Podkasten Teknisk Sett tar for seg thorium som drivstoff i saltsmeltereaktorer. Gjesten Øystein Sveinsvold Skoge fra Thorkraft forklarer fordelene: bedre energieffektivitet, mindre avfall, kortere lagring og tryggere teknologi. Selskapet samarbeider nå med Frankrike og mangler kapital.
00:19
Podcasten diskuterer thorium som en kraftig og effektiv løsning for Norges energibehov, sammenlignet med tradisjonell uran.
12:16
Thorium tilbyr en tryggere, mer effektiv energiløsning med mindre avfall, lettere håndtering og færre geopolitiske bekymringer.
15:41
Norsk Kjernekraft utvikler en revolusjonerende thoriumreaktor for å effektivisere energiproduksjon og avfallshåndtering, med samarbeid i Frankrike.
Transkript
Nevnt i episoden
Thorium
Hovedtema; fertilt materiale med store norske forekomster, omtalt som løsning på energikrisen.
Thorkraft
Norsk oppstartsselskap grunnlagt 2023 som utvikler thorium-saltsmeltereaktorer.
Uran
Sammenlignet med thorium; mindre effektivt og gir mer avfall.
Saltsmeltereaktorer
Fjerdegenerasjons reaktorteknologi som anses tryggere og mindre enn vannkjølte reaktorer.
Norge
Har store thoriumforekomster, omtalt som strategisk ressurs.
Frankrike
Verdensledende på thorium og saltsmelte; Thorkraft skal samarbeide der.
Equinor
Gjesten jobbet ti år med økonomisk analyse av verdikjeder der.
Norsk Kjernekraft
Selskap som peker på tomter for kjernekraft i Norge, nevnt som del av kjernekraftbølgen.
Microsoft
Microsoft Norge interessert, koblet til datasentre og energibehov.
Hydrogen
Nevnt som produkt som kan produseres mer effektivt med direkte varme fra reaktorer.
Thorium-rapporten
Rapport fra 2008 som vakte interesse for thorium i Norge.
Teknisk Sett
Podcasten fra TU som episoden tilhører.
Delta
Fagforening, sponsor av podkasten.
TU
Utgiver av podcasten.
Deltakere
host
Jan Moberg
guest
Øystein Sveinsvold Skoge
Sponsorer
Delta
Poeng
Thorium er veldig mange ganger mer energieffektivt enn uran, kanskje 150 ganger mer.
Gjesten Øystein Skoge fra Thorkraft fremhever energieffektiviteten som hovedargument for thorium.
Vi mener det er løsningen på verdens energikrise.
Sterkt og kontroversielt utsagn om thoriums potensial.
Dette høres for godt ut til å være sant.
Gjesten peker på at det største hinderet for thorium er skepsisen – at det nesten er for attraktivt til å bli trodd.
Vi har en fantastisk idé, men vi mangler penger.
Ærlig erkjennelse om hva som skal til for å realisere prosjektet.
Det å få utviklet den resterende FoU-en som trengs, utgjør en promille av grønt industriløft som regjeringen har satt seg på.
Illustrerer hvor lite kapital som faktisk kreves i stor målestokk.
Man bruker termisk ekspansjon og kontraksjon til å regulere reaktoren.
Selvregulerende fysikk i saltsmeltereaktorer gjør dem tryggere og enklere enn tradisjonelle reaktorer.
Påstander
Norske thoriumforekomster er anslått til å være 10-100 ganger større enn de samlede olje- og gassforekomstene i Norge.
Fremsatt av Øystein Skoge fra Thorkraft.
Thorium er rundt 150 ganger mer energieffektivt enn uran – 1 tonn thorium gir samme energi som nesten 200 tonn uran.
Forklart i detalj med anrikingsregnskap i podkasten.
Naturlig uran inneholder 0,7% av den fissile isotopen som kan brukes som brensel.
Refererer til uran-235-andelen i natururan.
Ca. 27 tonn anriket uran kan fylle en gigawatt-reaktor i ett år.
Etter anrikning av nesten 200 tonn utvunnet uran.
Thorium reduserer avfallsmengdene med 96% sammenlignet med uran.
1 tonn avfall i stedet for 27 tonn.
