9/6/2018

Episode 141 - Størst i verden på hydrogenfylling

I denne episoden av Teknisk Sett diskuterer Odd-Rikard Valmått og Jan Moberg hydrogen som en energikilde og dets potensiale i transportsektoren. De snakker med Bjørn Simonsen, direktør for forretningsutvikling i Hydrogenselskapet Nell Asa, om Nell Asas rolle i Nikola-prosjektet, en stor kontrakt med et amerikansk selskap som lager hydrogenlastebiler. De diskuterer også hydrogenets rolle i Norge og om det er et levedyktig alternativ til batterier i personbiler.

00:00

Podkasten diskuterer hydrogenets rolle i energilagring og transport, inkludert kontrakten mellom Nell ASA og Nikola.

12:10

Nye hydrogenstasjoner utvikles for eksport, med økt etterspørsel i flere markeder og fokus på høytrykksteknologi.

16:23

Hydrogeninfrastrukturens kostnader reduseres drastisk, mens Nikola planlegger å introducere sine lastebiler i USA fra 2020.

Transkript

Velkommen til Teknisk Sett, en podcast fra TU. Jeg sitter her med Odd-Rikard Valmått. Hei Jan. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg er sjef her i TU, Odd-Rikard. Det er du, Jan. I dag også. Faktisk. Hyggelig.

Du, Odd-Rikard, nå skal vi snakke om et av favoritttemaene dine igjen. Ja, det skal vi. Jeg vet at antallet varierer. 637 favorittområder.

Ungefær, ja. Det er omtrent som å holde orden på flyavgangene på Gardermoen. Noen blir delet av, noen går for sent. Det oppdateres stadig. Vi skal inn på et tema som har vært høyt opp på listen din, og som har falt litt tilbake. Det er litt sånn opp og ned. Vi skal snakke om hydrogen. Dette begynte med brennselselinteressen min på...

80-tallet. Ja, det tipper jeg gikk veldig fort opp på topp. Ja, den var veldig intens veldig lenge, og på en måte mest bunnet til naturgass og så kom hydrogen, og så ble det veldig stort, så var det hydrogen som skulle redde verden og transport. Ja, men det kan hende at det skal bidra med likevel. Det kan det også, og så kommer jo batteri i bilene, og

med den fantastiske virkningsgraden, og i hvert fall her i Norge, så falt interessen litt tilbake igjen. Men det betyr jo ikke at interessen er over i resten av verden. Nei. For hydrogen har denne unike egenskapen at det kan lagre energi over lang tid.

Det er jo sånn da, i løpet av den siste tiden også har vi hørt om at denne her hydrogenfyllestasjonskjeden gikk konkurs her på Østlandet. Ja, det er to stasjoner som nå blir nedlagt for manglende finansiering og sånt. Ja, og det er jo 150 personbiler som...

Det er litt trist for de da. Det er litt trist, men det kommer fler. Skudd for bæren for hydrogen i personbilmarkedet i Norge kanskje? Jeg vet. Jeg er litt usikker på personbil og hydrogen. Her skal vi si personlig. Men vi etablerer jo hydrogenferger. Hydrogen kommer til å ha en stor...

betydning for lastebiler og busser som skal gå langt. Det er utenkelig å kjøre en batteribuss på sånn lang busskjøring, ikke sant? Og tog. Og fly. Vi vet jo, Oddrik Art, at hydrogen kommer til å bli viktig for transport i verden. Og

For å være med oss og diskutere dette temaet har vi fått med oss en kapasitet på området, nemlig direktør for forretningsutvikling i Hydrogenselskapet Nell Asa. Bjørn Simonsen, velkommen. Takk for det. Du hører at vi er interessert her. Ja, det er mange som er det. Og vi er nødt til å gå rett løs. Og Rikard, vi vet jo at Nell har fått en kjempekontrakt med Nikola. Ja, jeg synes at det er noe av de kuleste norske kontraktene

Ever? Ever, ja. Men da må du fortelle hva Nikola er. Ja, Nikola er jo konkurrenten til Tesla da. Tesla vil jo kjøre de store lastevilene på batterier. Og Elon Musk, han synes at hydrogener blir spor. Det mener ikke de folk av bak...

