Enorme demonstrasjoner: – Mest tilspissede situasjon siden Sovjet-tiden. Gjest: Aage Borchgrevink

Har du et enkeltpersonforetak eller en liten bedrift? Da er du sikkert lei av å høre meg snakke om hvor enkelt det er å levere skattemeldingen med fiken som vi gir oss her. Fordi vi liker enkelt. Fiken. Superenkelt regnskap. Du lytter til Ukraina-podden fra Nettavisen. Jeg heter Anders Lone Fosse, og jeg er journalist i Nettavisen. Jeg heter Jørgen Sjøn Henriksen, jeg er ukrainaspaltist i Nettavisen og leder den norske ukrainske vendeforeningen. Det er 787 dager siden Russland gikk til en fullskala invasjon av Ukraina, og dermed eskalerte krigen som har vært siden 2014. I dag skal det handle allermest om et land som, i likhet med Ukraina, grenser til både Russland og Svartehavet. Klemt inn mellom Tyrkia, Armenia, Azerbaijan og Russland, så finner vi landet Georgie. For å bli litt klokere, så har vi fått besøk fra den norske Helsingforskomiteen. Velkommen til deg, seniorrådgiver Åge Borkrevink. Takk skal du ha. Du har jobbet med menneskerettigheter stort sett hele ditt voksne liv og har ansvar for komiteens aktiviteter i Georgia. Et land der det kort oppsummert skjer en god del om dagen, men mye av dette har nok druknet litt i alle nyheterne om Iran, Israel og Russland. Hvis du skal forsøke å oppsummere litt, hva er det som foregår i Georgia akkurat nå om dagen? Det er jo mange svar. Det store svaret er at det er en stor politisk konflikt i Georgia som egentlig går mellom myndighetene som ligger veldig tett inn til Russland, kan man si, og en befolkning som i langt overveiende grad ønsker tilknytning til EU. Siste meningsmålingen tyder på noe sånn som 80%. Og så er dette et land som fremdeles har en del demokrati i seg, kan man si. Det er et valg i høst, og en del av den spenningen man ser på nå knytter seg vel egentlig til dette valget, hva som vil skje der, og myndighetenes forsøk på å kontrollere prosessen dit og få det rette resultatet. Ja, og da har du allerede vært litt inn på det ene litte spørsmålet som vi har fått i dag fra Mats, som spør, er det liten sammenheng mellom parlamentet i Georgia og folkets vilje? Og det høres ut som at det er. Det er litt det man ser på gata i Tbilisi, ja. Så egentlig en vel ganske lik situasjon som Ukraina i perioden 2010-2014? Ja, det ligner veldig på det på mange måter. Også i Georgia så har det jo vært en tradisjon, egentlig. Altså nærmest at hvert åttende til tiende år så har du en revolusjon. Myndighetene, som er da korrupte, blir kastet, og så får du på en måte en sånn fremgang i noen tid. demokratisk fremgang da, inntil de nye myndighetene også blir korrupte, og så har vi det gående på nytt igjen. Dette skulle egentlig ha skjedd medført en ny endring i 2020, men valget da skjedde under pandemien, og ble nok veldig mye enklere å kontrollere for myndighetene av den grunn. Men i hvert fall nå, sånn i forhold til denne lovmessigheten om en revolusjon i Gjørge hvert 8-10 år, så sitter det litt på overtiden. Så hvis folkeviljen ikke kommer frem gjennom valget til høsten, så er det... potensielle paralleller til Orangerevolusjonen eller Euromaidanerevolusjonen. Ja, eller de tingene da som har skjedd i Georgia og særlig egentlig i Tbilisi, helt sentrale arenan for dette, tidligere i den såkalte Roserevolusjonen i 2003-2004 som brakte Mikael Saakashvili til makten, veldig sånn karismatisk president som sikkert en del folk husker. Som nå er politisk fanget og sitt fengslet. Ja, som nå sitter i fengselet, ja. En veldig dårlig kor. Men også det som skjedde da han ble tvunget til å gå igjen i 2012. Da var det jo samme sak. Han forsøkte, det hadde skjedd mange ting, korrupsjon, maktmisbruk og så videre, og folk var veldig lei av ham og hans parti. Og konfrontasjonen den skjedde da under valget. Og under mye press fra amerikanene, EU og så videre, så avstod myndighetene fra å bruke den volden som skjedde for eksempel i Ukraina i 2014. Og det ble en fredelig maktskifte faktisk, så det var jo veldig lovende. Nå skal jeg komme med en liten påstand som jeg har ingen dokumentasjon