SmS#84 Danby Choi om liberalisme, ytringsfrihet, transdebatten, Janteloven, Trump og Venezuela
Silje snakker med Dan Børge-Oddvar-Choi (Danby Choi) om liberalisme, ytringsfrihet, transdebatten, Janteloven og Trump. De diskuterer mediedekning, Debatten-opptredenen, Pride/Fri, hans nye bok 'Du skal tro at du er noe', kildekritikk og Venezuala-operasjonen.
00:00
Liberal tenkning oppfordrer til å diskutere og teste meninger mot hverandre, i motsetning til fascismens tystende holdning.
04:15
Mediene må arbeide for å gjenvinne folks tillit ved å være mer nøyaktige og åpne om feil.
15:01
Podcasten utforsker kritikken av journalistikkens maktkritiske fokus, særlig i debatten om kjønn og minoritetsrettigheter.
21:01
Taleren utfordrer ideen om eierskap til identitet og Pride-flagget, og mener man bør kunne ha åpne debatter uten å bli stigmatisert.
24:11
Diskusjonen om kjønnsbekreftende behandling er kompleks, med etiske dilemmaer og påvirkninger på unges identitetsutvikling.
Transkript
Nævnt i episoden
Danby Choi (Dan Bytshøi)
Gjest i episoden, forfatter og redaktør i Subjekt, omtalt med respekt.
Silje Skjevig
Podcastens vert, psykologspesialist, leder samtalen.
Subjekt
Chois avis, Norges raskest voksende ifølge ham; omtalt som motvekt til etablert presse.
Fredrik Solvang
Programleder for Debatten der Choi var personfokusert.
Magnus Marsdal
Manifest-ansvarlig, Chois kritiker i debatten om MAGA og transdebatten.
Charlie Kirk
Drept amerikansk konservativ aktivist, sammenlignet feilaktig med Breivik i debatten.
Donald Trump
Diskutert for kulhet, Venezuela-operasjonen, Grønland og mediedekning.
MAGA
Bevegelse Choi anklages for å forsvare.
Fri
Trans- og LHBT-organisasjon kritisert for å representere et politisk prosjekt.
NRK
Kritisert for vinkling og tap av tillit.
Aftenposten
Nevnt som troverdig kilde i kildekritikk-diskusjonen.
BBC
Klippede Trumps tale misvisende, omtalt som eksempel på mediefeil.
Bufdir
Veileder om kjønnsmangfold kritisert som totalitær tankekontroll.
Rikshospitalet
Behandler kjønnsinkongruens, omtalt i transdebatten.
Pride-bevegelsen
Kritisert for stereotypisering av homofile.
Janteloven
Tema for Chois nye bok 'Du skal tro at du er noe'.
Kanselema (kanselleringskultura)
Chois forrige bok.
Jens Stoltenberg
Nevnt for uttalelse om europas forsvarsbudsjett etter Trumps retrett.
Nicolai Tangen (Harald?)
Nevnt kort i Grønland-sammenheng, ukjent rolle.
Elon Musk
Nevnt for å krangle åpent med Trump på X.
Maduro
Venezuelansk diktator tatt i fanget av Trump-operasjon, jublet av venezuelanere.
Liz Cheney
Eksempel på feiloversatt Trump-sitat i media.
Jordan Peterson
Siteres om å tenke fritt og provosere.
Mona Mimik Kristiansson
Nevnt for poeng om Trump som fredsskaper.
Eivind Tredal
Choi-kritiker, delvis enige om Trump.
Lukas Bråten
Regibryter som forlot norsk landslag, eksempel i boken.
Natt og Dag
Konkurrent til Subjekt.
Venezuela
Trump-operasjon mot Maduro diskutert nyansert.
Grønland
Diskutert ifm Trumps interesse og Danmark.
Mediebedriftenes landsforbund
Kilde til Subjekts vekststatistikk.
Deltagere
host
Silje Skjevig
guest
Danby Choi
Point
Jeg tror ikke at jeg sitter på all verdens fakta, så derfor er det fint om du og jeg kan krangle om ting, sånn at vi sammen kan teste våre ulike meninger opp mot hverandre.
En klar formulering av et liberalt epistemisk grunnlag: debatt som sannhetssøking.
Når du blir anklaget for fascisme, samtidig som du ikke skal få lov til å mene noe fordi det ikke er det riktige, så skjønner de ikke selv ironien i det paradokset.
Peker på selvmotsigelsen i å bekjempe totalitarisme med totalitære midler.
Med en gang du har sagt at dette mediet kan man stole på, så har du lagt fra deg kildekritikken.
Kildekritikk defineres som en metode, ikke en tillitserklæring til enkelte medier.
Tillit er bygget opp i millimeter og rives i meter.
Om hvorfor enkeltstående mediefeil får stor betydning for publikums tillit.
De eneste som tar feil i transpørsmålet er de som synes det er enkelt.
Et forsøk på å flytte debatten fra leirer til kompleksitet.
Ytringen er min eiendom – det er ytteren, ikke den som ber om å bli kalt noe, som eier uttalelsen.
Et liberalt argument mot å kriminalisere feilaktig pronomenbruk.
Det finnes ingen som har stereotypisert homofile mer enn Pride-bevegelsen.
Kontroversiell påstand om at flagget og bevegelsen skaper forventninger til homofiles meninger.
Det er vanskelig å fortelle en fisk hva vann er for noe.
Om hvorfor nordmenn selv ikke ser hvor konforme de er.
In order to be able to think, you need to provoke.
Sitert fra Jordan Peterson: fri tenkning krever at man tør å tråkke noen på tærne.
Det er ingenting som er så vondt som å bli tatt i faktafeil.
Anklager om nazisme og transfobi preller av, men dokumenterte feil gjør vondt.
Vi mister ikke bare den personen – vi mister samfunnets evne til å tenke stort.
Om konsekvensene av at avvikere dyttes ut av gruppen, med tanke på innovasjon.
Påstande
Subjekt har vært Norges raskest voksende avis tre målinger på rad ifølge Mediebedriftenes landsforbund.
Kan sjekkes mot Mediebedriftenes landsforbunds opplags- og veksttall.
Om lag 21 prosent av nordmenn har mistet tilliten til mediene.
Henvises til en tillitsundersøkelse; tallet kan verifiseres.
BBC ble nylig tatt i å ha klippet i en tale av Trump slik at det ikke fremgikk at talen var redigert.
Viser til den dokumenterte BBC-saken om en klippet Trump-tale.
Donald Trump uttalte om Liz Cheney noe som i norske medier ble fremstilt som en drapstrussel, blant annet i VG.
Refererer til gjengivelser av Trumps uttalelse om Cheney og skyttergraver.
Et bilde av Trump med kvinner ble spredt som om det var fra Epsteins øy, men var fra en missekonkurranse.
Kan etterprøves ved å finne bildets opprinnelse.
Silje Skjevig hevdet at Bufdirs veileder om kjønnsmangfold er en form for statlig tankekontroll.
Referanse til en tidligere uttalelse; veilederen finnes og kan vurderes.
Subjekt bruker det pronomenet transpersoner selv ønsker.
Om avisens praksis; kan vurderes mot publikasjoner.
Det er 16-årsgrense for å ha sex i Norge, og myndighetsalderen er 18 år.
Fastslått i norsk lov og kan enkelt verifiseres.
Bare én av fem ved Rikshospitalet som utredes, får diagnosen kjønnsinkongruens og lov til å bytte juridisk kjønn.
Tall fra Rikshospitalets avdeling for ø- og kjønnsinkongruens; kan kontrolleres.
Det er flere transpersoner som har kontaktet Dan Bytshøi og sagt at de ikke kjenner seg igjen i transbevegelsen.
Situasjonsbeskrivelse fra intervjuobjektet; vanskelig å verifisere direkte.
Norge er blant topp fem i verden på konformitet, sammenlignbart med land som Pakistan og Iran.
Viser til en statistikk; kilden er ikke oppgitt, men tallet kan etterspørres.
Dan Bytshøi har gitt ut boken «Du skal tro at du er noe», som handler om Janteloven, etter den tidligere boken «Kanseller meg».
Bokutgivelser kan verifiseres.
Lukas Bråten meldte seg ut av det norske svømmelandslaget og deltok senere for Brasil som OL-deltaker.
Sportsfakta som kan sjekkes mot offentlige kilder.
Dan Bytshøi sa dagen før det amerikanske valget at Trump har humor og kulhet, noe som ble hovedoppslag i norske medier som TV 2 og NRK.
Kan verifiseres mot mediearkiv.
Trump vant alle sju vippestatene i presidentvalget.
Valgresultat kan verifiseres.
Nesten 90 prosent av Venezuelas befolkning jubler over at Maduro er tatt i fanget.
Et anslag fra intervjuobjektet; oppgis uten kilde.
Trump oppga åpent at USA skal ha Venezuelas olje.
Viser til uttalelser fra Trump; kan sjekkes mot kilder.
Jens Stoltenberg har uttalt at press fra Trump har ført til at europeiske land har styrket forsvarsbudsjettene sine.
