‹ Tilbake till podcasts ‹ Ukrainapodden

3/3/2025

Overraskende frontnyheter: – Det møtet kommer til å avgjøre alt. Gjest: Jette Christensen

Ukrainapodden diskuterer den overraskende utviklingen ved fronten i Ukraina, der ukrainske styrker presser tilbake russiske styrker. De drøfter også Donald Trumps oppførsel overfor Zelenskyj, demokratiets tilstand i Europa og USA, og Norges rolle i krisen. Jette Christensen, analytiker i Altinget, er gjest.

00:00

Ukraina viser nå tegn på offensiv fremgang mot Russland, med strategiske angrep og bedre kontroll over byområder.

11:04

Talen reflekterer over krigen i Ukraina og trusselen mot demokratiet i Europa, med historiske perspektiver som backdrop.

14:28

Det er en utfordrende geopolitisk situasjon der både Russland og USA påvirker høyreorienterte krefter i Europa.

24:15

Talen omhandler hvordan demokratiske krefter utfordres av autoritære bevegelser, med fokus på Trump og internasjonale relasjoner.

33:05

Taleren advarer mot hvordan Trump undergraver demokratiske institusjoner og sannhet, parallelt med autokratiske tendenser i historien.

Transkript

Nämnd i episoden

Donald Trump

Tidligere president i USA, hans oppførsel overfor Zelenskyj diskuteres. Hans handlinger oppfattes som uakseptable av mange.

Vladimir Putin

Russlands president, hans handlinger i Ukraina er et sentralt tema.

Ukraina

Landet som er i krig med Russland, situasjonen ved fronten er et hovedtema.

Russland

Landet som invaderte Ukraina, deres handlinger fordømmes.

Zelenskyj

Presidenten i Ukraina, hans møte med Trump er et diskusjonspunkt.

Kursk

Sted i Ukraina der det foregår kamphandlinger.

Pokrovsk

Sted i Ukraina der det foregår kamphandlinger.

Kotline

Industriområde i Ukraina, omringet av ukrainske styrker.

Toretsk

By i Ukraina der det foregår kamphandlinger.

Ulanok

Landsby i Ukraina i nærheten av kamphandlinger.

Hvite huset

Sted der Zelenskyj møtte Trump.

NATO

Militærallianse, USAs rolle i NATO diskuteres.

Viktor Orbán

Ungarns president, hans autokratiske styre diskuteres.

Alternative für Deutschland (AfD)

Tysk høyrepopulistisk parti, deres holdning til Ukraina er et tema.

The Heritage Foundation

Konservativ tenketank i USA, deres rolle i amerikansk politikk diskuteres.

Project 2025

Strategi fra konservative krefter i USA.

Jette Christensen

Analytiker i Altinget, gjest i Ukrainapodden.

Anders Lone Frosse

Journalist i Nettavisen, deltaker i Ukrainapodden.

Jørn Sund Henriksen

Ukraina-analytiker og leder av Norsk-Ukrainsk Venneforening, deltaker i Ukrainapodden.

Altinget

Nyhetsmedie, Christensen jobber som analytiker der.

Nettavisen

Nyhetsmedie, Frosse jobber som journalist der.

Norsk-Ukrainsk Venneforening

Organisasjon, Henriksen er leder.

Kiks

Sponsor, nevnt i reklame.

TripleTex

Sponsor, nevnt i reklame.

TV2 Play

Sponsor, nevnt i reklame.

Gucci

Merkevare, nevnt i reklame.

Jean Paul Gaultier

Merkevare, nevnt i reklame.

Burberry

Merkevare, nevnt i reklame.

Jonas Gahr Støre

Norges statsminister, hans beslutninger angående støtte til Ukraina er et tema.

Erna Solberg

Leder i Høyre, hennes uttalelser om situasjonen diskuteres.

Olaf Scholz

Tysklands kansler, hans ansvar i Ukraina-krisen diskuteres.

Angela Merkel

Tidligere tysk kansler, hennes ansvar i Ukraina-krisen diskuteres.

Joe Biden

USAs president, hans ansvar i Ukraina-krisen diskuteres.

Barack Obama

Tidligere USAs president, hans ansvar i Ukraina-krisen diskuteres.

J.D. Vance

Amerikansk politiker, hans rolle i tysk politikk diskuteres.

Kiel-instituttet

Institutt som fører statistikk over støtte til Ukraina.

Deltagare

Host

Anders Lone Frosse

Host

Jørn Sund Henriksen

Guest

Jette Christensen

Sponsorer

Kiks

TripleTex

TV2 Play

Poäng

Det er 1103 dager siden Russland gikk til en fullskalig invasjon av Ukraina.

Et markant punkt som setter krigen i perspektiv.

Etterkrigstiden er over.

En kontroversiell påstand med implikasjoner for internasjonal politikk.

USA, våre nære allierte, er også i ferd med å miste sine liberale demokratier.

En bekymrende observasjon om utviklingen i USA.

Fred er ikke bare fravær av vold, men også frihet.

En viktig presisering av begrepet 'fred'.

Innvandring er en mye mindre trussel mot demokratiet enn de som sier at innvandring er en større trussel mot demokratiet enn krigen i Ukraina.

En sterk påstand som utfordrer vanlige forestillinger.

Påståenden

Russlands fremgang i Ukraina har bremset opp.

Basert på observasjoner fra fronten.

Donald Trump oppførte seg som en russisk 'bot' i møte med Zelensky.

En kontroversiell påstand som krever ytterligere undersøkelse.

Tyskland har en kritisk økonomisk situasjon.

Basert på informasjon om Tysklands økonomi.

Norge har vært for passiv i sin respons på krigen i Ukraina.

En kritikk av Norges utenrikspolitikk.

Det er en krig mot demokratiet fra regjeringskontor, både på dette kontinentet og over Atlanteren.

En alvorlig påstand om trusselen mot demokratiet.

Lignende

Laddar

Hæ? Nice Price på parfymer fra Gucci, Jean Paul Gaultier og Burberry? Åja, er det alltid Nice Price på masse kjennes produkter hos Kiks? Hele året? Det er rødt! Stikk for å sjekke alt som er på Nice Price på Kiks eller Kiks.no, ja da!

