Jan Moberg besøker Cicero og snakker med seniorforsker Glen Peters om globale CO2-utslipp som fortsatt vokser, til tross for rask vekst i sol, vind, batterier og elbiler. De diskuterer Kina, India, kjernekraft, karbonfangst og hva som skal til for å nå klimamålene.
03:59
Klimaendringer krever rask handling, men teknologiske fremskritt innen sol, vind og elektriske biler gir håp for fremtiden.
07:46
Kina og India møter energikonsumutfordringer, men innovasjon innen elektrifisering og teknologi kan gi muligheter for bærekraft.
12:55
Teknologisk innovasjon og tilpassede løsninger er nøkkelen til å håndtere karbonutslipp og fremme bærekraftig energigenerering.
Transkript
Nevnt i episoden
Cicero
Senter for klimaforskning der Glen Peters jobber og opptaket gjøres.
Globale CO2-utslipp
Hovedtema; utslippene fortsetter å stige med ca. 0,5–1,3% per år.
Covid-19
Nevnt som årsak til midlertidig utslippsfall som snart umerkelig i datagrunnlaget.
1,5 graders målet
Diskutert som umulig å nå; utslipp må ned over 5% årlig.
Kina
Fortsetter utslippsvekst og kullbygging, men stor satsing på sol og vind; peak ventes snart.
India
Stor elektrifisering og fornybarutbygging, men også stigende kullbruk.
Norge
Nevnt for nesten bare elbilsalg, ca. 4% bensin/diesel.
Solkraft
Vokser raskere enn noen hadde drømt om.
Vindkraft
Går bedre enn forventet, viktig for elektrifisering.
Elbiler
Salg bedre enn forventet; fossile biler fremstår som utdatert.
Tesla
Nevnt i politisk kontekst – vanskelig å kjøpe pga. Elon Musks Trump-støtte.
Elon Musk
Nevnt fordi han støtter Trump.
Donald Trump
Nevnt i forbindelse med Musk og elbilpolitikk.
Terrapower
Bill Gates' kjernekraftinitiativ som har begynt å bygge.
Bill Gates
Initiativtaker til Terrapower.
Kjernekraft
Diskutert som mulig nisjeløsning; kostproblem og utfordrende i desentraliserte nett.
Karbonfangst og -lagring
Nødvendig for sement og industri, men uvisst omfang og kostnad.
Kull
Fortsetter å bygges ut i Kina og India til tross for fornybar vekst.
Duracell
Batterimerke brukt som bilde på at Kina «aldri stopper».
Delta
Fagforening nevnt i podkastens reklameinnslag.
KU
Selskapet bak podkasten Teknisk Sett.
Deltakere
host
Jan Moberg
guest
Glen Peters
Sponsorer
Delta
Poeng
Utslippene fortsetter å stige – det ser ikke bra ut.
Glenn Peters oppsummerer hovedbudskapet fra sin sommerpresentasjon.
Hvis du fortsetter å kjøre i feil retning, kommer du ikke til destinasjonen.
Om manglende reduksjon i globale utslipp mot temperaturmålene.
1,5 grader er mer en glidende skala enn en absolutt grense – 1 grad er dårlig, 1,1 litt dårligere, 1,2 enda dårligere, og 2 grader er mye dårligere.
Imot en enkel 'over/under'-tolkning av Paris-målet.
Covid-19 og finanskrisen var forstyrrelser, ikke den måten vi ønsker at utslippene skal gå ned.
Nedgangene skyldtes redusert aktivitet, ikke strukturelle endringer.
Nå er det de som kjøper fossilbil som er de rare – det er som å kjøre hest og vogn.
Om hvordan elbil-normalen har snudd, spesielt i Norge.
CO2 berører hver eneste del av økonomien, så det finnes ingen enkeltteknologi som løser alt – det nærmeste er elektrifisering.
Glenn Peters om teknologivalg.
Gi en tekniker et problem, og la dem finne løsningen – det er noe vi må gjøre mye mer av.
Om ingeniørenes rolle i klimasaken, med batteri og sol som eksempler.
Jeg er ikke optimist for 1,5 grader, men jeg er optimist for at vi kan få ting til å gå relativt fort.
Glenn Peters' avsluttende vurdering.
Påstander
Globale CO2-utslipp økte med rundt 1,3 % i fjor (2023).
Estimat presentert av Glenn Peters.
For 2024 estimeres en økning i globale CO2-utslipp på omtrent 0,5 %, med resten av året estimert.
Peters' anslag for 2024.
