8/12/2021

Episode 367 – Batterier kan overta etter oljen

Denne episoden av Teknisk Sett diskuterer den potensielle overgangen fra olje- og gassindustrien til batteriproduksjon i Norge. Oddne Stokke Burheim, professor og leder for NTNUs nye batterilab, gir innsikt i den raskt voksende batteriindustrien og potensialet for Norge å bli en ledende aktør. Han fremhever tilgangen på fornybar energi, kompetanse og mineralressurser som viktige fordeler. Episoden drøfter også utfordringene knyttet til å utdanne nok ingeniører, men fremhever at det er stor etterspørsel etter batteriteknologi i ulike sektorer, inkludert bilindustrien, virtual grid og flytransport.

00:00

Podcasten diskuterer Norges kommende batterifabrikker og deres potensial som ny industri etter olje- og gasssektoren.

08:10

Diskusjonen om å utvikle nye studieplasser og batteriteknologi er essensiell for Norges økonomiske fremtid og grønn energiomstilling.

Transkript

Velkommen til Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg sitter på NTNU med Odd-Rikard Wallmoth. Hei Jan.

Ja, og Rikard, vi er nok en gang her på møterommet på NTNU, og nå skal vi snakke om et område som er utrolig spennende, og som vi faktisk har laget et par podcaster innenfor tema allerede. Ja, mer enn to, tror jeg. Men det er kanskje...

Det tema som er viktigst og morsomst for Norge. Ja, det er godt oppå den. Det er godt å høre. Vi skal nemlig snakke om batterier, batteriproduksjon og batterifabrikker.

Vi har med oss en professor og sjef for den nye batterilabben her på NTNU, Oddne Stokke Burheim. Velkommen. Takk for den introduksjonen. Er vi litt på riktig spor her nå? Ja da. Du er interessert i det her du går helt fra. Ja, det har vært en lidenskap på jobb i flere år allerede, dette med batteriproduksjon.

Ja, men du må jo fortelle oss litt om denne batterilabben, bare innledningsvis, siden den er ny og har fått litt oppmerksomhet. Ja, vi har egentlig flere batterilabber på NTNU. Det som er litt det nye nå er at vi har et fokus på batteris heldeproduksjon, rettet litt mer mot industriprosesser enn bare materialutvikling. Ja.

Og det har sin bakgrunn i at det planlegges noen batterifabrikker i Norge? Ja, det er jo det. Det er jo hvertfall fire store løp som går, hvor det er store aktører inne som alle vil bygge hver sine gigabatterifabrikker. Så det er veldig spennende å treffe den gjengen som på en måte kommer inn og har med seg et stort trøkk og vil utrolig mye. Vi har jo snakket med alle de her, og det er...

Det som slår meg er at det er jo fantastiske plader, og de driver og skalerer de opp underveis. Men det er vel riktig å si at det var kanskje det svenske Suikon Northvolt som fikk...

Fikk det til å romle litt? Jeg tror nok det kan stemme at Northvolt var en rollemodell for flere av disse aktørene. Man skjønte at får det det til i Sverige, så får vi det til i Norge mange ganger. Men Åne, to ting. Du har noen tanker om hvor stort dette kan bli for Norge?

Det vil vi gjerne... Jeg ser jo dette som en av de industrien som helt klart kan ta over etter olje- og gassindustri. Hvis vi ser på en sånn fabrikk som er litt over 30 gigawattimer batteriproduksjon i året,

Hvis man ser for seg en batteripris på rundt 100 dollar per kilowattime, og ganger det med en dollarkurs på litt under 10 kroner, så snakker vi 30 milliarder i årsomsetning på en sånn fabrikk. Og normalt mest til eksport? Ja, det er nok til eksport. Men norsk marineindustri med på en måte Corvus, Siemens, ABB og så videre, er også sentrale off-takes her for videre bruk av det her.