TripleTex er et fleksibelt regnskapsprogram som passer perfekt for håndverkere. Og IT-selskaper. Og feskebåter. Og rideskoler. Og rørleggere. Og så passer TripleTex for regnskapsbyråer. Og make-up-artister. Og stylister. Og legekontorer. Da kommer det et lite stikk. Og så selvfølgelig for eiendomsmeglere. Ja, du har sikkert skjønt det nå. At alle slags små og store bedrifter får det de trenger hos TripleTex. Hele Norges regnskapsprogram. Prøv gratis på TripleTex.no

Spillet Sesongpremiere søndag på TV2 Play

Velkommen til en ny episode av Ukraina-podden. Jeg heter Anders Lone Frosse, og jeg er journalist i Nettavisen. Og jeg sitter her med deg, Ukraina-aspaltist og leder av Norsk-Ukrainsk Venneforening, Jørn Sund Henriksen. God dag til deg. Hei, hei. Det er 1103 dager siden Russland gikk til en fullskalig invasjon av Ukraina, og dermed eskalerte krigen som har vært siden 2014.

I dag har vi besøk av forfatter og analytiker i alltinge, gjeste Kristensen. Velkommen til deg. Vi må jo bare informere om at nyhetsbildet endrer seg minutt for minutt, så vi spiller inn denne episoden mandag ettermiddag, altså tre dager etter at Zelensky måtte forlate det hvite huset uten å ha signert en mineralavtale. Nå sitter vi her i hjørnet. Hva er aller siste nytt fra fronten?

På fronten er det litt oppsiktsverkende hvis du ikke følger det her time for time, men har et litt avstandsbild av det som skjer. Metahistorien der ute er at Russland stormer frem og Ukraina er på helen og nær kollaps. Men det som har skjedd i det siste, og særlig de som følger våres frontoppdateringer, vet jo at

Den russiske fremgangen har bremset mer og mer opp. Det har vært tegn til svakhet. De har sendt soldater på krykket i angrep. De bruker nordkoreanere mer og mer. De bruker SL og golfbiler til logistikk i stedet for lastebiler. Så det har vært veldig mange tegn på at Russland er i ferd med å kollapse. Og som vi har snakket om før, når Russland er i ferd med å ikke kollapse, men å kulminere.

Og som vi har snakket om før, når russene er ferdig med å kulminere, så har ikke de en evne til å vise måtehold og kanskje stoppe opp selv, ta en taktisk pause og styrke situasjonen sin før de angriper videre. De fortsetter å angripe selv om de er ferdige med å gå tomt.

Så det som har skjedd er at russene har litt fremgang i Kursk, i den vestre delen av Lommen. Altså ukrainerne har fremgang i den østre delen av Lommen, de angriper østover i retning en russisk by som heter, eller landsby som heter Ulanok. Så i Kursk så er det litt sånn blant annet drops. Men på Krovsk

som har vært det hovedinnsatsområdet til Russland, der blir faktisk Russland presset tilbake nå over en 3-4 ukrainske angrepsakser. Det er ikke store forflytninger, men trenden har skiftet. Det er Ukraina som presser fremover nå og setter Russland i en vanskelig situasjon. Og særlig

Hvis man ser på kartet, så har russerne arbeidet seg frem på sør-vest-siden av Pokrovsk. Og der går det en spiss oppover. Og helt fremst i den sør-vestlige spissen i retning Pokrovsk, så er det en liten industriklinge som heter Kotline.

som Russland har holdt, og den har Ukraina nå omringet. De har angrepet på begge sider av den, og har omringet et sånt industriområde der, som Russland holder fortsatt.

Det har de gjort med en veldig imponerende operasjon med en kombinasjon av spesialstyrker, vanlige styrker og dronepiloter. De bruker dronen omtrent som close air support. De har ikke samme ildkraft som hvis de hadde brukt jagerfly til det, men de terroriserer russiske styrker fra lufta samtidig som de har fremgang. Og så er det et par angreps akkurat til. Ok.

Og Kvartaline er jo et sted der de russiske styrkene når det frem helt i starten av januar, og så har det bare stoppet helt opp siden en gang, akkurat i det området. Og nå, ja, er det virkelig problemer. Ja, nå kan det være at Ukraina tar tilbake den, og det er alt tyder på at de kommer til å klare det, og da har de jo også frigjort en av de viktige forsyningsveiene inn til Pokrovsk, og bedre sin taktiske situasjon i det slaget. Og så er det jo også i Toretsk, som vi har omtalt som fart her i Ukraina-podden, og det var det jo

Reelt sett. Der har Ukraina angrepet inn i bykjernen og tatt tilbake store deler av byen. Så byen er fortsatt i kamp. Vi kan ikke si at ukrainerne har frigjort byen, men fra å være omtrent falt til russerene, så har nu Ukraina kontroll over større deler av bykjernen enn russerene og presset de fremover. Så der er Ukraina virkelig på offensiven i urbant terreng som er krevende. Så

Det er fortsatt en veldig desperat situasjon for ukrainerne, men akkurat nå på slagfeltet er det de som presser fremover.

Det er verdt å stille spørsmål med. Hvor stor fremgang kunne de hatt hvis de hadde fått mer vestlig støtte tidligere? Bare en enkel ting som at Høyre foreslo 45 milliarder i norsk støtte i 2025, mens Arbeiderpartiet og statsminister Jonas Gahr Støre pruta det ned til 35 milliarder. De 10 milliardene kunne ha en effekt.

Vi kan skru tiden noen få dager tilbake. Hvorfor oppførte Donald Trump seg som en russisk bott i møte med Zelensky? Det høres ut som et meget ladet spørsmål til panelet her, men dette var det du som spurte deg selv om på din egen Facebook-profil lørdag morgen i etter. Har du kommet frem til noen svar?

Nei, det spørsmålet tror jeg det er veldig mange som stiller seg, og særlig de europeiske statslederne som møttes i London. En av kjennelsene jeg opplever har begynt å synke inn, også blant europeiske statsledere, så er det at etterkrigstiden er over. Hvis noen lurte på det, så var beviset på det i det hvite huset.

Det er jo ingen tvil om at den måten å både behandle og snakke til en alliert statsleder som er på besøk for å diskutere situasjonen i et land som er i krig, er noe vi aldri har hørt før. Mange før Donald Trump kom inn til office nå sa at «Dette har Norge gjort før, dette har Europa gjort før, vi har forhandlet og diskutert med Donald Trump før, dette kan vi».

dette har ingen gjort før. Denne typen administrasjoner har ingen demokratiske ledere forhandlet med tidligere. Derfor kan man ikke gjøre det samme som sist. Og derfor er det jo... En ting er jo hva Donald Trump sier og gjør, men det som det største knyttes størst spenning til, og det eneste vi som demokratiske land kan kontrollere, er jo hva vi selv gjør i møte med dette. Og derfor var det jo et skritt på veien nå i helga, men på torsdag skal jo europeiske toppledere møtes igjen.