Thoriumavfall trenger kun lagres i 300 år, mot 100 000 år for konvensjonelt kjerneavfall.
Pga. kortere halveringstid og snillere avfall.
Alle reaktorer i drift i dag er vannkjølte uranreaktorer av tredje generasjons design.
Fremsatt av gjesten.
En vannkjølt reaktor opererer på over 300 grader og trykksettes til ca. 150 bar.
For å holde vann flytende på den temperaturen.
I en saltsmeltereaktor skrur man temperaturen opp til 700 grader og opererer trykkløst.
Salt smeltes og brenselet er kjemisk innlåst i saltet.
Thorium er et fertilt materiale som ikke kan brukes som brensel direkte, men må omdannes til fissilt materiale i en reaktor.
For å starte prosessen trengs en 'fyrstikk' av fissilt materiale.
Thorkraft ble grunnlagt i 2023 av Øystein Skoge og medgründere.
Selskapet skal utvikle en formeringsreaktor (breader) basert på thorium og saltsmelteteknologi.
Øystein Skoge jobbet ti år i Equinor med økonomisk analyse og beslutningsstøtte for energiprosjekter på norsk sokkel.
Bakgrunn fra gjesten.
Thorium-rapporten kom i 2008.
Nevnt som et vendepunkt for interessen for thorium i Norge.
Frankrike er verdensledende på kjernekraft, thorium og saltsmelte, og har forsket på dette i tiår.
Frankrike har invitert Thorkraft til samarbeid på nasjonalt strategisk nivå.
Thorkraft ønsker å få bygget det første saltsmelte-thoriumkraftverket på ti år, i Frankrike.
Godkjenning under fransk regulatorisk regime skal gi trygghet for andre land, inkludert Norge.
Direktoratet for strålevern har gitt uttrykk for at de vil godta det som godkjennes i anerkjente vestlige land.
Nevnt av gjesten om veien til norsk godkjenning.
Microsoft Norge har vært interessert i Thorkrafts teknologi.
I sammenheng med store datasentre for kunstig intelligens.
Den resterende FoU-en som trengs for mekanisk design utgjør en promille av grønt industriløft og 1% av det som årlig brukes på letevirksomhet på norsk sokkel.
For å illustrere beskjedent kapitalbehov.
Laster
Ha det.
Ja, nå som Geir har sluttet å klage over jobben, kan han endelig sitte ved middagsbordet igjen. Tusen takk, Delta! Snakk med oss i Delta. Fagforeningen som hører deg.
Du hører på Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og i dag skal vi snakke om et tema som jeg vet mange av våre lyttere er opptatt av, og det er kjernekraft. Men det er ikke hvilket som helst kjernekraft vi skal snakke om i dag. Vi skal snakke om thorium og saltsmelteteknologi. Thorium er jo noe som Norge er fullt av, skal vi tro dagens gjest. Og
Vi trenger jo å komme videre. Vi må ha mer fornybar energi, og mange har jo da tenkt på kjernekraft også når det gjelder Norge. Så nå får vi høre litt om hvordan Thorium eventuelt kan hjelpe oss. Jeg har da med meg medgrunder og daglig leder Øystein Skoge fra Thorkraft. Velkommen. Tusen takk.
Du Øystein, jeg må se at jeg hopper over mellomnavnet ditt som er Sveinsvold. Sveinsvold, det må vi ha med. Så det var min feil. Men fortell da, thorium. Hvorfor thorium? Thorium har veldig mange attraktive egenskaper.
Og vi har mye av det i Norge. Stemmer. Norske torinførekomster er anslått til å være 10-100 ganger større enn de samlede olje- og gassførekomstene til Norge. Såpass, ja. Ja. Så det å kunne utnytte denne ressursen, det vil jo ha strategisk verdi for Norge i tillegg.
til at vi kan bli veldig konkurransedyktige på kraft. Ja, og en ting er jo at vi har mye av det, og det vil være godt for Norge, men det du vil forklare lytteren i dag også er jo at dette er jo en bedre løsning enn å bruke uran i tillegg. Det er jo ikke bare for å gjøre Norge rikere og mer sentralt. Vi mener det er løsningen på verdens energikrise. Ja, det er jo ikke småtteri. Hvorfor, Torium?