Under den globale finanskrisen falt utslippene i 2009, men skjøt rett opp igjen i 2010.
Historisk referanse for å sammenligne med covid-nedgangen.
For å nå 1,5-gradersmålet må utslippene gå ned med over 5 % per år globalt, år etter år.
Peters' tall for nødvendig reduksjonsrate.
Bare 4 % av salget av nye biler i Norge er bensin- eller dieselbiler.
Referert fra en figur Peters så samme morgen.
Kinas utslipp kunne ha peket rundt 2013–2014, da det var en nedgang i kullbruk.
Peters om den mislykkede 'peak'-forventningen.
Kina fortsetter å bygge mye kullkraft, samtidig som landet bygger ut store mengder sol og vind.
India gjør mye med elektrifisering, sol og vind, men kullkraft vokser kraftig.
Elektrifisering er den nærmeste 'enkeltteknologien' som kan bidra bredst, siden CO2 berører alle deler av økonomien.
Peters' vurdering.
Luftfart er den vanskeligste sektoren å avkarbonisere, mens skipsfart trolig finner løsninger.
Kullkraft kombinert med karbonfangst ble tidligere sett som en løsning, men teknologien forsvant fra elektrisitetssektoren ettersom utslippene er borte der – nå trengs den i industri, som sementproduksjon.
Bill Gates' initiativ TerraPower har begynt å bygge en kjernekraftreaktor.
Glenn Peters mener kjernekraft trolig har nisjer, for eksempel i skipsfart, men at store kraftverk er mer komplekse i et distribuert kraftsystem med sol, vind og batterier.
Vurdering uttrykt som menskning.
Løsninger på klimaproblemet må i hovedsak implementeres på nasjonalt nivå, tilpasset hvert lands egne forhold.
Peters' forventning om fremtidig klimapolitikk.
Glenn Peters er senior researcher ved Cicero, senter for internasjonal klimaforskning.
Presentert i programmet.
Laster
Nå kan jeg endelig snakke om andre ting med kona før vi legger oss. For eksempel hvordan dagen har vært.
Snakk med oss i Delta, fagforeningen som hører deg. Du hører på Teknisk Sett, en podcast fra KU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg sitter nå hos Cicero, senter for klimaforskning. I løpet av sommeren har jeg gjort en oversikt over hva som skjer med globale CO2-utslipp.
Og fordi vi har med oss senior researcher Glenn Peters, så tar vi resten på engelsk. Glenn, nice to be here. It's great to join you. I like a good podcast. Ja, and Cicero, we just have to say that in English you have also the line Center for International Climate Research. And what we're going to talk about today is really global. And
I sommer har du utgitt en presentasjon om hva som skjer med globale CO2-emissjoner. Jeg har sett presentasjonen, og jeg må si at den ikke ser bra ut. Kan du gi oss en kort overvei? Ja, den ser ikke bra ut. Emissjoner fortsetter å stige, er svaret.
Siden covid-19 har emissjonene hatt en veldig stor rebound, og de kom mer eller mindre tilbake til det nye nivået. Men siden da, er emissjonene fortsatt på en økning. De er rundt omkring 1,3% for i forrige år. Men i år, 2024, er det ikke helt slutten, så vi gjør en estimasjon for resten av året, og det ser ut som omkring 0,5% for 2024.
Ja, og denne covid-korreksjonen kommer å være vanskelig å spotte om dette fortsetter å skje.
Yes, as time goes by that big dip will start to look a little bit smaller and smaller. So if you wind back more than 10 years to the global financial crisis in 2009, we also were sort of in shock at how much emissions declined in 2009. But then 2010, it shot straight back up again. And now when you look back at the long CO2 emissions record, you see this little blip in 2009.
Både disse to lille blippene var gjennom aktivitet og ikke virkelig forandring
Det er slik at det er misforstyrrelser, ikke den måten vi ønsker at emissjonene går ned. Hvordan gjør vi det på å møte temperaturtargetene? Vi går helt annerledes i den feil direksjonen for å stå under 1,5 grader, det mest ekstreme av målene, det mest ambisjøse. Kan vi glemme det?
La oss si at emissjoner skulle måtte gå ned i over 5% per år, globalt, år på år ut. Og emissjonene fortsetter å gå ned, 1% eller noe annet, over de siste årene. Så ja, hvis du fortsetter å kjøre i den feil direksjonen, så kommer du ikke til ditt destinasjon. Hvor kritisk er det? Jeg mener, folk er så mye åpne i det og sier at det er fint å være litt varmere.
