Velkommen til Teknisk Sett, en podcast fra TU. Jeg sitter her med Odd-Rikard Talmålt. Hei, Jan. Hei, Odd-Rikard. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg er sjef i TU. Odd-Rikard, dette er vår andre podcast utenfor huset. Ja, det er nesten skrevende å være så langt hjemmefra, synes jeg. Ja, etter en strålende dag på Northern Research Institute, eller NORUT, som de skal kalles.
her i Tromsø, så vi har jo fått mye mye info. Ja, det var veldig mye i dag. Litt tørste var vi, men vi fikk drikke fra en vannkanon. Så nå skal vi ta med oss, vi må snakke med fysiker og serienforsker Eirik Malnes. Velkommen. Takk. Det er jo vi som er gjester egentlig. Du er jo hjemme. Men vi snakket med deg tidligere i dag om deteksjon av snøskrev i hjelp av satellittdata.
Og Rikard, det var ganske kult. Det var det, ikke minst fordi at vi var vel i fjor, for jeg snakket veldig mye med forsvaret om dette, for de har jo sine traumatiske opplevelser når det gjelder snøskred. Og det sitter i ryggraden til forsvaret i dette, virkelig. Og de er veldig opptatt av hvordan de skal kommunisere sammen.
fare og skred og sånt. Så det du forteller oss er jo interessant i mer enn forsvarssammenheng også da. Men det dere har gjort er jo nytt, så du må nesten fortelle oss litt om hvorfor dette er nytt i forhold til gammel skredvarsling. Ja, altså det vi gjør er jo at vi bruker radarsatellitter til å detektere snøskred og
Måten vi gjør det på er at vi kan se på endringer i signalstyrken som radaren oppfatter. Radar sender jo en elektromagnetisk bølge fra satellitten som er opp i 800 kilometer ned til bakken, og så mottar den refleks tilbake fra bakken.
Når underlaget eller sabakken endrer seg av en eller annen grunn, så vil signalstyrken på signalet endre seg. Det vi oppdaget da vi begynte å se på data fra den nye satellitten, Sentinel-1, var at det var veldig
godt egnet til å fange opp endringen i overflata som vi ser når det kommer snøskred i fjellsiden. Det er overflatet deteksjon? Ja, det er først og fremst spredning fra overflata. Radarbølgeren kan jo også trenge nedover i bakken, men det aller meste kommer nok fra overflata.
Og senten 1 er to satellitter, det er ikke bare en. Det er senten 1A og B. Ja, det er to helt like satellitter som går i bane
motsatt vei nei, den går samme vei men de ligger seks dager etter hverandre i baneplanen den repeterer seg den ene satellitten repeterer seg etter tolv dager men siden 1B ligger seks dager etter så kan vi måle endringer som har skjedd i løpet av seks dager seks dager mellom dem og jo lengre nord, jo høyere oppløsning
Nei, oppløsningen er den samme. Ja, men tett i de målene. Ja, vi kaller det for dekning. Så det er flere satellittpass som dekker samme område jo lenger nord du kommer. Det er superspennende, men det som... Nå har dere kjørt... Dere har tatt bildene.
Og så skal dere jo finne ut når det er forskjell. Det er jo det som er greia etter 6 dager da. Dette skal gjøres av en algoritme går jeg ut fra? Ja, vi har det. Forløpig bruker vi signalbehandlingsteknikker for å detektere og terskle ut en endring som skjer. Og da vil dere avsløre når det har gått skred? Ja.
Det som forundret meg var jo hvor mange skred der som går. Det man trodde var 800 var 2000. Bare
Det har vært en slags manuell telling hvor det har vært snakk om at det var 800 skred som gikk i et område. NVE har jo, når de startet med operasjonell skredbevarsling hele dagen i 5-6 år siden, så opererte de noe som heter RegOps. Tidligere har jo veivesene og de som har med skred å gjøre, de har
registrert skred, men nå de siste årene så har det kommet ganske mange flere på grunn av at skigårder og alle som har mobilapper kan legge inn skreddeteksjoner da tar de et bilde og legger inn posisjon og så videre
Og det som man fant ut av her i Troms, i fjor når man telt opp fra Reggup, så var det 800 skred, cirka. Men dere fant i et område som er så stort som... Ja, det er så stort som Tromsø kommune, cirka. Det er 250 kilometer ganger, jeg tror det er cirka 200 kilometer, rektangel. Hvor mange fant dere? Vi fant litt over 12 000 skred. Ja, det er jo helt elvig. Det er jo mindrønnelig. Altså, det er jo...