Innstillingen kan sammenlignes med offentlige uttalelser.
USAs kongress ble ikke informert på forhånd om spesialoperasjonen i Venezuela.
Politisk faktum som kan ettersjekkes mot nyhetsdekning.
Torbjørn Røe Isaksen har vært gjest på Dan Bytshøis podcast.
Podcastgjesteliste kan verifiseres.
Fredrik Solvang sa at Debatten aldri tidligere hadde hatt en så personfokusert episode.
Viser til en uttalelse i NRK-programmet Debatten.
Charlie Kirk ble skutt og drept i USA i 2025.
Vidt omtalt hendelse som kan verifiseres.
Loader
Noe av det som tiltalte meg veldig med liberal tenkning, hvis man ser på det liberalisme som det motsatte av fascisme, veldig mange på høyresiden, blant annet konservative, er jo ikke liberale eller liberalister i det hele tatt, og de har jeg også ganske ofte problemer med, men det jeg tror på med liberalismen er at jeg tror ikke at jeg sitter på all verdens fakta, så derfor er det fint om du og jeg kan krangle om ting, sånn at vi sammen kan teste våre ulike meninger opp mot hverandre.
For meg er det motsatte fasisme, at du får ikke lov til å mene det før du har en grad, eller du får ikke lov til å mene det før du er for deg innenfor på et eller annet vis. Og jeg synes det med snudd på hodegreiene er ganske interessant, fordi når du blir anklaget for fasisme, samtidig som du ikke skal få lov til å mene noe fordi det ikke er det riktige, så skjønner de ikke selv ironien i det paradokset i det hele tatt. Du lytter til Snakk med Silje.
Hei, jeg heter Silje Skjevig. Podcasten min, Snakk med Silje, omhandler alle slags tema hvor gjestene mine bringer med seg spennende perspektiver som jeg ønsker å forstå bedre. Målet med podcasten er å utvide ytringsrommet, bringe folk nærmere hverandre, redusere stigma, og med dette bidra til at vi blir litt mindre dømmende når det kommer til ulike temaer innen helse, politikk, psykologi og samfunn.
Som psykologspesialist er jeg spesielt opptatt av følelser og samfunnspsykologi. Jeg ønsker å gi rom til perspektiver som i liten grad slipper til i det offentlige ordskiftet, slik at flere kan utvide sin horisont og danne seg egne meninger basert på det personen sier selv, fremfor å basere det på andres fremstilling. Dermed inviterer jeg gjerne gjester jeg er uenig med.
Jeg setter pris på alle som velger å støtte podcasten min økonomisk. Dette kan du gjøre både via faste månedlige trekk i Paypal, ved hjelp av bitcoin, eller vipse til 806513. Du finner mer informasjon i beskrivelsen av episoden. Tusen takk for all støtte.
Velkommen tilbake, Dan Bytshøi. Tusen takk. Det har jo vært interessant å følge deg den siste tiden. Det har vært mye. Det har alltid vært en god del, men denne høsten har vært helt ekssepsjonell, med både reality-deltakelse og bokutgivelse og mitt vanlige virke. Men jeg må innrømme at jeg er veldig, veldig glad for å være tilbake på jobb.
Ja, det skjønner jeg. Men du har jo også fått gjennomgå litt på debatten. Vi sto jo på samme side og diskuterte egentlig ditt forhold til Charlie Kirk og MAGA-bevegelsen, men så blandet det også inn litt om hvordan du dekker transdebatten og sånne ting.
Hvordan synes du det var? Det var veldig spesielt, fordi det var jo en episode dedikert til subjektet om meg, som jo er en ære, og Fredrik Solvang sa jo på slutten at det aldri hadde vært noe sånn såpass personfokusert før på debatten, så på en måte så tenkte jeg at
wow, den muligheten her tar jeg liksom, og jeg stiller selvfølgelig på debatten når de ringer, jeg gjør for øvrig alltid det. Jeg ser på det som en del av min plikt. Takk for at du stilte forresten på min side. Det var jo etter en høst med ganske steile fronter som det pleier å være rundt meg, men særlig Magnus Marstall i Manifest Media, han hadde jo da valgt seg ut og kanskje vokse litt på
å gjøre seg til en slags fiende av meg eller motstander av subjekt eller noe sånt som alle er velkomne til å gjøre men som mange har prøvd før han egentlig blant annet Natt og Dag som lanserte med Brask og Bram om at de skulle være motsatsen til subjekt da og det er jo egentlig nære fordi vi har jo vært en raskt voksen avis mange år på rad og Norges raskest voksen avis tre målinger på rad ifølge Mediebedriftenes landsforbund så når
eller kritikere ser en sånn mulighet så tror jeg de prøver å hoppe på det toget på en måte. Ja.
Og få mer oppmerksomhet selv, tenker du? Ja, absolutt. Og det er jo ikke noe jeg klandrer dem ikke for det, sånn fungerer jo markedet på en måte, og subjekt er jo også et resultat av det, kan du si. Vi har valgt å være en motstander til den klassiske pressen, kanskje. Selv om vi er ganske skoleflinke i stilen og har en sånn tilnærming til journalistikk som er ganske tradisjonell, og jeg er styremedlem i redaktørforeningen i Oslo og sånt, så
og vanlig journalist skolert, så er vi kanskje den mest rampete eleven i klassen. Vi liker veldig godt å være der, men vi er jo også et sånt prosjekt på en måte. Det er plass til oss fordi vi har funnet noe å kjempe for og noe å kjempe mot. Så jeg klandrer dem ikke for det. Men det var jo utgangspunktet for debatten, og så har man da funnet...
først som sist alle kritikerne våre på en måte, for ekko rad med Kristine Marie Jøntoft i transbevegelsen eller i hvert fall som jobber i Fri og som på privaten er veldig opptatt av transspørsmålet de har funnet ut Eivind Tredal også selvfølgelig på den andre siden som også har gjort seg ganske kjent på å være en kritiker av meg som han er helt velkommen til å være han er kritiker av mange da
og så ble jeg litt sånn, shit, blir det en sånn der alle mot en episode nå? Nei.
Nå, Fredrik, må du få noe til å stille på min side også. Og så kontaktet han vel både Webern Selbekk og deg og Anke Gerardsen og sånn, så jeg er veldig takknemlig for at dere stilte, hvis ikke så hadde det blitt et helt sirkus med personangrep bare, tror jeg. Det ble det kanskje uansett. Ja, jeg synes jo virkelig det da. Jeg synes det var en merkelig debatt. Jeg synes det var direkte uredelig, skal jeg være ærlig.
De snakker om propaganda og mener at de ikke driver med det selv.
Det synes jeg også er veldig interessant, for når du står der og ser den der svære, sinte Charlie Kirk stå rett bak Marsdal, altså, hallo? Men nei, jeg merker jo det at jeg mister jo mer og mer tillit til tradisjonell media, til spesielt de store konsernmediene, for jeg ser ikke på de som uavhenger på noe som helst vist lenger. Og du sier jo det selv også, at 21 prosent
eller noe sånt, ja, nordmenn, de har mistet tillit til mediene. Ja, jeg skulle si det, du er absolutt ikke alene, og både journalistyrket, journaliststanden og mediene har jo fått en skikkelig støkk i seg, ikke sant, og vi må ha ganske mye å ridde opp i.
Ikke minst fordi vi lever i en tid hvor alle er blitt publisister, og alle er blitt slags forståndskilder til informasjon. Så jeg har jo vært en kritiker av at Presse-Norge for eksempel går veldig i forsvarsmodus da, når det blir kritisert at Donald Trump har sitert feil eller noe sånt. Det tror vi heller bare skal legge oss på rygg noen ganger og bare si at ok, shit, dette kan vi gjøre bedre. Og det som er forskjellen fra nå til før er jo at
Alle er forståndskilder til informasjonen som gjør at når Donald Trump gjør noe, så skriver han det på Truth Social. Og så kan du enten lese det selv, eller på Twitter, eller så leser du en mediegjengivelse. Og da må jo vi i pressen være sånn, enten så kan vi gi alt, eller så kan vi gi dårligere, sånn i utgangspunktet. Og hvis vi ikke vet det, og har det i mente, at vi må alltid være veldig precise, veldig forsiktige med vink,
veldig forsiktig med hvordan vi lader titler og sånn, for hvis vi ikke er opps på det, så er det jo egentlig god grunn til å miste tillit til media, ikke sant? Som på en måte meningsbærende på nyhetsplass da, så
det er jo i utgangspunktet bra at alle er blitt ganske gode til å kritisere medier og på mediekritikk og finne ut av informasjon selv. Og da må vi like raskt utvikle oss. Og så får jeg meg til å tenke sånn, shit, hvor mye galt publiserte vi ikke før i tiden? Før alle kunne sjekke selv, da. Det er det som jeg også får litt inntrykk av, at folk egentlig ikke helt forstår hva det er å være kildekritisk.
