Du hører på Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg sitter i studio med Odd-Rikard Valmott. Hei, Jan. Odd-Rikard, vi har snakket mye om energi og litt sånn de siste...
Ja, og de siste syv årene. Men det er jo litt sånn at vi kommer tilbake til, i hvert fall med norske perspektiver, så kommer vi tilbake til petroleumsindustrien hver gang. Det ekstra rart er at den er jo enorm. Nå har vi skaffet oss 15 000 milliarder kroner i banken. Ja, og nå har det skjedd ting internasjonalt som gjør at vi griper til den og sier at vi skal redde Europa. Ja, absolutt.
Med norsk gass. Kortvarig, i hvert fall. Men for å samtidig nå vi ikke klimamålene, hverken i Europa eller i Norge, for å få litt perspektiv på dette, så har vi da fått inn en gjest i dag, som har jobbet i Bryssel i mange år, vært sentral i EU-arbeid, og kan se oss litt fra Europa opp mot Norge.
Velkommen Georg Rikles, assisterende direktør i European Policy Center. Yes, hei. Hyggelig for meg å være i podcasten deres. Ja, du hører at dette er vi opptatt av, Georg. Absolutt. Men før vi går løs på innholdet konkret, European Policy Center, for lytterne, hva er det?
Det er en tenketank i Bryssel, en av de litt større tenketankene i Bryssel, en uavhengig tenketank som jobber med EU-politikk, stort sett alle EUs politikkområder, fra EU et større internasjonalt bilde, geopolitikk, geokonomi, til forskjellige politikkområder, indre marked, industri, politikk, digitale skifte, ja.
grønneskiftet, digital migrasjonsspørsmål og så videre. Ja, så du er ikke finansiert fra Norge, du er finansiert av EU, ikke sant? Det er delvis finansiert av EU, altså vi er en uavhengig tenketank, og det betyr at vi da har en differensiert finansieringsmodell. Vi har noen store stiftelser som finansierer oss, vi får litt EU-penger, og så er vi et medlemsbasert multi-stakeholder, så vi har 400 medlemmer fra
selskaper, store selskaper, noen norske, til enkelte land som er medlemmer, og så er det foreninger som også er medlemmer. Og så blir det litt oppdragsbasert forskning. Vi må jo informere lytterne, Odd-Rikard, om at vi har jo hørt på Georg her, vi har jo hørt han snakke, så vi kan gå rett på
Du tok utgangspunkt i at i UK så fikk de ikke til den siste havvinneraksjonen. I Tyskland setter de på is den utfasingen av dieselbiler. Vi står litt i stampe her. Hva er signalene? Har vi gitt opp kraften til å skape endring, spurte du, og svarte litt på det også.
Jeg tror vi står omfor store omveltninger i verden og i Europa, knyttet til ny geopolitikk, knyttet til grønneskiftet, knyttet til det digitale skiftet. Og det det fordrer av oss er en kapasitet for endring. Men denne verdenen preges også av utrolig vanskelige avveininger mellom i dag økonomisk
økonomisk effektivitet, økonomisk sikkerhet, klima, beskyttelse av natur og sosial akseptabilitet. Det vi nå ser fra Storbritannia er at ingen av disse målene er lette å oppnå. Britene skulle ha en auksjon for å bygge ut videre havvinn. Det var ingen som bygde.
Det var for lite subsidier, jeg tror det. Det ble for dyrt. Og det man da ser i Storbritannia, at de har satt seg store mål for utbygging av havvinn, 50 gigawatt havvinn innen 2030. De skal opp fra 14 gigawatt i dag.
Men om de ikke klarer å få prosjekter i gang, og til og med eksisterende prosjekter legges på is, så spøker det for Storbritannias havinsatsing, det spøker for Storbritannias klimatilpassning, og det spøker for Storbritannias industri. Det er jo litt samme bilde i hvert fall i deler av Europa og i Norge. Det skjer ikke fort nok, vi får det ikke til fort nok.
Kostnadsbildet er vanskelig. Prisene for det grønne skiftet går opp.
Og du har helt rett, samme bilde gjelder i stor grad i resten av Europa og Norge. Og da begynner man å få vanskelige debatter om klimavålene våre. Europa har vært hardt ute, og jeg mener det er riktig å si at dette skal man få til. Man skal klare å kutte utslippene med 55 prosent innen 2030.
Men spørsmålet er om ressursene og virkemidlene er der i dag. Og da får du også en vanskelig klimadebatt politisk. Det er ikke bare at havvinneauksjonene feiler i Storbritannia. Du har da også den britiske regjeringen som sier at da må vi tenke nytt om net zero-målene våre. Vi må tenke nytt om utfasing av dieselbiler.