for å si, men jeg tror folk bryr seg mer om Georgia nå enn de gjorde for fem år siden, altså det norske folk. Fordi at nå er det altså en stat som altså er grenset til, de ligger ganske likt med Ukraina med tanke på at de grenser direkte til Russland og ligger forholdsvis nært oss. De ligger og vipper skal de bli med i det vestlige samfunnet, eller skal de bli en russisk, ja, kalle det puppet på... Vassal. Vassal heter det på norsk, tusen takk. Høres det riktig ut? Jeg tror det er veldig, veldig riktig, men... Altså krigen, eller hele figuren Putin, kan man si, har jo begynt å ha vært en bra reklame for situasjonen i alle disse landene. Det er jo en veldig spesiell del av Europa, Kaukasus, Georgia, Armenia, Azerbaijan, Og Georgia kanskje mest av alt, det er jo et helt fantastisk land å reise til, og det er det nå også, selv om det er en politisk konflikt der. Så de har jo egentlig alt det du ønsker deg, en veldig lang, interessant historie som du kan se spor av mange steder. Helt fantastiske fjell, kyst og så videre. Gjestfrihet som er nesten krevende og til dels helsefarlig. Og et helt fantastisk kjøkken liksom. Så dette er jo virkelig et sånt fantastiske steder. Det kan jo være noe av motivasjonen til at russene okkuperer ca. 20% av landet akkurat nå. Jeg har nettopp sett drømmen om EM som ligger ut på NRK. Der de da reiser, Morten Daham og Erik Solbakken reiser til Georgia. Og jeg ble i hvert fall veldig overrasket over at det er jo sånn som du er inn på. Fantastisk flott land. og et sted flere nordmenn bør reise til. Men er det trygt å reise akkurat nå? Ja, det tror jeg nok. Selv Gjorger føler seg vel mer trygg nå, jeg har sett på meningsmålingen han gjorde litt. Til å begynne med da Storkrigen brøtt ut for to år siden, så var det jo bekymring også der. Men det har nok roet seg nå. Og selve landet i seg selv, det er... Ja, altså bortsett fra dette her med at det kan være litt sånn utfordrende bilister og en del gjestfrihet som kan gjøre at du ender opp underbordet i stedet for over det, så er det et veldig trygt land på alle måter. Og det finnes jo også nordmenn der som har etablert seg og har satt litt fart, bidratt til da, og sett litt sånn fart i byen. i turismen oppi Kaukasusfjellene og slikt. Det burde vært noe egentlig i din gatt, Bjørn. Ja, absolutt. Jeg har en idé om å promotere mer reiser til Gorge. Jeg må bare få... få en litt mer demokratisk orientert regjering som vi kan være med å sponse økonomien til. Vi kan ta og skru tiden 16 år tilbake. Vi skal returnere til dagens situasjon etter hvert, tenker jeg. Men bare for at vi skal forstå litt historien til, Georg. I 2008 så bryter du ut en krig mens du Du er i landet på det tidspunktet når krigen bryter ut, eller drar du ned rett etterpå? Slik at i de borgerkrigene og konfliktene som var i Georgia på 90-tallet, så blandet Russland seg inn, og i realiteten så har de okkupert to områder av Georgia etter kriger, det ene etter Sør-Ost-Setia, og det andre etter Abkhazia. Men den konflikten der eskalerte egentlig med valget av Mikael Saakashvili til president i 2004. Han var veldig, i hvert fall uttalt kritisk til russiske myndigheter og rustet også opp Georgia militært. Så han hadde vel kanskje en idé om at det skulle la seg gjøre å rett og slett ta tilbake disse territoriene. Og det forsøkte han til dels etter mange russiske ordninger. provokasjoner å gjøre i august 2008, men de georgiske soldatene kom ikke særlig langt før en hel russisk armé kom over Kerkossus, eller egentlig under det, gjennom en tunnel, og jaget dem ut av Sør-Ossetia og langt videre inn i Georgia. Så til slutt så sto russene bare rett utenfor Tbilisi og hadde kontroll på alle de sentrale delene i landet, og så ble det En fred som ble meglet av Sarkozy, presidenten i Frankrike akkurat da. Men selv om den militære delen av konflikten var over, så fortsatte den etniske rensningen i disse områdene under russisk kontroll. Så ti tusener av georgere som da bodde i en del av disse områdene, ble fordrevet fra landsbyene sine, og de ble bulldosset og så videre. Jeg husker dette