8/4/2022

Henger etter på digitalisering

I denne episoden av Teknisk Sett diskuterer Jan Moberg og Odd-Rikard Valmoth den trege digitaliseringen i offentlig sektor, spesielt i helsevesenet, sammen med professor Jon Krogstie fra NTNU. Krogstie mener at mangelen på fremdrift ikke skyldes teknologi, men mangel på samordning og felles løsninger. Han peker på at finansbransjen har lykkes med digitalisering på grunn av tidlig samordning, mens helsevesenet har holdt seg for seg selv. Krogstie argumenterer for at vi må lære av skatteetatens suksess og fokusere på livshendelser, som fødsel, dødsfall og arbeidsledighet, for å skape bedre samordnede tjenester. Han fremhever også viktigheten av å ha gode systemer som fungerer på tvers av sektorer, og at vi må huske på at ikke alle er like komfortable med å bruke internett for offentlige tjenester.

00:00

I denne podcasten diskuteres langsom digitalisering i offentlig sektor, spesielt innen helse, til tross for tilgjengelig teknologi.

11:12

Norge bør utnytte muligheten for felles digitale løsninger på tvers av offentlige og private sektorer for å styrke effektiviteten.

Transkript

Musikk

Du hører på Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg sitter i Trondheim på Lerkendal gård med Odd-Rikard Valmoth. Hei, Jan! Du, Odd-Rikard, det er alltid hyggelig å komme hit, og nå har NTNU og NTVA stilt lokaler til disposisjon, og vi får fantastiske kandidater eller gjester inn i podcasten vår. Ja.

Nå skal vi snakke om et tema som jeg har vært opptatt av lenge, og jeg tror jeg har skrevet en banebrytende kommentar om akkurat dette. Ja, vi har jo vært gamle IT-journalister begge to. Ja, og programmerere, men jeg synes jo at digitaliseringen av det offentlige og av helsenorge går alt for tregt.

Det tross for store prosjekter. Og så tenker jeg, kan vi ikke bare la finansfolket få ansvaret for dette? For de har jo klart det. Ja, altså forskjellen er så stor at det er helt utrolig. Jeg vil gjette at helsenorge ligger 10-12 år bak. Ja.

Tenk, banken har vi i lomma nå. Det er en ting med det, det er den her skidkoden, den er litt for lang forløpig. Ja, men du kan ikke ha bildene og få karakteretolka fakturer. Men nå skal vi snakke med en professor innen informasjonssystemer ved Institutt for datateknologi og informatikk, som er litt opptatt av de samme problemstillingene.

Han har skrevet et kapittel i en bok om at Norge og Sverige leder i digitaliseringskappløpet, men ikke i offentlig sektor. Velkommen, Jon Krogstig. Takk for det. Vi har også opptatt av dette. Men hvorfor kan ikke bare finansfolket ta over dette så vi kommer på banen?

Ja, godt spørsmål til skillenattene. I finansbransjen tok man grep ganske tidlig for samordning. Altså ned til bankenes betaling på 80-tallet. Optisk lesing av skironene. Da var det skironene rett inn, og så gikk det hele tiden, hele natta. Jeg tror dette henger litt igjen fortsatt, for det er klart, legger du inn en eller annen betaling nå i nettbanken,

til noen i en annen bank, så kommer ikke det inn på konten hans før dagen etter. Det kunne det godt gjort. Og Vips og sånt, den går jo, så man har jo kommet veldig langt der, og har man greid å holde norske produkter, ting som Vips og sånn, fordi at man har kommet til å, og det er kanskje litt det der at

I den bransjen så har man jo i stedet større grad kanskje internasjonal konkurranse. At man må være proaktiv for at det ikke kommer inn Apple Pay eller andre betalingsformidlings løsninger.