Og det som kommer ut av det møtet, det kommer til å være avgjørende for ikke bare for Ukraina, men for Europas mulighet til å være en forhandlingspartner med USA fremover. I fjor på den tiden så lanserte du en hel bok om demokratiets ti sårbarheter. Den er kanskje mer aktuell enn noen gang?

Dessverre så føler jeg, eller så er det en opplevelse jeg har, det er jo flere statsledere som etter den bogen ble skrevet som har kommet til makten og brukt makten sin med å ta fra folk friheter og rettigheter. Donald Trump er en av dem. Og vunnet demokratisk valg og bruke den makten til å bygge ned demokratiet, både sitt eget og også det stabiliserer andres. Dette er jo noe som vi både ser i Europa og nå ser eksempler på i USA.

USA, dessverre våre og nære allier. Du dedikerer jo denne boken til din bestefar. Din kamp mot totalitære nazister for vår frihet skal aldri bli forgjeves.

Det gjorde jeg, fordi min bestefar var som mange andre bestefedre aktiv i 2. verdenskrig. Han var krigsseler under 2. verdenskrig, og så var han minerudder etterpå. Så vårt land, vårt kontinent, vi har ikke en...

et abstrakt forhold til hva et totalitært regime er. Men ikke en abstrakt forhold til hva nazisme er, til hva fasisme er, men heller ikke et abstrakt forhold til hva murer er for noe.

politikere på vårt kontinent til fengslet sine egne innbyggere og tatt livet de i vår moderne levetid. Derfor har vi ikke et abstrakt forhold til dette i motsetning til for eksempel J.D. Vance som kunne drive med ordleken sin i München, spise seg inn i valgkamper i Tyskland for eksempel og i den europeiske politiske diskursen, men det som er vår motstandskraft er at

vi vet at dette ikke bare er ord, vi vet at dette her er ekte, og vi vet også konsekvensen av hva det kan være. Derfor så må, mener jeg at europeiske ledere i større grad må gi J.D. Venn svar. Han spurte jo i talen sin, hva er det vi skal forsvare?

Det svaret bør komme fra europeiske ledere etter mødet på torsdag for eksempel. Jeg tenker det er et veldig godt poeng du har med bestefaren din og

De her tidsvitene, og vi har ikke et abstrakt forhold til det, men samtidig så er det forholdet mer abstrakt enn det var for 20 år siden. Det har skjedd noe med at de her tidsvitene, de folkene som opplevde det selv, de er gått ut av tiden, de er i hvert fall ikke aktiv i politikk lenger eller liknende. Så det er vi som har hørt historien, dem som gjentar det. Og jeg tror jo at hvis vi fortsatt hadde i Norge i

i Arbeiderpartiet og Høyre og på Stortinget folk som hadde opplevd krigen selv, så hadde nok responsen på situasjonen nå vært mer konkret, umiddelbar og handlekraftig. Og jeg vil, jeg har nevnt det en par ganger før, men hør nyttårstalen til kongen. Hør hvordan ordene bruker. Og han

er en av veldig få yrkesaktive i Norge som har opplevd krigen selv. Han etterspør ikke fred, han etterspør fred og frihet. For at det ene uten det andre er veldig vesensforskjellig fra å ha begge deler. Samtidig så er

Det er jo mange som veier alternativet, som er sårbare. Hele Norge er jo sårbart i denne situasjonen. Med et lite uavhengig land med grenser i Russland, dette angår også oss. Men bare for å bruke et eksempel med tidsvittner og dagens politikk. Jeg var i Tyskland for å skrive om valget for allting der jeg er Europasikkerhetsanalytiker og var på...

valgkampavslutningen både til AFD og til De Linke. De Linke er et parti som står mellom SV og Rødt, som ikke har vært klokkeklar på støtten til Ukraina. Men likevel spiste J.D. Vance en tale seg inn der. De er en ungdomskandidat på 19 år som er jødisk.

Hun brukte sin avslutningstale på å minne om hva Holocaust var. Det vet vi i Europa, det vet også fornekterne. Men likevel, i stedet for at hun kunne bruke tiden til å snakke om det hun var for, eller det som var hennes prosjekt,

så måtte vi snakke om det, eller følte at vi måtte snakke om det. Og det betyr at dette her er jo ikke bare en krig på slagmarken i Ukraina, dette her er jo en krig om alles politiske oppmerksomhet, om alle statsledere og alle partiers mulighet til å etablere og skape politikk som kan danne grunnlag for gode og frie liv i sine egne enkelstater. Fordi at dette, som vi vet, spiser seg inn i all politisk

oppmerksomhet, og ødelegger også muligheten for politisk håndverk som Europa trenger fremover. Jeg er veldig bekymret for situasjonen i Europa. Det er en reell frykt at det kan bli en stor krig i Europa, at vi kan dra oss i en retning noe like dramatisk som starten av 2. verdenskrig. Men jeg er også mer og mer bekymret for at

Også det vi snakket om forrige gang du var i podcasten vår, som bare bidde til den forverret situasjonen, at vi kan miste de liberale demokratiene uten kamp. At vi rett og slett, som du innleder med, at land etter land velger folk som ønsker å demontere demokratiet.

Så det er veldig interessant det som skjer i Romania nå. Hvordan de blir å løse det her. De har gjort noen arrestasjoner og funnet noen linker til Russland, og de har vi vist er der. Og det at det blir avdekt nå. Samtidig er det jo også problematisk å drive og arrestere presidentkandidater. Så det skjebner tid i Europa. Vi kan havne i krig, og vi kan også tape hele greia uten krig. Så det er virkelig det...

gjette seg om at vi har bruk for politisk håndverk og vi har bruk for at folk bruker demokratiet til å snakke om det de er for.