Thorium er veldig mange ganger mer, kanskje 150 ganger mer energieffektivt enn uran, slik at man kan utvinne 1 tonn thorium og få samme energi som om man skulle utvinne nesten 200 tonn uran. En halv prosent, altså? Ja, ja.
Og for å forstå det, så må vi kanskje komme inn på veldig teknisk, og det liker jo dine løp til. Man hører jo om anriking av uran, og det skyldes jo at det er ulike isotoper. Man må skille mellom det som er såkalt fysile isotoper, og som egner seg til brensel i kjernekraft,
Og fertile, som ikke kan brukes som brensel direkte. Uran inneholder da 0,7% av den isotopen som er fissil og som kan anvendes som brensel. Du må mine ut mye? Ja. Og når man har utvunnet nesten 200 tonn, så må man anrike det. Og så sitter man igjen med ca. 27 tonn anriket uran.
som da kan fylle en gigawatt reaktor i ett år. Mens på thorium? Da kan du utvinne ett tonn thorium, og så får du ett tonn brensel, som gir da samme energimengde.
Men det er jo særlig en stor fordel. Det er jo klart vi har jo fått med oss at noen av disse urangruene, jo det er store volem, det er store sår i jordskorpa. Men hva er de andre fordelene med Thorium da? Når det går ett tonn brensel inn i stedet for 27 tonn, så får man også ett tonn avfall i stedet for 27 tonn avfall. Ja, det er riktig. For alle de 27 må jo inn, ja. Ja.
Så man reduserer avfallsmengdene med 96%. Og det er ikke bare at det er mindre avfall, men det ene tonnet trenger kun lagres i 300 år, og ikke da 27 tonn i 100 000 år. Nettopp, det er lavere halveringstid eller snillere avfall? Ja.
Og når du da trenger mindre drivstoff fra 27 tonn til 1 tonn, så blir jo dimensjonene mye mindre også. Mindre beton, mindre stål, mindre areal. Da er vi inne på fordeler med saltsmeltedesignet versus vannkjøltedesign, som er dagens teknologi. Her må bare forlytterne sikkert nysgjerrig. Du har trykkvannsreaktorer.
Ja, og så har du saltsmeltereaktorer. Begge deler finnes i dag.
I dag er det kun vannkjølte uranereaktorer som er i drift i dag, og som gir energi. Saltsmelteteknologien kan brukes også på uran, og ikke bare thorium. Det er en teknologi som potensielt kan brukes på begge typer drivstoff. Hvis vi skiller litt mellom brennsel, som kan være thorium eller uran, eller for så vidt uranavfall, er det noen som forsker på,
så kan man også skille mellom design, altså hvordan kjøler man ned reaktoren, eller brenncellet. For dette er jo varme som er primærenergien, og alle reaktorer frem til nå, det er jo da tredje generasjons design som er i drift i dag, og det er vannkjølte uranereaktorer. Det er jo egentlig dampmaskiner. Ja.
Ja, altså i sluttproduktet. Mens så pågår det utvikling av såkalt fjerdegenerasjonsdesign, og saltsmeltedesign er det som vi da synes er det mest lovende og spennende designet av det. Og forskjell er at man bruker ikke vann til å kjøle ned uran, men man bruker salt til å smelte, altså man smelter salt med thorium.
Det blir en masse? Ja, det blir en masse. Her får man øyeblikkelig tre store fordeler. Det ene er at brennselet, som jo potensielt er strålingsfarlig, er et kjemisk innloss i saltet, og det kan ikke flykte ut.
Så der man med kjølte uranireaktorer må bygge inneslutninger for at det skal bli helt trygt, så slipper man. Altså man har det lavere kompleksitetet. Men altså i et kalt tradisjonelt kjernkraftverk så har du disse brenselstavene som senkes ned og opp, og her vil du ha en masse. Hvordan får du da kontroll på denne massen?
Når man smelter saltet, så får man en flytende brensel, som du sier. Men i tillegg, da betyr det også at det er trykkløst. Sånn at dette kan jo dimensjoneres mye mindre og nettere enn en trykksatt vannkjølt reaktor. En vannkjølt reaktor, den opererer i overkant av 300 grader,
Og for å holde vann flytende på 300 grader, så må man trykksette det til ca. 150 bar. Og så er man avhengig av aktiv kjøling. Og det er jo store volymer i tillegg. Ja. Så i stedet for det, så i en saltsmeltedeaktor, så skrur man temperaturen opp til 700 grader. Så smelter man salt. Man smelter brenselen.
