Ruter utsetter nullutslippsmålet til 2030 pga. tunge elbusser og dårlige veier. Utsettelsen kan gi europeiske bussprodusenter tid til å konkurrere med Kina. NSM snakker om sikkerhetsrisiko ved kinesisk teknologi og datadeling fra busser.
00:00
Ruter i Oslo møter utfordringer med elbusser, domineres av kinesiske produsenter, og vurderer nå europeiske alternativer.
06:56
Norske myndigheter vurderer økte sikkerhetskrav for kollektivtransport, spesielt med hensyn til data fra kinesiske busser og cybertrusler.
Transkript
Nevnt i episoden
Ruter
Kollektivselskap i Oslo og Akershus; utsetter nullutslippsmål og vurderer europeiske busser.
Elisabeth Skarsbø Moen
Kommunikasjonsdirektør i Ruter, intervjuet om bussinnkjøp.
Nasjonal sikkerhetsmyndighet (NSM)
Advarer mot sårbarheter i kinesisk buss-teknologi og datadeling.
Linda Kristine Tegns
Seniorrådgiver i NSM om sikkerhetsstyring, gjest i episoden.
Ellen Wiseth
Programleder for Teknisk sett.
Arendal
Opptak gjort i en selvkjørende buss under Arendalsuka.
Oslo
Ruters virkeområde; rundbordskonferanse med bussprodusenter.
Kina
Leverer billige, gode elbusser, men vurderes som sikkerhetsrisiko.
Europa
Bussindustri omstiller seg sakte; kan bli konkurransedyktig om noen år.
Akershus fylkeskommune
Påpekte at tunge elbusser skader veiene.
NATO
Omtaler Kina som systemisk utfordring for Europa.
PST
Nevnt som ansvarlig for trusselvurderinger av aktører.
Teknisk Ukeblad Media
Utgiver av podcasten Teknisk sett.
Russland
Nevnt som trusselaktør i geopolitisk sammenheng.
USA
Nevnt i stormaktsrivalisering.
Danmark
Fant kinesiske komponenter i energiforsyningen.
Deltakere
host
Ellen Wiseth
guest
Elisabeth Skarsbø Moen
guest
Linda Kristine Tegns
Poeng
Kina klarer å levere høy kvalitet, høy teknologisk standard og til en god pris – og det er derfor de blir valgt av operatørene.
Direktøren i Ruter forklarer hvorfor kinesiske busser dominerer markedet.
Det er rett og slett vanskelig å få tak i elektriske busser i Europa.
Kjernebudskapet i episoden om europeisk leveranseevne.
Hvis man skal snakke om naivitet, bør man se på bilparken i Norge – ikke de offentlige innkjøperne.
En kontroversiell vending av ansvaret for kinesisk teknologiinnkjøp.
God sikkerhet er et kvalitetsstempel og en investering i bærekraften i virksomheten.
NSMs perspektiv på sikkerhet som konkurransefortrinn, ikke bare kostnad.
Om det er en kriminell, en statlig aktør eller en gutt på gutterommet som hacker – konsekvensen kan være den samme.
NSM om at trusselbildet er bredere enn de kjente statlige aktørene.
Påstander
Det er flere tusen kinesiske busser i Norge.
Fremsettes i innledningen av programmet.
Kollektivselskapet Ruter i Oslo utsetter utslippskravene sine.
Hovedtema i episoden.
Under 20 prosent av Ruters busser er kinesiske per nå.
Ruters direktør er «litt usikker» på tallet, men oppgir under 20 prosent.
Det er operatørene som formelt kjøper bussene, og Ruter aksepterer tilbudene.
Forklaring av anbudsmodellen.
Ruter holdt en rundebordskonferanse med europeiske bussprodusenter i Oslo rett før sommerferien.
Nevnt som del av arbeidet med å øke europeisk konkurranse.
En europeisk leverandør som opprinnelig var valgt til et anbud gikk konkurs, og Ruter sto da igjen med kinesiske leverandører.
Forklaring på hvorfor Ruter fikk kinesiske busser for noen år siden.
Ruter skulle være utslippsfri i 2028, men det ser nå ut til å bli utsatt til 2030.
Om utsettelsen av nullutslippsmålet.