Det er jo veldig vanskelig når det vi er mot er et sånt dypt mørke som kommer krypende fram, enten vi vil eller ikke. Absolutt, og vi står jo midt i en politisk hestesko som vi aldri har sett. Vi har en situasjon der Russland og USA begge to har jobbet for å øke oppslutningen til et parti i Tyskland som er så langt på høyresiden at Marine Le Pen ikke ønsker de med i sin partigruppe i Europaparlamentet.

dette her er jo en helt ekstrem situasjon som ingen har klart å planlegge for som viser jo at man kan jo ikke man må akseptere at man kan ikke planlegge for noen ting annet enn det man selv kan gjøre men man må være forberedt på alt og den

den foreningen da mellom Russland og USA i støtten til alt annet enn for Deutschland, den er jeg tror ikke det har blitt den siste og hvordan skal vi stille oss forberedt til dette man opplever jo også at man er ferdig med å få en helt ny geopolitisk ordliste

Hva betyr frihet? Det betyr to helt forskjellige ting i overatlanteren. Hva betyr demokrati? Hva betyr ytringsfrihet? Og hva betyr fred? Fred er jo ikke diktat og styrt fraver av vold. Men det er sånn det ordet blir brukt hos våre nærmeste allier. Så en ting er jo, hva er det vi har alliert? Det følger reglene til NATO. Det er å slutte opp om demokratiet. Bare at Viktor Orbán har fått lov til å omdefinere dette sammen med flere andre land.

Det betyr å stille opp for hverandre, det betyr å dele en slags verdifellesskap og et økonomisk satsing på forsvar, men det betyr jo også at man har delt hemmeligheter i ti år etter ti år. Det betyr jo også at det er en veldig stor risiko for USA hvis man skulle gå så langt og skulle trekke seg ut av NATO, hvilket jeg ikke tror kommer til å skje. Men det betyr jo at man er nødt til å minne USA på deres interesser som også ligger i å være inne i denne alliansen.

Ja, men jeg er enig at, eller ja, vi får se da, det er jo krefter i USA som vil at USA skal trekke seg ut av NATO, det er ikke sikkert det kommer til å skje, men hva er de facto situasjonen når det gjelder USA sin sikkerhetsgaranti i NATO og oss, som du sier, hva er fred? Hvis Trump setter

sitt fremste mål er å sikre fravær av krig, men ikke vår frihet. Altså hvis russerne krysser grenser og tar et område i Norge, hvis hans fremste mål er at vi skal slutte å slåss, og ikke at våre suverenitet eller grenser skal opprettholdes, så er det en veldig krevende allianse for oss å være i.

Absolutt, og da må man legge kortene ut over bord og tenke, nei, denne situasjonen her har ikke verden hatt før, men hvilke andre situasjoner har vi hatt og kan vi lære av? Da må man først definere hva er Donald Trump, hva er ledelsen i USA nå? Så er det jo en kronikkutveksling som har pågått om fasisme. Den er jo en interessant diskusjon, men

siste gang man forholdt seg til en leder som har vunnet et demokratisk valg og brukt

den posisjonen til å bygge ned demokratiet og utfordre demokratiet ute er jo Viktor Orbán og PiS-partiet i Polen. Det er siste gang vi har forholdt oss til en sånn type måte å styre landet på. Så man er nødt for å bygge om den transatlantiske geopolitiske hjernen og forhandle med Donald Trump som om han var autokrat. Jeg klarer ikke å finne noen argumenter for at han ikke er det akkurat nå. Men de triksene som virket før er jo

å være klar på hva man mener, minne om de interessene som ligger i Donald Trump, og befinne seg i dette verdifellesskapet. Og så er det jo det som spiller til demokratienes fordel her, det er jo ikke bare svarte natter, men det som spiller til vår fordel er A. Donald Trump vet at han har delt hemmeligheter, at USA har delt hemmeligheter. B.

Det er ganske mange i USA som ikke helt synes det har sett ut som en strålende idé å knytte seg veldig nærme Putin. Noen synes det er en strålende idé, men ikke alle. Særlig ikke de som har vært i krigen for USA, og de som har vært i krigen for demokrati. Og det som kan opprettholde posisjonen til en autokratisk leder som Donald Trump, er jo støtten hos sine egne. Og det er jo noe som...

gå an å spille på, men jeg tror det å være klar og tydelig er den riktige veien å gå, samtidig med å minne om egeninteressene, for man har prøvd ikke klar og tydelig, det har ikke virket. Da må man gjøre noe annet. Gled deg over våren på TV2 Play. Det handler om å dele opplevelser. Jeg har troen på deg. Hvem har makten til å styre spillet? Rastafell om åske. Rekrutter, er dere klare til å bli den beste versjonen av deg selv? For en seier!

Jeg er jo her for å drive gård, ikke for å være på solferie. Velkommen til... Hver gang vi møtes, har en kjendis, den Norge, boksen, evig singer, kompani Lavridsen, kokkestor, Ylvis mot Ylvis, elsker David Sofa, TV2 Play, god fornøyelse.

Jeg synes jo det er litt, hva skal man si, fascinerende å reflektere litt over hvordan man havnet i den smått absurde situasjonen, og alvorlig situasjonen som man er i verden nå. «Du må ikke sove», skrev jo Arnulf Øverland for vel nærmere 80-70 år siden.

I et intervju med BT, dette fra 23. februar 2020, så snakket du om hvordan det var å jobbe med utenriks- og forsvarspolitikk. Jeg synes det er veldig interessant, sa du, å jobbe med dette og sitte i Europarådet. Det er et verre vi vil kjøtte med stort engasjement frem til valget 2021. Og så fikk du spørsmål fra BT. Er det bevisst at du har vært mindre profilert i media i denne perioden?

Og da svarte du, jeg bestemmer ikke hvem som sitter i hvilken kommitté eller medias interesse for Norges utenrikspolitikk. Den har jo fått seg et ganske solid oppsving. Skulle du ønske du satt i utenriks- og forsvarskommittéen i dag? Det var et helt riktig valg for meg å gå ut av Arbeiderpartiet Stortinget i 2021. Men det å...

disse vervene er jo viktigere enn før, og fått en større aktualitet enn før, og det å siden vi ligger øverst på den demokratiske indeksen, og i hvert fall ikke de nye målingene er kommet, så har vi et mye større ansvar enn veldig mange andre. Det betyr at alt det vi sier og gjør, det blir best practice, siden vi er så høyt rangert. Så det betyr at

når Norge sier noe om hvordan vår næreste alliert oppfører seg, og når Norge støtter eller ikke støtter Ukraina, så betyr det noe. Sånne type posisjoner har ekstremt stor betydning, særlig for Norge, og det er selv om vi utenfor EU har en sterk posisjon bare i kraft av dette. Så da har vi en unik mulighet til å kunne gå foran, og det går an å velge å gjøre. Og

Og så er det å ikke gå foran, det er også et valg. Man kan ikke bare late som at det er at når vi ikke gjør noe, så er det bare verden som har skjedd og historien går sin gang. Vi er en aktør i historien og det som skjer nå, og Norge har valgt å ikke gå foran. Norge har valgt å være ganske passiv. Og jeg må jo si at, når du spør hvordan havner vi her, det er jo fordi at mange har sovet på vakt.