Når brennselet ligger og flyter inn i det, så får man en kjøleregulerende reaktor, som er temperaturmessig, termisk kjøleregulerende. La oss si at den begynner å gå varmere, så vil saltet utvide seg, og også avstanden mellom brennselet. Det vil jo senke kjernereaksjonene og dra ned temperaturen.
Når det drar ned, så vil det krympe, sant? Han bruker termisk ekspansjon og kontraksjon til å regulere. Og dette gjelder uavhengig av thorium eller urans som drivstoff i saltsmeltet, men det vil jo si at du får høyere temperatur til lavere trykk. Det er jo en vinn-vinn.
Det er en fantastisk vinvin. Det betyr at vi får høykvalitets varme til prosessindustri hvis vi klarer til å utnytte varmen direkte. Salt er en veldig god varmebærer og veldig godt egnet til det. Så må jeg ta et eksempel. Hydrogen.
Det blir jo i dag produsert med elektrolyse, og er veldig kraftkrevende. Det krever masse energi. Det å kunne utnytte varmen direkte gir jo gevinster, både i forhold til høyere virkningsgrad, men også at man unngår energitape ved å omforme varmen til elektrisk kraft. Så man kan faktisk produsere
eller hydrogen mer effektivt og mer lønnsomt enn man gjør med dagens teknologi.
Men jeg må jo stille spørsmålet da, Øystein, fordi du startet jo dette selskapet Thor Kraft sammen med dine medgrunnleggere i 2023. Hvorfor har ingen sett dette Kolumbieget tidligere da? For her skårer man jo på mange områder som er både rimeligere, mer arealeffektivt, tryggere.
Hva har holdt det tilbake? Godt spørsmål. Det er... Nå er det jo... Blant annet min medgrunn der har jo faktisk brent for dette helt siden Thorium-rapporten kom i 2008. Og i forkant av den. Så det er jo noen da som har prøvd. Og så er det nok slik at...
En ting er å nå ut til samfunnet om at dette er, og nå har det kommet veldig mange kriser på samme tid, både på energi, klima, natur, som nok gir at
Så motivasjon for behovet og nytten av dette blir enda mer tydelig enn det har vært før. Vi må jo nevne også da, Øystein, at du har hatt mange år i Equinor og analysert verdikjeder, så du kan jo dette litt, vil jeg påstå.
Jo takk. Hvor mange år ble det? Jeg jobbet ti år i Equinor, og der jobber jeg med økonomisk analyse. Og der var jobben min å gi god beslutningsstøtte til ledelsen på å finne energiprosjekter på norsk sokker. Og nå har du funnet en verdikjede som overgår disse andre. Det har jeg. Men før vi går til hva dere prøver å gjøre, så...
Så må vi jo ta med dette med når thoriumet er brukt, så er det jo, du var inne på det, men det er jo mye enklere å håndtere avfallet. Ja.
Og kanskje ikke så lett å lage våpen av? Jeg vet ikke om det betyr noe. Thorium gir gevinster i hele verdikjeden, allerede fra utvinning til avfall. Det ene går på det med mindre gruvedrift. Man slipper anriking. Det blir mindre brensel og en mindre reaktor. Og det blir også mindre avfall, som er regnere.
Men i tillegg til dette, så er det geopolitisk enklere og tryggere. Og da må vi si noe om dette, altså forskjell på såkalt fysile isotoper, som kan brukes til brensel og potensielt og bombe, og fertile isotoper, som da ikke kan benyttes verken til brensel eller bombe i utgangspunktet. Og thorium
Det er et såkalt fertilt materiale. Det betyr at i utgangspunktet kan det ikke brukes som brensel helt med en gang. Det er først når man putter det inn i en reaktor, utsetter det for stråling, nøytronstråling, at det i løpet av en viss tid blir omdannet til en... Så det er stabilt i utgangspunktet? Ja. Det blir omdannet til en annen isotop da, som er fissil og som kan brukes som brensel.