Elbusser er tunge på grunn av batteripakken, og vektklassene på veiene i Akershus er ikke tilpasset dette.
Akershus fylkeskommunes begrunnelse for utsettelsen.
Ruters tester viste at data fra en kinesisk buss som skulle sendes til Tyskland i følge kontrakten, også endte opp i Kina.
Om avdekket datadeling.
Plattformen dataene var lagret på var mulig å hacke, og hackeren som klarte det ble ansatt av Ruter.
Resultat av sikkerhetstesten.
NATO har definert Kina som en systemisk trussel eller systemisk utfordring for Europa.
Nevnt av Ruters direktør.
Anbudsreglementet i Norge og Europa er under endring, og myndighetene ønsker å bygge inn sterkere sikkerhetskrav.
Om kommende regelverk.
Det er over ti år siden man begynte å få elektriske busser.
Nevnt i programmet.
I Danmark har det blitt funnet kinesiske komponenter i energi- og forsyningsnettet.
Eksempel fra NSM på funksjoner som er lagt til uten kunnskap.
Under pandemien viste det seg at veldig mye medisin kom fra India, og da forsyningskjeden stengte, ble man rammet.
Eksempel på sårbarhet i forsyningskjeder uten vond vilje.
Kommunene har ansvaret for sikkerhet og beredskap innenfor kommunens grenser.
Om ansvarsfordelingen i Norge.
Ruters hacker tester systemene deres regelmessig, og ingen vesentlige sårbarheter er avdekket så langt.
«Det går bra, vi har god sikkerhet» ifølge direktøren.
Nå kan jeg endelig snakke om andre ting med kona før vi legger oss. For eksempel hvordan dagen har vært.
Det er flere tusen kinesiske busser i Norge, og det er rett og slett vanskelig å få tak i elbusser fra Europa. Kollektivselskapet Ruter i Oslo utsetter nå utslippskravene sine, og de tror at det kan gi dem tid til å velge europeiske busser neste gang.
Velkommen til Teknisk Sett. I dag sitter vi i en elektrisk og selvkjørende buss i Arendal, sammen med direktør for kommunikasjon og samfunnskontakt i Ruter, Elisabeth Skarsbø Mohn. Velkommen. Takk. Først må jeg bare si at Ruter er kollektivselskapet i Oslo og Akershus.
Og i likhet med veldig mange andre kollektivselskap, så har jo dere veldig mange kinesiske busser. Vet du hvor mange? Jeg er litt usikker, men det er under 20 prosent, i hvert fall per nå. Men det er klart at vi ser at i markedet så er det Kina som er mest konkurransedyktig. Og det jobber vi jo med for å få opp økt konkurranse. Vi skal jo kjøpe billigst mulig, og da trenger vi konkurranse også fra europeiske produsenter.
og der er vi i en lille dialog med for å finne ut om det kan komme leveranse fra Europa. Og er dere fornøyd med de kinesiske busårene dere har?
Veldig. Det er veldig høy kvalitet. Kina klarer jo å levere høy kvalitet, høy teknologisk standard og til en god pris. Og det er også derfor de blir valgt av våre operatører. Det er jo operatørene som kjøper bussen rent formelt. Og så er det opp til oss å akseptere det tilbudet vi får fra dem. Men det stemmer at de siste årene så har det stort sett vært kinesiske busser som har blitt kjøpt inn. Ja.
Tror du det vil ende seg i året som kommer? Det tror vi. Vi hadde et rundebordskonferanse i Oslo med europeiske bussprodusenter nå rett før samme ferie. Og de driver jo å legge om sine produksjonslinjer. Vi har jo lurt på lenge hvorfor ikke Europa er konkurransedyktig i det markedet. Og det har tatt tid fra deg for å omstille seg fra distil til el når det er så store kjøretøy. Nå satses det jo mye i EU på bilindustrien, men
har ikke blitt omfattet av det, blant annet. Og så handler det jo om...
Og konkurranse på like vilkår, jeg tror nok europeiske produsenter opplever at både teknologi og arbeidskraft er langt dyrere her enn det er i Kina, og at de sliter med å dermed få priser som er gode nok. Men i forhold til det selv, så skal det ha et marked som er langt mer velfungerende innenfor to til fem år. Men er det dere som er en vanskelig kunde som har masse ekstra bestillinger, eller ...?