For en del virker å ha en sånn tanke om at noen kilder er troverdige på generelt grunnlag. At hvis man ser noe på NRK, eller hvis man leser noe i Aftenposten, så er det en troverdig kilde. Og en del aviser eller uavhengige medier er på generelt grunnlag ikke troverdige.
Og det er det en del som omtales som kildekritisk. At, nei, steigen, der står det bare tull. Uavhengig av hvem som har skrevet det, hvor informasjonen er hent fra og sånne ting. Men jeg ser jo på kildekritikk som nettopp det du sier, at du hører en tale bli gjengitt på NRK, som Trump eller noen andre har hatt, og så går du og ser talen selv, og så kan du gjøre det opp en mening om
ok, har de klart, du går til originalkilden og ser om det stemmer. Det er det jo mye bedre muligheter for nå. Og da er det så rart, synes jeg, at NRK vinkler ting veldig i en retning, når det er helt åpenbart at man kan se det, den samme talen, og tenke,
det stikk motsatte av hva de legger frem da? Man kan jo si at hvis du forholder deg til et medium som troverdig, så er du jo ikke kildekritisk. Kildekritikk er jo en metode, så med en gang du har sagt at det medier kan stole på, så har du jo lagt fra deg kildekritikken. Men det er nok riktig å si at noen medier kan man stole mer på enn andre, og en del av kildekritikken er jo også å finne ut om denne
er for eksempel uavhengig, er det et parti som står bak det, er det en kommersiell interesse, eller er det et medium, sånn i det hele tatt. Men når vi først vurderer mediumen mellom seg, så går det nok også an å si liksom sånn som en avgjørelse
abstrakt størrelse at disse kan man stole mer på generelt og gjennomsnitt, og disse kan man stole mindre på gjennomsnitt, men med en gang du tenker sånn, så er du jo ikke kildekritisk, sånn i utgangspunktet, for da har du lagt fra deg å være kritisk til disse kildene. Sånn i stort så synes jeg norsk journalistikk er ganske god, og så er den ikke... Jeg synes ikke vi skal klandre den for å være ondsinna, eller for å være...
At de vil spre feil informasjon, men den kan være ukritisk, den kan være veldig sånn sauefloksmentalitet-aktig, uten at det er ondsinnet så gjør de bare det som er riktig. Det høres riktig ut å være kritisk til Trump, det høres riktig ut å gjøre en stygg vinkling på Trump.
og det er det naturlige å gjøre uten at journalisten er ond, men man ser jo for eksempel at det er god grunn til å betvile oss og motiven noen ganger, for eksempel når BBC
som nylig ble tatt i å kutte talen til Trump, slik at man ikke forstod at den var kuttet, og slik at det ikke var tydelig, og får det til å fremstilles helt feil. Der er jeg også forsiktig i forhold til ganske mange alternative medier og kritikere i å si at de gjorde det med vilje for å fremstille Trump stygt.
Jeg mener at det er god grunn til å tro det, og mistenke det, men at man ikke kommer så langt i debatten. At debatten i stedet handler om hvorvidt jeg er konspirativ og spekulativ når jeg sier det. Vi sporer litt av. Så i stedet prøver jeg egentlig bare å samle eksempler på at sånne ting kan skje, og så regne med at jeg hadde de beste hensikter, men at sånne feil må man innrømme, eller gå av for, for eksempel, som de gjorde. Og det er mange eksempler på
ble på det for eksempel under jeg hang meg jo veldig oppi under Trump valg
så var det jo også sånn dette eksempelet hvor han sier om Liz Cheney at om hun hadde stått der ute i skyttegravene og stått der med geværer retta mot seg så hadde hun nok vært mot krig hun også. Og så blir det fremstilt i masse medier blant annet i en kommentar i Vega at han har rettet en drapstrussel mot Liz Cheney og skriver at
Det er våpen mot ansiktene hennes på en måte. Da er det også sånn, ja, man får jo lyst til å tenke at, ok, har du vrangtolket Donald Trump her, og bevisst villedet leserne til å tenke det, men da blir debatten egentlig en sånn der spekulativ greie om det er sant eller ikke. Ingen vinner den. Det er viktigere å bare se på det faktiske forholdet, og bare...
gjøre det tydelig at de kanskje bare er dritdårlig engelsk og burde legge seg flate for det. Ja, og så kan man jo lure på, ja, er de dårlig engelsk? Det var jo også noen... Det er i hvert fall ikke en sånn ondsinnete sklagnag. Nei, og jeg tror virkelig ikke det at
journalistene har onde hensikter. Det tror jeg virkelig ikke. Men jeg tror det er mye klipp og lim fra utlandske medier, som du sier, og hvor oversettelsen kan bli så dårlig at det blir fremstilt som noe helt annet enn det som er tilfelle. Som for eksempel det bildet av Trump, hvor han sto med noen damer, og så fikk det det til å se ut som at han hadde vært på Epsteins øy, og at de damene var mindreårige, hvor ansiktet hans var sledda, når det egentlig var fra en eller annen missekonkurranse for lang tid tilbake.
som ikke hadde noe med Epsteins øye å gjøre. Så det er jo sånne ting som gjør at jeg tror at en del nordmenn blir litt sånn mistroiske, og også kan begynne å tenke at det er gjort med vilje, med unge informasjoner. Ja, og så sier man jo at tillit er bygget opp i millimeter og rives i meter, og det er ikke mange sånne tilfeller man trenger før man bare tenker at det her er jo krepp.
det er ikke til å stole på. Så jeg skjønner veldig godt at veldig mange har mistro til mediene, og den eneste måten vi kan bygge det opp igjen på er å for det første si at vi har feil balja, ikke lekeperfekte, fordi det er bare, ingen kan være det. Og så for det andre vise at man har vilje til å rydde sånne ting opp. Og så er det liksom insentiv i journalistikken som er maktkritisk, så liksom innstillingen er at et innlegg, en artikkel om Trump kommer til å være kritisk,
Og det er også kanskje noe vi skal dvele litt oftere ved. Fordi det insentivet gjør
i det hele tatt at vi er på jakt etter noe annet enn nødvendigvis bare ren sannhetssøkende. Vi er på jakt etter et kritisk oppslag. Og det er i utgangspunktet journalistikken erlig om at vi skal være maktkritiske, men da må vi også vite at det også er et insentiv for at vi ikke nødvendigvis alltid rettferdig sjekker sannhetsgestalten i ting, fordi vi har
Først og fremst vil vi ha bekreftet om det er et maktkritisk oppslag her. Ja, men dere i subjekt har jo fått kritikk for måten dere dekker det med...
trans-debatten, pride, sånne ting, og du er jo selv skjev. Hvordan er det for deg? Identifiserer du deg som en skjev identitet? Er du liksom... Det er sikkert mange som lurer litt på...
Hvordan henger det sammen? Du mente jo at Bufdi's veileder om kjønnsmangfold var et totalitær tankekontroll. Det var i hvert fall forsøksvis en slags statlig veileder på å
En ting er jo liksom når sivile anbefaler hverandre å si det eller det. Men når staten gjør det så er det noe helt annet, ikke sant? I hvert fall når man samtidig lever i en tid hvor man ser at i for eksempel UK så havner folk i fengsel for å si feil, har skrevet noe feil på X og sånn.
Så synes jeg det er innenfor å diskutere hva slags signaler statlige etater sender når de snakker om hvordan vi skal snakke om kjønn. Og det som er interessant med kjønnsdebatten er jo for mange så er det jo bare sånn, kan du ikke bare kalle vedkommende for det vedkommende ønsker at han eller hun
blir omtalt sånn pronomenmessig. Og i subjektet gjør vi faktisk det. Hvis det er en transkvinne som ønsker å bli kalt for hunden, så bruker vi hunden, og det får vi masse kjeft for fra de mer radikalfeministiske antitransgjengene i den offentlige debatten. Men jeg skjønner at
Hvis man ser litt filosofisk på det, så er det jo sånn at hvis du ikke tror på at en transkvinne er kvinne, så har jo da bufter eller samfunnet krevd av deg å bruke et språk som du ikke tror på. Og hvis du faktisk dykker litt ned i hva det egentlig betyr at du skal si hun om mennesker du faktisk tror er han og sånn,
og etter hvert at det blir nærmest kriminelt å gjøre det, så er det jo alvorlige følger og ting man kan diskutere virkelig. En ting er at du kan kreve prøve, nei, du kan be folk kalle deg ting, men du kan faktisk ikke kreve av andre å ytre. Det er mitt ansvar. Hvis noen sier til meg at de liker å bli kalt ennåre, for eksempel, så gjør jeg det, så vil folk veldig fort skjønne at
ytringen er faktisk min eiendom, det er ikke vedkommendes eiendom. Hvis jeg roper det ut, så er det jeg som kommer til å få konsekvensen av det. Det er ikke den som ber om å bli kalt det som får det. Og det er egentlig et greit eksempel å bruke på når det gjelder han-hun-greiene også, fordi vedkommende
hvem er det som eier ytringen det her jeg snakker om? Det er jo ytteren, og den kan faktisk ikke selv en transkvinne som er sårbar minoritet og så videre, kreve av andre å si da. Og der er debatten litt nå, og du kan si det er litt sånn å henge seg opp i det små, men vi i subjekt er jo opptatt av kjønnsdebatten, av debattkulturen og i det hele tatt kjønnsideologien. Men tilbake til den tema du har åpnet med, så er det jo...
