What does the US election mean for the war in Ukraine? With special guest Adam Kinzinger

Fiken Superenkelt regnskap Velkommen til Ukraina-podden, en podcast fra Netavisen. Jeg heter Tormod Malvin Sæter, og jeg er host for i dag. Med meg i studiet i dag har jeg Jørgen Søren Eriksen, ukrainsk kolumnist på Netavisen, og leder av Norwegian-Ukrainsk Fremskrittsassociasjon. Varmt velkommen til deg, Peter Frølik, medlem av parlamentet for konservativt partiet i Norge, og president og founder for Fritt Ukraina, en norsk NGO som støtter Ukraina. Og en varm velkommen til Adam Kinzinger, former kongressmann fra det store statet i Illinois, og lieutenant-karnel av USA-forskningen, og medlem av 6. januar-kommisjonen. Velkommen til oss! Det er en fred å ha dere her, og jeg tror vi bare skal gå rett inn i det, fordi alle som følger kring kriget i Ukraine, de betaler også mye for valget i USA neste uke. Hvilken Amerika vil vi risikere å få hvis Trump blir valgt president igjen, Mr. Kinsinger? Ja, det er en stor bekymring. Det gode er at det har blitt mer og mer som om han ikke vil vinne de siste uker. Men jeg er en republikan, og det Trump representerer er ikke partiet jeg husker. I fatt, det er det direkte oppositt. Så jeg tror risikoen er at hvis Donald Trump vinner, så er det sikkert at Ukraina vil bli hengt ut til dry, eller i alle fall at de vil forstå noen kompromiss på Ukraina som, sikkert, Ukraina ikke bør akseptere. Og jeg tror det vil være en fortsatt... - ... om den viktige kvaliteten av NATO. Det krasse om det er at de siste årene har vi sett først og fremst hvorfor NATO er så viktig, og hvordan NATO faktisk kan jobbe for å forbedre fremtidige krig. Men dette er en mann som virkelig ikke forstår uansett politikk, og har noe uansett for Vladimir Putin. Så jeg tror det kunne være dårlig. Jeg tror at dette er noe som begynner å bekymre noen nordmenn. Med valget så nært nå, har vi debattert over kaffe-maskinen og alt rundt. Jeg har mange diskusjoner med venner og kollegaer om dette. Jeg blir ofte betalt som den dumme mennesken. De sier: "Jeg tror ikke det kan bli så dårlig." Du som republikansk regjeringsminister, og i den 6. januar-kommisjonen, og med de fortalelsene vi har hørt fra generalt Kelly og andre siden, kan du gi oss en bilding på hvor bekymret vi burde være? En NATO-smal land med en bordning til Russland, hvis Trump blir valgt. Er det den rette forståelsen at det kanskje ikke blir så dårlig? Det gode med vårt system for regjering er at, selv om Trump blir president, hvis han vinner igjen, Det er fortsatt kraft i legislatøret, det er fortsatt kraft i senatet. Og typisk amerikansk politikk er at hvem som vinner presidenskapet, den undergrunnen av politisk fremtid, er alltid mot dem. Så vi svinger alltid tilbake og fremover. Så jeg tror ikke at alle håpet blir forlatt hvis Trump vinner, men jeg tror det er ganske dårlig. I morgen våkner jeg opp til å finne ut at han har begynt å forstålige å utføre Liz Cheney, som var min partner på januar 6-kommittet. Han har kontinuerlig sagt at det er valgfraud, selv om vi vet at det ikke er noe. Så risikoen du har er instabilitet i USA, men sikkert igjen, hvis han vinner, så er spørsmålet hva er vårt forhold til NATO på denne tidspunktet? Nå, det gode er at hvis du fortsatt tar alle andre europeiske lande minus USA, og putte deres mulighet, kanskje ikke der de er nå, men deres mulighet om de faktisk er til å gjøre en militær økonomi eller en krigsøkonomi, de kunne fortsatt krasse NATO. Og så er det det gode nyheter. Men det å ha USA er en intervallparti av det. Og det er derfor jeg tror at Hvis Donald Trump vinner, vil det være seriøs forvaltning i USA mot å forvandle Ukraina. Det er stadig mange republikanske som støtter Ukraina, men det betyr ikke at det blir en lett vei. Det blir tøff. Jeg tror ikke vi gjør noen noen favre for å fortelle seg at Donald Trump vil se lignende, fordi vi vet hvem han er. Han har vært president allerede. Mr. Kinzinger, takk for at du har jobbet i forhold til det i forhold til det du har