11/12/2020

Episode 299 – Moberg & Valmot: Kampen om helseplattformen

I denne episoden av Teknisk Sett diskuterer Jan Moberg og Odd-Rikard Valmått Oslo kommunes alternative tilnærming til Aksjon-prosjektet, et stort prosjekt for helsedata og journalsystemer. Liv Rossov, produktområdeleder for helsedata i Oslo kommune, og byråd for helse, eldre og innbyggertjenester, Robert Sten, forklarer Oslos plan for å bygge sin egen dataplattform basert på smidig utvikling og intern kompetanse. De argumenterer for at dette vil gi mer fleksibilitet og bedre kontroll over teknologien, og vil kunne bli en modell for andre kommuner i Norge.

00:00

Oslo kommune utfordrer Akson-prosjektet ved å fokusere på egne helsedata og intern kompetanse for bedre samhandling.

03:57

Oslo kommune integrerer teknologi i helsevesenet for å forbedre datadeling og effektivisere tjenester for innbyggerne.

07:00

Podcasten diskuterer betydningen av private leverandører som strategiske partnere i utviklingen av helseøkosystemer for kommunene.

10:39

Norge har en unik offentlig sektor som kan skape bærekraftige løsninger og internasjonale suksesser gjennom innovasjon og samarbeid.

Teksting

Transkript

Teksting av Nicolai Winther

Velkommen til Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg er her med Odd-Rikard Valmått. Hei, Jan. Du, Odd-Rikard, i dag skal vi snakke om et tema som vi virkelig tar av i debatten der ute. Det gjør det. Helsedata og systemer for journaler og greier. Ja, det har vært viktig i ti år, men nå hoker det litt.

Ja, det dreier seg om Akson, er det sikkert mange som har hørt om. Et stort prosjekt som har både tilhengere og motstandere, og både en prislapp og tidslinje. Et av de miljøene som mener at dette er feil organisert, i hvert fall, er Oslo kommune. Og da er jeg nysgjerrig og drikker alt på hva de mener. Hvordan vil de løse det?

Og da har vi fått med et par gjester i studio. Vi begynner med Liv Rossov, som er produktområdeleder i helsedata i Oslo kommune. Produktområdeleder for helsedata, Liv. Ja, det er vi. Hva innebærer det? Det innebærer at jeg er så heldig å få lov til å lede denne varige samfunnet på bedre samhandling i primærhelsetjenesten i Oslo kommune og mellom primærhelsetjenesten i Oslo kommune og spesialisthelsetjenesten.

og kanskje potensielt også mot primære eksistensen i andre kommuner. Så det handler om en satsing på forbedret samhandling i helsesiden. Her er det viktig, når kommunen sitter på mye helsedata, men det er jo ikke sånn i Oslo kommune heller at vi ikke skal samhandle mot det som er sentralt. Nei, stemmer. Vi skal både samhandle mot det som er sentralt og dra nytte av det som lages sentralt.

- Ja, altså Aksjon-prosjektet har fått veldig mye kritikk, og mye av det stammer jo også fra at dette er veldig lange tidslinjer, store ambisjoner, og ikke minst bruken av IT-konsulenter. Og mitt uttrykk er vel at Oslo kommune har tenkt å gjøre litt av det som Altinn gjorde, nemlig å bygge opp kompetanse selv. Og det må jeg faktisk si at jeg har litt sympati for.

Det virker mer fornuftig å etablere kompetente miljøer som sitter på problemet, enn å kjøpe det inn fra eksternt. Og hvis jeg også skal dra en parallell til det som skjedde i midt-Norge, hvor jeg for så vidt kommer fra, som rett og slett gikk og handlet seg et amerikansk system, gammel mastodont som danskene rev seg hår over, så synes jeg at ting begynner å bli ganske rotete nasjonalt. Så jeg er ikke så sikker på at kanskje ikke Oslo kommune er inne på noe

Nei, men la oss høre da, for vi har jo også selvfølgelig fått med byråd for helse, eldre og innbyggertjenester. Robert Sten, velkommen. Takk skal du ha. Selvfølgelig, det var jo hyggelig at du vant det. Men her er vi jo inne på det. Dere vil gjerne løse dette på en annen måte.