Jeg ble ganske sjokkert over hvordan... For det var ikke uvanlig at folk spurte sånn, du er jo minoritet selv, hvordan kan du være imot en minoritetsgruppe? Eller du er jo homo, hvordan kan du være imot Pride? Jeg tenkte sånn...
Det er ikke ofte jeg blir utsatt for eksplisitt rasisme, men det er jo det. Du er homo, så du må mene det. Eller du er en minoritet, så du må mene det. Og jeg har jo ikke tenkt å være noe president i noen innvandrerforening eller noen homobevegelse. Jeg har lyst til å være en fri mann. Og hvis vi skal frigjøre oss fra...
heteronormativitet og stereotypier så må vi jo faktisk først frigjøre oss fra de tingene der. Så hvis jeg tenker også om Pride at, eller i hvert fall Fri sitt politiske prosjekt, det er en politisk organisasjon med ekspliste politiske meninger, de ønsker å få endret lovene i Norge og få det til. Så
De må jo huske at de representerer majoriteten i minoriteten. De er jo ikke for de ekte minoritetene. For eksempel homofile i Norge som ikke identifiserer seg med det prosjektet, for eksempel. Og det viktigste er jo egentlig at vi homofile ikke blir stereotypisert som en gruppe for dem.
De vi vittelige må få lov til å mene ulike ting. Og sånn er det jo også heldigvis i Norge at homofile stemmer FRP og de stemmer Rødt. Men Fri har jo konkrete politiske løsningsforslag som ofte sympatiserer mer hos for eksempel SV eller Arbeiderpartiet enn hos andre partier.
selv om det er ganske tverrpolitisk mange av disse prosjektene, så er det jo sånn, de må huske at de kan ikke være representasjon, tro at de er noe mer enn en politisk organisasjon. De er ikke homofile.
som gruppe, rent sånn filosofisk, de er en menings, de er en gjeng med et visst sett med meninger. Og det har jeg prøvd å utfordre noen ganger, at de må minnes på det iblant. Hvis dere eier homobegrepet nå, eller hvis dere eier det å være trans, eller dere eier det å være skjev, så blir det et problem.
Ja, men de eier på en måte Pride-flagget, på mange måter. Jeg opplever jo nå at det Pride-flagget representerer ikke bare støtte til at man skal få elske hvem man vil. Og det er jo det jeg har prøvd å ytre litt, at nei, det representerer faktisk mer nå. Det representerer politiske
politisk ideologi hvor for eksempel man tenker at barn er samtykkekompetente. Det er noe jeg som psykolog mener er feil. Jeg mener at barn de er ikke modne nok til å ta medisinske beslutninger eller seksuelle beslutninger. Det er 16-årsgrense for å
ha sex. Og det er 16-årsgrense også når det kommer til en del medisinske inngrep, men som jeg tenker at det er jo en grense, det er noen ting du ikke får lov til å bestemme før det er 18. Ja, så staten er jo enig med deg i dette i utgangspunktet. Vi har en myndighetsalder på 18 år, og det er fordi at man tenker at barn under det er ikke samtykkekompetente i utgangspunktet. Men så har man gjort en del unntak, for eksempel hva gjelder...
diskutable spørsmål innen kjønnsforskningen og kjønnsmedisinen. Ja, og det er jo... Og når jeg sier at jeg ikke støtter alt det Pride-flagget nå står for, så blir man jo anklaget for å være transfob, eller homofob, eller hatefull, eller de tingene der. Og det er jo det dere...
prøver å utfordre, at man må kunne ha en debatt og en dialog rundt disse tingene uten å bli avfeid som hatefull eller det ene eller det andre. Ja, det skal ikke så mye til for å bli kalt for fobisk eller hatefull eller nazist eller verre ting om dagen. Og det har vi jo kjent mye på i subjekt. En ting jeg har vært god på egentlig er jo å ikke la meg som...
Jeg blir ikke noe lei meg over de anklagene. Jeg tenker litt sånn, ok, jeg er kanskje fascist og nazist og homoater og transfob og alt mulig sånt, men...
Du er jo ikke det. Nei, men det er ingenting som er så vondt som å bli tatt i faktafeil. Det er da jeg synes det er vondt. Da får jeg vondt. Bare sånn, faen, det må jeg si unnskyld nå. Nå må jeg angre på et eller annet. Og det må man jo gjøre en gang iblant i samfunnsdebatten. Og det gjør vondt. Men sånne ting preller ganske lett av meg. Så jeg er ganske bra kalibrert for å være i den kulturkrigen. Fordi jeg tåler de tingene. Men det er jo en uting. Fordi selv om jeg tåler det, så ser jo ganske mange andre at «Åh shit, hvis jeg skal ytre meg sånn som han gjør»,
Så skal jeg tåle alt det der? Det gidder jeg rett og slett ikke. Jeg har en jobb. Jeg jobber i en helt vanlig jobb. Jeg har en kompis som sa at han i et øyeblikk hadde skrevet et sånn dritbra debattinnlegg, og så kom han på universet.
Fader, jeg er jo bare en vanlig ansatt. Jeg kan ikke gjøre det. Shit, det er sant. Det er ganske mange der ute som har en jobb og tenker at sjefen kommer til å lese dette, og det kommer til å være på trykk der ute. Jeg kan ikke stå og rydde opp i at alle kaller meg for transfob og homofob og sånne ting. Så det er en uttingsel om jeg tåler å stå i de tingene. Men ja, det er de tingene vi har prøvd å utfordre litt i subjektet, og jeg har også
er jo å si, det sa jeg forrige gang jeg var her også, at det transpørsmålet er ganske komplisert, og de eneste som tar feil er de som synes det er enkelt. Fordi, altså, hvis... Det er jo sånn at jo tidligere du begynner på en kjønnskorrigerende behandling, det heter jo på folkemunene og i mediene noe kjønnsbekreftende behandling, som også er et veldig politisk begrep. Altså, du bekrefter kjønnet ditt ved å... Ved å ødelegge kroppen din. Ja.
Men hvis du skal begå noe sånt, eller ta en kjønnsbekreftende behandling i gåsøgne, eller en kjønnskorrigerende behandling, som egentlig ikke endrer kjønnet ditt, men som er en slags plastisk kirurgi, så hjelper det jo tidligere du begynner. Fordi hvis du for eksempel skal bli kvinne, så er det jo fint å ha bestemt seg for det rent estetisk, før du har fått breie skuldre. Så jo tidligere du begynner, for eksempel når du er 11 da,
Med dette så jo mer veldig ikke blir det, men det går ikke an å dra i den estetisk spaken uten å samtidig dra i etikkspaken. For jo tidligere du begynner, jo mindre myndig er du, jo mindre er du jo til, jo mindre dyktig er du til å ta fatte beslutninger slik
du begynte å snakke om, at vi ikke er samtykkekompetente blant annet. Så det er jo det som gjør hele dette vanskelig, selv for, det tror jeg også transpersoner må forstå, at jo tidligere du begynner, jo mindre etisk er det, og jo mer er det noen andre som tar det valget for deg. Enten det er en nevnd på Rikshospitalet, eller om det er foreldrene dine.
Og dette er jo irreversible operasjoner, så det er egentlig ganske med det eksempelet, synes jeg, det er ganske lett å forstå at dette er kompliserte debatter. Og så er det jo mange som skyter inn, og jeg pleier å si dette eksempelet, at man opererer sjeldent så tidlig og sånn, men man begynner med hormonblokkere og sånne ting for å utsette... Du gjør jo nå allerede med hormonblokkere. Det du gjør er å stoppe utviklingen. Både den kognitive, den identitetsutviklingen, seksualutviklingen, kjønnsutviklingen, det er veldig mye
mye. Ja, altså det ene er jo liksom det kroppslige som man sier at man kan jo bare forsynke det på en måte, men det er ganske drastisk å forsynke det og liksom bestemme seg for det som, la oss si, 12-åring da, 11-åring, før du kan havne i puberteten.
at de årene her så har du bestemt deg for å bytte kjønn, og du skal forsynke de prosessene, og du har tatt det valget på en måte, og går den retningen der. Jeg skjønner jo veldig godt at hvis du er helt overbevist om at «jeg er jente», at du ikke vil gå gjennom pubertet som gutt,
så er jo spørsmålet hvor mange skader vi av hensyn til det faktisk er riktig for? Fordi der har vi ikke nok forskning. Nei, og så er det også faktisk når det gjelder depresjon og sånn, så er det jo en del som bruker tallene blant annet fra Bufdir, men også internasjonal forskning om hvor deprimerte transpersoner er. Men den går ikke inn på hvor mye av dette som faktisk handler om at de er deprimerte fordi de har tatt feil valg. De viser til blant annet høy selvmordsrate
Og det vet man ikke alltid hvorfor. Det kan være at man har lagt hele identiteten sin i å bytte kjønn, og så funnet ut at det ikke var riktig å gjøre også.