veldig godt, for jeg var i i området da dette skjedde, snek meg inn, så hvordan dette foregikk, så liksom, ja. Snekte deg inn? Ville du utdype, eller er det? Ja, nei, altså det er jo ikke noe. Det var jo på den tiden så var ikke grensen enda helt fastsatt, fordi russene hadde ikke total kontroll, så det fantes noen steder hvor du kunne komme deg inn i Sør-Rossetia fremdeles. Vi hadde lyst til å gjøre det for å se hvordan situasjonen var på den andre siden med egne øyne, så jeg dro inn dit sammen med georgiske kolleger. Og da var det jo en situasjon hvor det var noen få gamle mennesker som var igjen i landsbyen, mens sørosetiske paramilitære, altså under russisk kontroll, kom inn, plundret husene og brant dem systematisk. Så mens vi var der oppe og tok intervju med de som var der, så kom de tilbake igjen, så vi måtte stikke litt sånn i høy hast tilbake over grensen til det som var... kontrollert av georgiske myndigheter. Så ja, du så jo hva som foregikk, og det var liksom, på en måte ga det meg en inntrykk av hva dette betyr, ikke sant? Vi kom inn helt i bunn av en landsby som da ble ødelagt, og der lå det en kirke fra 1000-tallet, og så gikk vi helt på toppen, der hvor den nye kirken, som ja, var helt veldig ny, den var fra 1400-tallet, lå. Så du ser at det er folk som har vært der veldig lenge, men det er slutt. Nå måtte de dra. Så hva det betyr for folk, det får du en følelse av realiteten i den etnisk rensningen som egentlig foregår under russisk okkupasjon. Det er en metode som de har holdt på med lenge, og som ikke er nytt før Ukraina i dag, men eksemplifisert her med Med Georgia. Men du drar det tilbake til presidentvalget i 2004 og dermed også Roserevolusjonen i 2003. Så det er en ganske parallell prosess om Ukraina med Orangerevolusjonen. Jon Ferseth-episoden er bra å lytte til i forhold til å se de parallellene. Så hun var det på en måte... Vi har hørt mye om Putins paranoia for fargerevolusjoner og sånne ting, og at det kan skje i Russland også. Er det på en måte Georgia som startet hele ballet i 2003 med sin roserevolusjon? Ja, det var jo den første som virkelig fikk resultater. Det var det. Og inspirerte jo også åpenbart ukrainerne, og så var det Kirgizistan etter der, så det var jo en tid hvor det foregikk en del av disse tingene her. Ja, elektrikere vaner i Armenia var et forsøk også. Ja da, det var den jeans-revolusjonen, det var mange, mange steder. Men så grunnleggende så er det jo på en måte etter Sovjetunionens fall, og egentlig så skjedde dette på slutten av Sovjetunionens fall, altså utviklingen av en form for økonomisk modell som Putin i dag er garantist for. Og det vil si at en liten elite, eller en klikk, kontrollerer alle de store pengestrømmene i landet og bruker den kontrollen til å berike seg selv. Så ulikhet er på en måte nøkkelen til å forstå dagens Russland, mest av alt, tenker jeg. Men du ser at de stedene hvor... denne modellen har lykkes best, er også gjerne de stedene der myndighetene har olje og gass som på en måte brennstoff til batongene, for å si det sånn. Altså, Bajan, en del av de sentralasiatiske landene, Kazakstan og så videre, veldig store inntekter derfra. Russland også, selvsagt. Og så har du noen som er sånne, Odde, som Belarus, men så har du igjen da typisk... Georgia og Ukraina, men til dels også Kyrgyzstan og Armenia, der myndighetene ikke så godt har lykkes når folk har gått på gaten og krevet sin del av kaka og en annerledes, ja, større rettigheter, basically, liksom. Så det er det du har sett, og Georgia har jo stort sett vært et av de landene som virkelig har ledet an i denne prosessen. Men under dette styret til Georgian Dream, som dette partiet heter, eller Mareritt, som Georgene kaller det, så har det stoppet opp igjen. Og en veldig interessant skikkelse i den forbindelse er denne stifteren av partiet Georgian Dream, som er en milliardær som heter Bidsina Ivanishvili. Han vokste opp i en sånn lutfattig landsby i Setskere-regionen, altså fjellene i Georgia. Og historien er at han liksom ikke hadde sko når han gikk til skolen da. Så tøffekår. Og etter