Så det er jo fire sånne som ligger på tegnebrettet og er i planleggingsfasen og skal være klart og operativt innen 2025. Og det er bare starten? Jeg tror det bare er starten. Hvis ikke de har mer enn fordoblet kapasiteten sin innen de neste fem årene, så tror jeg de har feilet grovt.

Man ser på anslag, hvor mye det øker for hvert år fra ulike konsulentselskap. Hver gang du hører så er det et nytt tall, og det er større enn forrige gang. Og ti sånne fabrikker innen 2030 betyr jo egentlig 300 milliarder kroner, basert på disse tallene. Hvis vi sammenligner det med olje- og gassindustrien, eksporten i 2020, som var på litt over 300 milliarder, da er det samme størrelsesorden.

Kanskje batteriet blir billigere, kanskje blir olje- og gass billigere også, og kanskje oppjusteres anslagene også hvert år fremover. Så størrelsesordenen, da er det her ballparket sammen. Det er jo en sånn floskel som heter, hva skal vi gjøre etter oljen? Det har vel aldri vært et mer solidt svar på det, tror jeg. For dette er under bygging.

Ja, og jeg tror kostnadsmarginene er litt annerledes innenfor dette sektoret enn sammenlignet med olje og gass, hvor du pumper noe rett opp, raffinerer og sender ut. Men hvis Norge hiver seg rundt og begynner å grave etter kobolt og nikkel, kobber, som vi har hatt en del av tradisjonelt i Norge også, både til lands og til havs,

så er det ingenting som jeg tror stopper det for at Norge skal kunne utnytte hele den verdikjeden og gjøre den mye grønnere enn den er i dag på verdensbasis, også elektrifisering av også gruvedrift på disse mineralene. Og da er du inne på det andre spørsmålet jeg nemlig skulle stille. Hvorfor er dette spesielt bra i Norge? Det har du akkurat svart. Ja, det knytter seg til at man har tilgang på sertifiserte grønn og fornybar strøm. Og vi kan ta hele verdikjeden.

Men er det sånn at dette er uten risiko, at vi bare kan bygge? Er etterspørselen så høy at det er lett å si at her er det bare å pøse på, du vil bli takere til produktene? Ja, altså som jeg sa tidligere, så er det hver gang jeg hører et nytt tall, så er det større enn forrige gang. Siste tallet jeg har hørt er at bilindustrien globalt trenger 20 terawattimer i året.

Og noen har sagt at litt håretemål for Norge er å klare 5% av det. Og det er på en måte en terawattim i året. Det er vanskelig å skjønne hva det betyr, men hvis du har 33 gigawattimer batterifabrikk, så er det 30 sånne fabrikker. Som igjen er tre ganger det jeg foreslo tidligere da.

Og da nærmer du deg tusen milliarder kroner i året med batteripriser fra 2020. Men kanskje er det halvparten, men likevel er det formidabelt. Da blir det statens batterifond utlandet, Iker. I tillegg til det vi har. Men Åne, jeg må jo stille deg et spørsmål. Jeg vet at du har snakket med oss i TU om dette, men disse planene må jo være en stor utfordring på kompetansesiden.

Ja, jeg tror nok det vil være litt sånn som det var med olje- og gassutvinning til å begynne med. At dette er en produksjonsprosess som man kan i andre land. Og til å begynne med så kommer ekspertisen til å komme utenfra. Ja, det ser vi allerede. Ja, det ser vi allerede. Mye den hands-on erfaringen. Men prinsipielt så er ikke egentlig produksjon av litt smjønebatterier veldig vanskelig. Men du trenger en del som har litt erfaring med hvordan det skal gjøres teknisk sett.

Og så er det egentlig det å få omskolert nok ingeniører fort nok, og få opp utdanningstakten som er en utfølging. Vi har gjort noen estimater hvor vi har sett på at det er kanskje opp mot 2000 ingeniørjobber innen 2025. Jeg tror det kan være en 5000 nye ingeniørjobber hvis vi øker det med en faktor 2-3 frem mot 2030.

