. Ja, at du på en måte, hvis du for eksempel skal snakke om

menneskerettigheter og ting som jeg egentlig anser som avledes litt fra kristne verditradisjoner, så tror jeg det skurrer litt for noen som er muslimer, for det er ikke helt det samme. Og tilsvarende, hvis du hyller

innvandrergruppe. Det er litt viktig å få frem når det kommer til slutten av samtalen, men jeg har jo ikke noe imot innvandrere. Jeg har gode venner som er innvandrere og ser absolutt på mange som har kommet hit som en ressurs og ikke opptatt av å skulle snakke ned de som gjør et godt forsøk på å integrere seg. For meg er dette en selvfølgelig, men det er viktig at du hører med i samtalen. Men

Men det er også sånn at når noen da nettopp forsøker å si sånne ting i en sånn tale, så er det igjen noen nordmenn som er så fedd opp med innvandremiljøer og fremmed kultur og synes at det er så kjipt og ekkelt og ubehagelig at de irriterer seg over at det har fått en plass i talen. De liker ikke det. Eller sånn som dette her med

kampen mot eller Pride og støtte til de aller fleste vil jo på en måte reagere er glad for at vi tar avstand fra terror mot homofile for eksempel det henger de aller fleste med på men samtidig så er det sånn at

Det skal ikke så mye prat om Pride og homofili til, for det er også en gruppe som faller litt av og blir irritert over det. Det er bare litt vanskeligere i vårt samfunn i dag å snakke om det

som er de vakre og gode og enhetlige fellesnevnerne ved det å være norsk uten å støte fra seg noen og det er et bekymrende men jeg tenker det er en del av det å være i et samfunn, jeg har aksepteret at du kommer til å bli krenket og støttet iblant at man må ha en sånn

aksept for krenking at hvis du snakker til et publikum på tusen mennesker så uansett hva du sier så kommer du til å krenke noen at det er prisen du betaler ved å være i et samfunn du kommer til å få følelsen din er krenket at vi må bare akseptere det

Ja, kanskje litt, men samtidig så tror jeg at vi hadde mer tydelige og udiskutable fellesnevnere før da. Altså, jeg vil kanskje det norske flagget igjen, selv om det er sikkert noen som begynner å mislike det også. Det er ikke så lett da. Og

å snakke til snakke varmt til noen, til alle sammen samtidig da. Nei, jeg tror ikke det går det. Det var mulig før. Det var jo ikke sant. Jeg tror det var mulig før. For jeg tenker hvis jeg skal forsøke meg på det, hva de norske verdiene er, så vil jeg si at det er ytringsfrihet,

Det er en høy grad av tillit. Det er en sånn unik norsk at vi på hytta kan gå fra død og ulåst. Vi har mye tillit mellom borgerne, mellom borgerne og myndigheter. Tillitsforhold, ærlighet, solidaritet, likhetssamfunn. At vi ikke liker at det blir så store forskjeller. At folk er folk, liksom. At

statsministeren sitter på, eller kongen sitter på T-banen, liksom, type bilder av Kongolav på T-banen, liksom at man er som folk flest, og det er litt sånn norske verdier, at man er...

At man har en raushet med hverandre, og at vi er et moderne samfunn hvor vi aksepterer at vi er uenige, at vi har et uenighetsfellesskap, at vi har demokrati, hvor vi kan snakke sak og ikke angripe person, at vi er mange sånne elementer som...

som jeg tenker sammen danner både vestlige verdier, men også noe litt sånn unikt norsk ut av det. Jo, jo, spesielt det med tillits samfunn, det tror jeg absolutt, det er jo bare norsk verdi, men det sitter tydeligvis veldig dypt i oss, og en som heter

broren til Tino Sanandaji, Nima er det han heter, har skrevet en bok om hvor han blant annet tar for seg dette her at når du ser på etterkommerne etter skandinaviske innvandrere til USA, så skårer de også høyere på tillit, fortsatt. Flere generasjoner etterpå. Så det sitter dypt i norsk, eller skandinavisk kultur, at man på en måte har den der tillitsfaktoren. Så det er en interessant...

interessant observasjon så jeg er helt enig, det er et åbenbart trekk ved vårt samfunn, og du kan jo spekulere hvorfor det har blitt sånn, og så er det veldig spennende, jeg har tenkt dette har jeg da ikke noe hva er det det står i Wikipedia at de aksepterer ikke independent research eller noe sånt, dette er mer sånn mine egne tanker om tema da, men jeg har lurt litt på om vi her i, altså jo lenger

Du tenker jo sånn folkevandringer for flere tusen år siden, at de som på en måte trakk seg lenger, altså enten så ble du der og forsøkte å dolke broren din i ryggen og kjempe om jordene som dine fredere, eller din far hadde pløyd opp, eller så trakk du deg litt lenger unna, litt lenger nord et sted hvor det var litt dårligere klima. Så vi er på en måte etterkommerne etter folk som var litt sånn der litt mindre hissige og har

heller tatt og pløyd opp ny mark enn å på en måte bli der og konkurrere med de andre. Og så har vi endt opp i en situasjon helt der opp mot nord, hvor det har blitt sånn at vårt samfunn har vært formet mer som alles kamp mot naturen, enn

hver mann mot hverandre. Og med de harde vinterne som vi har i Skandinavia, så hvis du på en måte er forferdelig eiesyk og egoistisk og ikke tenker på å dele...

med andre, og ikke er villige til å dele litt fra spisskammerstedet ditt på slutten av året med naboen, så får du heller ikke noe tilbake fra han hvis det er du som er i en knipe og har hatt en dårlig jobbling. Så alle de som på en måte har hatt alene gang som prinsipp,

har sannsynligvis klart seg dårlig da. Så det å være villig til å strekke seg ganske langt for å på en måte hjelpe hverandre i alles kamp mot naturen, kan ha vært med på å forme oss som folkegruppe over tid. En dugnadsnasjon. Ja, det blir litt sånn.

Det er faktisk et ord som bare finnes på norsk, men jeg har hørt at det ikke finnes noe ord for det på en andre språk. Ja, det er et norsk ord, ja. Men du, tusen takk for at du kom til podcasten min her. Veldig hyggelig, spennende og interessant å snakke med deg. Veldig takk, like med deg. Hyggelig, og takk til dere som har hørt på. Ha det godt.