Og jeg er, som jeg ofte sier, jeg tar imot et skudd for at en person som har valgt å gjøre inngrep på kroppen sin skal få leve med både respekt og slippe å bli drapstrøt og slippe å bli slått ned på gaten og slippe å bli drept. Her er...
altså rat-ratioen på at du lever med mye mer hat som transperson, den er reell. Og det er en egen ting, og så er det noe annet om man skal normalisere det som i byggepåsene
på språket på folkemunnet om identitet og pronomen, om man skal gjøre det lettere, altså liberalisere kjønnsbytte, at man kritiserer rikshospitalet. Det er jo bare en av fem på rikshospitalet som får diagnosen kjønnsinkongruens, som får lov til å bytte kjønn. Der er jo fagpersoner, du snur jo 80% i døra altså, og skal de være snillere liksom? Det er det spørsmålet. Skal vi droppe
Alt dette er veldig komplisert, og om vi skal liberalisere det sånn sett, er jo spørsmålet. Og som liberal, så har jeg lyst til å nevne at hvis man er 11 år, eller 14 år, eller 16 år, og så får man push fra samfunn, eller fra foreldre, eller hjelp, eller sånn til å testet,
tenke dit hen, så tenker jeg ikke at det er ditt valg. En del av det liberale prosjektet er jo også at man skal være ansvarlig og samtykke kompetente til valgene sine. Ja, det tenker jeg er veldig viktig. Og jeg tenker også at anger er et veldig komplisert konsept når det blir fratatt puberteten din. For det er jo ingen som aner hvordan de ville hatt det om de fikk beholde puberteten sin.
Og det er det som er en del av problemet her, at vi ikke har en kontrollgruppe, og får sett hvor mange kunne funnet seg til rette i sin medfødte kropp gjennom puberteten, og kanskje funnet ut at det var en feminin, homofil, ung mann. Jeg ville vært veldig mye rart i puberteten, og vokste frem av det. Ikke sant? Men hvordan var det for deg da å...
komme ut som homofil? Følte du noe på at du kom ut? Jeg tror det er et sånt universelt problem som man aldri kan løse, på en måte, men som man heldigvis har gjort veldig mye
lettere og mer akseptabelt det å være homofil og komme ut. Jeg er veldig glad for at jeg lever i et såpass liberalt land og med 50 års homokamp, eller mer enn det, men også med lovlighet, som har gjort at jeg kan være og komme ut av skapet relativt enkelt. Men uansett så er det sånn at vi er en liten minoritet, vi er en av masse ulike tall på dette, men la oss si en av 30 eller noe sånt,
Og det å være i så sårbar alder som man er når man er 13, 14, 15 år, når mange liksom skjønner at de er ungefile, eller 12, 13, 14 kanskje, og så skjønner at du bare er 1 av 30, eller annerledes i det hele tatt, det er vondt. Og det tror jeg er universelt for enhver, med mindre du er født av...
to homofile lesbiske foreldre i gated communities i Hollywood hvor det er ganske vanlig og mer rare å være spesiell så er du nok alltid på den følelsen at city er annerledes og det er vanskelig
Jeg tror ikke det finnes nesten i gåsøynene mennesker som synes akkurat det å komme ut av skapet var enkelt. Så jeg er nok ikke den ene prosenten som har hatt det heldigst, i hvert fall gjennom historien med min komme ut-historie. Men å være en del av, bare 13-14 år gammel, oppleve seg som en del av gutta, og så skjønne at man er annerledes,
på det spørsmålet det var så vanskelig som sånne ting er når man er 14 år men jeg tenker også ofte at det er den alderen der er man sårbare er du overvektig har du rødt hår er du lav alle sånne ting gjør jo folk i den alderen usikre og man er ganske fæle i den alderen også
med hverandre da. Så jeg skulle gjerne jobbet for å gjøre mot mobbing liksom, og gjøre det lettere å være annerledes og sånn, men jeg tror aldri man blir kvitt helt det der problemet, fordi at annerledesheten i seg selv på en måte er problemet da. Ja.
Sånn at du tenker at vi har kommet ganske langt i samfunnet når det kommer til å akseptere annerledeshet, men selvfølgelig kan man jo bli bedre, men så er spørsmålet om identitetspolitikk er måten å bedre det på? Ja, hvis du tar det til det, så tror jeg absolutt ikke det. Nei, jeg tror det har blitt verre på mange måter, og kanskje særlig for transpersoner egentlig. Jeg har snakket med flere transpersoner som stadig tar kontakt og sier at transpersoner
transbevegelsen, de har også vært med på å stereotypisere hva en transperson skal mene, for eksempel. Og de føler seg jo slik som meg, med homofili, eller homobevegelsen, kjenner meg ikke igjen. Så jeg har ikke lyst til å sette en kjeppe i hjulene for liberaliseringsprosjekt og homokampen og aktivismen og sånne ting i seg selv, men jeg vil at den skal drøfte og dvele mye mer ved liksom sånn
er vi egentlig fair mot homofile som gruppe, eller transpersoner som gruppe, hvis vi tar eierskap til det å være homo eller trans, såpass mye som vi gjør, ved å kalle oss en bevegelse for homofile eller trans, og så ha et så eksplisitt sett med meninger, og liksom fikse løsningen på problemer, da
Da må man også dvelge om det er fair da, mot den gruppen man liksom skal hjelpe. Og det er det jo nå, ikke sant? Ser man jo ofte at sånn som med de transpersonene som tar kontakt, det gjør de ikke. For noen gjør de det vanskeligere. Ja, det er det jeg også er litt redd for faktisk. At den...
hva skal jeg si, at man pusher det så langt at folk blir mer intolerante? Jeg hadde Torbjørn Rød Isaksen på en podcast som er for lenge siden, og han sa, sånn som man må si, at homofile har jo lenger blitt stereotypisert, og det er viktig med en homokamp og sånt, og så sa jeg, hvem er det som har stereotypisert homofile?
enn Pride-bevegelsen. Det finnes ingen som har stereotypisert homofile mer enn Pride-bevegelsen. Pride-bevegelsen har gjort at homofile ser sånn ut. Og man ser for seg en homofils meninger på grunn av Pride-bevegelsen. Jeg kjemper for i utgangspunktet dette med stolthet og annerledeshet, men etter hvert får stolthet og annerledeshet en logo. Den ser sånn ut, og det blir en gruppe folk. Og
Og det er jo det regnbøflagget symboliserer, og det er veldig vikarierende hvordan man snakker om det. Men det er...
du kan si at det brukes også i politisk kamp for et sett med meninger, og da skjønner jeg at veldig mange ikke vil identifisere seg med det flagget da. Så jeg heier på uenigheten og heier på ulikheten og mangfold og sånn, men jeg tror egentlig ikke at i dag at Pride-bevegelsen er liksom vår fremste forkjemper for det da. Og det har vært det, sånn historisk og liksom tidvis
Men noen ganger så kjempes frihetskampen på andre siden.
Jeg setter også pris på alle som velger å støtte kanalen min økonomisk. Dette kan du gjøre både ved å faste månedlig trekk i Paypal, ved hjelp av bitcoin, eller vipse til 806513. Du finner mer informasjon i beskrivelsen av episoden. Når dere vipser kan du gjerne legge igjen en kort beskjed. Jeg ser navnet deres, men ikke telefonnummeret. Tusen takk for alle de hyggelige tilbakemeldingene jeg får, og all kritikk som er konstruktiv. Tusen takk for all støtte.
Men nå for tiden så er du aktuell med en ny bok. Vil du fortelle litt om det? Ja, i høsten, selve lanseringen druknet jo litt denne høsten. Det var masse skriverier om den, men jeg hadde så mye å gjøre. Men jeg turnerer litt om bokprosjektet nå. Og det er jo en ganske tidløs bok i forhold til min første kanselema, hvis du kan. Den nye handler jo om Janteloven.
Du skal tro at du er noe, heter den. For mange så er jo på en måte... Jeg tenkte litt først at det var litt kleint å skrive om den tematikken, og at det var noe farlig ved å påstå litt sånn som det uttrykker det. Jeg påstår det ikke, men bokens uttrykk er jo at jeg skyller på janteloven som en slags hinder for meg. Men det jeg har likt med å jobbe med tematikken er at
kansleringskulturboken som jeg skrev, der var det jo et lite knippe mennesker som kjente seg igjen. Du og jeg og andre som sa kode frem. Men janteloven er noe liksom...
de aller fleste i Norge kjenner seg igjen i. Det være seg på skolen, eller i hvilken som helst bransje, eller på jobb, eller noe sånt. Og jeg har aldri følt meg så koreansk før, som når jeg har jobbet med denne boken, fordi jeg prøver å hele tiden logge ut av det norske samfunnet som jeg vokste opp i, da. Prøve å se det med koreanske briller, eller prøve å se det på tall i andre land, og sånn. I Norge så er vi ekssepsjonelt konforme. Ja.