hvert havnet han i Moskva på 80-tallet, og der ble han kjapt rik på å importere komputer og sånt. Og så slo han seg på bankvirksomhet på 90-tallet og ble styrtrik. Og han inngikk i denne her gruppen av bankierer og finansfolk som sto bak Hjeltsinn på 90-tallet. En av de syv, hva skal man kalle dem, syv dargene var det i hvert fall ikke, snarere det motsatte, som ga Hjeltsinn penger til valgkampen i 1996 og klarte å redde Hjeltsinn. jobben hans den gangen. Så dette er en mann som har gjort formuen sin, skapten i Russland, som har den samme type økonomiske situasjon som de andre russiske oligarkene, det vil si hadde eiendom i Russland, men også transporterte det ut til skatteforadiser utenfor og investerte igjen i Vesten sannsynligvis. Men Men på et tidspunkt bestemte han seg for å flytte hjem til Georgia, og når Saakashvili's styre ble stadig mer upopulært, så åpnet muligheten seg for ham. Jeg tenker igjen, så har du denne her konflikten mellom oligarki og folk, egentlig, veldig tydelig. Og under dette opprøret som utspiller seg nå i Tbilisi, Det er jo først og fremst knyttet til denne her utenlandsk agentloven som vi sikkert skal snakke om, men det er også andre lover som er i den pakka som kommer gjennom nå, og den ene av dem er egentlig veldig interessant og svært viktig, tror jeg, for den handler om at man skal kunne helsetre. hente eiendom, penger, som han har i utdannet, det vil si for eksempel i skatteparadiser, slik han i skjul har, og ta det hjem til Georgia uten å måtte skatte av det. Så det er egentlig en hvitvaskingslov, bare at den ikke handler om å være mot hvitvasking, men at det er en lov som garanterer at Jonas i skjul skal få vaske pengene sine rett hjem uten å ha noe problem med det. Og grunnen til at han gjør dette, tror jeg, er fordi han er veldig redd for disse sanksjonene som har rammet hans russiske kolleger, og som skal ramme ham. Amerikanene og EU er jo ikke sånn spesielt happy med denne utenlandske agentloven eller veldig mye av de andre tingene som skjer i Georgia. Så han er opplagt litt i farezonen, så å få penger hjem og trygt, det er nok viktig for ham nå. Høres for min del ut som at georgiske myndigheter skynder seg med å gjøre Georgia om til et autokrati før valget i høst. Ja, jeg tror det er riktig. Og nå er vi inne på denne her utenlandsk agentloven, som den heter. Og georgiske opposisjoner og folk flest i Georgia, de virkelig hater den loven. Og hvorfor gjør de det? Jo, dels fordi den er blendet som den russiske loven. Og de hater alt som er russisk, fordi i Russland finnes det også en tilsvarende lov. Men det er også innhold i den loven, for dette å måtte registrere seg som utenlandske agent er noe man må gjøre mange steder i verden. Tidels er det kommet et sånt register i EU, og i USA har det vært til lenge. Det er jo veldig kjent. Men det er et register for lobbyister egentlig. Det handler mest om åpenhet. Men i den russiske loven og tilsvarende i den georgiske, så ligger det egentlig et helt kontrollregime som kommer til å treffe frivillige organisasjoner og uavhengige medier særlig. Så de må gjennom en hel masse rapportering, og så risikerer de en masse bøter og administrative straffer hvis de ikke gjør ting riktig. De risikerer også straffansvar og sånne ting til dels også, så det kan ha alvorlige effekter. konsekvenser dette her, men ganske åpenbart så er dette en lov som vel er tenkt å, når den da skal tre i kraft, å kunne brukes mot de vanlige brokkmakerne som gjør at det er så vanskelig å gjennomføre valg i Gjørge på den måten myndighetene ønsker mest. Så ja, det er vel et litt sånn langt svar som sier at ja, det har du helt rett i, Anders. For å konkretisere det litt, dette med utenlandske agenter høres jo merkelig ut da, men hvis vi tar Russland, så har du jo Medusa for eksempel, som er en frittstående avis og at etter at Russland gikk til krig mot Ukraina så ble den avisen blokkert i Russland, vel sannsynligvis på grunn av at de bestemte henne som en utenlandske agent. Det er noe de ikke ønsker å ha i Russland. Det er jo en bit av det, men den lovgivningen