Og det risikerer jo ikke, kan du si, helseforetakene i sånn grad. Men nå er det viktig å legge til at vi har andre suksesser i Norge også. Skatteetaten har jo lykkes. Og Altinn er jo en sånn løsning, så vi har jo digitale løsninger som funker. Men

Men i det du har omtalt er jo at til tross for at du ligger så langt fremme på mange ting, så er digitaliseringen i den offentlige sektoren og helse, det skranter både i Norge og Sverige. Hva er årsaken, tenker du?

Nei, altså det er jo det er nok litt forskjellige ting i Norge å høre jeg snakker kanskje mest om Norge, men det var interessant å skrive dette, jeg skrev det sammen med en professor ved KTH, Jan Gulliksen han er så fint som Digital Champion of Sweden for EU-kommisjonen så han er veldig flink og veldig også inn mot inn mot den politiske verden og

Der tror jeg nok at de har slitt litt med ... Du nevnte altinn, ikke sant? Vi har laget en del felleskomponenter og plattformer som kan brukes til å lage tjenester på toppen av. BankID. BankID er jo egentlig en sånn som da ble lagd i finansbransjen, men som man så dratt inn i det offentlige. At man har greid å samarbeide, og der vi greier å samarbeide på tvers av offentlig og privat, og kanskje også på tvers av ulike deler av offentlig, så greier vi å komme langt.

Når vi da

Men Norge er jo, man har det kallet sektorprinsippet, at du har de forskjellige departementene som har ansvaret for sine ting, og kommunene har ansvaret for sine ting, og det er jo på en vis bra at noen har ansvar. Men det blir siloer ut av det. Men det kan lett bli siloer, og selv når noen av de store satsningene nå i siste strategiene innen offentlig sektor i Norge, det er jo såkalt livshendelser, støttelivshendelser. Og de går jo på tvers. Altså en livshendelse kan for eksempel være fødsel.

dødsfall. Men det kan også være det å få seg jobb, komme til Norge som flyktning, og bli arbeidsledig. Bli arbeidsledig. Og så skape et nytt virksomhet.

Og det du ser der er at du må forholde deg til det offentlige i veldig mange deler av det offentlige. Og som da ikke nødvendigvis har samordnet systemene, så du må legge inn de samme dataene igjen og igjen. Du får ikke tak i tingene, etc. Men her har jo skatteetaten lykkes.

Og vi stoler jo høyere på det. Altså det jeg får igjen nå årlig, har jo hatt dramatiske kvalitetsforbedringer sammenlignet med for bare få år siden. Ja, jeg tenker på det. Det var jo mareritt. Og nå sliter jo skattetaten med å få folk til å lese gjennom selve anemelsen. Det er blitt sånn akseptert kukke. Ja. For i forhold til disse livsredelsene, det er likevel et...

hver av de, selv om det går på tvers, det er et departement som har ansvaret for den livsredelsen. Men de har jo ikke noen myndighet egentlig til å be de andre departementene å gjøre endringer. Så vi har ikke noen overordnet koordinering i det offentlige. Og selv om du har, nå heter det jo distrikts- og kommunaldepartementen eller noe sånt nå.

Martin Meyer i en tidligere høyregjering, han var jo moderniseringsminister, og hans kongstanke var å skape noe på tvers. Og så ble det regjeringsbytte, og så skjedde ingenting. Og det har vel ikke skjedd noe siden? Jo, det har faktisk det. Men det som da heter moderniseringsdepartementet, det er det som nå heter kommunal- og distriktsdepartementet.

og det er jo et ganske lite departement, men de har ansvar for IT-politikken i Norge. Men de har jo veldig lite, og digitaliseringsdirektøret for eksempel ligger jo innen det.

Så de har ansvar for kommunen, men de har ikke en særlig myndighet til å be de andre om å gjøre. Nei. Kommunene er litt tilsvarende. Der har man jo skjønt etter hvert at både store og små kommuner, at det er veldig lurt å samarbeide, for de skal jo gi de samme tjenestene til borgere.

i hele landet. Og tilordning av barnehageplass er tilordning av barnehageplass. Og du kunne tenke deg ting innen helsevesenet for eksempel også kunne ha vært standardisert mer enn det her. Men der har man jo en annen oppdeling i helseregioner som gjør sine ting. Er det riktig, Jon, å konkludere med at det vi mangler av fremdrift skyldes ikke teknologi?