gjort og fortsetter å gjøre for å stå opp for de basale demokratiske verdiene. Det er fint å se at det fortsatt er vokser som dine i Amerika og i amerikansk politikk som kan stå opp for det som er rett. Som konservativ finner jeg det bevegelig å se at den gamle partiet av Lincoln, Reagan og John McCain har så sikkert vært influert av russisk propaganda og disinformation. Hvordan skjedde dette? Look, it's, and by the way, as a fellow conservative, you and I probably are generally, you know, by our own country standards, the same kind of person. We believe in a strong national defense. We believe in for å stå tilbake mot autokrati, og vi vil kanskje ha en litt mindre regjering som gir folk en mulighet til å leve deres fri liv. Hvordan kommer vi til dette punktet? Jeg var i kongress for 12 år, og jeg kan se hvordan det har forstått i de 12 årene. Men om jeg skulle bruke det til noe, og det er mange ting, men om jeg skulle bruke det til noe, det skulle være bare at vi har brukt fyr Vi har vunnet oss mot hverandre. Den lefte kjemper nå den hrete. Vi er ikke bare to sider av samme pro-amerikanske kjønn. Nå er det som en kulturkrig. Dette er en avslutninger jeg vil gi alle europeiske land. Gjør ikke kulturkrig. For det er ingenting som er mindre viktig. men det driver emosjoner så hardt. Så vi blir tatt inn i denne kulturvarm, og så pretender Vladimir Putin å være, det er en falsk front, men han pretender å være denne forholdsfølgeren av western kristendom, denne forholdsfølgeren av tradisjonelle valg, som han er det oppsett av, han er det sikkert ikke, men jeg tror en del av det er hvorfor han forstyrrer folk at at han er en forfatter av vestlige verdier, er hvorfor noen mennesker på republikansk siden liker ham. Fordi han tømmer demokraterne, som han burde tømme demokraterne. Han burde faktisk angre republikanskene også. Jeg tror det er en del av det. Og så er det ingen tvivl om at det har vært virkelig, betalt, russisk propaganda i USA som utenforståelig har seint til å være ganske succesfullt. Nå er folk våkende opp til det, og jeg tror... Godt, jeg håper at når Donald Trump løser i noen dager, så blir det en veldig stor blod til Russland. Men vi i Vesten, tror jeg, må starte å spille de samme slags offensivt spiller mot russene som de spiller mot oss. Det er den eneste måten vi vil forsvinde dem, eller stå tilbake fra å gjøre dette i fremtiden. Du går direkte til min neste spørsmål, for som Peter sa, tror jeg at du er en veldig viktig vokse for å forvandle smådemokrati rundt i verden. Du har kommentert på situasjonen i Georgien, i landet Georgien, siden. Men vi ser denne kulturvare-taken, og det fungerer tydelig i USA, men vi har sett det fungere I Ukraina fungerer det i Georgia, i Moldova, det har nesten stått den EU-eleksjonen i Georgia over brinket. Vi ser det fungere i Franse med Le Pen, i Grønland med Brexit. Hva kan vi gjøre? For det er en kjærlighet de bruker i dårlig vilje. Det er ikke en faktisk ting som stemmer fra populasjonen. Det er en kjærlighet. Det er en utviklet kraft. Hvorfor kan vi kontraherte det? Ja, det er en utviklet kraft. Og du ser på det som om det er Ungarn. Hvorfor kan Orban holde på med kraft, selv om det er en dårlig økonomi? Fordi han gjør deg tenke at alle andre mot ham er en del av dette kvalet av dypte staten, eller dyrt. Jeg tror det er noen ting. Først og fremst, Jeg tror vi må forstå at denne siden, i alle fall når jeg kan snakke i USA, denne siden gikk for langt på noen ting. Når du kommer inn på dette med at det er uavhengig gender, og ikke møtt eller kvinne, eller at du kan være hva du vil. Jeg tror noe av det gikk for langt på USA, og det var en forståelig baklæsning. Dette er hvorfor hver land trenger et progressivt og et konservativt bevegelse. De progressivte holder landet frem når det ikke er nødvendig. Konservative holder dem tilbake når det er sånn at vi går litt for fort. Så jeg tror vi må opprettholde at det er virkelig gris hos noen på høyre. Problemet er at i stedet for å beskrive det, har vi la disse