Ja, jeg tror vi må... 1,5 grader har vært veldig bra til å motivere aksjon og så videre, men det har også vært...
interpretert av mange som en slags utgangspunkt. Så 1.5 er bra, gå over 1.5 er dårlig. Men det er mer en slipperig sløp, hvis du vil. Så, du vet, 1 grad, ting er dårlige, og så 1.1, de er litt dårligere. 1.2, de er litt dårligere. 1.5, de er litt dårligere. Og du fortsetter å gå på den sløpen, 2 grader, ting er mye dårligere, og så videre. Så hvis du går over 1.5, det er ikke som om alt bare faller, og det er enden av det, men
Du går bare snabbere og snabbere i den feil direksjonen, så du vil ta det tilbake så snabbt du kan. Det må se ut som en eksponensiell krav. Ja, du kan si det sånn. Men i stedet for dette, er det noen fornøyelser. Hvor er de?
Ja, dette er en slags irony. Emissjoner går opp, uten at det er så mye suksess i klimatet. Vi har snakket om at peak-emissjoner kan skje hver år nå, siden COVID-19. COVID-19 har litt avvendt det, men vi snakker også om peak-emissjoner. Hvorfor? Hvorfor?
Solar er gående bra, snabbere enn noen har drømt, og det fortsetter å gå snabbere enn noen har drømt. Vinden går bra, elektriske biler går bedre enn noen har forventet. Jeg så bare en figur i morgen. Bare 4% av salgene i Norge, nye bil- og diesel-salg, er petrol eller diesel, som er, det er i det hele tatt, 0, ikke sant? Batterier går bra, bedre enn noen har forventet. Så alle disse teknologiene, alt går bedre enn forventet.
Så du skulle forhåpentligvis forstå om emissjoner å stige og komme ned, men fossile fjeller har bare fortsatt å være veldig større. Landene fortsetter å gå tilbake, Kina fortsetter å stå opp, Indien fortsetter å stå opp, USA og Europa, la oss si at de kommer ut av kold, men kanskje ikke ganske snabbt og så videre. Så det er en persistens som ikke går bort.
Det er interessant hva du sier. Hvis du dro en EV ti år siden, var du den ulike mennesken.
Nå, hvis du kjøper en fossilt kjøp, så er du allerede en gammel. Ja, ja, hvis du kjøper en fossilt kjøp nå, jeg vet ikke hva dine norske tenker når du kjøper inn. Det er som en hår og en kjøp. Og samtidig får du nye utfordringer. Du kan ikke kjøpe en Tesla fordi Elon Musk støtter Trump, og du kan ikke kjøpe en fra Kina, så det er politisk. Men det er en annen historie. Hvor
-Får vi å forandre oss globalt? Hvilke vanskeligheter er det? -Det er en vanskelig spørsmål. Det er ikke sånn at man kan finne ut at det var solar, men at man ikke trodde at dette skulle skje. Det er bare en generell forståelse av fossile fjeller i systemet. Landene finner bare veier å vokse seg. De prøver å løpe alt ut av ragene som de kan.
Så, tilbake til denne "god" nyden, den "fra" nyden. En av de viktigste forskjellene er det utviklet og det utviklet verden. I det utviklet verden, i Norge, Europa, USA, har vi alt, nødvendigvis. Energi konsumtionen er ganske flat. Koldeplikten er generelt ganske gammel. Vi vil slutte ned de koldepliktene allerede. Så når du bygger innføringer, utvider du den gamle energiinfrastrukturen.
Og emisjoner går ned. Så det er en nærmest naturlig del av cyklen, kan man tenke seg. Mens når man kommer til Kina, Indien og andre utviklingslige land i verden, så må de fortsatt bruke mer energi, de er fortsatt vokse, og de utfører solar og vind på utrolig nye rett.
men denne rate er ikke nok for å holde opp med deres energikonsumtion. Så man får stadig kold eller gass eller noe som må bli utført for å holde opp med denne forbrukningen i energikonsumtion. I ditt arbeid, eller i presentasjonen du gjorde over sommeren, har du separat seksjoner på land som Kina og Indien.
Kina har vokst utgjort seg mye økonomisk og industriellt. Men du forventer en peak?
En peak bør komme i Kina snart, nesten uansett solar og vind, fordi økonomien har vunnet på rekordrate, og økonomisk forbruk begynner å forlås, og i slutten kommer økonomisk forbruk til å møte det naturlige forbruk i effektiviteten du får i en økonomi. Og det er en slags...