Er det rett og slett vanskelig å få tak i elektriske busser i Europa? Det er rett og slett vanskelig å få tak i elektriske busser i Europa. Det finnes en standard slik at vi ikke skal drive og bestille så veldig mye ulikt i Norden blant annet. Men det har vist seg at det kommer en del tigelige krav fra vi som bestiller riktig. Så det er jo en problemstilling som vi er i dialog med produsentene om da.
Men det er rett og slett slik at det her går å få tak i. En av grunnen til at Ruter fikk kinesiske busser for noen år tilbake, var jo fordi at den europeiske leverandøren gikk i konkurs, som opprinnelig var valgt til det anbudet. Og da sto vi kun igjen med kinesiske leverandører. Vet du hvorfor de europeiske leverandørene ikke klarer å levere? Nå er det jo over ti år siden man begynte å få elektriske busser. Ja.
Det er en sammenheng med at bilindustrien i Europa har hatt utfordringer. Det har ikke i stor nok grad klart å tilpasse seg, eller komme opp på nivå med utviklingen i Kina når det gjelder teknologien. For eksempel, nå sitter vi i en selvkjørende bil, altså selvkjøringsteknologi har kommet veldig langt i Kina for eksempel.
Så disse tingene henger jo sammen, og vi har jo en tysk industri, når det gjelder bilindustrien, som er ganske konservativ, og som tar lang tid å omstille. Det er jeg innrømmer deg selv også. Men det skjer ting der også. Det var jo vilje nå i Europa til å satse mer på å kjøpe europeisk. Det er klart, vi hører jo argument uten at vi skal ha noen mening om det, men det er jo et argument fra bussindustrien selv at
Vi som kjøper inn for skattebetalernes penger da. Vi burde jo kanskje bruke skattebetalernes penger til å investere i europeiske arbeidsplasser i form for kinesiske arbeidsplasser i den geopolitiske situasjonen som vi er i nå. Det er jo en tankegang som ikke har vært så sterk i Europa før. Men selvfølgelig også melder seg her nå fordi at den geopolitiske situasjonen er endret. Så var det jo sånn at ruter skulle være utslippsfri i 2028.
altså to år, men det ser nå ut til å bli utsatt. Hvorfor det? Ja, dette er et litt komplekst sammenheng, men Akershus fylkeskommune har jo sett at vekten på de elbussene som er innkjøpt, den er høy. Altså det vet du jo, det er en problemstilling for elbiler også, at elektriske motorer er tyngre, eller på grunn av batteripakka da, så blir det tunge kjøretøy, og så er ikke vektklassen på veiene i Akershus tilpasset det.
slik som det er nå. Så det er jo ønsket å oppgradere og se på hvordan vi skal gjøre det før vi kjøper nytt materiell. I tillegg er det jo miljøvennlig å bruke lenger det en allerede har kjøpt. Det spiller jo CO2 og så kan man produsere nytt.
Så det å utnytte materielle lenger har jo også en bærekraftsverdi. Men det vi også ser, som jeg sa her i Jørnlandsuka, er at dette har en fordel med tanke på sikkerhet og beredskap, fordi vi kan se at det europeiske markedet vil være mer klart å levere, og vi kan få en økt konkurranse fra Europa om noen år. Så det kan være en positiv konsekvens også at dette blir utsatt.
Så dere tror at hvis dette nullutslippsmålet blir utsatt til 2030, da vil man kunne få utslippsfri i USA fra Europa? Det er hvertfall større mulighet for det, ser vi. I tillegg er det slik at anbudsreglementet i Norge og i Europa er under i endring.
og myndighetene ønsker å bygge inn sterkere sikkerhetskrav, blant annet med bakgrunn i datadeling fra kjøretøy og så videre, slik som Ruter har avdekket i sine tester at det skjer. Da får vi også de bestemmelsene med oss i neste anbudsrunde, for da vil det lovverket være klart. Så det er mange fordeler med dette. Men har Ruter...
og andre kollektivselskap vært for naiv med tanke på å kjøpe kinesiske busser? Altså det nå viste jo testene våre at datateknologi og deling av data fra buss den har ikke kommet like langt som vi har i bil
Så hvis man skal snakke om naivitet, så tror jeg kanskje man bør se på byleparken i Norge, og hva er det vi har kjøpt inn der. Men det er jo ikke noe som vi offentlige innkjøpere har noe med, egentlig. Vi må jo være opptatt av hva vi bruker offentlige penger på, og ta det ansvaret.