Nikola. Og det mener ikke vi heller. Nei, jeg tror ikke det, fordi at du foraktiver når du skal kjøre last over lange avstander, da blir det fryktelig lite netto, altså. Last. Det blir mye batterier. Og dette er jo spennende, fordi det vi har forstått er at en av disse Tesla-truckene, de blir jo supertunge med all batterikapasiteten. Mens en Nikola trekkvogn

Værer det litt? Værer det mindre batteri? Ja, den batteri i Teslaen veier omfent like mye som hele trucken til Nikola. Du må fortelle oss litt om dette prosjektet. Den har halve rekkevidden, altså 300 miles på den Teslaen, og så er det 750 på Nikola. 750 miles på en hydrogen truck. Hvor stor tank er det snakk om da? Da skal den ha med seg ca. 75 kilo hydrogen.

Akkurat. Så det er ikke så mange kilo. Klart tanken veier litt den, men det veier lite i forhold til batteriet. Så den forskjellen på hvor du skal bruke batteri og hydrogen, den blir bare større og større, og det er større kjøretøyet. Riktig enda å starte i, men vi må jo snakke litt om dette prosjektet, Bjørn, fordi Nikola er altså en lastebilprodusent i USA som satser på hydrogen som energibærer, og

Og de har jo allerede forhåndsholdt tusenvis av store kjøretøy her, skjønt? Det de er avhengig av for å få dette til å funke i USA er å ha fullestasjoner. Det er der dere kommer inn i bildet. Kan du fortelle litt om hva dere skal løse? Vi skal sørge for at de har både en effektiv produksjon av hydrogen og en effektiv fylling av hydrogen på disse trykkene. Så vi skal etablere...

store deler av den infrastrukturen de skal ha for disse trykkene. Og det snakker om enorme volymer hydrogen, som da selvfølgelig blir oversett til enorme volymer teknologi som de skal ha levert til USA. Hvor mange fyllestasjoner snakker vi om på det amerikanske kontinentet?

Nikola har jo uttalt at de skal ha 700 stasjoner, men de begynner jo selvfølgelig med den første, og de første skal leveres nå i løpet av høsten og vinteren, to demonstrasjoner til dem, en tonn per dag per stasjon. Og så har vi jo i den kontakten vår med Nikola en ramme på 1000 megawatt,

det vil si 448 store elektrolyserer som kjære produserer ett tonn per dag skal da fordeles på godt og vel 50 stasjoner rundt omkring i USA. Så det er bare starten på dette. Norsk industrikontrakt. Ja, det er virkelig en svær sak. Nå høres jo ikke ett tonn mye ut i forhold til diesel, men det er altså veldig mye energi i hydrogen.

Og den brukes veldig effektivt i forhold til en steppelpotter. Men jeg har mange spørsmål her, men et spørsmål jeg må stille er jo hvorfor Norge, altså jeg mener ikke å fornærme Bjørn, men Lille Nell leverandør til et av de store infrastrukturprosjektene i USA. For det har jo vært mye entusiasme rundt Nikola-løsningen. Ja, det har det vært. Hvorfor kommer vi på banen?

Det er fordi vi har den beste teknologien. Vi har den mest effektive elektrolyseteknologien. Og det er klart at Lille Nell, vi har jo vår historie med fra Norsk Hydro, som er i dag et stort selskap, men som utvikler den elektrolyseteknologien som vi har tatt og videreutviklet, som er i dag den mest effektive på markedet.

Nell er et lite selskap, men foreløpig er hydrogenbransjen også liten. I det store bildet og globalt er vi den største leverandøren av elektrolyseer i dag. Det vil vi fortsatt være med i den kontrakten. Selene som skal leveres der borte skal produseres på Notodden? Ja, nå har vi fått grønt lys i forstyret på å investere på Notodden.

og oppskalere ca. 10 ganger den nåvarende kapasiteten. Det trenger vi å ha for å levere til Nikola. Den kontakten vi har med de 1000 megawattene, det tilsvarer halvannen gang det som har blitt produsert på Nordfraden siden 1927. Så nå girer vi virkelig opp produksjonen. - 150% på hvor mange år? - På fem år.

Så nå gir vi produksjonen betydelig, opp til 360 megawatt per år på maktskapasitet. Og så skal vi levere til Nikola over fem år, og da har vi litt å gå på til å levere til markedet for øvrig.

Jeg tror det kommer til å bli mye større, fordi jeg tror at hydrogen vil vise seg å være veldig effektiv til all mulig nullutslipp, langtransport, nesten uansett kjøretøy eller flyvemaskine eller hva som helst. Ja, men her må vi jo ta en liten fot i bakken, Rikard og Bjørn, fordi...