er mye bredere enn det. Jeg jobber jo i Helsingforskommittéen, en menneskerettighetsorganisasjon, og vi har jo mange partnere i Russland, både blant organisasjoner, journalistmiljøer, advokater og så videre. En del av disse jobber innenfor menneskerettighetstype aktiviteter og får penger utenfra. Slik man kan søke fra EU, eller fra Sverige, eller fra Schweiz, eller fra USA, eller hvor som helst. Og hvis du har på en måte mottatt penger utenfra, så skal du registrere deg som utenlandske agent. Og dette er så komplisert, fordi det gjelder på organisasjonsnivå, det gjelder på personnivå. Slik at jeg har noen venner som er utenlandske agenter, ikke bare en gang, men fire og fem ganger. Og hele greia er jo en sånn klassisk KGB-greie om å på en måte bare begrave folk i byråkrati, egentlig. Men så har det også den skumlere siden som gjør at de risikerer igjen bøter og så videre, men også fengsel og mange andre ting, pluss havner under overvåkning på alle mulige vis. Så dette er en veldig annerledes type lovgivning enn et register over lobbyister altså. Men du nevnte en annen lov også, jeg vet ikke om det er for å sukre pillene eller noe sånt, men en mer kulturkrig lov, en anti-LHG-lov. Ja, jeg tror jo på en måte at dere kan ha episoder her om Ungarn eller om Polen slik det var før valget, eller Russland eller Gørge, og det er de samme tingene som kommer opp igjen og igjen hele tiden. disse litt oligarkiske partiene og så videre, de bruker jo alle sammen den samme ideologien, og dette her gir seg jo da gjerne ut som forsvar for kulturkonservatisme, familieverdier og bekymring for mindreårige og slikt. Så det er en lov nå som også er til behandling, som handler om akkurat det. lov til forsvar for familieverdier og mindreårige, og som da særlig liksom er rettet mot liksom innflydelse fra LHBTI kretset i Georgia og utenfor. Sånn at denne her konservatismen som finnes i det georgiske samfunnet, det er jo på en måte et av myndighetenes liksom Ja, håp da, om å kunne få popularitet. Så mens det egentlig handler om å ta folks rettigheter, så ønsker de jo på en måte å ikle at det handler om å beskytte georgiske barn mot skjeve pedofile. Så ja, nei, så det har denne. Og så tidligere også var det en folkeavstemning rundt grunnloven som egentlig handlet om å ta mer kontroll over rettssystemet, men da handlet hele debatten om en sånn En ny formålsparagraf er også en del av grunnloven som sa at ekteskapet kun kunne være mellom mann og kvinne. Så det er også det vanlige, akkurat som i mange andre steder så er det kulturkrig i Georgi også. Hele verden ser jo mot USA sitt valg til høsten, og er ekstremt spent på hva utfallet blir der. Men hvor viktig er det valget som foregår i Georgia, hvis vi er litt egoistiske da og ser på dette med norske øyne? Jeg tror det er lurt å tenke på at alle disse tingene henger sammen, egentlig. Det er jo... Den nye kalde krigen sier jo, men den er jo ikke kald, det er jo en reell krig i Ukraina, og dette her er egentlig en del en front av det samme. Fordi i Russland dreier det seg til dels om et kolonialistisk prosjekt, og det er veldig tydelig i Georgia, der russene okkuperer en del av landet, Men det handler også om denne her politiske modellen, egentlig, som er et rikmannsstyre, og som egentlig er en type ideologi som ikke har noen nasjonalitet som sånn. Det er jo derfor Trump er så gode kompiser med disse russiske oligarkene, og han laget jo også et Trump Tower både i I Batumi i Georgia for øvrige, og et i Baku i Azerbaijan. Så hans forbindelse til lokale oligarker har jo vært en del av det allerede. Men i hvert fall uansett, det er jo dette som er et... Jeg tror de fleste mennesker i Norge har et annet verdisyn enn den fordelingen som finnes i Russland. Og jeg tror at europeisk sikkerhet handler om dette her. Slik at dette valget er en litt sånn, ikke så synlig, men en viktig front av den samme store politiske konflikten. Og så tenker jeg jo at liksom Georgia med sine tradisjoner for at folk faktisk har klart å endre når det har blitt for galt tidligere, er jo et land som er veldig, veldig