Du har da politisk en tanke som går ut på å si at klima kan ikke koste den jevne mann som blir dominerende. Nei, du får motkrefter. Du får kraftige, store motkrefter. Du har jo også vært inne på det. Gode gamle, kaller det, Internasjonale Energibyrået i EAS, sa jo det her noen år siden, de hadde fire punkter om hva som må gjøres for å nå klimamålet.
For to-tre år siden, under pandemien, så kom det internasjonale energibyrået med
En rapport som het The Path to Net Zero, eller Net Zero in 2050. Og det var en tid med en form for optimisme, vil jeg nesten si. For under pandemien så oppdaget man etter hvert at man hadde en kapasitet til endring. Man hadde kapasitet til å ta vanskelige valg på alle plan, og ta store løft sammen. Og så tenkte man at
Dette vil man da også klare på klima. Ikke bare det at utslippen gikk ned med pandemien, men man tenkte at disse laftene klarer man. Så de hadde denne rapporten som var en optimistisk rapport. Dette er veien. Det er mye kompleksitet i denne rapporten, men de pekte på fire hovedting som er helt avgjørende for å få det til. Det ene er karbonprysning.
Det andre er investeringer. Det tredje er teknologi. Og det fjerde er internasjonalt samarbeid. Hvis vi ser på hvor vi står i dag, i forhold til disse fire punktene,
så er det dessverre slik at vi sannsynligvis feiler på alle fire. Det er dramatisk. Ja, det er dramatisk. Så vi fikk USIRA i fjor. USIRA er blitt feiret av mange som den beste klimanyheten for lenge.
På lenge. Og i amerikansk målestokk så er det selvfølgelig voldsomt positivt at USA sier vi skal prøve å nå 2030-målene, og her er virkemidlene. Og det er voldsomme virkemidler. Det er voldsomme virkemidler, det er voldsom ressursmobilisering, men samtidig som man ser på det her som økonom, eller man ser på det her med verden som helhet,
så er jo den mest effektive måten å handle med klima er å sette en pris på karbonutslipp, på CO2-utslipp. Per i dag
så har du bare 30 prosent av verdens utslipp som møter noen form for karbonprising, enten det er kvoter eller det er avgifter. Og bare 4 prosent av verdens utslipp møter en pris som tilsvarer 20-30 målene, eller for å bli Parisavtalens forpliktelser.
Og det var vel også noe du var inne på, at IRA som har dette klima, selvfølgelig har en stor klimaavtrykk, eller motivasjon, men det er også snakk om å bringe kapasitet hjem til USA, og ikke være så avhengig av Kina og den nye verden. Man kan kritisere Bidens...
man kan feire Bayerns IRA, men jeg tror det er viktig å se de fulle dimensjonene av hva som motiverer det. Og det handler selvfølgelig om klima, som sagt. Det handler om konkurransen med Kina. Og så handler det om å få liv i amerikansk økonomi og hele et splittet Amerika, få liv i rustbeltet.
Men samtidig så er det voldsomt aggressiv økonomisk politikk forhold til resten av verden og forhold til Europa. Det handler om å kapere grønne verdiskjeder og industri, også fra oss. Få Freir-fabrikken fra Moirana til USA. Sikre seg at når vi har nåde...
gjør interessante ting på grafittfeltet, at når de skal bygge fra BIC en dag, så blir de ikke på Herøya, men i USA. Norske selskaper som Nordsjøen, som er helt strategisk i solcellet, upstream-verdiskjeden, waferet, det er bare Kina som gjør det, pluss noen små aktører, og norske aktører er del av det. Selvfølgelig vil de ha det over til USA, de vil ikke at det skal skje i Europa, og jeg tror
I Ra signaliserer denne kampen om grønne verdikjeder og fremtidige arbeidsplasser. Det signaliserer også et par andre ting som er viktig å få med seg og dramatisk for Europa. Det ene er at de tror ikke lenger på åpen handel.
VTO-systemet er døende. Den konsensusen rundt frihandel er
er ikke lenger dominerende. Kina og USA spiller utenfor de reglene. Og så tror jeg det er et veldig viktig sikkerhetsperspektiv som USA også legger til grunn gjennom politikker som US-Ira, men også andre politikker som Chips Act, ny sikkerhetsdoktrine som de har rundt teknologi. Og det er at USA ser for seg et mulig konflikt.
En mulig konfliktscenario med Kina. Og det de da skal gjøre er å bringe råvarer, teknologi,
Verdikjeder, industri, hjem. Få det til Nord-Amerika. Og det er også et dramatisk bilde for Europa. Bare to ord om Kina. Fordi man sitter og ser på, og dette er mye vi hører, hvorfor i alt verden skal vi drive med klimakutt og grønne verdikjeder når Kina og India og overalt bare pøser på det utslippene fykker til himmels. Mens i Europa og USA og andre steder så klarer vi å få det i hvert fall stabilisert.