Hydrogen har jo fått seg et par skudd for bæren i Norge, i hvert fall når det gjelder personbilkjøretøy. I senest nå med disse fyllestasjonene, Bjørn. Hvilke perspektiv ser du på det? Er vi særlig i Norge? Ja, det er vi. Vi er jo et foregangsland på nullisistansvoldt.

definitivt på elbil har hatt noen forsøk på hydrogen med Statoil for 10 år siden og sånt dette er jo på en måte resten til Statoils hydrogensatsing som har blitt holdt i drift siden i la oss kalle det en mellomfase

Det som er litt sunn og litt tagekomisk nå, det er jo at nå når det begynner virkelig å ta av, og nye biler kommer på markedet, og utviklingen peker opp utenfor Norge, så tar en et steg og to tilbake her. Verden for øvrig vil ikke legge marked til dette. Der fortsetter jo utviklingen.

Og det er synd for de som har kjøpt seg hydrogenbil. Men det finnes en hydrogenstasjon i Oslo, og det skal komme an noen flere, som har satt seg inn til Unox. Den forblir uendret, men det er jo et viktig signal til norske myndigheter om at vi kanskje skal ta en ny titt på de virkemidlene som finnes for å se om man kan gjøre noe med det. Det er jo en del...

batterientusiaster i Norge som peker på at virkningsskala er bedre i batteri, og det er helt korrekt. Det blir jo mye varme både på elektrolysøren og på brennselsela, men den varmen er jo energi, og den er utnyttbar. I en lastebil man skal kjøre i vinter i Norge, må man ha varmet opp kupéen og mer til. Så det er ikke bortkastet.

Nei, og det blir vel litt sånn teoretisk også, fordi at jeg tenker på en ting er det i varmetapet, en annen ting er hva energieffektiviteten i forbindelse med å produsere hydrogen da, versus å få strømmen rett inn på batteriet. Nå hører vi jo historier Bjørn, om at solcelleparker kaster bort strøm og vindturbiner som står og produserer for ingenting. Dette må jo være en fin løsning, å kjøpe en elektrolysør fra en el og

Det er klart det. Det er mange som tenker i de banene der, både innenfor transportsektoren og i industrisektoren. For det er klart at det er både når en har

kaste bort strømmen. Men det kanskje som er viktigst er at du ser at gjennomsnittlig prisen på fornybar synker og synker. Du ser på strømkjøpsavtaler som blir skrevet nå i dag, så er de på et nivå hvor hydrogen utkonkurrerer naturgass og kull på storskalle industriprosjekter. Dette er en

En prosess som nå er i bevegelse og som går i voksne marker. Ja, pluss at da bør du ha en lagringsmulighet. Ja, det snakkes jo mye om batterier og i Norge å pumpe vann opp igjen i magasinene, men det er jo ikke alle som har de mulighetene. Nei, i Europa er det vel egentlig Norge og Sveit som har mulighet til å drive storskala pumpekraftverk. Resten er jo for flatt.

Vi er nødt til å ta to ord om det. Dere har sikkert flere, men i hvert fall et annet ben på virksomheten deres. For det du nevnte var at Norge er litt stert og sånn, og det er jo flere andre land som har stort sett et program for utbygging av hydrogenstasjoner. Og dere er altså også leverandører av hydrogenstasjoner og har en fabrikk i Danmark. Ja, det stemmer.

I Danmark har vi tatt en beslutning som vi har nå tatt i Norge. Den tok vi for noen par år siden. Nå åpner vi den nye fabrikken vår i Danmark, hvor vi har linjeproduksjon, seriproduksjon av hydrogenstasjoner for å eksportere ut til verdensmarkedet.

Så dere vil ha en rimelig god kapasitet, og vi ser jo at etterspørselen øker, spesielt i USA, Tyskland, Syr-Korea har kommet til å se på plass i markedet, og en del andre markeder begynner virkelig å ta av nå. Så de kommer til å levere til Nikolaus også?

Ja, det blir det. Så dere utvikler en helt egen fulle løsning hvor hydrogenproduksjonen og hydrogenstasjonen er smeltet og tett sammen, og det er nesten ikke så forskjellig. Jeg synes det samme med Nikola er at de har valgt å gå på 700 bar, mens store kjøretilers vanligvis har holdt seg på 350 bar.

Men snakker du om trykket i hydrogen, tanken, ombord i bilen? Det kan jo være at de rett og slett flytter hele industrien vår på 700 bar.