kritisk egentlig. Fordi... Og jeg tror også et av de stedene hvor vestlig hjelp og engasjement vil ha hatt noe å si, så jeg håper jo virkelig at EU særlig da kommer på banen her og har en gjennomtenkt politikk og ikke bare... Det blir jo det ungarske formannskapet i høst, så det høres ikke så lovende ut. Men, Georgi, de har vel en demokratisk tradisjon. Jeg leste litt om den republikken som ble uavhengig i 1918 når det russiske imperiet falt sammen. Og der er det masse paralleller til Polen og Ukraina og Estland-Latvia litt, og alle de her... republikkene som ble frigjort da det russiske imperiet falt sammen i 1917-1918, men så ble de slukt av Sovjetimperiet i 1921 eller noe sånt. Men den republikken som var der i tre år da, jeg leste at den hadde mindretallsregjering, koalisjonsregjering mellom største parti og et opposisjonsparti. De hadde deltakere i myndighetene fra minoritetsgruppe og sånne type ting som og at det var kvinner også med, så hørtes til 1918 å være veldig progressivt ut. Ja, ja, ja, nei, det er helt riktig. Så allerede den gangen så var det jo noe av den revolusjonære stemningen, og slikt, og du kan jo si at på en måte russiske politikken gjennom noen hundre år har gjort veldig gode demokrater av alle de som har måttet lide for den, og det har jo vært tydelig Tydelig der også. Men det er jo også sånn interessant land, både Georgia og Armenia, at dette her er veldig, veldig gamle nasjoner, som har overlevd på et eller annet vis. Armenier er vel eldre enn romer, ikke? Ja, ikke sant? Og georgisk, der er det jo også sånn at kultur tilbake igjen til førhelensk tid og så videre, sånn at det er ganske lange tradisjoner. Nå er jeg veldig over i det spekulative turistgjørnet her, men jeg synes det er så interessant, for det er jo på en måte også en eller annen slags selvtillit i de samfunnene, Som på en måte sier, ok, det er liksom romerne kom, romerne gikk, araberne kom, araberne gikk, perserne, og så var det tyrkene, og nå var det russene, liksom. De kommer også til å forsvinne, og amerikanere det samme. Men vi er her, vi er her hele tiden. Så det er rett og slett som ligger. Tjøtsjenene har også et sånt uttrykk faktisk, ikke noe på rutsystem, men tjøtsjen, vetsjen. Tjøtsjenene er der for alltid. Virker jo den, altså jeg leste meg bittelig opp på Georgi nå før vi trykket på record her, og den kampviljen da, skal vi kalle det, som ligger i befolkningen i Tbilisi i hvert fall, virker jo å være en litt annen enda enn som er i i Russland, i den forstanden jeg kan dra inn et litt av spørsmålet som vi fikk her også fra en Twitter-konto som heter Holmlia politi det er nok ikke selve politikamera på Holmlia, men de spurte eller vedkommende spurte, fascinerende hvordan Putin bare kan fortsette å mate utstyret mennesker inn i denne kverna uten opprør på hjemmebane og så var det retweet av han Andrew Perpetua som hadde oppsummert tap fra stridsvogn tap fra en enkel dag hvor det bare er enorme mengder utstyr som går tapt fra russene siden og selvfølgelig mennesker og sånt også men der altså hele den russiske befolkningen virker veldig apatisk utrolig lite opprør sporet. Mens i Tbilisi, du nevnte litt i sted, men det har nok gått dessverre den norske befolkningen litt hus forbi. Kanskje ikke alle lytter an den podcasten, men generelt. Det har vært... svære demonstrasjoner i Tbilisi de siste dagene på grunn av dette styret? Ja, på grunn av denne utenlandske agentloven særlig som har utløst dette her da. Ja, enorme demonstrasjoner der, ti tusenvis av mennesker, og veldig svære. Det har også vært en del konfrontasjon, så en del av kollegiene mine representerer noen av de som ble tatt av politiet, og de ble jo banket opp og Ja, det vanlige greiene. Det var jo også en sånn runde i fjor sommer med den samme loven, og da måtte myndighetene gi seg, og det var jo en av grunnene til at EU ga dem kandidatstatus i desember. Gi seg? Ja. Det vil si at da sa de at vi trekker dette lovforslaget, men de kommer selvsagt tilbake med det. Ivan Isvili er også kjent som kveleslangen, han bruker lang tid. Han har utholdenhet. Dette