Jeg vil ikke si at man har vært naiv i den tiden som ligger bak oss. Da var det en annen situasjon. Vi vet mer nå om Kina. Vi ser en annen stormaktsrivalisering der både USA, Kina og Russland spesielt er sentrale.
NATO har jo også sett det på Kina som en systemisk trussel, en systemisk utfordring for Europa, og det må vi jo ta på alvor. Men det er jo nye analyser, det vil ikke si at det var gjeldende den gangen vi gikk ut med anbudet til det.
De testene som du nevner, det var jo en test der dere tok en kinesisk buss som ruter deg, og så hvor den sendte dataen, og de skulle egentlig til Tyskland i forveg i kontrakten, men dere så at det også til slutt endte opp i Kina. Ja, det er riktig. Og ikke minst at vi kunne se at plattformen data var lagret på, den var mulig å hacke.
Så det resulterte i at hackeren som klarte det, han var vi ansatte. Så stresstestet jeg det siste igjen. Så det var jo lurt. Så vi var ikke så veldig overrasket over den testen egentlig, fordi at test på bil har jo vist langt større datadeling enn dette her gjorde. Så vi har jo et vindu nå der det er en mulighet til å bygge inn mer sikkerhet, fordi bussen er ikke så teknologisk avansert som bilen er da.
Hva bruker dere av en hacker til nå da? Å teste systemet våre, om det er trygge, rett og slett. Har dere avdekket noen spennende så langt? Nei, det går bra. Vi har røkt sikkerhet. Det er i hvert fall sikkert. Som nevnt så er teknisk sett denne gangen spilt inn i Arendal i forbindelse med Arendalsuka. Her er det jo ekstremt mange arrangement, og veldig mange handler i år om koi, beredskap og sikkerhet. Og på et arrangement om transport i byen, så det
deltok også Nasjonal Sikkerhetsmyndighet og du Linda Kristine Tang som er seniorrediver innen sikkerhetsstyring i NSM. Velkommen hit. Takk for det. Og hvorfor deltok du og NSM på et arrangement om buss og trikk og tog?
Ja, altså noe av det vi jobber med i Nasjonalsikkerhetsmyndighet er jo nettopp det å finne ut hvor er sårbarhetene våre, og hvor er det risiko. Og i en verden som er i stadig endring, og hvor vi gjør oss avhengig av leverantører fra land vi ikke nødvendigvis har et sikkerhetsmessig samarbeid med, så må vi også se på hvilken teknologi vi får fra andre land, og hvilke funksjoner vi er avhengig av at disse skal opprettholde.
Og busser er jo i vinden med hensyn til det. De ser at det kan være sårbarheter også hos busser som for eksempel er avhengig av at nettverket skal fungere, og også andre typer maskiner som kan samle inn informasjon.
som ikke nødvendigvis står på pakningsvedlegg at de skal gjøre. Ja, og det er jo kjennsgjerning at veldig, veldig mange norske busser etter hvert, de er produsert i Kina. Ja. Og hvilke risikoer ser dere ved det? Ja, altså det vi er opptatt av er jo for det første, hva kan disse bussene gjøre, eller andre typer maskiner gjøre, som kan være en risiko for oss?
Kan de for eksempel drive overvåkning? Vi vet at det er massevis av sensorer på moderne kjøretøy som kan samle inn informasjon, som kan brukes til det ene og til det andre. Og det andre er jo om funksjonen de har ikke fungerer. Altså kan de settes ut av spill, for eksempel ved et cyberangrep?
Eller kan de settes ut av spill fordi vi har en aktør som har levert de, som har interesser i å sørge for at bussene står stille på veien? Og hva er det vi trenger at de her bussene som er i offentlige eier leverer? For en ting er jo noe i fredstid, men hvis vi får en krisesituasjon, så kan det vel også være nyttig? Ja.