ekstreme voksen komme inn og vende denne fyrheten inn mot angst. Så jeg tror vi må være fornøyd med det. Jeg tror at det venstre må ta noe av regjeringen for hvor langt og hvor hardt det er stått. og at det har skrevet denne tilgangsfølgelsen. Og så trenger vi, og dette er det vi har løst i USA, og det er derfor jeg er glad at vi har Peter der, vi trenger konservative ledere for å være voksen til grunn. En del av grunnen til at Republikanske Partiet ble skjønt i over ti år, Takk for at du så på. Det er 800 000 mennesker som ser på deg for direksjon. Jeg er så glad i å se konservative ledere, særlig rundt om i verden, og de fleste som fortsatt eksisterer i USA, som styrer tilbake denne narrativen, for det er viktig. Jeg vil si dette til de på høyre. Don't just turn against a conservative leader in your country because they're conservative. I mean, you can oppose their politics, that's fine, that's democracy. But we need this awkward alliance, what I've called an awkward alliance, between the sane right, the center, and the left, to defend democracies, not just in the United States, but around the globe. Because all democracy, all self-governance is under threat right now. Godt punkt. Jeg har bare en spørsmål om hva vi kan forvente fra en Harris-administrasjon, i hvert fall hvis alt går som vi håper, vil det være en politisk forandring mot Ukraina, eller forventer du mer av det samme? Ok. Biden har gjort bedre enn Donald Trump. Han sier sikkert de rette tingene. Vi har vært gjenholdsfulle i kraftverdenen. Han har gjort et godt jobb med å bringe Europa sammen for å fortsette å støtte Ukraina. Men det er en nødvendighet. Restriksjoner på bruk av langtidsvann. That's insane. As a military guy, I know that the only way to win a war is if you're allowed to target stuff that's creating war in the aggressor's country. Period. And by the way, all a country needs to do to defend itself is continue defending itself. That's it. Until the aggressor gets worn out. Well, you wear the aggressor out by attacking in Ukraine. So the good news is she's certainly not going to be any worse than Joe Biden, and certainly way better than Donald Trump. My concern is that there will be a continuation of kind of the current American posture, but I also have heard some good information that Jeg har snakket med Harris en uke siden om Ukraina. Jeg vil si at det er ulike med de fleste folk jeg snakker med om Ukraina som er i politikk. De gir rett svar, og du kan se at de vet hva de skal si. Jeg ser dette i hennes øyne, og jeg er ganske god på å lese folk. Men Den korteste svaren er at det ikke er dårligere enn Joe Biden, men kanskje litt bedre i forhold til noen av disse tilgjengelsene. Det blir svært å få en fortsatt hjelp-pakke gjennom kongressen, men det ser ut som det er ganske sannsynlig at demokraterne vil vinne i huset, og at republikanskene vil vinne i senatet, men det er nok republikanske senatører som fortsetter å støtte Ukraina, så jeg tror ikke at kongressen er en forløpende skade på noen måter. Det er veldig interessant å diskutere hvordan Harris-administrasjonen kan være annerledes fra Biden-administrasjonen. På vei til studioen i dag, passerte vi USS Harry S. Truman, som også er på visning i Oslo i dag. Det kommer til port nå. Det er en viktig forvegelse av kraft. Det er viktig for oss. Vi trenger USA til å ha en forholdsvisning mot Russland. Men jeg vet at folk er bekymret om vi i nærmeste fall er i konflikt med Russland. Vil det være en USA-administrasjon som vil fordøye at vi flyr F-35 til Russland? Jeg lurer på Biden-administrasjonen og Joe Biden som ganske risikovers, og jeg tror ikke det har noe å gjøre med hverandre. Jeg tror kanskje Hillary Clinton hadde vært mindre risikovers. Hvordan lurer du på Harris som person? Hun har tatt noen risikoer i sin politiske karriere. Kan hun være mer nødvendig til å ta risikoer når det kommer til relasjonen med Russland? Jeg tror det. Og se, med... Joe Biden, jeg tror at en del av risikoversjonen, jeg mener, han har faktisk hele karrieren