Vi er på topp fem i verden på listen over konformitet. Vi ser det ikke så mye selv, men det er jo fordi vi er midt oppi det. Det er vanskelig å fortelle en fisk hva vann er for noe, det er bare her og der. Jeg er bare så vant til det. Noen ganger ser man det, hvis du er på Oslo Handelsgym, lukker øynene og går til en skole på Eskanten. Hvis du er på Handelsgym, så ser du forskjellene.
mellom folk, hvis du går der. Den ene har pelskrage, og den andre ikke har pelskrage. Men når du plutselig logger inn i den verden, så ser du at alle er helt like, på en måte. Og det konformitetsgreiene er vi ekssepsjonelle på i Norge. Vi er på topp fem, som sagt. Og hvem andre er på den topp fem-listen? Pakistan, Iran,
Det er ingen andre, det er en veldig rar statistikk, det er liksom ikke land vi pleier å sammenligne oss med. Men her så er Norge på linje med Pakistan, altså i konformitet. Så jeg tenkte liksom, hvorfor er det sånn, og det er jo mye vakkert med den norske sosialdemokratiske lynnene og sånn, men som kan også komme av dette med at du skal ikke tro at du er noe mer enn
og det er mye som er vakkert ved det og det reflekterer jeg også om i boken men jeg skriver også hva man taper med et jantlovssamfunn det ene er jo at man mister en del talenter
Man mister en del uenighetskultur, som jo er veldig bra for at samfunnet skal utvikle seg. Og man mister, når vi mister en riking, som han eller hun har blitt i slutt, eller bare en som tenker annerledes, så mister vi jo ikke den personen alene. Vi mister også den personen som gjør sirkelen vår større. Det ytterpunktet. Så hvis alle de som tinder å være til det ytterpunktet
dyttes ut av denne sirkelen eller gruppen, så blir jo den sirkelen bare mindre og mindre, så i stort så mister vi ikke bare den personen, vi mister samfunnets evne til å tenke stort, den personen i gruppen som har tenkt størst.
Og det er en uting med tanke på innovasjon, utvikling og så videre. Og så så jeg litt på sånn, jeg tenkte det var livsfarlig å begynne å skrive om formueskatt og sånn, og det er en debatt jeg ikke har noe økonomisk interesse i, jeg nuller formue og sånne ting, og så har jeg alltid tenkt sånn, jeg gidder ikke å forsvare den gruppen, det er ikke det mitt prosjekt handler om, men jeg så litt på utflytterne og tenkte sånn, ja ok,
Man kan ikke forklare utflytterne med jantelov alene. Det er jo åpenbart fordi de har økonomiske insentiver at de flytter ut. Men hvis du begynner å se at utflytterne ikke bare flytter ut på grunn av for å spare penger, for eksempel Lukas Bråten, som jeg også skriver om, som er han der regi...
fyren, så kunne jo ikke han være en del av landslaget hvis han skulle ha på de klærne han ville på fritiden. Fordi at en del av den norske landslagsmentaliteten er at du må ha på landslagsdrakten, det må være den og den sponsoren og så videre. Og da meldte han seg jo rett og slett ut av landslaget, og så gjorde han et comeback denne gangen som OL-deltaker for Brasilien.
For der kunne han gjøre det da. Og da er det sånn, ja, altså...
Den er jo lei, men han kunne ikke være norsk hvis han skulle gjøre det han ville. Så dukker han opp tilbake på landslaget til Brasil i stedet, og det er i dette nisselue landet som blir man litt sånn, sitter man jo da, eller sånn, man ser på det storte at utflytterne og de som ikke kan være norske, ikke bare gjør det på grunn av å spare penger, men at det er ulike ting, så kan det jo hende at det er noe annet omfattende som gjelder en jantelov.
og så er jo alle jeg sliter ikke om å bevise at jantelov i Norge eksisterer til en viss grad det har jo alle opplevd men jeg prøver å finne masse ulike eksempler som er tydelig tegn på at vi mister talent vi mister innovasjon og vi mister samfunnets evne til å tenke stort og den småligheten med at han utpeker seg hun frotser i goder eller noe sånt
den må vi litt bort fra, fordi de er også oss, ikke sant? De er også det som gjør at Norge blir bra.
En viss jantelov er bra, men vi skal være opps på hva vi mister. Ja, og det er jo litt sånn, det skal ikke mye til for at folk reagerer negativt på at man stikker hodet litt fram. Og det tror jeg på at du har kjent en del på også. Og i Norge er det helt eksplosjonelt det der. Ja, og det
Og det er jo da det blir veldig sånn kontrast til amerikanerne, for eksempel. For de har jo en helt annen mentalitet når det kommer til sånne ting, som på godt og vondt selvfølgelig. Det finnes positive og negative sider ved alt. Absolutt. Men egentlig kunne du kanskje spolt litt tilbake til den debatten du var på, fordi du ble jo ikke bare anklaget for det med...
og det med trans-debatten. Men de la det jo frem som at du spredde maga-ideologi, og at det var farlig at du på en eller annen måte beskyttet fascismen. Og jeg synes jo det er litt sånn ironisk, fordi for meg ...
så opplever jeg det helt motsatt. Jeg opplever jo nettopp at du ønsker ikke totalitære tendenser i det norske samfunnet. Og kjernen i fascismen er jo nettopp det, at man skal ha totalitær kontroll over det offentlige ordskiftet. Så jeg synes det er så mange ting som blir så snudd på hodet. Helt enig.
Ja, altså... Det er ikke sant, også en sånn der, noe av det som tiltalte meg veldig med liberal tenkning, hvis man ser på det liberalisme som det motsatte av fascisme, da. Veldig mange på høyresiden, blant annet konservative, er jo ikke liberale eller liberalister i det hele tatt, og de har jeg også ganske ofte problemer med, men...
Veldig ofte så, det jeg tror på med liberalismen er at jeg tror ikke at jeg sitter på all verdens fakta, så derfor er det fint om du og jeg kan krangle om ting, sånn at vi sammen liksom kan teste våre ulike meninger opp mot hverandre.
For meg er det motsatte fasisme, at du får ikke lov til å mene det før du har en grad, eller du får ikke lov til å mene det før du er innenfor på et eller annet vis. Og jeg synes det med snudd på hodegreiene er ganske interessant, fordi når du blir anklaget for fasisme, samtidig som du ikke skal få lov til å mene noe fordi det ikke er det riktige, så skjønner de ikke selv ironien i det paradokset i det hele tatt, da.
Og i den debatten så var det også veldig mange interessante ting. Jeg er liksom både kontrær og uoriginal samtidig. Og du er både fascist, men mener noe som ikke burde være lov å mene samtidig. Og Marsdal brukte jo en god del tid på å argumentere for hvordan Charlie Kirk var Breivik-apologet, eller han var veldig lik Breivik og sånn. Og det er liksom...
et par dager etter drapet, så tenker man at det er drapsoffere, og ikke drapsmannen som minner om Breivik. Ganske paradoksalt å snu på hodet det også. Ja, veldig. Så i et forsøk på å snakke om Charlie Kirks rett til å ytre seg, så kom det Breivik-sammenligningen, som er helt spinnvill, fordi han ble drept, og ikke drepte noen, denne Charlie Kirk. Ja.
Og så alt dette med selvfølgelig liksom, ja, men han var jo, han mente jo tross alt, så kommer man med masse eksempler på ting han tross alt mente, som noe argumentasjon for i en debatt om at han nettopp ble drept. Altså, for meg så kan du mene nesten
akkurat hva du vil hvis du sammenligner det mot det å bli drept for meningene dine da har du jo ikke noe argument i utgangspunktet men de greide jo å dra oss litt ut av det resonerte jo blant mange også hvis man skal diskutere innholdet i seg selv men for meg så var jo det aldri tanken da
Og jeg synes jo det var ganske mange medier der ute som også forsøksvis prøvde å forklare hvorfor han var så kontroversiell og sånn. Det var ingen forsøk i Norge bortsett fra blant et knippe kritikere som prøvde å forklare hvorfor han var så populær.
og det var veldig mye forsøk på hvorfor han var så han mente jo at det var mye ved klimabevegelsen som var feil som er helt innenfor å mene selvfølgelig at det var masse ved korona som var feil som er helt innenfor å mene selvfølgelig at han var for second amendment som er amerikanernes grunnlov bestemmelse husk at Amerika er grunnlagt på at her har vi
land, det er jo veldig bygget på eiendomsrett og du skal eie dette landet
Men vi trenger en stat til å forvalte sikkerhet og sånn, men jeg lover jeg skal ikke ta landet ditt, og her kan du ha en getter og skyte oss hvis vi prøver. Hele USA er bygget på dette fundamentet, og hvis du da plutselig 200 år senere sier at «Vent litt, vi skal ta fra deg den getteren», så skjønner jeg at amerikanernes sjel føler seg utfordret. De ville ikke gi fra seg det våpenet, det var garantien.