Ja, bare for lytterne til podcasten. Utgangspunktet for dette var en stortingsmelding som ble lagt frem av den gang helseminister Jonas Karstøre, stortingsmelding nummer 9, 2012-2013, som hadde overskriften «En innbygger, en journal».

Og tanken i den stortingsmeldingen var at helsedatene våre skulle være tilgjengelige for oss, uavhengig av hvor vi var enn, og skulle få en eller annen tjeneste eller en eller annen ytelse innenfor helsenorges vegger, så å si. Det er et målbilde som jeg tror det er veldig lett å være enig i, men som det kan virke som det er veldig vanskelig å klare å realisere.

Og så har man nå holdt på i 7-8 år å prøve å realisere dette bildet. Og det som ligger som forslag på bordet fra regjeringen er jo da dette aksjonprosjektet som dere har vært inne på. Det som er Oslos tenkning oppi dette er at det er et par grunnleggende premisser som er viktige i forhold til teknologi. Og jeg er helt sikker på at lytterne til denne bloggen eller podcasten er opptatt av det.

Det ene er at teknologien er i ferd med å bli en del av kjernevirksomheten vår. Alle sektorer, alle områder i samfunnet, så er teknologien i ferd med å bevege seg inn og bli en ekstremt viktig komponent av det vi leverer, om det er varer eller tjenester. Det andre er at vi tror, jeg tror vi må ta inn over oss nå, at teknologien er og vil være i hvert fall i mange, mange år fremover i en rivende radikal utvikling.

Ser man de to tingene sammen, så kommer du egentlig bare fram til en naturlig konklusjon på det, og det er at du som eier av en eller annen forretning, en eller annen tjenestegytelse, du må eie teknologien, du må forstå teknologien, du må kontrollere teknologien på en helt annen måte enn at du kan berode deg på at den kan kjøpes inn fra en leverandør, om den er norsk eller utenlandske eller hva det måtte være.

Jeg tror det var Torbjørn Larsen som på et eller annet tidspunkt sa at du må ha peiling for å kjøpe peiling, og det er et godt uttrykk i denne sammenhengen her. Derfor har vi etablert i Oslo kommune en egen organisasjon, en egen etat som vi kaller for Oslo Uriko, hvor liv jobber.

og som rett og slett har fått i oppdrag å realisere hvordan vi går frem for å kunne nærme oss denne visjonen om en innbygger i en journal eller en dataflyt som gjør at helsedatene våre flytter. Og da tror vi at dette kan gjøres sammen med at vi nå skal lage en ny storbyrdegevakt her i Oslo som skal betjene 700 000 mennesker med både spesialisthelsetjenester og primærhelsetjenester der

Skal man bevege seg mellom to forvaltningsnivåer? Og hvis vi kan bruke klassisk smidig metode med å levere MVP'er, altså små snutter av teknologien mens den utvikler seg, så vil nok det være en hensiktsmessig framgangsmåte framfor det på å legge det ut på et stort internasjonalt anbud. Det er nok der vi skiller oss litt gjennomføringsmessig fra Aksjon. Ja, men da må jeg spørre deg, Robert Sten. Hvis dere kommer frem til en ordentlig løsning, eller mener dere kommer frem til løsninger, det er kanskje det jeg snakker om,

Hvordan i all verden skal dere klare å forene helsenorge? Her virker det som om leger står mot sykepleier og kommuner mot regjering. Uansett hva du kommer inn for denne helsesfæren, så har man forskjellige skoler. For det er jo ikke nok at Oslo kommune løser dette. Vi må jo da få noen andre til å ta i bruk disse systemene som eventuelt dere lykkes med også.

En kommune med 5000 innbyggere har ikke sjans til å gjøre det dere har tenkt å gjøre. Nei, og derfor tror jeg det er fornuftig at de av oss som er store nok, og her er jo da Oslo nødvendigvis den største kommunen i Norge, går foran som en slags lokomotiv i denne utviklingstenkningen. Vår tenkning er jo at vi lager et økosystem av mange aktører.