Ja, det vil jeg si. Det skyldes jo samordning og ene som felles løsninger. Og da er jo spørsmålet mitt, hvorfor er det sånn at vi i Norge ligger så langt bak når vi har så fremragende teknologi tilgjengelighet på alle områder? Er vi spesielt vrine? Er vi spesielt jeg vil ha min løsning og du skal ha din? Gjøres det mye dobbeltarbeid?

Det er jeg nok helt sikker på. Men gå tilbake til skatt da. Det synes jeg er veldig interessant å ta tak i hva dem har funket. Fordi at de begynte å bygge opp

IT-aktiviteten sin, også internt, allerede på 70-tallet, å ha en egen stor IT-avdeling. Det er klart at de bruker også mye konsulenter og sånn, men de har mye kunnskap selv. De hadde en visionær leder, Bjarne Hope, som gikk foran, men dette er jo 20 år siden egentlig. Man virkelig begynte den prosessen, og nå har man en løsning som jeg vil si er

Jeg pleier å si at jeg er i verdensklasse. Men så er det litt sånn at når du forteller om dette til folk i USA for eksempel, så skjønner de ikke at verdens stoler dere på myndighetene. Så mye. Du er tilbake med dette med tillit i det norske samfunnet, men hvorfor kan vi ikke ha tillit til hverandre fra kommune til kommune og fra sektor til sektor? Hvorfor skal vi ligge så langt etter på disse andre områdene da?

For det er jo interessant. Ja, det er veldig interessant. For det er tilliten til vår tillit til stat og til det offentlige generelt. Det er ikke sant at vi er kjempetillit til skatteetaten, men jeg har ikke noe tillit til Trondheim kommune. Det er ikke sånn. Vi er enklere der, tror jeg, at vi forholder oss til det

det offentlige. Om det er statlig eller kommunalt eller noe sånt. Vi vil bare at det skal være greit. Så jeg tror at tilliten i folket er ganske jevnt fordelt i forhold til offentlige tjenester. Men hvorfor da henger helse så langt etter? Hvorfor har vi ikke fiksa det her med

på sykehusnivå og på primærlegenivå og alt imellom og innenfor kommuner og sykehjem og alt det der hvor holder man på å surre rundt en da? Jeg skjønner ikke Nei

De som er i bransjen vil kanskje si at det er veldig komplekst å mene. Men penger er også ganske komplekst å mene hvis du skal se på alle lover og regler. Selvfølgelig er det veldig viktig data, men det er også data om pengene mine. Jeg er ganske bekymret. Jeg vil ikke at det skal gå til alle. Det kan være sensitivt det også. Nå er det litt tilbake til

Vi har sett mye samordning i del av offentlig sektor de siste 20 årene, men helse har jo alltid holdt seg for seg selv, føler jeg. Det kommer sikkert noen fra helsesiden og synes at det er urettferdig, men det er egne systemer, egne løsninger. De bruker jo noe av den felles

felles infrastrukturen. Jeg husker når man innførte e-resept. Det var jo revolusjonerende. Her i Trondheim så fikk man akkurat rett før det kom mulighet til å bruke bank i det for å gå inn på Helsenorge og sjekke reseptene sine.