Det var kanskje om 20-30 år siden, utenfor det naturlige forandringen i økonomien. Den klare energi skulle få det tidligere. Men Kina fortsetter å gi. Jeg vet ikke om du kjenner Duracell-batteriet, den som aldri stopper. Kina er litt slik. Vi trodde at Kinas emissjoner kunne ha pekt rundt 2013-2014.
Det var en nedgang i koldebruks da. Men siden da, tager Kina alt det den kan for å holde økonomiet på vei. Jeg tror at folk, hvis de begynner å bekymre seg for økonomisk forbruk eller jobb eller noe annet, så kommer regjeringen snabbt inn og sørger for at ting fortsatt fortsetter å støtte. Så det er mange gode ting som går på i Kina.
Men de bygger også mye koldeid. Ja, og det skjer også i Indien. Indien gjør også mye bra ting med elektrifisering, sol, vind. De er nok for fremme der mange ville trodde. Men koldeid er bare på veldig god sted. Det er tragisk. Det er en av de største tekniske tingene man kan gjøre. Koldeid. Men...
Du har snakket om batterier, sol, vind, EV, ting som går snart. Hva synes du er de viktigste teknologiene som kan bidra til å gjøre dette utfordringen?
Ja, jeg tror med klimaproblemet, fordi CO2 er noe som toucher hver eneste del av økonomien, det er ingen eneste teknologi som løper alt, kanskje det nærmeste du kan komme til er elektrifikasjon.
I et bredt sett. I et bredt sett. Elektriske gridene rundt om i verden løper. Det er sannsynligvis peak-emissjoner for elektriske generasjon. Solar og vind og så videre, det er egentlig elektriske sektorer.
Nå må man se på hva som er tilgjengelig, og hvilke potensial det er. Jeg tror transport er en vanlig valg. Elektriske vekker. Vi tenkte at bioenergi, hydrogen eller hvilket elektrisk vekker skulle være en klar vinner, og gi dem en annen 50 eller 100 år av utvikling, som den gamle bilen har hatt. Jeg tror at disse teknologiene vil være utrolig fantastiske i de fremmede årene.
Det er selvfølgelig større sektorer som internasjonalt transport. Trakking blir litt sværere. -Skjøping og aviasjon er svære. -Skjøping og aviasjon er svære. Men aviasjon blir det største stikket. Jeg tror at skjøping finner løsninger. Det finnes muligheter, la oss si. Bygninger er alltid svære. Du har den infrastrukturen som sitter for lenge.
Selv om nye bygninger og renovasjoner fortsetter å støtte på enkelte og forbedre. Noe som vi ikke har sett i bygningssektoren, men som har mye potensial, er at det ikke har skjedd noe. Det er mer automatisering, skift av lønner og så videre.
Industrien blir vanskelig, men jeg er kanskje ikke så pessimistisk over industri som mange tror. Og grunnen er at det finnes muligheter. Det er ikke som om du bare har én mulighet, og hvis det ikke fungerer, så er du ut av den. Men det finnes mange muligheter. Det finnes også forbedring i byggeffekjenskap og byggedesign. Jeg tror det finnes mye å oppleve ved å bruke mindre materialer, for eksempel.
Og så kommer vi til å komme til de sektorer som er veldig problematiske, og vi kan ikke gjøre mye om. Sement kan endre seg i denne områdenen, for eksempel andre deler av industrien, hvor man begynner å komme til karbonkapsjøring og storleisning. Så det er en teknologi som vi vil bruke, når vi vil bruke den, hvordan vi vil bruke den. Jeg tror ikke vi har svaret. Jeg er sikker på at forskere vil si at de har svaret, men hvis du tenker tilbake i en lang tid perspektiv av karbonkapsjøring og storleisning, det var ...
kold og karbonkapsjøring og størrelse, men problemet er gått bort. Ingen er så nødt til kold og karbonkapsjøring og størrelse, og vi har så mange optsjoner på elektriske generasjonssiden at den teknologien vil gå bort. Vi trengte det på en on-site koldekontakt, men nå trenger vi det for å skjønne det ut av den globale vindu. Vi trenger det på industriell
- Sementstilproduksjon, jeg tror Oslo har en god anbefaling av Klemets Rydd, så kanskje det ikke er den største grunnlaget i verden.