vært risikoversjonen. Jeg mener, du ser til og til hvordan vi gikk til Afghanistan, som jeg er veldig bærekomstig over som en Afghanistan-veteran. Du kan ikke forstå oss for å være der, men vi burde ikke ha gitt det på en måte vi gjorde det. Men, du vet, Bidens ulike politiske instinkter er rette, men risikoen for å oppføre seg er veldig høy. Og jeg tror at noe av det har å gjøre med en oppførende valg. Og tenk på Donald Trump og Røy, de er i denne 1930-måten av å si at alt vil lede til World War 3, og å Gud, vi må oppføre denne aggressoren, ellers World War 3. Selv om alle vi som lurer på dette forstår at det er oppføringen av aggressorene som faktisk leder til World War 3. I think Harris is much less risk averse than Joe Biden. Keep in mind, she's actually not been on the national scene that long. So her kind of foreign policy chops have come post-Cold War. Joe Biden really was kind of a Cold Warrior where it was all about de-escalation. It's all about, yes, but, you know, I USA kan vi døde hverandre. Vi må fortsatt deeskalere så vi ikke gjør det. Det er en annen verden nå. Og Vladimir Putin er en annen leder. Og det eneste Vladimir Putin ever backer ned, er når han møter en britt wall. Så jeg tror hun blir litt mer risikosom. "prone" - faktisk er det feil ordet, men "villig å ta risiko" enn Joe Biden var. Jeg vil si dette til våre europeiske venner. Jeg vet at det er spørsmål om Ukraina, og jeg tror at Amerika er veldig kraftig med Ukraina. Jeg er helt sikker. Jeg er bare uavhengig av noen av de uavhengige tilstede. Men jeg har ingen tro på at Norge og Russland endte i en skjønnskrig. Jeg har ingen tro på at vi skulle ta hele kraften av vårt krig bak å bestrømme Russland. Jeg tror på det med hele hjertet. Jeg tror ikke at vårt forhold til artiklen 5 og NATO er løft. Jeg tror faktisk at selv om Donald Trump vinner, så blir det ikke lett. Men jeg tror bare at det er en utfordring i forståelsen av hva som er viktig for Ukraina. Og det er en utfordring i forståelsen av hva som er viktig for Georgia. Hvilken viktig område for oss som det føles som Storbritannia har gått av, selv om vi egentlig ikke har det, men som jeg tror skal ha mer opptatt. Du har snakket om det der, men hvor dårlig tror du at denne utenforståelsen av resten av verden er mot USA? På grunn av den forløpige pakket til Ukraina og kongressen, og deres utrolig forhånd om å være verdens leder og forvandle Det kan for eksempel fordre ditt kraftverk, som er viktig for mange USA-jobber, og din posisjon som den største kraften i verden. Det er en stor bekymring av meg. USA har vunnet denne posisjonen i over dekader. - for å forstå at vi har et viktig rolle i verden. Å bli involvert i World War I, særlig World War II,- - og hjelpe å forme den post-World War II-verdenen. Dette skulle være det største selvforholdet for oss å gå bort fra dette. USA er ikke et empire. Noen sier at vi er et empire. Vi er ikke. Empire ønsker å forholde landet for den siste grunnen. Vi forstyrrer kraft for, du vet, du må ikke alltid forstå grunnen, men generelt er det veldig gode grunner. Og så er denne utfordringen, og her er det krasse ting, om jeg kan si det. Denne utfordringen som noen mennesker i USA tror de føler, denne krigsfriheten, de har ingen idé om hva krigsfrihet er. De har ingen idé. Ja, vi har forlatt 3-4 tusen mennesker i Afghanistan, og det er dårlig. Russene forlater det hver to dager i Ukraina. Du er i stedet for tøft av å se det på TV, er det det handler om. Problemet er at i de siste 10-15 årene har vi ikke hatt en president som har stått foran amerikanerne og gjort tilgjengeligheten for verdensledelsen. Og selv om ingen har gjort tilgjengeligheten for verdensledelsen, tror de største del av amerikanerne at vi har en viktig rolle å spille i verden. Så jeg tror ikke at Amerika er et forløp av noe. Vi går alle gjennom disse fluktuasjonene. Amerika er inn, Amerika er ut. Vi hater Amerika, vi elsker Amerika. Jeg tror det er naturlig. Men messagen jeg vil gi til mine europeiske venner er: "Jeg tror vi