Det er godt mulig, og det ser vi jo også hos de asiatiske bilprodusentene, Hyundai og Toyota. De hydrogenbussene de nå utvikler, det er 700-bar. Busser? Ja. Så det ser ut til at bransjen går mot det, for da får du lengre rekkevidde enn med 350, logisk nok. Og da får du også en...

bedre utnyttelse av de verdikjedene for å produsere komponenter som skal inn i disse kjøretøyene. Da har du en standard. Jeg synes det er mye mer enn 230 bar på ryggen jeg dikker i. Her er det 700 bar. Er det safe? Det er safe. Disse tankene tåler helt anvittig mye, og dess høyere trykker på tanken, dess tjukkere godse,

Det vil si at det er mindre sannsynlig at hvis du er i en kollisjon, at den blir skadet. Hvis du hadde hatt en LPG-tank eller en annen, så er de mye tynnere i godse, og dermed mye mer sårbare for impact og sånt.

Sånn at det høye av trykk i seg selv, det gjør det faktisk mye sikkert. Men Bjørn, har vi kommet inn på noe? For jeg er jo litt opptatt av å sammenligne el versus hydrogen, og for at det gjør vi gjerne i Norge. Vi skal bygge ut ladestasjoner i Norge. Det hører vi stadig, både fra elbilforeningen og andre, at det er det som er mangelen. Vi må ha flere hurtigladestasjoner.

Da har du en type hyrdeladestasjon, eller et segment for personbiler, og så er det vel trolig at for nyttekjøretøy må vi ha noe helt annet. Hvordan er det etterpå hydrogenfyllestasjoner? Er det da to forskjellige, eller går det med det samme? Fordelen med hydrogen er at det er den samme gassen som går på en buss eller en livsavkobling. Akkurat det samme.

En annen veldig stor fordel, spesielt når man skal bruke infrastruktur, er at du ikke trenger nettoppgraderinger i samme grad, ikke i nærheten engang, som det du trenger med for eksempel lading, hurtiglading. Nettopp fordi at du kan produsere hydrogener både på et annet tidspunkt, på natter når det er lavt forbruk, eller på et annet sted enn der du fyller det.

Det er ingen som kjører ut til fosen når det blåser kraftig der for å lade bilen, men det kan du ha en elektrolyser som står og produserer, frakter du hydrogen inn til stasjonene, og da kan du ha en stasjon hvor du kan fylle av både biler og lastebiler, andre type kjøretøy. Så du har en veldig god flerebruksmulighet med hydrogen, og hvis du ser på innfraktøykostnadene for et utbygd marked,

så er de faktisk mindre enn ladeinfrastruktur. Så det vil bli billigere per energienett? 15 000 kroner per bil i et fullt utbygd nettverk er prisen for hydrogen. Sannsynligvis lavere med full kontroll på hydrogenstasjonsteknologien,

Siden H2O Logic, det selskapet vi kjøpte opp i Danmark og utviklet teknologien, så har den prisen halvert seg hver gang vi har kommet med en ny generasjonsstasjon.

Sånn at vi ser en veldig kraftig kostnadsreduksjon på infrastrukturen til hydrogen. Her er vi inne på litt eksponensiell utvikling igjen, om vi kan si det sånn. Ja, og det er morsomt altså. Også skal jo, sånn som Nikola, de skal jo produsere mye fra sol også, er vel planene? Absolutt. De ønsker jo helst å bruke fornybar på

som de skal ha og der kan de medlevere den teknologien de trenger til det Når kan vi sette Odd-Rikard bak rattet på en Nikola-truck og prøve å kjøre dette her?

Aldri! Jeg må kjøre opp på lastebil først. Den skal de jo vise neste år, påsken riktig nok, i Arizona. Så hvis du har lyst til å ha påskeferie borte, så er det muligheter der. Da får du i hvert fall sitte igjen og kanskje sitte på når den kjører.

Men de første skal gå på veien i 2020. Da begynner de å rulle rundt i USA. Altså det kommersielle. Så neste år blir det et veldig intensivt test. Men da åpner de visse korridorer, går jeg fra. Ja da.

Vi får jo legge til at sjefen for Nikola var her i fjor høst på serokonferansen. Det er jo norske selskap som har bestilt det kjøretøyet. Det kommer vel flere stasjoner i Norge nå? Ja, hvis man kan samle det initiativet med det som Norsk Hydrogenforum har på 1000 trykk av N2023, så vil det kunne bli en spennende utvikling.

Veldig bra. Odd-Rikard, hva skal vi tro? Vi har jo klarlagt påskeferien vår neste år, Jan. Jeg tror på hydrogen. Etter å ha vært litt sånn nede, så har jeg jo fått kulsvir tro på hydrogen, ja. Ja, men ikke nødvendigvis som skal radere bort veksten i elbilmarkedet. Nei, nei, nei, men husk på at særlig Tyskland er halvparten av jernbanene elektrifisert. Vi tror Tyskland er en sånn el...