Ellers måtte du ha tippekort eller noe sånt. Som jeg følte var litt sånn rart for å skaffe seg en egen løsning. Så da greide man å bruke en felles løsning. Og det er en annen ting som er utrolig bra i Norge. At du har en felles måte. For det er en

hva skal du si en sånn du kan bruke forskjellige ting da men for å komme deg om du skal i banken eller om du skal på skatt eller om du skal til kommunen eller helsevesenet sånn at du skipper å liksom ha masse forskjellige der og det er et fortid vi bør utnytte enda mer og ha noe mer sånne ting som går på tvers av offentlig og privat altså se på borgeren liksom som en person som forholder seg både til offentlig og privat ikke bare til offentlig ja

Men i den graden jeg snakker om bank i det der, så var det finansbransjen som kom med det. Da var det finansbransjen. Men et spørsmål til deg, John, for når du sitter og snakker om dette, så ser vi jo det at gigantene, Google, Amazon, you name it, kommer jo gjerne og

og slukker problemer. Kanskje de kommer med nye utfordringer, men hvordan står de i denne sektoren? Skylløsninger, er det sånn at de vil komme og redde oss fra dette i noen grad, eller er det en trussel? Det er vel mange som føler at de er

Noen få aktører som har fått veldig stor makt og verdi. Det er en mulighet å bruke skyldesninger, og det gjøres jo en del fra kommuner og alt mulig. Men det er også en trussel hvis man da ikke kan ha tilstrekkelig kontroll på data. Ja.

Men de nasjonale skylløsningene er jo ikke nødvendigvis mindre sikre enn det som står i kjelleren på et kommunhøst. Jeg vil jo tro at det er mer. Og de tilbyr etter hvert lagring og prosessering i Norge. Ja, og de tilbyr lokal lagring, så da blir de større konkurrent, for de har skjønt at de må forholde seg til GDPR og sånne ting. Og der har det vært veldig nyttig i den sammenhengen at vi er så tett knyttet til Europa, da.

at man har felles løsninger i et stort område. Hvis liksom Norge kommer og sier til Google, hei, vi trenger sånn. Og nå nevnte du Europa, da må jeg stille spørsmålet. Vi har hatt en pandemi. Hva er EUs rolle i våre fremtidige løsninger? De har ikke vært så mye inne på helse, for eksempel, men har de en ny rolle å spille?

Ja, altså de har jo som du sier tradisjonelt ikke hatt en sånn stor rolle for samordning på helsesiden. Der er det noen nye initiativer om, husker jeg ikke navnet, det er en slags common data, health data space initiativ, som jo er veldig ambisjøse, vil jeg si. Men

samordningsmessig, ikke nødvendigvis teknologisk. Ikke sant? Så det blir jo spennende i forhold til om det kommer ting der som vi da gjør at det blir enklere for oss å samordne på tvers av helseforetak. Men det er jo litt rart at vi må liksom ha utenomverden. En del av disse tingene som er liksom suksess, som

Selvannevelsen, som alt i nett sett, det er jo ikke ting som vi har gjort fordi vi måtte det på grunn av resten av verden. Vi har greid å finne ut dette selv. Og så er det nasjonal overbygging på alt. Det er du ikke i vei på helse. Nei. Avslutningsvis, Jon, så har jeg to spørsmål. Når kan dette bli løst? Og hva er løsningene? Sånn overordnet.

Du tenker helsespesielt? Ja, offentlig også, selvfølgelig. Jeg skal ikke henge ut noen, men som du er inne på, vi henger jo etter. Vi har jo hatt siden 2007 en sånn konferanse, Nokius, IKT Offentlig Sektor. Og etter ti år av den, så lagde vi en sånn film de siste ti årene og de neste ti årene. Og da sa vi 2025.

så kunne vi nedlegge konferansen. For da hadde vi løst alle problemene. Det ligger ikke annet til det. Vi hadde noen slags sjekkpunkter hvert år, og vi har ikke helt greid å holde den peisen som vi trodde. Jeg tror nok pandemien på mange områder var et slags ikke planlagt, men et slags hvileskjær for digitaliseringen i offentlig sektor.