Her skal vi ha private leverandører som skal være strategiske partnere i forhold til å bygge disse økosystemene. Disse vil jo naturlig ta med seg de produktene de lager sammen med oss inn i andre kommuner og kan tilby de som en del av pakka der ute, hvor man kanskje ikke i like stor utstrekning kan ta den ledende rollen.

Så her er vel egentlig tenkningen at her for de av oss som er store og har ressurser og kanskje også har den kompetansen som kommer til å kreves for å lykkes her, som jo Liv egentlig da representerer gjennom Origo-organisasjonen vår, vi får ta et eget ansvar og gå litt foran, og så får de andre kommunene ta del i dette når vi har lært og erfart en del, justert og prøvd å komme litt lengre på denne veien.

Jeg tror dere har en god modell her nå, og ting utvikler seg i riktig retning for Oslo. Det vil jo ikke stoppe aksjonen, så det vil jo utvikle seg to konkurrerende miljøer og systemer nasjonalt.

Vil ikke det? Pluss Midt-Norge. Ja, pluss Midt-Norge som har på en måte meldt seg ut. Og pluss alle eksisterende løsninger i spesialisthelsetjenesten. Helseforetakene har jo sine løsninger igjen, så det er jo ikke slik, og det kommer jo aldri til å bli slik at det er one size fits all, og det tror jeg heller ikke at teknologien har gått av. Jeg har jo senest i forrige uke vært ute og advart mot en monopolisering av teknologigiganter som kan gi plass

i både marked og andre steder som ikke er spesielt godt for oss som samfunn. Sånn at jeg tror jo at vi ønsker oss et økosystem med mange aktører som kan være med å dele på både løftet som skal til for å få til dette målbildet, men også være naturlige konkurrenter inni en fremtid. Ja, det vi ikke ønsker oss er jo et e-helsens SAP. Da vil det jo virkelig bli låst inn, og det skjønner vi. Men Liv, du som sitter på disse dataene,

For det er vi også interessert i å høre om du snakket om norske aktører også, Robert. Hvordan er floran av norske leverandører, slik du ser det, som kan bidra til å løse dette? I aksjonssammenheng så snakker vi jo ofte om dette myldret av journalsystemer. Refleksjonen vår har vel vært at det ikke er et så enormt mylder egentlig, men at utfordringen er at det er noen veldig store aktører som har store markedsandeler og som

som på en måte graver voldgraven rundt systemene stadig større og større. Så vår take er jo at det viktige her er at vi legger til rette både for å få tynnere applikasjoner, lettere for å komme inn, lettere å være gründer og tilby noe fornuftig til helsesektoren enn det det er i dag, for i dag leverer man på en måte business in a box, og det

da er det en fryktelig høy terskel for å komme inn. Så det må vi tilrettelegge for, og vi tenker at vi så langt ikke har klart det i så stor grad som vi burde ha gjort. Det har jo vært en kritikk fra mange av de små aktørene innenfor helseleveranser, at

De har blitt så presset på pris alltid at de ikke har kunnet bruke nok på utvikling da. Og at sånn sett så har jo disse løsningene ikke fått utvikle seg godt nok fordi det du har fått kredd for i kommunestyret eller hvor du nå er, er av tynt leverandøren din. Mhm.

Er det et tema for dere i dag, Robert, når dere skal ut på den veien? Definitivt, og jeg blir jo varm om hjertet som politiker når jeg hører på Liv. Fordi vi har en domenekunnskap, som det heter, innenfor offentlig sektor i Norge, som nesten er unik i verden.

Det er ingen andre land som har så dyp og bred offentlig sektor som det vi har. Og det betyr at veldig mye av det vi gjør innenfor offentlig sektor er helt i verdenstoppen og langst fremme i forhold til forståelsen av hvordan man skal drive helse, skole, kollektivtransport, byutvikling, miljø og så videre. Den største norske tech-eksport-suksessen er Finn.no.

Årsaken til at Finn.no ble en så stor suksess var at Norge av alle land satt og hadde det mest papiravislesende folk, og det var regionsavisene som eide rubrikkanonsene. Den domenekunnskapen kombinerte man med digital teknologi, og så laget man et verdensprodukt som i dag er den største tech-eksporten vi har opplevd.