Gjette snakker om de historiske parallellene som vi kunne ha lært av. Det er mange historiske paralleller. Tyskland tok Rhinland. Parallellen der er Tjertsenia, 2. Tjertsenia-krigen. Invasjonen av Georgia, ansloss. Invasjonen av Ukraina, Polen.

Og grusomhetene i Russland utført i Syria er også et pek på hvordan menneskeverdet de har og hva de har tenkt å gjøre. Og i alle de her tilfellene så har ikke Vesten konfrontert dem. De har fått lov å holde på. De har lært at de kan gjøre det her og kan ha denne brutaliteten uten konsekvenser. Og der har alle et kollektivt ansvar. Jeg vil si at de som kanskje har aller mest ansvar er for eksempel Scholz. Vi skal snakke litt om Tyskland etter hvert.

Scholz og Merkel har veldig stort ansvar. Obama og Biden har et stort ansvar. Men også det som har skjedd siden 2022, så vil jeg si at Norge og statsministeren i Norge har et stort ansvar. For vi har ikke sett alvoret. Vi har ikke gjort raske grep.

Vi har snakket veldig mye om at det tok to år før vi klarte å finne ut at vi skulle øke artillerig granatproduksjon i Norge. Det var en skandale da. Det står seg enda dårligere nå i den situasjonen. Vi snakker mye om at vi må øke produksjonskapasiteten til forsvarsindustrien i Europa. Det kunne Norge ha gjort raskere, og vi visste at det var nødvendig. Og vi gjorde ikke noe. Jeg har hørt et politisk kvarter i dag.

Da hørte jeg Erna Solberg som er leder i Høyre si at verden endrer seg fort. Det har skjedd en del de siste dagene som gjør at kanskje det er en del prosesser der vi burde pumpe på gasspedalen og revidere tempo og mengde.

Og da snakker vi ikke bare om Ukraina, vi snakker også om det norske forsvaret. Går på statsministeren, som er i et parti jeg var medlem av i 15 år, sier at vi har faktisk vært så forutsedende at alle de andre landene i Europa må gjøre endringer, men vi har gjort det allerede, så vi bare følger planene våre, så vi skal rapportere til Stortinget om fremgang. Ingen grunn til i lyset av den siste uka å revurdere noe.

det jeg hørte på politisk kvarter, og for å være helt ærlig så bekymret jeg meg ganske stert. Og så kan du hende at hele dette Zelenski-Trump-møtet er en slags wake-up call. Det skriver i hvert fall en av mine mange sjefer, Erik Stefansen, i en kommentar i morgentimen her i Nettavisen mandag. Han skriver at

Jeg har selv noen ganger vært blant de som har forsøkt å forstå Trump, sa han i beste mening, kanskje lurer på om det kan ligge en genial plan bak at det skal finnes en slags avansert forhandlingsplan der forretningsmannen Trump til slutt vil lande på beina med akseptabelt resultat.

Jeg har nok vært naiv, skriver Erik, for i helgen så vi antagelig Trumps virkelige ansikt. Antagelig ligger det ikke noen genialplan bak noe som helst, bare bøllete opp treden.

Ja, det er jo vanskelig å være uenig i det. Og så tror jeg vi har vært, strategien han ser jo virka, nemlig at han har sagt så mye, kommet så mange uttalelser også gjennom valgkampene, at det er vanskelig å henge med, vanskelig å ta alt inni seg. Mange har valgt strategien, må det slå av halvparten for kjente. Men mange skrev jo at når han dro fram Viktor Orbán,

som er den autokratiske lederen i Ungarn. Så var det mange som kommenterte det, men han vet jo ikke hvor Ungarn er. Men det har jo vist seg å ha vært helt strategisk, og de har jo hatt et strategisk informasjons- og strategisamarbeid sammen med flere andre partier. Og det å utveksle den type strategi har jo gått

fremover. Mange av de ytre høyre partiene i Europa som tidligere var imot EU-medlemskap for eksempel, de har nå byttet strategi og ønsker å omøblere unionen innenfra med hjelp av samme virkemidlene som de brukte til å bygge ned friheter i sine egne demokratier. Og da er jo spørsmålet hvor rustet er vi til dette? Hvor rustet er vi nå? Jeg tror nok at

øvelsen med Viktor Orbán, øvelsen med PiS-partiet i Polen, og nå denne ekstreme wake-up-callen her, har jo

etablert en bevissthet om at det er ikke bare en krig som føres mot demokratiet på slagbakken i Ukraina. Det føres også en krig mot demokratiet fra regjeringskontor. Ikke bare på vårt eget kontinent, men også hos vår viktigste alliert. Og det er man nødt til å finne en måte å forholde seg til på som tjener våre interesser og også amerikanernes interesser. For nå er det etter helga så er vi kommet til et punkt der det er forskjell på hva Donald Trump sier er

amerikanske interesser og hva det er som er amerikanernes interesse. Amerikanernes interesse er å være allierte med demokratiske land. Det er de sikkerhetspolitiske avhengige av, økonomiske avhengige av og verdimessig avhengige av. Og du hadde jo en lang liste om hvem sin feil dette er. Den er jo ikke utømmelig. Men et ansvar ligger jo også på de demokratiske anlagte republikanerne.

Og så ligger det også et veldig stort ansvar hos demokraterne. Man snakker jo veldig ofte om at Donald Trump vant, men hvordan i hele verden klarte de å tape mot ham? Det er jo et spørsmål som alle demokratiske partier må stille seg, ikke bare for Trump, men også for Alternative for Deutschland, som fikk nesten 40% i valget.

i gamle Østtysland. Så dette her har vi jo bare sett begynnelsen av. Nå må man liksom konsentrere seg om to kriger samtidig. Begge to er egentlig en for mye. Og det handler jo om ikke bare økonomiske ressurser, men også politiske ressurser og kapital som blir brukt på dette.

Ja, altså, demokraterne sin presidentkandidat fikk 48,5% av stemmen. Det er ikke akkurat sånn at hun ble knust. Men er det noen som har hørt... Jeg har sett mange på internett som skriver det. Ja, ikke sant. Gratulerer. Men er det noen som har hørt noe fra demokraterne siden det? Altså, de fikk nesten 50% av stemmen i presidentvalget, og etter det så hadde det vært helt tyst. Han har liksom tatt total kontroll over statsmakten. Altså, langt utover det som han egentlig har fullmakt som president.