Men den førte jo til ytterligere digitalisering på andre sektorer. Den fikk til andre ting, for vi måtte det. Så man skulle jo tro at man kunne bruke den på driven man fikk på helsesiden, for eksempel. Men jeg synes jo man bar det litt mye nå. Jeg er veldig spent på denne helseplattformen som skulle vært innført

Det er delesinnført i Trøndelag, men bare på kommunene og ikke på sykehus og sånn, så vi får ikke gevinsten av det før de er alle sammen. Og så i hvilken grad man da greier å ta lærdomen av det, enten for å innføre det nasjonalt eller å gjøre noe helt annet, det får vi se. Men 2025 så kan vi jo snakke om det. Ja, men hva er det? Eller 26 da? Gi oss et par punkter som bør ha prioritet nå da, fram til de neste år eller to.

Kan det være så konkret? Jeg tror nok at det man har begynt med i forhold til livshendelser, hvis man får gode systemer som greier å virke på tvers, og så greier å lære på det i forhold til andre typer hendelser, for da er det nødt til å samordne og helse også med andre deler. Og så er det det at det er ikke alle som er like... Alle sier det er på internett, eller bruker internett.

Det er en god del som ikke greier å bruke det til å støtte for enkle offentlige tjenester.

Det er et veldig godt poeng, og jeg tror vi må avslutte der. Men tusen takk, Jon Krogsti. Og jeg tror, Rådde Ikard, at vi inviterer oss til den nokios-konferansen, for her er det mye voksenopplæring for oss. Ja, vi trenger litt opplæring mye også. Så det blir i oktober 25-27 i år, så vi jobber med programmet akkurat nå. Takk.

Takk til Oddrik Artvaldmott, takk til NTVA og NTNU for låna lokale og diverse annet. Mitt navn er Jan Moberg.

Nevnt i episoden

NTNU

NTNU (Norges Teknisk-Naturvitenskapelige Universitet) er et universitet i Trondheim. Jon Krogstie er professor ved NTNU og de har stilt lokaler til disposisjon for podcasten Teknisk Sett.

Teknisk Sett

Teknisk Sett er en podcast fra TU (Teknisk Ukeblad).

NTVA

NTVA (Norsk Teknisk Vitenskapelig Forening) er en organisasjon som jobber med teknologi og vitenskap. De har stilt lokaler til disposisjon for podcasten Teknisk Sett.

Lerkendal gård

Lerkendal gård er et sted i Trondheim hvor podcasten Teknisk Sett ble spilt inn.

Digitalisering av det offentlige

Digitaliseringen av det offentlige, spesielt i helsesektoren, går for sakte ifølge podcastens gjester.

Helse-Norge

Helse-Norge er et begrep som brukes for å beskrive helsesystemet i Norge. Podcasten hevder at Helse-Norge ligger 10-12 år bak i digitalisering sammenlignet med finansbransjen.

Finansbransjen

Finansbransjen er et eksempel på en bransje som har lykkes med digitalisering på grunn av tidlig samordning og felles løsninger. Podcasten sammenligner digitaliseringsnivået i finansbransjen med helsesektoren.

Siloer i offentlig sektor

Podcasten hevder at sektorprinsippet i Norge fører til siloer i offentlig sektor, noe som hindrer effektiv samordning og digitalisering.

Altinn

Altinn er en digital plattform for offentlige tjenester i Norge. Den er et eksempel på en vellykket digital løsning i offentlig sektor.

Livshendelser

Livshendelser, som fødsel, dødsfall, arbeidsledighet og innvandring, krever samordning av tjenester fra ulike deler av det offentlige. Podcasten argumenterer for at bedre samordning på tvers av livshendelser vil føre til bedre digitalisering.

BankID

BankID er et system for elektronisk identifisering som ble opprinnelig utviklet for finansbransjen, men som siden har blitt integrert i offentlig sektor.

EU-kommisjonen

EU-kommisjonen er en del av EU og har ansvar for å koordinere og iverksette politikk. Podcasten nevner at EU-kommisjonen har et initiativ for å skape en felles data-space for helse.

Nokius

Nokius er en konferanse om IKT (informasjons- og kommunikasjonsteknologi) i offentlig sektor. Podcasten nevner at Nokius har en konferanse i oktober 2023.