Men hvis du tenker på de flere tusen, millioner av Klemets Rood-målfasiliet rundt om i verden som er veldig vanskelig å karbonisere annars, så vil det være veldig nødvendig å ha en slags karbonkapser og størrelse som du kan utvide på denne skala og som er kosteffektiv og fungerer. Og så, selvsagt, på neste enden av skala, når du tar det litt videre, så har du karbondoksiderremover, så faktisk tar du karbon tilbake fra luften,
Det er ikke noe jeg bør bryte meg om for mye nå. Jeg tror det er så mange andre ting på listene som vi kan gjøre. En ting jeg tror vi begynner å glemme er at tekniske teknikere er veldig smarte. Det er bra at vi har teknisk kvalitet her. Jeg liker å tenke at du gir en tekniker et problem, og han skal løse det.
Jeg tror det er noe vi må gjøre mye mer av. Gjøre utviklere utfordringer for å finne en løsning, og la dem gå og finne ut hva som er løsningen. Det er et godt punkt. Vi ser det i batterier, i sol, i EV og i vind. Det er en traksjon, som om det var en semikonduktor.
i 80-tallet. Jeg mener, forbedringen er utrolig. Og selvfølgelig har du fysikens grunner som du må adhere til. Men det er en ny diskusjon nå i Norge. Ikke ny, men det har virkelig vunnet momentum, og det handler om nuklearskap.
Hva tenker du om det? Hvordan er det å ta med seg dette? Jeg har en bakgrunn i matematikk og fysisk, og fysiskere har alltid en liten liten liten lønnsplass for nukleer. Så jeg ser sikkert verdien i nukleer, og jeg har ingenting mot nukleer, selv om det har et kostproblem.
Men jeg tror det er kanskje nisjer for nukleareaktorer som vi kan se. Måske ikke små modulæreaktorer i forhold til elektriske generasjon, men vi har snakket om ting som skjønning før. Vi har allerede små modulæreaktorer, essensuelt. Det er ikke noe som er unødvendig til oss, og jeg er sikker på at hvis vi putter våre mennesker til det, kan vi ha ganske effektive og sikre
let's say shipping maybe with different types of nuclear solutions and so on, whether we have a need for large scale nuclear facilities, I think that starts to get a little bit more complex. We have to think a little bit more differently about the electricity system when we have a distributed system with solar, wind, distribution, batteries, hydro, etc. How does a big nuclear power planet work?
som satt i midten av systemet. Kanskje det ikke er så effektivt i denne løsningsspassen. Men dette er noe som, la oss si, "griddoperatørene" som de kalles, kan bestille. Vi må designe elektriske marked som fungerer i dette nye setet for mer variabel generasjon. Det er interessant at det er så kalt "Terrapower". Bill Gates initiativet har begynt å bygge. Det blir interessant å følge.
Jeg tror at det er disse teknologiene som når man begynner å få det beværende til å bygge, kanskje dette har vært en problem med nuklearsamfunnet i de siste dekader, at denne utviklingsfasen har stoppet 10-20 år siden, og jeg tror at de har løst mye grunn. Om det er for tidlig for dem å kjøpe opp, noen vil argumentere, men
La oss se. Hvis de ikke vil, så kommer Fusion og får... - Eventuelt. Vi skal finne noe ut. - Eventuelt. desktop Fusion i glass eller noe sånt. - Glenn Peters, å slutte denne episodeen. Hva kommer neste nå?
politiske grupper, globale initiativer. Hva er din forventning? Jeg tror vi har kommet til forståelse, nå er det kanskje vanlig, men alle løsninger kommer til å være på nasjonal nivå. Hver land har sine egne tilfeller, sin egen elektriske mix, sin egen naturlige ressurser, sin egen politiske system, sin egen historie, hva som har skjedd i politikken. Og jeg tror hver...
Hver land eller region må finne ut hvilke løsninger som fungerer i deres kontekst. De kan ikke være de mest effektive eller effektive klimapolisene rundt, men hvis de får jobbet gjort, og over tid, med reform og så videre, kanskje vi ender med noen karbenskaps- og karbonprisingsløsninger. Men det er mer langtidig og hypotetisk. Jeg tror at i det kort tid, må landene, politikerne, implementere hva de kan, få ting til å gå.
- og komme på den veien vi må. Er du en optimist? Jeg er ikke optimist for 1.5, men jeg er optimist for at vi kan få ting til å gå relativt fort. Det vil gå bra. Hvor bra?
Ja, vi må bare vente og se. Ha det bra. - Takk, Glenn Peters. Og gjør det slik at vi kan synkronisere våre finneskaper. - Ja, det gjør vi. Takk. - Takk.