Det er helt stille, ganske stille fra rettsvesenet. Det er en eller annen dommer som sier noe, men...

Jeg har ikke så veldig tro på at de skal klare å dømme opp. De demokratiske retta republikanene, han prøvde jo å drepe de i 2020, men likevel frikjente de han i Riksrettssaken etterpå. Hvor er motstandskraften? Jeg ser den ikke helt. Men det er veldig interessant, for som du sier, her er det noen veldig antidemokratiske krefter, og jeg er enig med Gunnar i hans analyse at Trump...

Trump er inkohærent. Han skifter meningene etter hvem han har snakket med. Jeg tror ikke han har noe stor strategi, men folkene rundt ham har en strategi. Project 2025 er en strategi. Jeg husker jeg var på vårt seminarium i 2012, og det møtet vi hadde med The Heritage Foundation, som er en veldig konservativ tenketank, da tenkte jeg at her har vi kommet inn i de virkelig mørke korridorene i lobbysystemet i USA.

Men de var jo også veldig pro-ukrainsk, helt til Viktor Orbán og Ungarn ble kunde hos dem. De begynte å betale mye penger, og han begynte å komme på CPAC og flere konservative arrangementer i USA, og de knyttet bånd. Og dette er nok et eksempel på hvordan folk kan drønte Donald Trump helt klart.

tenk veldig strategisk og ta den til JD Vance i Europa og også OSA over de her folkene rundt han. Men Trump er inkohærent, og så må vi jo også ta inn over at hans politiske mening og i den grad han har en form for ideologi, så er han i stor grad mye enig om det Putin står for.

Litt sånn der sterk mann, litt sånn hvite kristne skal ha litt sånn forheng over andre, menn over kvinner og så videre. Så vil han jo styre USA på den måten som Putin styret Russland. Så tyngdekraften i deres relasjon er jo at når de møtes så har de jo veldig mye felles å snakke om. Og at de nok vil være mer enige enn det som er komfortabelt for oss.

Det er jo vår stor feiring i Russland etter helgens uttalelser, ingen tvil om det. Og så har vi også sett nye allianser blitt dannet i den mye omtalte FN-resolusjonen om støtte til Ukraina. Der var det jo ikke bare Ungarn som støttet USA-støtte.

der. Det var jo også Georgia som ønsker å komme seg ut av en sanksjonsliste. Og det viser jo at vi er ferd med nå et punkt der vold og penger

er ferdig med tromfepolitikk. Og hele poenget med at man kom opp med konseptet demokrati var at vold og penger ikke skulle få lov til å bestemme samfunnsutviklingen. Det var noe som folk skulle bestemme i fellesskap. Og det er jo den samfunnsmodellen som står og vakler nå.

Ja, du har jo et tips til det norske demokratiet. Tips nummer en i denne boken som du skrev. Du har ti tips. Tips nummer en. Aksepter at demokrati setter grenser for makt. Altså din makt. Autokrater fornekter ofte legitimiteten til presse og domstole. Fordi de står i veien for deres utøvelse av makt. Det er jo... Vi begynner å se et par eksempler på dette nå. Både med tanke på domstole og presse.

Det er helt riktig. Vi så jo konsekvensene av hvilke type spørsmål som ble stilt i helgen også, med referanse til den dresskommentaren som falt i Hvitehus. Donald Trump, hans mål er jo å redusere begrensningene for sin maktuddøvelse. Han kan ikke helt tegnes inn i noe annet type landskap enn det, og ønsker sånn

styrkes en egen makt, fjerner så mange skanker som mulig for kritikk. Det gjelder seg uavhengig domstol, akademier, organisasjonsliv og fri presse, eller fri tilgang til å kunne dekke det. Og så er han jo i god gang med å erodere konseptet sannhet, som også kan stå i veien for maktudøvelse, som er også et kjennetegn hos

autokrater. Og dette her er jo noe som jeg har sett før, ikke bare historisk, men også nå på vårt eget kontinent. Men det som også kan være et håp er hva det som er driveren til Donald Trump. En av driverene til sånne som han er jo å bli likt.

å få applaus hos sine egne, og det å mane til amerikanernes tilslutning til de verdiene som det landet egentlig tyfter på, det går jo an å bidra til den andre historiefortellingen, og da må jo kanskje demokraterne opp i jobbet. Ja, det er en veldig god bestilling med det. Men jeg tenker at vi...

Vi bør ikke være så overrasket over at Trump viser seg å være denne typen person. Et tegn vi fikk i første runde med Trump er at når en ny president kommer, så står de fri til å innrede det ovale kontoret med type bilder og sånne ting. Biden hadde bostad av Martin Luther King Jr. og sånn.

Den presidenten som vanligvis ikke får særlig prominent plass i sånne situasjoner lenger er Andrew Jackson. Det var han Trump valgte å ha portrett av i det uvalgte kontoret. Han er kjent som den verste presidenten i USAs historie, i hvert fall til nå.

Og han har et sitat fra at han gjorde noe, han brøt en fredsavtale med noen Native Americans, jeg husker ikke helt historien bak, men i alle fall så sa høyesterett at dette var helt ulovlig, det måtte stoppe. Hvorpå han svarte, The justices have had their say, now let them enforce it. Altså, det er flott at de mener det, men de har ikke noe her. Det er jeg som har her, de kan ikke stoppe meg. Så gjorde han det han ville likevel.

Det er liksom Trump sitt maktforbilde i amerikansk historie. Det burde ha bekymret oss mer allerede da enn det har gjort, men nå ser vi jo hvordan det er på vei.

Han kom med et utspill i natt, Trump, der han sa at amerikanere bør bekymre seg mindre over Vladimir Putin og heller fokusere på innvandring. Vi kan ta sitat der. Vi burde bruke mindre tid på å bekymre oss over Putin og mer tid på å bekymre oss over innvandrer, voldtektsgjenger, narkobaroner, mordere og folk fra psykiatriske institusjoner som kommer inn i landet vårt, så vi ikke ender opp som Europa.

Du som har vært politiker, Jette, hvor er strategiene her med dette utspillet? Jeg var politiker i 11 år, gikk ut i 2021. Og jeg

Jeg kan ikke finne noe svar i min politiske erfaring på dette. Det jeg kan finne i min erfaringsbank er det statsvitere skrev om, og i hvert fall bør kunne noe om hva det er som gjør at autokratiske ledere får makt gjennom demokratiske valg, og hvordan demokratiet da reagerer på det.