Du har gjort mye for skredmørket. Men da må vi jo legge til noe du var inne om tidligere i dag, at en del av disse skredene går jo på steder hvor mennesker ikke ferdes. Ja, vi ser jo skred overalt. Det gjør jo ikke vanligvis... Mange av skredene går, eller relativt mange av skredene som er rapportert tidligere, går langs veiene og...
der veivesene må gjøre opprykningsarbeid, der blir det rapportert systematisk. Og en del skigårder, men i områder langt unna, og også selvfølgelig skredfarlig terreng, der folk ikke kan gå på ski, så blir det ikke rapportert. Men nå er det jo sånn at disse satellittdataene, det er noe enkilde. I tillegg så har du jo meteorologiske data inne i modellen,
Ja, altså det er ikke vi som kjører modellen, det er jo NBS. Men den skredvarslingstjenesten de har i dag, den blir jo hovedsakelig basert på meteorologiske værmeldinger. Og så bruker de da visse parametre, som er det mye vind, er det mye sne, så er
bygge deg opp et skred varsel basert på det. Men meningen, eller målet med en del av det arbeidet som dere er involvert i her på Norut er jo
etter et par sesonger å komme frem til en litt mer presis skredvarslingsmodell. Du får et fantastisk mye bedre datagrunnlag da. Ja, det er det vi tror at vi kan bruke de systematiske målingene sånn at vi får oversikt, en komplett oversikt over skredaktivitetene for store områder. Det kan vi bruke i lag med de relativt nøyaktige meteorologiske modellene som blir bedre og bedre.
til å forbedre varslet. Vi håper jo at vi kan si noe om hvor det går skred, og når det går skred. Ja, for dere vil jo kunne påvise en frekvens, at i disse områdene går det skred av hver dag, og her går det aldri. For det er jo allerede en prediksjonsmodell utover, men den kan jo bli mye bedre. Ja.
Så det er det vi har inni en søknad nå til et forskningsprosjekt som skal gå på det, der vi skal samarbeide med blant annet NB. Tanken er å kombinere de to datakildene til å forbedre skredvarsling.
Hva kan jeg bruke som sommerlås til jordskred? Vi har testet den metoden vi bruker til snøskred, og den virker ikke så godt på jordskred. Det er forskjellige grunner til det. Reflektivitet av radarsignaler. Men dere har brukt den på å dokumentere flom, har jeg skjønt? Flom ser vi godt med samme deteksjonsprinsipp. Ja.
Med klimaendringene som skjer i verden og stadig mer ekstremt vær, så blir jo dette viktig. Ja da, flamm er jo godt egnet til å overvåkes med satellitter. Det har vi for så vidt jobbet med i mange år her på Nordøy til og fra å bruke radarsatellitter til det. Så det vil være mulig, og det er mange andre forskningsmiljøer som også jobber med det.
Litt om disse satellittene som du er mest opptatt av. Det er jo et europeisk prosjekt, og jeg har skjønt at du var litt inne på det, men vi er jo litt heldige i og med at disse har god dekning i nord. Så her får vi litt drahjelp fra et EU-prosjekt. Ja, det er jo EU sitt Copernicus-program, som er et stort overvåkningsprogram som har skutt opp...
Det er planer om å skyte opp i hvert fall 12 satellitter, tror jeg. Det har kommet et godt støke på vei nå. Og blant annet er det de to radarsatellitterne, senten eller en A og B, som etter hvert skal følges opp av nye satellitter. Så det skal være et kontinuerlig program som skal gå over mange, mange år. Men dette er jo data vi bidrar jo via Romsenteret inn i programmet. Ja, Norge betaler...
Mange millioner for å være med på dette. Ja, ja, men det gjør vi jo på linje med andre land, men vi får jo veldig god nytte av det. Dette er jo data vi får gratis, er det ikke? Ja, dataen er gratis for alle. Og vi har mest skred og best dekning. Ja, i hele, altså Tromsområdet tror jeg har bortimot den aller beste dekningen i hele verden når det gjelder satellittdata. Nettopp. Så det er...
Her er det også Svalbard som har god dekning. Ja, Svalbard har god dekning. Når vi tenker på diskusjonene vi har om nordområdene, så er dette et bra datagrunnlag for å snakke om både is og annet. Ja, vi bruker denne satellitten så mye vi kan til så mange anvendelser som mulig. Vi jobber med is og med
Skog og overvåking, det er nesten ikke grenser. Ja, fjellet, altså rasområder, både Åknes og Mannen og diverse. Dere har jo sånne områder her oppe rett i Nabolaget. Ja da.
Så, Oddrik Hart, dette er jo spennende. Ja, det er det i øvrige grad altså. Og det viser jo litt hva vi kan få ut av de der boksene som henger oppe i lufta. Ja. Dette er jo billig måte å hente ut varsler på. Ja, og så er... Det er jo snakk om prøver utvikling. Ja, når først satelliten er der, så er det jo bare å bruke den. Ja.
Det er veldig viktig, og det oppfordrer jo Norsk Romsenter, og som er prøvd i det næringsdepartementet som det ligger under. De oppfordrer jo til aktivitet på dette området, at de tror at det skal bli et av de nye store næringsområdene, satellittfjernmåling og bruk av satellittdata til aktivitet.
til alle mulige slags både kommersielle og offentlige anvendelser. Ja, vi har jo etter hvert utviklet en ganske bra romindustri i lagen. Dette her er jo et bra tilskudd, tenker jeg. Det synes jeg vi skal komme tilbake til, Odd-Rikard. I første rekke ville jeg gjerne hatt satt litt sporing på deg, så jeg hadde visst hvor du var igjen. Men, Erik Malnes, tusen takk. Dette var spennende. Jeg tror vi må komme tilbake til Tromsø, ja, Odd-Rikard. Vi må nok det. Ja, takk.
Teksting av Nicolai Winther