Hvordan setter du i gang prosessen for å gjøre det fysielt? For å sette det i gang trenger man et såkalt fyrstikk. Litt avansert fyrstikk? Ja, som da er fysielt materiale, som da kan være enten anrika uran, plutonium eller overskudd fra en thoriumreaktor.
Og det som er denne reaktoren som vi vil utvikle, det er jo en såkalt, nå blir vi igjen teknisk, det passer bra her, det er en såkalt formeringsreaktor. Altså, på engelsk blir det kalt en briderreaktor. Det innebærer at den produserer mer brensel. Når man stråler dette thoriumet seg inn i der, så skaper den mer brensel enn den trenger til sin egen drift.
slik at man kan potensielt da ta ut fissilt materiale fra nærmere nok til å starte et nytt thoriumbål i en annen reaktor. Det gir en fantastisk energieffektivitet.
Og, hvis vi skal være inne på det som har vært en utfordring med utvikling av thoriumreaktorer, saltsmeltereaktorer, frem til nå, det er at man har ikke klart å få denne multifysikkabalen til å gå helt opp. Slik at man har vært nødt til å ta dette thoriumet ut av reaktoren, vente litt, for så tar det inn igjen som brensel.
Og akkurat i den perioden så blir det potensielt sprednings, altså våpenproblematikk, regulatorisk problematikk. Ja, i den mellomfasen. Og det vi skal gjøre...
Da er det at vi har funnet et design som omgår hele den problematikken, slik at vi slipper å ta det som potensielt kan være et bombemateriale ut av reaktoren. Bare la det få bli der inne, og flytte det direkte inn i brennselskammer. Det er to kammer. Det er et nytt brennselskammer? Ja, det er to kammer inn i saltkader, kan du si. Man har retoriumsalt, og så har man brennselssalt.
Og så skal man flytte. Ja, ja, riktig. Så du har mer å gå på, liksom. Du kan fore inn. Ja. Dette er jo... Jeg kan jo ikke så mye om dette, men det høres jo fortreffelig ut, altså, med så mange fortred, da. Hvorfor...
Har vi ikke kommet i gang? Altså avfallet trengs å lagres kortere tid, det er mindre farlig. Det burde jo øke samfunnsaksept og politisk uro for den type konsepter. Vi vet at det er en kjernekraftbølge på gang også i Norge. Dette selskapet Norsk Kjernekraft har jo begynt å peke på en tomt. Hva skal til da for dere som startet et selskap for to-tre år siden å komme i gang?
Ja. Får dere gjort i Norge, eller må dere ut av landet? Hva tenker dere? Ja, først så tenkte jeg jo at dette er genialt for Norge. Ja, det høres jo sånn ut. Vi har ressursene og, ja. Og så, den store utfordringen er jo at dette høres for godt ut til å være sant. Da er det mange som sier at det er det.
Nei, eller ja, de gjør det. Og så gjør jo egentlig det at det hindrer oss egentlig å bli trodd på, for de tenker på at kløss hele verden kan noen fra Norge ha tenkt ut noe som er så bra. Nå er det jo strengt at det ikke er vi som har tenkt dette ut. Vi har jo bare støttet oss på det som er av internasjonale FOU. Det har jo vært snakk om Torium i mange, mange år. Men hva skjer nå da? Altså, dere er jo i gang. Dere har klekt ut designet. Dere
Dere sitter jo her og forklarer hvordan og hvorfor med alle fortrinnene. Hva er neste steg? Det er få land i verden som har denne ekspertisen.
til å gjøre det. Og Frankrike er et av de. De er ikke bare verdensledende på kjernekraft, men de er også verdensledende på thorium og på saltsmelte. De har forsket på det i ti år. Thorium også? Ja. De kjørte seg fast på et litt annet av andre grunner. Men det betyr at de har kompetanse på dette. De har masse forskning som ligger til grunn. De
har nå på nasjonalt strategisk nivå i Frankrike sagt velkommen til oss. Oi! De synes dette er så spennende. De har sett vår tekniske kisse og sagt at kom, la oss samarbeide. La oss finne ut av dette. Så du skal til Frankrike? Vi skal til Frankrike. Og de har saltsmelteutviklere der, noen fra før.