Og det han prøver i den korte uttalesen der, er å både prøve å få oppmerksomheten bort fra det han ser har begynt å bevege seg. Nå har jeg sett at han har blitt slått i hardkorn med

Putin over helga og prøve å vri oppmerksomheten bort på andre problemer. Og det er jo en kjent taktikk å snakke det du mener er farlig er ikke farlig det som er farlig er det jeg forteller deg er farlig og så bryr jeg heller om dette. Og i samme runde klare å isolere Europa til å bli et

problem å fortelle en historie om Europa for å diskreditere Europa for å ikke gi noe for å ta fra europeiske ledere verdi og mulighet til å ha dagsordenmakt eller ideologisk makt over det som er elektorat eller publikum til Donald Trump da

Men dette her er jo en veldig kjent taktikk også fra ytre høyre her. Jeg var i Tyskland for å skrive om valget som jeg nevnte, og da skulle jeg treffe en av lederne av ytre høyre der. Jeg er som en leder i Thuringen AFD,

De er delt i lederskap der, så de to. Jeg skulle snakke med han andre, han som ikke er under etterforskning for radikale uttaleser, eller ytterliggående ekstremistiske uttaleser. Og jeg klarte å skli på isen og knakke armen. Og det kunne han jo se, og så sier han «Ja, hvor brakk du armen henne da?» «Nei, jeg brakk den i Berlin.»

nettopp, ja, du vet det er jo veldig forlig i Berlin, skjønner du, for grunnen til at du knakker armen i Berlin er jo fordi at de ikke har strødd og grunnen til at de ikke har strødd er fordi de har brukt alle pengene på innvandrere, så det er innvandrerens feil at du knakker armen og det er jo det var jo interessant at han

det bare viser hvor programmert man er til å hele tiden snu problemer en hver situasjon og hvert samtale tema er en mulighet til å si noe om det som er hovedbudskapet ditt som er til en viss grad fascinerende men det jeg også lærte der det var jo ganske kort tid etter J.D. Vann sin tale som spiser seg inn i AFD sin valgkamp avslutning og som ble applaudert der og ble gjentatt

godt og kraftig på scenen i Erfurt. Og det er litt interessant hvordan J.D. Vance var til hjelp for Alternative Deutschland, mens Ilmøsk nødvendigvis ikke var det. Fordi Ilmøsk, han var kjent før han trådde inn i politikken som en veldig rik forretningsmann fra USA. Og hva er det som kjennetegner elektoratet i Østtyskland? Det er

ikke nødvendigvis deres forskjellighet for veldig rike forretningsmenn fra USA. Så det var det som ikke nødvendigvis en hjelp, bare akkurat det at

akkurat den punkttalen, men det som var til hjelp var at J.D. Vance ønsket å treffe dem i München og helt løfte dem opp som det alternativet som er å regne med i Tyskland. Så det var en tosidighet i den amerikanske hjelpen til valgkampssuksessen for alternativet i Tyskland. Jeg tenker at når presidenten i USA sier noe så ekstremt, og som også er litt sånn hansidig eksplisitt det

det JD Vance sa implicit. Og så er det lett for oss som vi alle gjør og som vi snakket om tidligere og som Gunnar Stavrum sier at han har gjort tidligere med Trump at vi prøver å normalisere det her og finner ut hva han egentlig mener. Men vi må liksom stoppe å høre på de ordene og anerkjenne hvor ekstremt det er å si det der. Altså han påstår

at innvandring er en større trussel for Europa enn at europeiske byer blir utslettet. Det er en rekke store europeiske byer som har blitt lagt i grus, med mange ti tusen sivile som har blitt drept de siste årene. Det er masse, masse folk, flere hundre tusen har blitt drept i Ukraina. Men innvandring, det er en mye større trussel.

Det er fascisme det. Og parallellen er jo bare å bytte ut ordet innvandrer med jøde, så er du i Tyskland på 30-tallet. Akkurat samme. Og så kan vi jo bare snakke om hvem er det som er innvandrere eller flyktninger da, hit? Noen av de er russiske journalister i eksil.

en av de jobber i Baren's Observer, hun løp over grenser med fotlenke i en alder av 20 år, fordi hun ikke fikk lov til å gjøre jobben sin som journalist. Hun er innvandrer, hun er flyktning. Så det er jo et eller annet måte å sedde dette her også i

i perspektiv. Og derfor så mener jeg at det er utrolig viktig at Gunnarskjell Stavrum skriver det han skriver, at dere begynner denne podcasten hver gang med å fortelle hva som er skjedd siden sist, hvem det er som er makter, hvem er stor, hvem er liten. Demokrati er jo noen angrep, men det er også sannheten. Så den kognitive krigføringen som blir utsatt for hele tiden, som prøver å justere hvem som er fienden hele tiden, den er...

Blant annet denne podcasten er en veldig viktig bidrag til å stå imot. Og det er helt klart at innvandring og stor innvandring har utfordringer med seg for samfunnet, både kostnader og kulturelle utfordringer som er krevende, som man må ta alvorlig og som man må snakke ærlig om.

Men de som sier disse tingene, de snakker ikke ærlig om utfordringen til innvandringen. De bruker innvandring som et verkemiddel for å skape splitt. Det er absolutt ingen tvil om, uansett hva man mener om utfordringen med innvandringen, at innvandring er en mye mindre trussel mot demokratiet enn de som sier at innvandring er en større trussel mot demokratiet enn krigen i Ukraina. De er den reelle trusselen mot demokratiet.

Vi kan mot slutten her begynne å snakke litt mer om Tyskland, der du var nede, som nevnt. Hvordan er optimismen der? Hvordan ser de på situasjonen i Europa? De spiller jo en nøkkelrolle i Ukraina, men også i kampen for å beholde demokratiet i Europa. Det er helt riktig. Det er jo verdens fjerde største økonomi, det er Europas mest folkerike land.

Så hvilken lederrolle Tyskland er tenkt å ta, det er vi alle sammen helt avhengig av. Men når jeg har sagt det, så tror jeg det er også veldig viktig at

det er en stemme fra Europa, og at den stemmen er ganske lik. At man klarer å bli enig, og klarer å forholde seg til denne situasjonen på en samlet måte. At lederne klarer å møte dette samlet. Og den ledertrøya ønsker jo Tyskland å ta på seg. Og det var et reelt valg. Noen av partiene i Tyskland ønsker å redusere støtten til Ukraina. Det var en stor del av valgkampen.

Partiene var både på ytre venstre og på ytre høyre.