Og det har man i Norge vanskeligheter for å forstå, fordi vi synes jo det er helt...
merkelig og brutalt og absurd at alle skal få lov til å ha en pistol, og det skjønner jeg også veldig godt fra et norsk perspektiv. Men i USA så er det noe grunnleggende, grunnlovstridig, når staten plutselig sier at nei, du skal ikke få lov til å ha noe likevel, eller foreslår det. Så det Charlie Kirk mener om disse tingene, for eksempel, at alle skal få lov til å ha våpen, det er jo helt vanlig å mene i USA, og så mener man plutselig i Norge at det er liksom sånn
Ja, brutalt på en eller annen måte. Og det er det ikke. Man må prøve litt oftere å skjønne hvordan amerikanere tenker, og hvorfor de tenker sånn, og det synes jeg vi også er dårlige på. For eksempel når det gjelder Trump og sånn, er det en ganske enkel mann, han tenker «what's in it for me», sånn som egentlig alle norske bedrifter gjør hele tiden i forhandlinger, men som vi bare ikke forstår når det gjelder Trump.
Ja, eller jeg vet ikke om det er bare for meg, jeg tenker for Amerika. Ja, ja, for han. For landet, ikke sant? Absolutt, absolutt. Men what's in it for han og Amerika, ikke sant? Og hvis vi står der på den andre siden og ikke har noe å bidra med, så kan vi ikke suttere over det heller. Og til og med Jens Stoltenberg har jo uttalt at han...
hans retrett i alt av vestlige samarbeider har ført til at Europa har styrket forsvarsbudsjettene sine og det var jo helt høyst nødvendig
og amerikanerne skjønner jeg jo som tenker what's in it for me skjønner jeg jo at ønsker at Europa styrker forsvarsbudsjettene sine så jeg synes det er veldig synd at Trump gjør det
eller så rister så mye i glassene for oss og vår sikkerhet og sånt, samtidig som det fører til en til at vi får noen sånne oppvåkninger i at vi kanskje må styrke vårt eget forsvar og ikke alltid kan belage oss på at disse internasjonale reglene som er litt hypotetiske de alltid følges da og så er det nok å kritisere Trump for, men siden alle andre gjør det så har jeg prøvd å si kanskje
utfordre det litt. Det var jo ikke vanskelig å bli på en måte han ene som sa noe fint om Trump i Norge. Da fikk du gjennomgå. Da fikk jeg gjennomgå. Jeg sa at de mest innbitter kritikerne av Trump vil nok aldri se det, men denne mannen har humor, kjarm og kulhet.
Og det er jo et unbenektelig faktum at denne mannen har humor, at denne mannen har skjerm, at denne mannen har kulhet. Det er grunnen til at han ble valgt og knuste sin motstander i alle de syv vippestatene og vant i alt.
overalt hvor det var relevant. Hvis man benekter det, så er det egentlig bare alt for innbytt med dine egne meninger. At han har så humorsom okullet er en ting som man nærmest kan ta på. Men da jeg sa det, så dette var dagen før det amerikanske valget. Da ble jo min uttalelse hovedoppslaget i alle norske medier, TV2, NRK og så videre. Da tenkte jeg sånn,
At en mann i Norge sier at Donald Trump er kul, eller har kulhet, som jeg sa. Hvis en mann i Norge får alle oppslagene i Norge fordi han sa det, det sier veldig mye mer om norsk presse enn det sier om meg. Ingen i norsk presse hadde sagt noe sant
Og det var jo en kritikk av norsk media, egentlig. Hvordan skal vi greie å forklare til nordmenn at Donald Trump vinner valget, hvis ingen greier å forklare appellen hans? Jeg skrev et langt artikkel om Donald Trumps appell, hvor ordet kul blir brukt. Og det står jeg veldig for. Den artikken er jeg veldig stolt av, egentlig. Det er veldig få som har lest den, men bare har hørt at jeg har sagt at den er kul. Men hvis...
Det sier noe om, altså jeg hadde jo drukna i et rent sånn fair pressebeskrivelser av Kamala Harris mot Donald Trump, så hadde jo min analyse drukna om begge to ble fair beskrevet.
Men siden det var så ekstremt manko på artikler som ikke bare prøvde å gjøre narra Trump, så ble et positivt ord om Trump forskidesatt på valgdagen over alle medier. Jeg synes det er interessant å bare... Det kan aldri bli farlig at en nordmann syns Donald Trump har kulhet, men det kan bli farlig at et sånt utsagn
er så oppsiktsvekkende at det er forskjellige saker i alle norske medier. Det sier at norske medier ikke har dekket Donald Trump på en måte som forklarer appellen hans. Og det er jo interessant også med det som har skjedd med tanke på Venezuela-
Hvor du har egentlig bare et narrativ i norske medier nå også, som jeg ser, at han skal ha olje av dem, og at han har imperialistiske holdninger han vil styre over og alt sånt.
Og så synes jeg det også er litt sånn interessant, men det kan jo, det er jo bare et annet perspektiv, men når du ser på veldig mange ting på X, eller også på sosiale medier generelt, så er det veldig mange fra Venezuela som forteller om at de synes det er litt sånn dårlig gjort, at man bare har det fokuset, for de hadde jo ikke den olja uansett. Det var jo et diktatur. Ja, altså,
det som er litt fett og rart denne gangen fett som i at det er i hvert fall konkret det er liksom sånn, når det var i Irak og sånn så var det jo ingen som innrømmet at vi var der for olja men nå er det jo sånn at Donald Trump sier ja, vi skal ha olja ja, han legger ikke skjult på det ikke? ja, ikke sant? så det er liksom man begynner å lure på sånn hva er det han egentlig skal ha? han er så direkte, ikke sant? og så ærlig
Og det synes jeg også er noe som er bra med Donald Trump, er du vet hvor du har han. Det er jo mange som mener at man ikke vet det da. Man kan ikke tro det på han når han sier ting rett ut. Men samtidig så er det sånn, hvis han og Elon Musk krangler, så gjør de det på X. Ja.
Han er i Epstein-fil en dag, og når de blir venner, så sier han ok, det var ikke noe. Da blir han sånn, ok, hva er det? Du vet, de er såpass ærlige, og så er det også sånn, jeg skal ha olja. Men han mener at han skal ha olja tilbake, som amerikanerne jo har vært med på å utvikle disse riggen og sånn. Og som jo kan diskutabelt si at det er stjålet. Men de venezuelerne
Du kan være mye hardere på det der med at de synes det er litt ufair med disse vestlige vinklingene. Jeg tror ikke det er halvparten i Venezuela som jubler nå. Det er 90% som jubler over at Maduro er tatt i fanget. Og så er det...
Ja, selvfølgelig litt rart, og dette paradokset som alltid oppstår, med at her sitter vi og kritiserer det, mens i Venezuela så jubler de. Men jeg synes oppriktig at det er noe jeg skulle ønske meg litt mer. Hvis det er sånn at Trump bare kan hente noen, vi er jo glad i for eksempel personvern, vi er glad i ytringsfrihet, alt det er ganske myke verdier. Hvis det er sånn at vi innfører Trump-prinsippet, så kunne det jo vært sånn at politiet også bare kom og hentet deg. Ikke?
Vi er ganske avhengig av
slik jeg lever livet nå, så er jeg ganske avhengig av at vi har en ganske stor og bred enighet om at myke verdier som personverden, ytringsfrihet og sånn, at det er noen spilleregler på det. Og Trump bryter åpenbart det. Men på en annen side da, hvis du har en diktator i et land, så er jo ingen av de verdiene verdsatt i det landet. Så det er jo noe med det å faktisk ta ansvar
med tanke på verdensfreden, ta ansvar for å ivareta, altså flertallet i Venezuela ønsket jo ikke denne personen som president. Og takker jo Trump for å redde dem fra, hva skal jeg si, og vil jo heller ha Trump som leder enn det de allerede hadde. Men prinsippmessig så blir det vanskelig, og da tenker jeg jo sånn, ja ok, da burde han jo gjøre det i, la oss si, Russland-
Nordkorea, ikke sant? Ja, det er et godt poeng, og jeg sitter ikke med fasiten, jeg bare sitter med jeg bare føler at det er lite nyanser her. Ja, det er jeg enig i det siste, at det er det, det er jeg helt enig i, og det riktige å mene nå er at han har brutt folkeretten, og det er jo også en litt sånn ubestridelig faktum, og det er derfor det på en måte er det safest å mene, og derfor får vi ikke nyansene ofte da. Men jeg tror liksom sånn oppriktig at det, jo det er flere som sier sånn, jeg synes det var noe kul nå, som jeg synes er sånn
rart ting ofte at man tar det ut av kontekst, bruker det på nye ting som om det er noe grei intellektuell øvelse. Man kan jo ikke ta sitater ut av kontekst. Når det er sagt prinsipielt, så tenker jeg sånn, ja, altså, jeg sier ikke at dette nødvendigvis, altså, først og fremst måles på kulhetsskalaen dette Venezuela-
spesialoperasjonen eller angrepet. Det er ikke kul eller ikke kul som er det viktigste å analysere her, men hvis du ikke forstår at den spesialoperasjonen som var med sånn
eksepsjonelt, spektakulært, kirurgisk presisjonsnivå. At hvis du ikke skjønner at veldig mange syns det Trump gjorde der var kult, da er du faktisk ganske lite åpen for å forstå fenomenet Donald Trumps popularitet. Ja, det var...