kommer til å være her med deg." Men, fortell deg at vi ikke kommer til å være her. Norge har gjort en god jobb med dette, og jeg vet at din kompani Namo har gjort det veldig bra. Invest in your military. Particularly, I say this to my German friends, I get you have a 3% deficit rule, but this is a different world. Invest in your military. Pretend like we're not going to be there. I think we're going to be there. But I will tell you, the more that Americans feel like certain European countries are kind of like, oh, America is always going to be here, we can invest in social services and force them to invest in the military. Well, that does create a lot of anger. But it's been amazing to me, and I'll end that part on a good news, which is Europe really has stepped up in the last couple of years. So while we can still be a little critical, there has been a massive increase in production of arms and generosity to Ukraine, for instance. So I think, look, we are a super partnership that I think is extremely important, and we need some of our European allies to step up like others have. Jeg vet at du har en tøyende skjerm, men har du tid for en siste spørsmål før vi lar deg gå? Selvfølgelig, ja. Du har sagt at du og Peter har Det er mye i sammenheng med konservativene og parlamentarbeidere. Det er interessant fordi du var en vanlig kongressleder, men du ble kjent i hele verden, her på andre siden av verden, etter fullskalig invasjon fordi du var så tydelig. Du var ikke en av de som bare gav den rette svaren. Du bestemte veldig tydelig hvor viktig dette var. Så jeg gleder deg for det. Og du kan ha en annen ting i sammenheng. Jeg er politisk analyser, så jeg tror det er en god mulighet at Peter her blir nærmere sekretær for forsvars i Norge. Hvis du ble tilføyet en kabinett-posisjon i Harris-administrasjonen, for eksempel sekretær for forsvars, ville du aksepte det? Ja, jeg mener, absolutt, jeg vil være en idiot for det, ikke sant? Det er diskusjoner som ikke har vært hatt før, vi liker ikke å kjenne kjikkene før de hatter, så å si. Men absolutt, jeg tror på hennes uansett politikk, det er sikkert ting som I don't agree with, but I think the Democratic Party in the United States has basically taken the role of the old Republican Party. So I would in a heartbeat, and if it's an area of defense, it would be great to work with Peter. I hope you get that position, because that would be fantastic, and I think The two of us and plus any other counterpart can do a lot to building a world that is safe. None of us want to be in war. None of us. But if we go to war, we have to be the most lethal, powerful fighting force in the world and inflict the most damage and pain on our enemy in the shortest amount of time possible. That's how you save the most lives. So yeah, I would in a heartbeat for sure. - En siste militær spørsmål. Du har en veldig utsatt militær karriere, lieutenant colonel i Air Force. Er du fortsatt en servis? - Ja, jeg blir rettet snart. - Ja, fordi din militære karriere kommer til en slutt. Filler det deg med trussel at du aldri fikk servis i navet? Hahaha! Nei, ikke alls. I fatt, jeg elsker å være ut av kongress nå, men jeg elsker det mye mer at jeg aldri har hatt å stå på en tindekam med en gruppe mennesker i 6 måneder på en gang. Så jeg er glad med det jeg valgte. Det er ikke så rett at det er Harry S. Truman som jeg skal debattere med. Mr. Künstinger, det var en fred å ha deg på showen. Vær så god, og lykke til de neste to dagerene før valget. Du bett, jeg vil lov til å komme tilbake, så håper vi kan gjøre dette igjen. For sikkert. Se deg snart, og takk så mye. Takk. Nå er vi over på norsk. Veldig stas at vi fikk Adam Kitzinger med på denne podcasten. Hvis dere lurer på hvordan vi fikk det til, så er det Bjørn som skal ha all ære for det. Hva slags inntrykk sitter dere igjen med etter å ha pratet med Adam? Har dere mer tro på fremtiden nå enn dere hadde for en halvtime siden? Ja, litt. Det vil jeg jo si. Han er jo en veldig imponerende fyr, så det er