For det første der, så i totalforsvarsåret 2026, så er det jo viktig for meg å si at noe av det som både Nasjonal- og Sikkerhetsmyndighet
fokuserer på, men også andre relevante aktører sier, er jo nettopp det at når vi snakker om totalforsvar, så handler det om at samfunnet fortsetter å fungere sånn som det skal. Og der spiller jo buss og transport som helhet en stor rolle. Skulle det skje noe, så er vi fortsatt avhengig av at folk kommer seg til og fra jobb. Og så er det jo den andre delen som da beveger vi oss høyere opp i krisespennet, dersom noen av disse bussene for eksempel er tiltenkt
i en evakueringssituasjon. Da er vi jo i hvert fall avhengig av at de faktisk ruller og kjører den dagen det trengs. Ja, for ved evakuering av en by for eksempel, så er de vanlige bussene sentrale for folk ut.
Det kan godt være. Og det ble jo også nevnt på det arrangementet vi begge var på i Ukraina, hvis en togvogn blir bomba, så ja, kabla den fra og fortsette. Så jeg har en veninne som bodde der en periode, og noe av det som de var veldig opptatt av,
og som de har veldig sterk stolthet i, er nettopp det at hverdagen fortsetter så bra som den kan i de unormale tilstandene man er. Og jeg tenker at det er utrolig viktig for robustheten og motstandsdyktigheten i samfunnet generelt også. Og der...
Som sagt, er det en togvogn som har blitt truffet av en missil, så er det å hekte av den og komme seg videre. En risiko er selvfølgelig krig og sabotasje, og da tenker man jo veldig fort på de kjente aktørene, altså Russland, Iran, Kina. Men det er jo ikke nødvendigvis sånn en krise oppstår.
Nei, det er ikke nødvendigvis sånn. Her i Arndalsuka har vi jo definitivt fått med oss at cybertusler er noe som vi må forholde oss til, og det skjer nå. Og det blir jo mer og mer relevant jo smartere bussene våre er, og jo smartere andre typer kjøretøy og maskiner er.
Så det er noe å ha med seg det også. Og da gjelder det jo ikke nødvendigvis bare de landene som vi hører om fra PST vanligvis. Kina og Russland er åpenbart høyt på lista, men det å gjøre seg avhengig av en leverandør, eller et leverandør,
Et leverandørland er også noe vi i NSM ser på som en risiko. Da har du ikke nødvendigvis noen andre å spille på, og du er prisgitt at du får leveranser derfra. Da kan det jo være at det er regimeskifte i det landet, og at det plutselig ikke er så vennlig en stille lenger. Men det kan også være at det ikke er vond vilje. Hva kan være risikoen da?
Særlig innen cyber så trenger det ikke være vond vilje eller forsøk på sabotasje. Det kan være noen som sitter på gutterommet sitt og prøver å hacke systemet. Og så er det også sånn at vi ser kriminelle
Som for eksempel påtar seg oppdrag, eller som kan få tilgang til data som man tenker at man skal selge videre. Så alle sånne ting er også lurt å ha med i bakhodet, når man kan se om man kan spre risiko i hvert fall.
Og de her reine kriminelle som er på jakt etter økonomisk vinning, de er jo veldig vanskelig å forutse, kanskje på en annen måte, og vi føler oss ikke like tett som vi antagelig gjør på de landene vi er vant til å følge med på. Ja, altså der vil nok PST være de beste til å svare på akkurat hvilke trusselaktører og hvordan de oppfører seg, men jeg tenker hovedbudskapet vårt vil jo fortsatt være at
Om det er en kriminell, eller om det er en statlig aktør, eller om det er en tilfeldig gutt på gutterommet som sitter og øver seg på hacking, så tenker jeg at konsekvensen kan jo være den samme. Og det er den konsekvensen og det å redusere risiko for at noe veldig alvorlig skjer, det er det vi også er opptatt av å jobbe for. At vi minst mulig da.