Jeg tror vi kan gjenskape mye av den samme suksessen innenfor offentlig sektor, og da snakker vi bærekraftige, grønne arbeidsplasser for fremtiden. Men nå snakker du om hele offentlig sektor og ikke bare helse? Nei, hvor helse er en del av det, det er helt riktig. Og det er jo det som er så spennende i og for seg med den gjengen som vi har i Origo. De sier at ok, liv er da ansvarlig for...

helsedata, men helsedata er egentlig bare en del av en enda større dataplattform som kan dekke alle dine behov innenfor offentlig sektor. Fordi det som jo ofte er utfordringen vår innenfor alle områder, det er overgangene. Og eksemplifisert til helse så er en av de sårige historiene vi ofte ser på nyhetene, det er de som blir skrevet ut av sykehuset, og så sitter de utenfor i fire timer i to grader og venter på trossa.

Fordi kollektivtransporten, eller transportmiddelet fra sykehuset tilbake til kommunen som er leiligheten din på Sagene, funker ikke. Og det er jo der painpoints veldig ofte ligger. Så det å kunne se innbyggerbehov i et mye mer tverrsektoriellt perspektiv, er akkurat det som er oppgaven til Oslo-Uriko.

og helse er en del av det. Får vi dette hjulet til å snurre, så vil vi gjøre noe som ingen andre har gjort i verden, og hvis vi får med oss gode norske IT-selskaper med en visjon om å gjøre dette globalt, så kan vi virkelig se konturen av noe som kan bli veldig spennende. Du var med på å starte Finn, så dette kan du jo litt om, men nå er det mange lyttere her som vil tenke, vi må henge oss på Oslo kommune, for her kan vi bli med på en internasjonal eksportsuksess.

Ja, og det er jo en åpning invitasjon, og jeg tror, det er vel det også Liv er litt inne på, det er ikke et møller av journalselskaper nødvendigvis. Det kan også være, jeg tror det er Bendik Bygstad på universitetet som kaller det for tversektorielle leverandører, og han nevner jo blant annet Cognite som et selskap som kan være spennende å være en komponent eller en strategisk partner i dette. Så her kan det jo være mange aktører som kan være med på å bygge dette

økosystemet som virkelig gjør visjonen bak en innbygger, en journal og helsedata som flyter uavhengig av hvor du er inne. Og løser vi det i Oslo, så har vi løst det sannsynligvis i Norge. Har vi løst det i Norge, så er vi først. Og da er det jo veldig spennende å reise og vende på. Hvis jeg skal ha en hovedessens ut fra hva dere gjør til forskjell fra Aksjon-prosjektet, sånn jeg skjønte, så er det jo dette med å skille data fra systemet. Det er veldig viktig.

Men Liv, med det og disse kommentarene nå på plass, hva er det de norske aktørene skal, hva er det de best kan levere på for å få holdt på å sige høyre hos dere? Hvordan skal de forholde seg til det? Dere har jo også en stor intern aktivitet, men her sitter jo mange rundt som har lyst til å være med på denne reisen.

Ja, så det er vanskelig å svare akkurat stående her i dag etter at vi har vært i operasjon i en måneds tid, men det som er helt sikkert er at vi er opptatt av at vi skal være så gjennomsiktige som mulig. Vi vil gå ut med kommunikasjon så ofte vi kan, og vi er i hvert fall helt sikre på at i den grad det er mulig så skal vi bygge på internasjonale standarder. Fire er helt naturlig å se til. Så

Akkurat hva et leverandørmarked må ta hensyn til nå, synes jeg er litt vanskelig å si etter en måned i drift, men vi skal være veldig flinke til å gå ut så snart vi vet enda mer om hvordan vi ser for oss arkitekturen her, slik at det blir mulig for mange i markedet å melde seg på.

Fordi dette må jo være et veldig viktig poeng her å komme med mer info, sånn at også Robert, de andre kommunene kan sitte og følge på hva er det nå egentlig som kommer fra Oslo?