De ser jo på hydrogen som skal ta resten i stedet for kjørerledning. Det er for dyrt med kjørerledning. Bjørn Simonsen, takk skal du ha. Vi fikk nok en runde med voksenopplæring, og vi ønsker deg velkommen tilbake når vi har mer å fortelle. Takk skal du ha.

Nevnt i episoden

Hydrogen

Hydrogen er et tema som har vært høyt opp på Odd-Rikards liste, og det diskuteres om dens bruk i transportsektoren.

Nell Asa

Nell Asa er et Hydrogenselskap som har inngått en stor kontrakt med Nikola.

Nikola

Nikola er et amerikansk selskap som lager hydrogenlastebiler, og de har inngått en stor kontrakt med Nell Asa.

Tesla

Tesla er en konkurrent til Nikola, og de satser på batterier i sine lastebiler.

Elon Musk

Elon Musk er sjefen for Tesla, og han er ikke positiv til hydrogen som energikilde.

Elektrolyser

Elektrolyser er en teknologi som brukes for å produsere hydrogen fra vann ved hjelp av elektrisitet.

Notodden

Notodden er stedet hvor Nell Asa har en fabrikk for produksjon av elektrolyser.

Norsk Hydro

Norsk Hydro er et norsk selskap som har utviklet elektrolyseteknologi som Nell Asa har videreutviklet.

Statoil

Statoil har tidligere hatt forsøk på hydrogen i Norge.

Uno-X

Uno-X er et norsk selskap som har en hydrogenstasjon i Oslo.

Norsk Hydrogenforum

Norsk Hydrogenforum er en organisasjon som jobber for å fremme hydrogen i Norge.

Tyskland

Tyskland har et stort program for utbygging av hydrogenstasjoner.

Danmark

Nell Asa har en fabrikk i Danmark hvor de produserer hydrogenstasjoner.

Hyundai

Hyundai er en asiatisk bilprodusent som utvikler hydrogenbusser.

Toyota

Toyota er en asiatisk bilprodusent som utvikler hydrogenbusser.

H2O Logic

H2O Logic er et dansk selskap som Nell Asa kjøpte opp og som utvikler teknologi for hydrogenstasjoner.

Arizona

Arizona er en stat i USA hvor Nikola skal vise frem sin hydrogenlastebil neste år.

Serokonferansen

Serokonferansen er en konferanse som ble holdt i Norge i fjor høst.

Gardermoen

Gardermoen er en flyplass i Norge.

TU er et norsk magasin for teknologi.

Fly

Fly er en type transportmiddel som kan bli drevet av hydrogen.

Lastebiler

Lastebiler er en type transportmiddel som kan bli drevet av hydrogen.

Busser

Busser er en type transportmiddel som kan bli drevet av hydrogen.

Tog

Tog er en type transportmiddel som kan bli drevet av hydrogen.

Batteri

Batteri er en annen energikilde for transportmiddel.

Naturgass

Naturgass er en fossil energikilde som kan bli konkurrert ut av hydrogen.

Kull

Kull er en fossil energikilde som kan bli konkurrert ut av hydrogen.

Deltakere

Host

Odd-Rikard Valmått

Host

Jan Moberg

Guest

Bjørn Simonsen

Lignende

8/6/2020

Teknisk sett

Episode 285: Norge kan havne bakerst i hydrogenkappløpet

Se mer

10/15/2020

Teknisk sett

Verden trenger en kjemisk energibærer som ikke slipper ut CO2, og det er hydrogen som peker seg ut. Det letteste grunnstoffet har egenskaper som gjør det godt egnet i mange sammenhenger. Det er lett å fremstille, og det kan lagre energi lenge. Ofte har det blitt hevdet at det er en konflikt mellom energilagring i batterier og hydrogen. Det er det ikke. Selv de mest ihuga H2-tilhengerne tror på batteribilen. Men når vi skal frakte tunge ting langt - slik som med trailere, tog, ferger og fly - er hydrogen et godt alternativ. Hydrogen egner seg også når vi i økende grad må lagre veldig store energimengder fra sol- og vindkraft over uker og måneder. I framtidens energisystem er det både batterier for korttidslagring og hydrogen for den lange. Hydrogen vil også bli en viktig gass når vi skal avkarbonisere de store industriene, slik som stålindustrien som i dag bruker enorme mengder kull. I dag snakker vi med en av Norges hydrogenveteraner, markedsdirektør i Sintef Industri, Steffen Møller-Holst, om utfordringene og mulighetene landet vårt har innen hydrogen.

Se mer

Laster