Men det er noen som da ikke satser på to rymdsbordet. De satser på faktisk en litt mer umoden teknologi som er uranavfall. Ja, det å brenne gammelt avfall har jo vært en drøm for mange. Utnytte restenergien i det. Og det er veldig spennende. Det kan også være med å løse den energiusforøringen som verden står overfor.
Men Thorium har et saltsmelterreaktor med høyere gevinnspotensiale enn alle andre. Men de som allerede er gode på dette, de har en annen motivasjon til å svets på det såkalt neste beste designet med uranavfall. Fordi de har masse avfall i fra før. Ja, det skjønner jeg, og de har Frankrike blant annet. Ja, men det betyr også at det er en åpen plass til oss.
Det er en god match, for vi utfølger de på noe som de mangler. Altså, her er det jo egentlig bare å si god tur til Frankrike da. Det blir jo veldig interessant å høre hva dere får ut av det. Men hvis du nå ser litt i egen krystalkule, Øystein, hva snakker vi om av realisme i tid? Altså, det er jo ingen tvil om at dere har jo et design i selskapet, og dere har kunnskap.
Noen kommer til å måtte bygge dette. Hva snakker vi om tid? Hva er realistisk sett i din krystalkule på tid? Å få bygget dette første saltsmeltetorium-kraftverket? Vi ønsker å få bygd det på ti år.
Ikke nødvendigvis i Norge, men i Frankrike, med å få det godkjent med fransk regulatorisk regime. Og da har du kommet langt til å få det godkjent der igjen, jeg vet. Ja, det vil gå raskere der. Og i tillegg så vil det gi trygghet for andre land. For det som blir godkjent i Frankrike vil også lettere bli godkjent i andre land, også i Norge.
Det har jo blant annet direkte data for strålevern gitt uttrykk for at de vil godta det som blir godkjent i de anerkjente vestlige landene. Nå er det jo et kjempestort kamp om å bygge de største datacenterne. Jeg tenker på kunstig intelligens kommer.
Og alle de store teknologigigantene vil jo ha sine. Dette må jo være veldig bra å bygge sammen med store datacenter. Ja da. Der vil du kunne hente interesse. Absolutt. Vi har faktisk, Microsoft Norge har vært veldig interessert når vi hilst på de her tidligere. Ja, nei altså, vi får holde dørene åpne for å høre mer om
Stein, bare ønsker lykke til nå på hva er det første som skal skje, tenker du? Er det noe du kan dele med lytterne?
Ja, vi har en fantastisk idé, men vi mangler penger. Akkurat. Skal vi komme noen vei, så trenger vi faktisk kapital til å gjøre dette. Og det er faktisk veldig lite penger som skal til for at vi flyr av gårde. For å ta et eksempel, det å få utviklet, gjøre den resterende FAU-en som trengs for å få til et mekanisk design, det utgjør en promille
av grønt industriløft som regjeringen har satt seg på. En promille. Den utgjør 1% av det man årlig bruker på leiting på norsk sokkel. Det kan du jo litt om, hvor mye det er. Men da må vi jo bare ønske lykke til, og så blir det spennende om det blir i form av norske kroner eller euro, som kommer til dere. Det blir spennende.
Vi må bare si tusen takk, Øystein Sveinvold Skoge. Lykke til. Dette er jo veldig, veldig kult om vi kan få til dette med norske hoder og norske ressurser. Tusen takk. Du, bare hyggelig. Og igjen, lykke til. Mitt navn er Jan Moberg.
Vi hadde en kjernekraftreaktorbasert på saltsmelte ved Oak Ridge i USA allerede på 1960-tallet. Den fungerte godt, men så trengte man veldig mange atombomber og da kom teknologien til kort. Derfor vant lettvannreaktoren. Den gav både strøm, bomberåstoff, men også mye veldig langlivet avfall.Saltsmeltereaktorer gir bare energi. Det er over 60 ulike teknologier basert på denne teknologien under utvikling. Mest kjent er kanskje TerraPower som er etablert av Bill Gates, hvor den tidligere Microsoft-sjefen er styreformann.Gates og mange andre mener vi trenger sikker og billig kjernekraft om vi skal vinne klimakampen. Den samme oppfatningen har dagens gjest og førsteamanuensis ved NTNU, Jan Emblemsvåg.