I tidsrommet 2023-2030 er det 700 nye ingeniørjobber i året. Da må vi hive oss rundt på NTNU, Universitetet i Agder og Universitetet i Stavanger for å matche det. Er det da på bachelor- og masternivå? Ja, det er på bachelor- og masternivå, og det trengs også folk som tar doktorgrad på det her.

Bare å gå i gang da, og bare omstille seg her på NTNU og andre steder. Ja, vi jobber jo med å få til det, og også få til gode opplegg på etter- og videreutdanning, som vi håper å klare å lansere i løpet av høsten faktisk.

En utfordring for universiteten i Norge er jo at det er ikke bare å sette opp nye studieplasser. Hvem skal man ta de fra? Da er det andre studier som får mindre, så det å få på plass flere friske, dedikerte studieplasser gjennom statsbudsjett og den type ting er viktig for universitetssekretæren. Men dette må jo være nasjonalt lønnsomt.

Ja, dette får man igjen for hvis jeg drar opp tallet på 500 milliarder i 2030. Hvis det skal være litt vel hårete, så er det liksom, og vi klarer å ta hele den verdikjeden med mineralproduksjon til batteriseller, så er det klart at det vil være god økonomi for Norge det.

Europa vil jo også like dette. De har jo mer lyst til å kjøpe disse cellene fra oss enn fra andre kontinenter. Ja, altså CO2-fotavtrykk i en energiintensiv industri, det er klart det er viktig. Så det er ikke noen tvil om det.

Jeg tror at dette er en industri som ruller og akselererer så fort at det ikke er noe trussel i utgangspunktet at dette også vokser i andre land. Men der tror jeg det er viktig at det er en industri som vokser raskest i de økonomiene som har best tilgang på fornybar energi først. Og så vokser jo egentlig fornybar energi veldig, veldig mye i andre land og økonomier også.

Men europeisk bilindustri er jo redd for en sånn batterilokken, hvor de ikke får tilgang på nok batteri, fordi for eksempel produsenter i Østen vil ha de selv egne biler. Ja, og europeisk bilindustri gjør jo også mye for å bygge opp egen produksjon, i tillegg til at andre aktører kommer og også tilbyr produksjon i tillegg.

Men biljustyren er vel egentlig strengt opp av en del av dette her markedet som kommer til å bli mye større? Ja, det er nok den delen som vokser størst og som vi ser mest som forbrukere akkurat nå. En ting som vokser en del er jo det her med virtual grid. Altså at i stedet for å bygge ut ekstra kraftlinjer så har du noen batteripakker i hver enda kraftlinja for å på en måte ha javn effekt i nettet.

Du kommer fra et hydrogenmiljø, Ådne. Vi snakker mye om biler her, men du har jo et klart svar til hvorfor det nå er batterielektriske biler som vinner terring og ikke hydrogenelektriske.

Ja, hvis jeg spoler noen år tilbake, så var det mye diskusjon på 2000-tallet, brennselstelle. Og Dikard var kjempefan av brennselstelle. Ja, og jeg er fan av brennselstelle for all del, til det rette formålet, og rette sted, og rett tid, og så videre. Så jeg husker vi hadde sett en del analyser av hvor mye må en personbil med litt nøyonebatteri veie for å kunne kjøre en 4-500 kilometer, og da

Da nærmet det seg 2,5 tonn. Da lo det godt. Det tror vi ikke noe på. Når Tesla kom med sin bil, første modell S, så var det liksom, hvordan er det mulig? Den må jo veie 2,5 tonn, og så veier den 2,2 tonn. Da var det liksom sånn, just går det. Men jeg tror nok at verdien av å ha infrastruktur tilgjengelig hjemme på jobb,

og så videre også at det blir bygd ut egne ladestasjoner, som er kjempe lett å gjøre fordi du har nett overalt. Det har vært en veldig viktig mekanisme oppi det med bil og elektriske... Det er grunnstammen med elektrisk elektriske nett i Norge eller overalt, det er det som er vinnerformelen. Ja, hvertfall i den vestlige utviklet delen av verden så er jo det veldig godt utbygd.