Men samtidig så sitter vi og ser på et Kina som lykkes med veldig mye da. Det er jo ikke noe annet sted hvor det bygges like mye vind, og de får ned prisen på vind. Hvordan skal vi tenke på dette? Det er jo et kaotisk bilde. Det er et kaotisk bilde, absolutt.
Jeg tror vi får en veldig vanskelig klimadebatt i Europa, ikke bare i USA, men i Europa i tiden fremover, knyttet til dette Asia- og Kina-bildet. Innen 2030 skal vi kutte 1,65 milliarder tonn CO2 i Europa for å nå våre klimamål. Det er klart at det koster mye.
Trillioner, det betyr greenflation, altså noe for prisbildet, og det har store konsekvenser for industri. I samme periode, altså frem mot 2030, så kommer Asia til å øke utslippene sine med 1,65 milliarder tonn annet hvert år. Så det vi skal kutte inn i 2030, det plusser de på to år av gangen.
Da kommer mange til å si, hvorfor skal vi gå gjennom dette her, hvis pilene peker andre veien, andre steder. Samtidig, når du sier det er et kaotisk bilde, så er Kina bygger et kull i voldsom skala i dag, som bidrar til disse utslippene, men samtidig så viser de også en voldsom evne til ressursmobilisering og handling
innenfor disse nye økonomiene som man ikke ser maken til i Vesten. Fornybar er et eksempel. På Fornybar i Peridaks var det slik at
bygger ut mer fornybar kapasitet i året nå enn USA, Europa og India til sammen. Selv om kinesisk økonomi er halvparten så stor som USA, Europa og India til sammen. Et annet eksempel er hva som skjer på elbilmarkedet nå.
hvor det kommer en bølge over oss. Et annet eksempel er høyhastighetstog, hvor de siste 15 årene, mens amerikanske prosesser, USA har hatt ambisjonen om at de skal bygge ut et høyhastighetsnettverk, de har ikke fått det til, de har ikke bygget knappt noen kilometer. I Kina har de bygget 42 000 kilometer med høyhastighetstog.
Dette har de klart å gjøre over en 15-årsperiode. Det er over det dobbelt av den totale lengden høyhastighetsjernbane i hele verden. Japan til sammenligning har litt under 3000 kilometer. Mye mindre land som fysisk, men ja. Men de startet i 1960 altså? Ja, nettopp. Litt tilbake til IRA, hvor...
Overraskende kom dette på EU og for det saks skyld resten av verden. Det gikk jo ganske radig gjennom i USA. Det kom totalt overraskende. Man ble tatt på sengen, rett og slett. Og det virker.
Ja, det virker. Det er facts on the ground. Spadetakene tas i byggingen av disse fabrikkene. Konsulentselskapene reiser rundt i Europa på oppdrag enten fra US Department of Commerce eller subfederale myndigheter og møter bedriften og sier «bygg hos oss, bygg ikke i Europa». Så klart det virker, men man blir tatt totalt på sengen. Altså 2022
så hadde man en veldig godt transatlantisk samarbeid. Washington, Bryssel, kommisjonen, NATO, menneskelandene rundt sikkerhetsbildet i Ukraina. Og så kom august 2022, USA-Ira, så plutselig forstod man at vi står sammen på det sikkerhetsmessige planet, økonomisk,
så er det alle mot alle. Og de kjører på, altså dette er amerikanernes svar på Kinas omstillingsevne og massiv ressursmobilisering. Og i Europa har man tenkt at ok, man kan se på dette som en åpen transatlantisk økonomi. Vi spiller på lag sammen.
Det er ikke akkurat slik det er. De har satt i gang en voldsom støvsuger, og vi kjenner den vi også. Det er et godt bilde. Det er overraskende mange av de store norske etableringene som nå skjer i USA. Jeg blir litt skremt. Altså Freier for eksempel? Ja, Freier, senatet som skal bygge opp den nye anodeindustrien, det forsvinner.
Det er så mange temaer, men avslutningsvis må vi stille spørsmålene. Nå har du sittet der nede i Bryssel i 12 år. Jeg sier nede, det høres ut som vi er på toppen av verden. Men det er jo det vi liker å tro er i Norge. Men hvordan ser vi ut fra Bryssel egentlig?