jo litt sånn starstruck av å snakke med noen som har en så sterk ryggrad og moralskarakter som han har. Men han er optimistisk på vegne av Harris, og det er jo på en måte jobben hans. Han driver jo aktiv valgkamp for henne, så det er jo ikke overraskende. Men Jeg synes det er interessant at han er så tydelig på at han tror at hun er mer risikovillig enn Joe Biden. Og... Alternativet orker jeg ikke å tenke på, for det kan være så katastrofalt. Men hvis hun faktisk klarer å vinne, så kan det jo være gode nyheter for Ukraina. Ja, føles det litt lettere å sitte på Stortinget nå? Peter, etter å ha fått litt... Han er jo en støttespiller for Harris, og vil du snakke frem om henne, det må han gjøre. Han kan ikke si at han tror Trump vinner. Men hva tenker du etter å ha hørt på deg? Som en som er konservativ, i alle fall etter norske... kanskje norsk målestopp. Jeg er ikke bekymret hvilken kommunist du er. Det er klart det er veldig befriende å høre denne siden av det republikanske partiet at det fortsatt finnes. De er bare i forsvinnende lite mindretall, dessverre. Det som har vært min sorg gjennom de siste årene er å se hvor få som våget å ta steget frem å påtale det som jeg tidligere i denne podcasten har kalt de fascistoide kreftene i det republikanske partiet. Som er åpenbare, og som ikke har blitt satt ordentlig på plass. Det er klart at det demokratiske partiet har også hatt sine utfordringer, og de har en ytre-venstrefløy som er helt bøtt sin synssyk, bare for å si det rett ut. De er på en måte ganske tydelig satt på plass av det demokratiske etablissemanget. Ingenting tilsvarende har skjedd med de ytterliggående kreftene i det republikanske partiet. Tvert imot er det de som har vunnet frem. Det er plutselig blitt sturent å holde på med den vanvittige, både retorikken og russlandvennlig dreiningen som det partiet har tatt. Så det er jo helt befriende å snakke med Kinzinger. Jeg håper jo han blir, kan man si, i den tverrpolitiske spiriten, at han kan bli en republikansk statsråd i USA. i Anne Harries administrasjon. Sjansene for det er vel kanskje ikke helt voldsomme, men Obama gjorde vel noe lignende, gjorde han ikke det? Jo da, Obama og Bill Clinton hadde også William Cohen som tidligere republikansk senator som sekretør av defense. Hun har sagt hun skal ha republikanere i kabinettet. Det kan jo være sånn Jeff Flake som er ambassadør nå og og sånn her, men altså Kinzinger er en stjerne på den rasjonelle høyresiden i USA. Jeg tenker det er ikke dumt for hun å fremheve noen med en politisk karriere foran seg som kanskje kan bidra til å bygge opp et republikansk parti etter Trump om hun skulle vinne. Så jeg tenker Det er sikkert mange gode kandidater, men jeg tror at han er en frontrunner til å bli sekretær i defense. Kamala Harris advisors, if you still listen, you should translate what the girl just said there. Vi må også snakke litt om fronten i Ukraina før vi må videre. Det går skikkelig dårlig for Ukraina, spesielt i Donetsk. Det kom en ukrainsk Man var general i Loebers, du husker ikke helt, forrige uke som sa til et tysk magasin at nå har fronten vår i Donbass rakna. Hvor alvorlig er situasjonen nede i Ukraina nå, og spesielt er det en fokus på Donbass og denne Angrepet nordover fra Vulludar og sørover fra Pokrovsk, det er der det står dårligst til. Jeg synes det står veldig dårlig til, og det er jo fordi at nå er vi i en fase som jeg også sa i høringen vi hadde på Stortinget, at nå er det ordentlig utmattelseskrig. Og som Adam Kensinger sa når vi snakket med han, at den forsvarende part for å vinne krigen, så må de bare slite ut de som angrep. Og så er det de som holder ut lengst som kommer til å vinne denne krigen. Og vi kommer til å se frøktelige ting på fronten, frontavsnitt som rakna og sånn. For nå er vi på det stadiet av krigen at begge sider er helt ekstremt utslitt. Og så er det hvem som holder ut lengst. Og der kan Norge spille en rolle. Jeg vil alle ære til deg, Peter. Du har jo stilt spørsmål til statsministeren og har vært tydelig i dette