Men i dag ligger prisen på rundt 100 dollar per kilowattime. Det er jo fremdeles en stor del av kostnaden for en elbil. Men den vil vel falle med året fremover. Jeg har jo sett prognoser på det. Men så går jo forbruket så mye opp også. Hva er ditt stalltips for...

- Prisutviklingen? - Ja, driver ikke jeg med veddemål den ene eller andre veien. - Kan sette bort en whiskyblaske også. - Men det kan gå til at man kan se en halvering av batteripriset fram mot 2030. Så kan det også hende at det skjer noe på råvaresiden, som er mineraltilgang, som gjør at kanskje ikke det lar seg realisere like godt. Å spå er vanskelig, og om fremtiden er enda vanskeligere.

Så det der gjenstår litt å se, tror jeg. Ja, men det er jo flere på en måte batterikjemier som konkurrerer nå. Og Moro sa til oss for et par uker siden at de vil se nøye på LMO. Som er mye billigere enn det som de fleste bruker i dag. Ja, både LMO og

jernfosfat-baserte kjemier er jo rimeligere. Kanskje litt mindre på energitet enn mer nikkel-baserte kjemier er. Så jeg tror man vil se ulike segmenter rette seg litt mot ulike batterikjemier avhengig av hva man er interessert i. Skal du kjøre langt og fort, så er energitet viktigere. For flysektoren er jo vekk

og energitet mye viktigere. Så i det segmentet vil man nok ha mye større interesse for nyere kjemier som har mye høyere energitet som for eksempel litt som såvel kjemier. Ja, du har jo såvel kjemibatterier og så har du solid state som alle snakker om. Så det vil jo skje en par sånne turns før vi kommer til 2030 tror jeg da, men jeg vet ikke, er du enig i det eller?

Ja, solid state, det er et kapittel. Det kapittlet jeg kanskje skuler mest bort på hva jeg tror vil skje, har mange ulike årsaker, og det er veldig teknisk. Men jeg tror at for ulike teknologier vil ha ulike segmenter, og jeg tror når europeisk bilindustri og de store aktørene på en måte...

har begynt å bli skikkelig gode på NMC-kjemier som har mye nikkelig i seg, så vil de foretrekke å jobbe med det de er gode på i store kvanter. Det er masse som produseres. Og det er ulike segmenter som har ulike behov. LMO er jo også veldig stabilt på lang levetid. Det kan være bra i nettinfrastruktur, stasjonære, lagringsparker og så videre.

Det vil være segmentet, for det vil være ulik kemi, tror jeg. Så vil du ha virtual grid, du vil ha store batteribanker, og det vil være mange applikasjoner som krever forskjellige kjemiske og tekniske løsninger, kanskje? Ja, det vil være det. Jeg tror virtual grid, hvis man tenker sånn som lading av ferger, hvor man ser at det ikke er så mye effektkapasitet i nettet, men det er nok energi, og man har dobbelt så mye batteri på land som man har i en båt,

Så må du ha batterier som er klare for å levere ut mye effekt når båten kommer og skal lade oss, eller står og lader opp. Det vil være ulike... Da kan man se på pris, man kan se på effektholeranse og så videre. Det er ulike segmenter for ulike teknologi. Jeg tror ikke det er det ene eller det andre. Vi må innom dette... Du har jo vært innom dette med energitetthet.

Og må jeg bare spørre, nå ser vi jo elektriske fly og vi venter på disse her vertikale take-off 1- og 2-setere. Hva tenker du om det når du sitter midt oppi denne labben din? Det må være fantastiske scener. Ja, vi har gjort et studie i høst. Det hadde en fantastisk student, Trym Bæreheim, som så på det her med fly og elektrifisering og elektrifisering.