IKT Offentlig Sektor

IKT Offentlig Sektor er et begrep som brukes for å beskrive bruk av informasjons- og kommunikasjonsteknologi i offentlig sektor. Podcasten nevner en konferanse om IKT Offentlig Sektor.

Google

Google er et teknologiselskap som tilbyr skytjenester. Podcasten diskuterer om skytjenester kan være en løsning for digitalisering i offentlig sektor.

Amazon

Amazon er et teknologiselskap som tilbyr skytjenester. Podcasten diskuterer om skytjenester kan være en løsning for digitalisering i offentlig sektor.

GDPR

GDPR (General Data Protection Regulation) er en europeisk lov som regulerer behandling av personopplysninger. Podcasten nevner at skytjenester må forholde seg til GDPR.

Vips

Vips er en norsk mobilbetalingsløsning. Podcasten nevner Vips som et eksempel på en norsk suksesshistorie innen digitalisering.

Apple Pay

Apple Pay er en mobilbetalingsløsning fra Apple. Podcasten nevner Apple Pay som et eksempel på en internasjonal konkurrent til norske betalingsløsninger.

Helsenorge

Helsenorge er en digital plattform for helseinformasjon i Norge. Podcasten nevner at Helsenorge bruker bankID for å logge inn.

Selvannevelsen

Selvannevelsen er et eksempel på en norsk suksesshistorie innen digitalisering. Podcasten nevner Selvannevelsen som et eksempel på en løsning som ble funnet opp i Norge.

KTH

KTH (Kungliga Tekniska högskolan) er et universitet i Sverige. Podcasten nevner at Jon Krogstie skrev et kapittel i en bok sammen med en professor ved KTH.

Jan Gulliksen

Jan Gulliksen er en professor ved KTH og Digital Champion of Sweden for EU-kommisjonen.

Martin Meyer

Martin Meyer var tidligere moderniseringsminister i Norge.

Bjarne Hope

Bjarne Hope var en visionær leder i Skatteetaten som var viktig for IT-utviklingen i etaten.

Trøndelag

Trøndelag er en fylke i Norge. Podcasten nevner at den nye helseplattformen er innført i Trøndelag.

Helseplattformen

Helseplattformen er en ny digital plattform for helsevesenet i Norge. Podcasten nevner at Helseplattformen er innført i Trøndelag, men ikke på sykehus.

Kommunal- og distriktsdepartementet

Kommunal- og distriktsdepartementet er et departement i Norge som har ansvar for IT-politikken.

Distrikts- og kommunaldepartementet

Distrikts- og kommunaldepartementet er et tidligere navn for Kommunal- og distriktsdepartementet.

Digitaliseringsdirektøren

Digitaliseringsdirektøren er en stilling i Kommunal- og distriktsdepartementet.

Deltakere

Host

Jan Moberg

Host

Odd-Rikard Valmoth

Guest

Jon Krogstie

Lignende

9/17/2020

Teknisk sett

Norge og legene her i landet var tidlig ute med elektroniske journaler. Altså i flertall. Vi mangler altså ikke journaler, men vi står foran et enormt ryddearbeid. De tusen blomster har kanskje fått blomstre og formere seg litt for lenge. Oppryddingen må til for å hindre all tidsbruken som går med til å finne informasjon. Alle de helsearbeiderne som jobber i kommuner, skal få et felles journalsystem, og det skal etableres felles terminologi. Det er enorme og svært kostbare prosjekter som vil lønne seg både i kroner og øre, og i sikkerhet og effektivitet. Det vil også gjøre tilgangen på anonymiserte data til forskning mye enklere. På toppen av det hele må systemet snakke med sykehusenes journaler hvor de også jobber med å rydde opp. Vi blir svett bare ved tanken på dette, men kan konstatere at divisjonsdirektør for strategi og portefølje i e-helsedirektoratet, Karl Vestli, som vi snakker med i dag, ikke blir det. Det er et godt tegn.

Se mer

Laster