For eksempel under pandemien så så vi at veldig mye medisin har kommet fra India, og da måtte det stegne, så ble vi rammet, selv om det selvfølgelig ikke var vond vilje fra India sin del. Ja, og det kan vi vel også se på andre områder. Ja, det er et godt eksempel. Og tilgang til råvarer, eller tilgang til kompetanse, tilgang til reservedeler, alle sånne ting kan jo være lurt å ha i bakhodet når man skal
Sørge for litt egenberedskap også på ikke bare det du har hjemme, men de maskinene man har på jobb for eksempel. Har man sett, enten i Norge eller andre land, at det har vært gjort forsøk på enten sabotasje eller spionasje gjennom teknologien vår? Jeg kan ikke komme på noen konkrete eksempler som går på transport, men vi vet jo at det er for eksempel sensorer
som kan lese mye mer enn hva jeg tror pakningsvedlegget har gitt uttrykk for. I Danmark har de sett at det har vært kinesiske komponenter i energi- og forsyningsnett for eksempel.
Dette er jo også eksempler hvor det er funksjoner som er lagt til. Når vi går tilbake til det spørsmålet, hva er det disse kan gjøre som vi ikke er kjent med? Og så er det spørsmålet hva det er vi trenger at de gjør. Så er det jo den biten med hva er det de faktisk har kapabiliteter til å gjøre, og som kan utnyttes og gjøre oss sårbare. Og der ser vi jo, som sagt, i hvert fall innen forsyning og energireaktivitet,
så skjer det. Ruter har også gjort noen eksperimenter i forbindelse med dette her. Jeg tror det er også en sårbarhet som er lurt å ta inn over seg, og det er at vi ikke nødvendigvis vet hva informasjonen kan brukes til, og vi har kanskje ikke heller oversikt over hvor dette går hen. Dette var jo en stikkprøve som Ruter gjorde, men det finnes jo mange ulike typer kjøretøy eller maskiner som
Man er ikke helt sikre på hvor informasjonen går hen da. Og så skjønte jeg på det at i Norge så er det sånn at ofte så har hver kommune ansvar for sikkerhet og beredskap hos seg, og at det kan
Kan det også varie litt fra kommune til kommune, hvor ansvaret ligger? Ja, altså kommunene har jo ansvaret innenfor kommunens grenser, men det er jo viktig at man løfter bygget litt og ser på nasjonale tiltak, og at man ser dette i sammenheng. For eksempel dette med evakueringsplaner, nå blir det den samfunnssikkerhetsbiten. Men likevel, hvis vi snakker om hvordan vi skal ha
gode planer for og en god beredskap dersom vi beveger oss høyere opp i krisespennet for eksempel. Og det gjelder jo både om det er et angrep eller om man opplever ekstremvær. Så er det lurt å samhandle på tvers av kommuner, men også ha denne kommunikasjonen videre opp til departementene som skal følge opp sikkerheten i sin sektor. Har
Norge, og da tenker jeg jo både på kommuner og myndigheter, men også hver enkelt bedrift som kjøper inn, for eksempel busser, som det vi snakket om nå. Har de vært litt bevisstløse frem til nå? Jeg opplever at det er mange som har veldig mange gode tanker. Og så tror jeg det er
hensyn som en kommune må ta. De skal ha sykehjemsplasser, de skal ha vann i basseng, men de skal også ha elbusser, for eksempel. Og da er det klart at de må ta hensyn som jeg som nasjonal sikkerhetsmyndighet ikke er like godt kjent med. Så
Så jeg og vi er jo opptatt av å si at, men forsvarlig sikkerhet skal dere ha, fordi dere er underlagt sikkerhetsloven. Og så må vi også erkjenne at det er mange hensyn å ta der ute. Men for oss er det jo selvfølgelig viktigst å tenke sikkerhet, og jeg er jo overbevist om at sikkerhet også for veldig mange kommer til å være, som for eksempel i privat næringsliv da.
God sikkerhet, det er et kvalitetsstempel. Det er noe som gjør at dersom det skulle skje noe, så kan du opprettholde drift. Sånn sett er det også en investering i å faktisk få en bærekraft i virksomheten. Da sier vi tusen takk for at du tok deg tid til å være med i Tekniske Sett. Linda Kristine Tegns, NRK-diver i Nasjonal Sikkerhetsmyndighet. Takk skal du ha.
Du har hørt på Teknisk Sett, en podcast fra Teknisk Ukeblad Media. Ansvarlig redaktør er Kristina Fritzvold Nilsen. Mitt navn er Ellen Wiseth. Vi høres neste uke.