Definitivt, og jeg har jo også god kontakt med de ordførerne som kommer fra mitt parti rundt dette. Så det at vi har en god og åpen og transparent prosess på det som skjer i Oslo vil også hjelpe resten av kommunen Norge og der igjennom også landet som sånn. Så det er jo en del av grunnlagsfilosofien vår bak det å være et lokomotiv. Hvilke løsninger er det dere ser for dere kommer først da, og i hvor stor grad kan de brukes av andre?

Det vi lurer på aller mest nå er, som jeg tenker er et veldig relevant spørsmål, er hva er egentlig en journal? Det tror jeg vi må ta stilling til ganske raskt. Og hva er journaldata versus pasientlogistikkdata versus refusjonsutbetalinger fra helfo versus vaktsystemet? Alt dette er jo bakt inn i journalsystemen i dag, og det er også lagt opp til at det skal være det videre i aksjonen løpet, altså man har innført

innlemmet veldig mye funksjonalitet i et system, og så er det litt uklart hvor mange... Som gjør det litt stivbeint. Det gjør det fryktelig stivbeint. Så jeg tenker at det er det aller første vi må se på, det er hva er det naturlige å skille fra hverandre her, og hvordan skal det snakkes sammen? Og da vil vi igjen, som sagt, basere oss på

på internasjonale standarder som allerede for øvrig er helse, mener jeg er fornuftige. Bra, vi må avslutte. Men helt til slutt, Robert Sten, et par spørsmål. Du var inne på dette med ordfører fra eget parti. Har dette rett og slett bare blitt politikk?

Nei, jeg tror faktisk, og det vil jo også lytterne dine kunne avgjøre selvfølgelig, jeg tror dette først og fremst ikke er politikk. Jeg tror dette handler egentlig om forståelsen av hvordan teknologi skal utvikles, videreutvikles, implementeres, eies i 2020.

og hvor målbildene i veldig stor utstrekning, eller gjennomføringsstrategien i veldig stor utstrekning, smaker mer av 1999 enn 2020. Jeg tror det er det som er den største utfordringen vår. Men det er klart at når politikerne sitter på toppen og skal fatte beslutningene, så er det klart at om man da lener seg mot en 1999-tenkning, eller 2020, og det blir politiske skillinjer, ja da blir det politikk.

Avslutning, Liv? Jeg tenker at metodikk er det viktige stikkordet her. Det er der vi ønsker å gjøre noe annerledes enn det det er lagt opp til. Vi ønsker en smidig utvikling, vi ønsker kontinuerlig forbedring, og vi ønsker å gjøre det i tett samarbeid med tjenesten. Så jeg tenker at det der skille mellom digital utvikling og tjenestutvikling på den andre siden er

Det burde ikke eksistere lenger, og viktigheten av å være tett på tjenesten blir mer og mer tydelig. Jeg skulle ønske at man var opptatt av det også i disse nasjonale diskusjonene.

Det som jo kan fort bli politikk er hvis man har politiske partier som mener at teknologien er noe som skal utvikles i det private markedet, og kjøpes og brukes bare av det offentlige markedet, da er det nok en politisk skillelinje. Det er jo et av de elementene som også Liv er inne på når hun snakker om metodikk, fordi metodikken som hun beskriver handler jo om kompetanse, den handler om eierskap, den handler om veldig mye av det som ofte er politiske standpunkter som brynes litt mot hverandre.

Og da, Rorstein, lanserte du egentlig et tema vi kunne lage en ny podcast om. Men i denne omgang får vi bare takke for oppmøtet, og lykke til videre. Takk til Liv Rossov, takk til Odd-Rikard Valmålt, vår produsent Sebastian Hagem, og mitt navn er Jan Moberg. Dersom du ønsker å konsumere enda mer innhold fra oss i TUNO og DGNO, anbefaler vi at du blir abonnent.

Det vil gi deg tilgang til alt vårt innhold innen energi, elektrifisering, forsvar, fly, samferdsel, byggenæring, industri, maritime næringer, karriere og mye, mye mer fra vår kjendige redaksjon. Du vil da også få tilgang til alle sakene Odd Rikard skriver om sine 687 favorittområder. Vi har også egne avtaler for bedriftsabonnement, og, som om ikke det var nok, medlemmer av NITO og Tekna for halvpris.

Teksting av Nicolai Winther

12.540 s