De fikk ikke flertall, hverken samlet eller hver for seg, men over 30 prosent av velgerne i Tyskland ga sin tilslutning til et parti som ikke ønsker å støtte Ukraina. Tvert imot som forteller historien om at det å ikke støtte Ukraina er et slags fredsprosjekt, uten å nevne hvilke konsekvenser det ville vært for Ukrainas selvstendighet dersom man ikke hadde støttet det. Og årsaken til at denne diskusjonen her er

Det er ikke bare ytre venstre og ytre høyre tradisjonelle prorusske linje, men det handler også om Tysklands økonomiske situasjon som er veldig kritisk. De har jo ikke størst budsjett. De går med underskudd. De mangler en million boliger og har rekord mange 60-åringer som kommer til å gå ut av arbeidsstyrken ganske snart.

Og det at Alternativet Deutschland fikk nesten 40% i Gamle Øst, det betyr at Tyskland ja, er nødt for å konsentrere seg om sin rolle i verden. Den er det bare tvil om. Den må plasseres. Man var klar på at Tyskland ønsker å fortsette å støtte Ukraina, som Fredrik Mersen har sagt at han ønsker å gjøre. Men for å kunne gjøre det,

over tid, så er man nødt for å ha med seg befolkningen, og for å ha med seg befolkningen, så er man nødt for å sørge for at de reelle problemene som mange tøsttyskere opplever at de har i sitt liv og sine fremtidsutsikter blir løst på en måte som gir gjenklang. Fordi hvis ikke, så vil ytterkantpartiene

tror jeg, styrker seg opp mot neste valg. Vi må huske på at Sosialdemokraterne i Tyskland gikk jo på et historisk valgnederlag. Så hvordan Sosialdemokraterne har tenkt å forholde seg både i regjering og hvordan de har tenkt å forholde seg til sine egne velgere eller de velgerne som har gått til andre partier, det blir også viktig fremover.

Det er jo helt... Det kan ikke skje så mye om tysk politikk, men sånn sett forutsides er det veldig rart at de har... At SPD har en av de mest populære politikerne i Tyskland i kabinettet som forsvarsminister. Og så har de en av de mest upopulære politikerne i Tyskland som kansler. Og så klarer de ikke å gjøre det bytte før valget. Ja, absolutt. Men det som...

Det som plager meg en del, og jeg synes det er litt sånn, vi kunne ha bidratt til at det ikke ble så ille, fordi at

Alle de her folkene som jo har feil når de ikke vil støtte Ukraina, har det likevel sant når de sier at det at Tyskland bruker penger på Ukraina, det er en økonomisk utfordring for Tyskland. Det stemmer også for Romania og Slovakia og Polen. De har en veldig krevende økonomisk situasjon, som du sier, og når de bruker penger på å hjelpe Ukraina, så har det en kostnad hjemme hos dem. Og det

Det er helt reelt, og de gjør det likevel for at de skjønner viktigheten av dette, og at det er en jobb som må gjøres likevel. Da er det frustrerende at vi kunne ha gjort mer uten at det hadde noen konsekvens for noen norske innbyggere i det hele tatt, og så velger vi å ikke gjøre det. Hvordan det påvirker synet på oss i Europa, det tror jeg ikke vi har helt tatt inn over oss.

For å legge til det så er jo dette her en av de få krigene både i verdenshistorien og nå som det er mulig å vinne med penger. Og så er det jo noen som sier det som er viktig nå er å sørge for at Ukraina holder stand mot Russland i det som er en sted.

Noen steder er det jo en Fyste verdenskrig-aktig skyttegavskrig. Det mener jeg er feil. Det viktigste er ikke å sørge for at Ukraina klarer å holde stand. Det viktigste er å sørge for at Ukraina klarer å flytte. Og det er diskusjonene vi har hatt. Hvis vi hadde tømt penger på Ukraina for et halvt år siden, som vi kunne ha gjort, som Norge kunne ha gjort, andre land kunne også ha gjort mer, men vi er en særstilling til å kunne ha gjort det,

Den frontopprateringen vi hadde i begynnelsen av denne episoden hadde vært annerledes. Den ukrainske fremgangen hadde vært større nå om de hadde fått mer penger for et halvt år siden. Men likevel så gjentar vi den samme feilen på gang, på gang, på gang. Og jeg ser ikke noe sånn, det er meldt at regjeringen skal komme til Stortinget og be om mer penger. Jeg ser ikke noe tempo der. Jeg håper det kommer snart. Og da kan det ikke være sånn fem eller ti milliarder til. Da må vi opp på et helt nytt nivå enn vi har vært hit til.

Det er jo veldig mye snakk om takknemlighet denne uka, eller denne siden helga. Det er jo veldig mye snakk om hvorvidt Zelenski var takknemlig nok for USA, og hvor mange ganger han hadde takk, og så videre.

Men jeg synes egentlig ganske godt poeng dette med takknemlighet. Så jeg har lyst til å si takk til Ukraina-podden, og til Jørn, og til Nettavisen for at dere setter av tid til å ha denne podcasten. Det mener jeg er veldig viktig, både om krigen i Ukraina, men også den sakte krigen mot demokratiet som foregår fra regjeringskontoret, både på dette kontinentet og over Atlanteren. Så tusen takk.

Det hadde jo passet veldig fint å gi seg på den hyggelige tonen der. Men du skal få et aller siste spørsmål, for nå er jeg inn på Kiel-instituttets sida, de som fører statistikk over støtten til Ukraina. Finland er topp 6, Sverige er topp 6, Danmark er topp 6, hvis du ser på bruttonasjonalprodukt. Norge ligger på en tolteplass. Dine gamle...

kollegaer i Arbeiderpartiet. Det er de som sitter med pengesekken. Hvorfor ligger vi der nede? Det spørsmålet har jeg også stilt flere ganger, både i analyser og i innlegg som jeg har vært med og signert i begge.

Så det spørsmålet tror jeg jeg må sende tilbake til noen som kan svare på det. Men jeg stiller meg uforstående til det. Og særlig så er det jo sånn at 2% av mye er veldig mye mer enn 2% av lidet. Og særlig er det der 3% av mye og så videre. Særlig nettopp derfor så har vi et større ansvar enn det vi kanskje har tatt i denne situasjonen her.

Jeg synes at det er et veldig godt spørsmål, og for meg så fremstår det som helt uforståelig. Og det begynte flaut, så det etter hvert ble ganske skammelig. Og nå går vi inn i en fase der jeg mener at det er farlig. Forfatter og analytiker i alltinget, Jette Kristensen, tusen takk for at du var innom Ukraina-podden her i dag. Takk for at jeg var.