Vi tenker jo på oss som høy og mørke. Vi har mye penger. Vi har tjent mye penger på olje og gass. Vi er jo gode, for vi elektrifiserer sokkelen, så vi er veldig klimavennlige. Og vi skal hjelpe Europa med gass, selvfølgelig, og
Men hvordan ser det ut da, når du sitter i Bryssel og ser på oss? Ser vi bare ut som en bensinstasjon? Det er et... Det er litt gledende spørsmål, kanskje. Det er også et nyansert bilde rundt det her. For det første blir Norge sett på som en stabil og god partner i en verden hvor det er færre og færre stabile og gode partnere. Det er et element. Et annet element er i den...
krigsøkonomien, krigssituasjonen på Europas kontinent, ressurssituasjonen, så fremstår nå Norge som Europas viktigste strategiske ressurs. Det er der man har de viktigste strategiske ressursene. Det handler ikke bare om olje og gass, det handler om...
potensialet for CCS og hydrogen. Det handler om mineraler på havbunnen. Det handler om mineraler. Det handler om kompetanse. Så det er et enormt driv og ønske rundt omkring Europa, ikke bare på EU-plan, for å prøve å gjøre noe og utvikle dette her sammen. Samtidig så er det en skyggeside av det her. Det er at, sagt litt enkelt, så er det krigsprofitten. Det er
Putins gave til Norge, som det har blitt skrevet om i norske aviser, disse pengene som brenner inn. Norge tjener 1000-2000 milliarder kroner som skal investeres i alle fallende markeder, så det er en voldsom business i det her for Norge. Samtidig som han har sagt til Ukraina, jo, dere skal få 75 milliarder av oss,
på fem år. Over fem år. 75 over fem år, forhold til 15 i året, det er peanuts. 15 i året, forhold til tusen milliarders klassen. Og så, for å gjøre det enda litt mer dramatisk, så sitter vi alle mot 2030. 2030 så har vi viktige klimamål.
Og som vi har snakket om her i podcasten, det er mange som ikke kommer til å nå de rundt omkring i Europa. Men Norge ligger Søren-Mærken godt an heller. Norge kommer ikke til å nå klimamålene sine, med mindre det er ved masse, masse kvotekjøp fra resten av Europa. Men jeg tror nå som vi går mot 2030, så er det veldig mange land rundt omkring i verden, og også i Europa, som kommer til å etter hvert se mer og mer på Norge og si «Dere har hatt ressursene».
Dere har pumpet opp olje og gass, og så har dere hatt ressursene og mulighetene til å bygge en ny økonomi, havvinn, vannkraft og så videre. Dere har pumpet opp masse olje og gass. Dere har hatt utslippene knyttet til det. Dere har tjent pengene av krigsprofitten. Dere har ikke ville dele av de pengene til å investere i klima. Og så er dere landet som feiler på klimamålene i 2030.
Og det kommer til å være en komplisert debatt å stå i for Norge, rundt omkring i verden, i Europa, og så allerede ved forrige klimatoppmøte, hvor man da
Norge som land fikk tildelt klimaverstingpris. Jeg tror den debatten der kommer bare til å fortsette, og det handler ikke bare om klimaverstingpris eller ikke, det handler om omdømme, men også om realiteten som for eksempel norske selskaper vil stå om for, realiteten som norske oljefondene vil stå om for.
Du, helt til slutt. Hva taper vi på å stå utenfor? Vi er jo rike nok til å stå utenfor, men... Utenfor EU? Utenfor EU, ja. Fra ditt synspunkt, innenfor EU.
Det er mye å si om det. Du vil sikkert ha et kort svar. Det korte svaret er vel egentlig at verden og Europa er ikke lenger som i 1994. Så dette regelsamarbeidet vi har med EU er mer og mer nødvendig. Vi får arbeidskraft til fiskeri, landbruk og industri via EØS. Men veldig mye av det som skal gjøres fremover skjer på å
lovhjemler, for å si det slik. Det handler om handelspolitikk, tolvunion, industripolitikk, finansiering, hvor vi ikke nødvendigvis er med, så det er en utfordring. Men jeg tror det viktigste vi kanskje taper er
i denne sammenhengen er at vi blir litt for mye oss selv nok. Vi ser for mye oss selv, vi tenker for mye oss selv hele tiden, i stedet for at norske politikere, norske embedsmenn sitter og
hver uke i møter om å sitte og forhandle med andre land om vanskelige realiteter i verden og i Europa som vi møter sammen. Vi kan sitte litt på gangen og egentlig være ganske rike og ha det ganske godt og glemme det stort sett eller store deler av tiden. En nasjon av P. Gunther altså. Henrik Ibsen fikk rett. Ja, nei, seg selv nok.
Georg Rikeles, assisterende direktør av European Policy Center. Takk for at du hadde tid til oss. Dette er superspennende. Lykke til med arbeidet videre. Takk, Rike Måde. Det var hyggelig å delta. Takk til Odd-Rikard Wallenmoth. Takk til vår produsent Sebastian Hagmo. Mitt navn er Jan Moberg.