spørsmålet. Vi ser litt bevegelse i norsk politikk nå. Altså... Fronten i Ukraina er sånn at de mangler alt, og det som skal til for å endre det er ressurser. Gunnar Solskjaer har de ressursene han har, det kommer ikke til å være noen store gjennombrud, det er ikke noen taktikk eller noe sånt som kommer til å endre det her, det er ressurser. Og det må Norge stille opp. Er det en ting Ukraina mangler nå, så er det jo rett og slett kapital til penger. Og jeg synes det var veldig gledelig. Jeg mener jo regjeringen må jo rose stedet for å tjene ros. De har selvfølgelig etter litt push, men likevel endte opp med å si ja til å bruke norsk kapital til direkte investering i ukrainsk våpenindustri. Det at vi følger danskernes veldig gode eksempel og følger opp det, det tror jeg glimrer det. Danskene har vist hva som er mulig å gjøre. De brukte vel, for å ta et eksempel, de brukte to måneder på å produsere 18 store Bogdana-artilleri selvdrivende artillerikanoner. Og Jeg tror det bare finnes hundrevis av ulike militære kjøretøy og våpen og droner og den type ting som går an å produsere, så lenge vi bare tilfører den ene tingen Norge har mer enn noe annet land, nemlig kapital. Rett og slett norske kroner, og det er det Alexander Kamyshin, vår felles venn, også dere som hører på, tidligere minister for forsvarsindustrien og nå rådgiver for Zelenski, har sagt. til nettavisen tidligere. Det beste Vesten kan gjøre for å støtte Ukraina er å gi dem penger så de kan produsere våpen selv uten som det går kjapt, det er billigere og det finnes ikke restriksjoner på disse våpene. Et godt eksempel på det er langtrekkende spesiler som de utvikler selv, men det koster veldig mye både å utvikle og få opp ser i produksjonen på det. Og det vil jo unngå hele problemet med Astercamps og restriksjonene der når det er hemmelaget. Siste nyheten før vi gikk i studiet nå, nå er klokka snart kvart på fem, var at regjeringen inviterer de parlamentariske lederne på Stortinget til å snakke om støtten til ukraina utenfor de normale budsjettbehandlingene. Det høres jo bra ut, men hva betyr egentlig det? Hva har du å si for ukraina, Petter? Du som faktisk sitter på kortingen. Det har jo vært lenge en enighet om dette Nansen-programmet som I begynnelsen var det veldig viktig å signalisere langsiktighet og at vi var tverrpolitisk fra Rødt til FAP. Alle som samlet om støtten til Ukraina. Etter hvert så har nok utvikler seg en oppfatning om at den enigheten kan fort bli litt begrensende, bli litt klam nesten. For det å kritisere regjeringen for somling eller mangle nivåer på støtten, blir nesten fremstilt som et brudd på denne nansen-enigheten. Og da blir det mer en diskusjon om nansenpakken og verdien av en enighet i seg selv versus realiteten i saken. Så nå er den borgfreden på en måte brutt. Det tror jeg er litt sunt for debatten. Da må partier ut og signalisere klart og tydelig at vi vil ha mer. Men de kan ikke bare slippe unna dem å si det. De må også si hvilken sum de tenker. Det er jo regjeringens invitasjon til Stortinget. Kom med deres alternative budsjetter. Begynn å diskutere summer, og så kan vi sette oss ned og ta det som en parallellprosess ved siden av statsbudsjettet. Jeg tror det kan... ende opp på et bra sted. At Ukraina får mer støtte raskere. Det var jo ikke bra det som ble lagt frem for regjeringen hvor de gikk ned fra rundt 30 milliarder i år til 15 milliarder. Det er ikke en riktig måte å budsjetere på. Og det er en måte å dra opp dripfeed, altså rett og slett bare å fore i små biter til Ukraina i stedet for å gi alt det som trengs fra og med først i første i 2025 i budsjettåret. Hvis regjeringen også har reelle planer om å bevilge 30 milliarder pluss for neste år, ja så gjør det. Vis det. Ta det fra første stund. Ikke holde på med å holde tilbake en for å fore ut litt i revidert nasjonalbudsjett og litt i ny saldering neste år og så videre. Det er Venstre og MDG som har gått foran og vært i partien som har vært ivrigst på å kritisere regjeringen for manglende støtte, eller for