Men var det bedre det vi gjorde i Libya? Det tok vi jo en diktator, ikke sant? Men på et helt annet nivå da. Ja, men de bommet jo mye mer da, i hvert fall på historisk sikt, kan man si. Det var ikke så kirurgisk, men jeg synes jo også det med for eksempel det...
Åpenbart så synes man sånne ting, mange synes sånne ting er kult, og mange tenker at det er appellerende over Trump, og det må man forstå for å forstå også de demokratiske valgene og hvorfor han blir valgt. Og jeg sier ikke at det er riktig, men jeg sier at disse tingene gjør han til en handlekraftig mann som han liker. Men jeg synes Mimik Kristiansson hadde et godt poeng også, at veldig mange stemte jo på Trump fordi at man så på han som
den som kommer til å greie å lage fred. Og man kan jo være enig i at de fleste som forsker på fred synes jo ikke det bare er et svar på fred, og det er å stå stille. Det er jo ofte å gjøre noen kirurgiske angrep på de som truer freden nå. Men veldig mange som stemte på Trump tenkte jo at han
Han lovet jo det. Han er jo for eksempel en av Bush sine største kritikere hva gjelder angrepp og inngrepp i Midtøsten. Og han sa om for eksempel det Liz Cheney-greiene som var jo også sånn han posisjonerte seg jo
blant republikanerne som han som ikke var liksom warhawk, krigshauken og krigsopphisseren. Og det er fortsatt diskutabelt om han faktisk bidrar til mer eller mindre krig og sånn. Faktisk, men Kristiansand hadde et poeng her, liksom sånn siden i fjor så har han gått i angrep på, var det syv land eller noe sånt. Riktig nok, det Iran-angrepet var så...
meget imponerende og kirurgisk presist på å treffe av tungkraftverken og det med Maduro. Det var i gåsøyene få som døde og sånne ting. Men noen amerikanere føler seg nok litt lurt av at han skulle være fredspresidenten. Det er jo veldig interessant at, hva skal jeg si,
at han egentlig prøver jo å få gjennom det han gikk til valg på. Det er jo mange som mener at amerikanerne er så misfornøyde med Trump. Ja.
Men han gjør nå egentlig det, han fyller jo valgløftene sine i veldig stor grad. Det er jo det det virker som at han forsøker å gjøre. Og så kan man jo sammenligne med her i Norge, når det kommer til våre politikere, i hvilken grad er det de jobber så hardt for å faktisk få gjennom det de har gått til valg på, og sagt at dette skal vi gjøre. Jeg tenker sånn, når det gjelder Trump og det jeg sa i stedet om, at når Trump og Elon Musk er uenige, så står det på ekstraordninger.
og man må jo bruke en sammenligning der, for eksempel Kamala Harris hun gikk jo en hel presidentvalgkamp og så var det liksom hvor står hun egentlig, hva mener hun egentlig om Kina? Så det er også sånn at vi kan fordømme Donald Trump for å være så tydelig mot Kina de som mener at det er en dårlig ting å være hvis du er Amerikas president noe som er helt latterlig men mye verre er det jo å ikke vite hvor du er presidenten i de spørsmålene
Så ja, det gjelder også. Ikke engang kongressen ble opplyst om denne spesiale operasjonen i Venezuela, men i en måned nå så har det jo vært krigsskip. Ja, det har vært mye diskusjon da. Med fredspris og alt mulig sånt. Så veldig ofte så er det ganske forutsigbart. Og der kan jeg til og med være litt enig med Eivind Tredd, som sier at
Han sier at det finnes ganske mange forstå seg på året der ute som ikke må ta Donald Trump... Nei, som sier at Donald Trump må tas med en klype salt. Det er ikke alt han sier som han gjør og sånn. Øhm...
Jeg tenker at Ervind Tredal er rett i at man skal tenke det verste når det gjelder Donald Trump. Fordi han er ganske sånn, han gjør det han sier og sånn. Derfor er det jo ekstremt alvorlig å ikke, altså så fremtidig er jeg en nordmann og heier på Norges interesser og våre naboer i Danmark og sånn, så er det jo støkt det han gjør med Grønland nå, for eksempel. Og jeg støtter det ikke, men derfor er det også så riktig at Mette Fredriksen og
våre danske venner tar det sånn på alvor da
Fordi det skal man, jeg sier ikke at man skal ta han med en klippe salt, jeg prøver ikke å unnskylde Trump. Nei, men jeg tar han på alvor, og jeg tror Trump tenker det at hvorfor i all verden skulle Grønland være en koloni til Danmark, når det er liksom på hans side av Atlanteren. Han tenker jo mer sånn praktiske termer, at de gir ingen mening. Og han tenker at alt kan kjøpes, ikke sant? Ja, så har han en business minded. Haraleia stilte jo et spørsmål til Minervas redaktør, og bare sånn, jeg skjønner ikke, hvorfor kan ikke
Grønland og Danmark bare forhandler en pris. Det er jo på en måte det prinsippielle her. Det er jo sterke følelser knyttet til land, men hvis du bare logger ut alt det der, så er det jo alt har sin pris på en måte. Det er ikke feil å stille det spørsmålet. Det er ikke feil å tenke den tanken. Nei, å ha Grønland, det har blitt godt behandlet av Danmark. Hva ønsker de? Det finnes et par der som helst vil bli, eller en liten minoritet som helst vil bli amerikanske.
men de blir også ansett som streikebryterne av et urfolks rettighetskamp, litt sånn som Pride-bevegelsen. Så de blir også veldig utstøtt og hysjet på. Men husk at i forhandlinger, og med noen som vil ha så større
Det er ikke vanlige forhandlinger at man viser så stor interesse. Da kan du kreve ganske mye av et kommende. Og det kan du jo alltid. Det kan være masse uavhengighet. Du kan forhandle deg til masse, masse, masse penger. Du kan forhandle deg til masse, masse, masse ting som kan være godt for alle partier.
Men det er eieren som eier det. En del av forhandlingen og disse myke verdiene jeg til en viss grad kjemper for, er jo at han ikke kan true med vold mot det. Og det vil jeg alltid være grunnleggende mot, fordi jeg følger et sett og et leveregelsett som bruker av dette
samfunnet da som er bygget opp av en rekke sånne tillitsting og en rekke sånne myke regler og spillregler liksom
Ja, men nå ser jeg at tiden er der. Nå har vi snakket en times tid. Vi får ta det opp igjen neste år og gjøre det til en tradisjon, og så se hvor vi ligger an i verden. Det hadde vært tryggelig det. Nei, men altså, ja, man kan si mye om Trump, og det er jo... Om en gang man sier noe positivt om han, så blir man jo sett på som en sånn Trump-apologet, og en som sprer maga ideologi, og...
Det har jeg også blitt anklaget for. Det synes jeg er litt merkelig, for man kan jo si noe positivt om noen uten å være en fanboy. Det synes jeg er litt fascinerende, at ting blir så svart-hvit, at man ikke kan ha en
hva skal jeg si, få frem nyanser i ting. Det er jo det jeg ønsker med denne podcasten også. Ja, og prøve å forstå, ikke sant? Og ikke liksom låse seg sånn veldig til at hvis du er åpen for den tanken, så er det enten ond eller... Vi som kultursomlig styr i subjekt, vi reagerer med nysgjerrighet når Donald Trump vinner valget for andre gang. Og
jeg synes ikke Jordan Peterson siterer, men det han sier om «in order to be able to think, you need to provokere». «Provoke».
Og det er veldig sant. Hvis du skal kunne tenke fritt, så må du også risikere å tråkke noen på tærne. Og det er ganske viktig for meg og for sånne som oss. Så jeg tenker egentlig kanskje ofte at vi ikke skal hoppe på, altså bare ignorere tingene.
La oss være en maga-ideolog i et lite øyeblikk. Vi prøver å tenke fritt her. Så det viktigste er jo egentlig at man er åpen for å prøve å forstå ting, og så ikke bli så veldig beleiret opp i ting. Og der har jo politikerne litt skyld, fordi de må jo følge et
og det må de liksom men vi andre er ikke det sånne utgangspunktet så at de har fått på en måte bestemme såpass at man må være i en leir eller ikke, det synes jeg er en utting vi må egentlig prøve å ta eierskapet tilbake til det å få lov å bytte meninger være på ulike leirer og sånne ting ja
Ja, helt enig med deg i det. Så er det noe mer du har lyst til å si nå før vi runder av? Nei? Jeg synes det var en fin prat. Takk for invitasjonen. Tusen takk for at du ville komme til Snakk med Silje.