Jeg tror man må, når man runder 500 kWh per kilogram og kommer seg opp mot 1000, så er det realistisk om det skjer med NMC-kjemien. Det er jeg litt usikker på, men det er jo en del andre spennende kjemier som vokser frem og som kan modnes og passe for det segmentet. Det tror jeg absolutt er mulig.

Veldig bra. Vi må avslutte herfra. Bare ønske deg velkommen tilbake til oss, Anne. Vi har så mye mer å snakke om. Det var utrolig gøy i dag. Takk for at jeg fikk komme innom. Takk til Rikard Valmoth. Mitt navn er Jan Moberg. Dersom du ønsker å konsumere enda mer innhold fra oss i TUNO og DGNO, anbefaler vi at du blir abonnent.

Det vil gi deg tilgang til alt vårt innhold innen energi, elektrifisering, forsvar, fly, samferdsel, byggenæring, industri, maritime næringer, karriere og mye, mye mer fra vår kjendige redaksjon. Du vil da også få tilgang til alle sakene Odd Rikard skriver om sine 687 favorittområder. Vi har også egne avtaler for bedriftsabonnement, og, som om ikke det var nok, medlemmer av NITO og Tekna for halvpris.

Nevnt i episoden

Batteriproduksjon

En raskt voksende industri med stort potensiale i Norge.

NTNU

Norsk universitet med et nytt batterilab for forskning og utvikling.

Oddne Stokke Burheim

Professor og leder for NTNUs batterilab, en ekspert på batteriproduksjon.

Northvolt

Svensk selskap som har inspirert flere norske aktører til å satse på batteriproduksjon.

Gigabatterifabrikker

Store fabrikker for produksjon av batterier, med potensiale til å bli en stor industri i Norge.

Corvus

Norsk marineindustriselskap, en potensiell kunde for batteriproduksjon.

Siemens

Tysk selskap, en potensiell kunde for batteriproduksjon.

ABB

Sveitsisk selskap, en potensiell kunde for batteriproduksjon.

Kobolt

Et mineral som er viktig for batteriproduksjon, som finnes i Norge.

Nikkel

Et mineral som er viktig for batteriproduksjon, som finnes i Norge.

Kobber

Et mineral som er viktig for batteriproduksjon, som finnes i Norge.

Grønn strøm

Fornybar energi som er viktig for bærekraftig batteriproduksjon.

Virtual grid

Batterier som brukes for å stabilisere strømnettet og redusere behovet for nye kraftlinjer.

Hydrogenelektriske biler

Biler som bruker hydrogen som drivstoff, men som har møtt mindre suksess enn batterielektriske biler.

Tesla

Amerikansk bilprodusent som har vært en pioner innenfor batterielektriske biler.

LMO

En type batterikjemi som er billigere enn tradisjonelle NMC-kjemier.

Jernfosfat-baserte kjemier

En type batterikjemi som er rimeligere enn NMC-kjemier.

Solid state batterier

En ny type batteri med høyere energitetthet, som er under utvikling.

NMC-kjemier

En type batterikjemi som er mye brukt i elektriske biler.

Elektriske fly

Fly som bruker batterier som drivstoff, en ny teknologi under utvikling.

Vertikale take-off-fly

Fly som kan ta av og lande vertikalt, en ny teknologi under utvikling.

Trym Bæreheim

En student som har forsket på elektrifisering av fly.

Norsk teknologi- og næringslivsavis.

DGNO

Et nettsted som publiserer nyheter og analyser om energi, elektrifisering og andre teknologiske områder.

NITO

Norsk ingeniør- og teknologiorganisasjon.

Tekna

Norsk ingeniør- og teknologiorganisasjon.

687 favorittområder

Et ukjent antall områder som Odd Rikard skriver om.

Deltakere

Host

Jan Moberg

Host

Odd-Rikard Wallmoth

Guest

I dag snakker vi med Tom Einar Jensen i Freyr om det som kanskje er Norges største industrielle mulighet på mange årtier: batterier.

Se mer

Laster