lavt støtte til Ukraina. Men nå, siste ukerne, så har det begynt å bevege seg litt grann i Høyre. Også det er ikke helt på MDG og Venstre nivå enda, Petter. Jeg tror jeg kan si såpass at om det er stille for Høyre i media, og det er en del som kommer og sier «Hvorfor er Høyre så stille?» Jeg tror det handler litt om stil og fremgangsmåte. Jeg tror bare jeg må forsikre folk om at selv om man ikke leser om Høyres krav og posisjoner hver eneste bit i dag i avisen, så jobbes det likevel kontinuerlig med dette. Og man jobber kanskje på en måte som er mer resultatorientert. Altså går det an å ta en telefon til noen høyt opp i regjeringen og fortelle dem hva som bør gjøres. i stedet for å gå ut og kreve de medier. Hvis det er større sjanse for at det faktisk fører et endring, så er det typisk en ting som Høyre kan gjøre. Jeg lever for så vidt godt med kritikk om at Høyre ikke er synlig nok, men det gjør masse for å fremme en ukrainske sak også fra Høyresiden. Men jeg tror det er enormt viktig det her med å løfte ut av de vanlige budsjettprosessene. Jeg har jo kritisert regjeringen mye over å skal skryte av de når de trenger skryt. Det er veldig bra initiativet Venstre, veldig bra at Høyre støtter det initiativet, og hvis regjeringen nå går med på å løfte ut av de vanlige budsjettprosessene, så er det veldig positivt. For om det blir 15 eller 30 milliarder i løpet av 2025, så er det alt for lite begge to. Vi trenger en vesentlig større støtte til Ukraina. Kristian Klemme sa 300 milliarder nå. Det er noe som vil ha påvirket krigen. Jeg skjønner at det er et veldig stort tall sett i forhold til debatten vi har nå. Men det er et rasjonelt tall. Og det er nettopp det som trengs nå. At vi tar debatten ut ifra... alle de andre politiske debatterne og den vanlige budsjettdebatten og ikke har det med i de vanlige budsjettforhandlingene for å vite at SV skal løfte Ukraina opp mot skole og sånne ting. Vi må ta det ut av den andre saksbehandlingen og ha en fokusert sentrert debatt rundt hva er rasjonelt for Norge og Norges sikkerhet i våre relasjoner til Ukraina. Jeg vil bare presisere også at selv om jeg sier at Jeg synes det er veldig flott det initiativet som Venstre har tatt, og jeg synes det er veldig flott at MDG er ute og er tydelige og sånn. Så jeg vil bare presisere at jeg rakker ikke ned på de for å løpe ut i media og sånn. Jeg tror alt hjelper. Det at folk er ute i media, jeg har gjort det selv. Jeg stod på Dagsrevyen og sa at vi om nødvendig bør bryte handlingsregel, om det er det det til syvende og sist står og faller på. Altså frihet er viktigere enn handlingsregel. Så jeg synes det er helt fint at man går ut i media og har utspill. Det er bare det at høyre kan ikke gjøre det hver dag. Vi kan gjøre det en gang i uken eller to ganger i uken. Det er vel omtrent den frekvensen vi har hatt. Men alle finner sin stil. Det viktigste er at jeg tror alle på Stortinget er enige om at man må hjelpe Ukraina. Og så er det noen som er litt mer utomodig. Og det fører til endring. Det er gøy å se at når vi jobber på den måten, så beveger også regjeringen seg. De lytter, det skal de ha kredd for. Så det går litt sakte, men vi går i riktig retning. Vi er dessverre nødt til å runde av. Peter skal rekke et tog. Det er snart helg for Bjørn og meg. Vi skal ta med oss at det har vært et stort rustisk motangrep i Kursk. Det ser ut til å ha blitt slått til Borg. baken. Vi fikk reporteren om det rett før sendingen. Det skal skje i løpet av de siste døgnene. Det er fortsatt gode nyheter for Ukraina. Russiske telegramkanaler melder også at de har mistet et Su-34 kampfly et sted. For oss er det uklart om det har skjedd over Ukraina eller helt øst i Russland. Vi vet ikke hvor det har skjedd, men det skal ha styrtet. Det er i hvert fall Russland et fly mindre å bruke i krigen mot Ukraina. Med de ordene der, så takker vi for at du enten lyttet eller så på. Tusen takk til Peter Frølik, tusen takk til Jørgen Sten Henriksen, takk til Adam Kinzinger, og takk til vår superprodusent Adrian Cameron.