har vært prøvd før, men det lærte demonstrantene at vi kan få til ting. Så jeg tror jo på en måte kampviljen er sterk nå. Jeg tror samtidig at det er jo riktig denne her apatien i Russland. Av og til kan man jo tenke på at det er to ting som er i folk som har vært fra sovjetisk tid. Det ene er en veldig tung apati, og det andre er en eller annen fikserholdning, at vi må faen meg bare ordne ting selv. Det er jo kanskje det du ser mest i Ukraina, mens denne partien har blitt preget i Russland veldig mye, og den er jo også kultivert av Putin gjennom mange tiår på mange forskjellige plan. Propaganda er bare en del av det. Vi har hatt noen episoder her der vi har diskutert russiske påvirkningsoperasjoner, og særlig mot egen befolkning, så er det jo ofte at målet deres ikke er å få de til å tro på den russiske versjonen eller liknende, men at de skal bare tenke at de er aller lyk og bare bli mest mulig apatisk. Det er jo apati som er målet deres, ikke nødvendigvis... oppslutning rundt den russiske tankegangen. Ja, det er jo teorien til Petter Pomerantsev, den store teoretikeren rundt det russiske, men det er jo også, dette er Dautisa Product, dette er jo tobaksindustriens metode egentlig fra Mad Men og sånn. Men effekten av, noe av det samme har Preger også Gjørga litt. Det er også noe som er litt skummelt, fordi på disse meningsmålingene som er gjort, så ser du at det er en veldig stor apati og en veldig stor mistillit til alt som har med politikk å gjøre. Slik at det som på en måte virkelig ville vært nivst for Bidzina Ivani-Svili, altså denne oligarken som trekker i trådene i Georgia nå, ville vært om opposisjonen hadde klart å samle seg om et alternativ. Slik som for eksempel skjedde da det var Roserevolusjon for 20 år siden, og ble ledet av Mikael Sakarsvili som var ung den gangen. Akkurat hvem denne personen og hvordan denne koalisjonen som bedkommende skulle representere vil se ut, det blir veldig spennende å se utover denne sommeren. Alle gjorgere kommer til å følge med på det. Det er jo på en måte et par kandidater man kan tenke seg på opposisjonssiden. Den ene er presidenten som heter Salome Sourabishvili. Hun kom opprinnelig fra Georgian Dream, altså Ivana Shvili's parti, men har tatt veldig sterk avstand fra udemokratiske metoder og sånne ting. Vært veldig tydelig i en rekke sammenhenger, veldig pro-Europa. Hun har dratt til Bryssel, selv om regjeringen sier at hun ikke har fått lov, så åpent utfordret dem ved flere tilfeller, og av den grunnen fått kredd hos folk. Men helt hva hun velger å gjøre er ikke klart. Men en av personene som var en politisk fange, hun løslot, heter Niko Guaramia. Og han var leder for opposisjonstv-stasjonen, og en prominent journalist, også politisk fange, han er ute, og han sier også at han ønsker å etablere en ny koalisjon, et slags, de kaller det en sånn tredje alternativ, for hverken med Ivani Svilis-partiet, George and Dream, eller det gamle partiet til Mikael Saakashvili, som også er ikke særlig populært hos folk. Så dette her er på en måte to personer som kanskje vil evne å liksom samle gørgerne og på en måte komme med et ordentlig alternativ under valget. Så det blir nok veldig viktig for hvordan dette valget vil arte seg. Ja, og selv om vi skryter av gørger og De vil til Vesten Og sånn så er det jo enkelt Hendelser blant annet I det georgiske parlamentet her nå nylig Som tyder på at ikke alt som er Helt likt, det ser jeg jo nå Her på en video som du også har delt for din Twitter profil, hvor det er rett og slett En som blir slått ned I parlamentet der Hva skjedde der? Jo, det er på en måte liksom det georgiske parlamentets Mike Johnson, kan du si, altså speakeren for Georgian Dream, representanten og lederen for Georgian Dreams gruppe, altså Mike Johnson fra den amerikanske kongressen som er republikanernes leder der. som står der med slivset sitt og forteller om denne utenlandske agentloven. Han som kommer løpende, det er en opposisjonspolitiker som man jo kan se fra bildene, egentlig. Han virker ikke spesielt fornøyd med lovforslaget, og det er jo ikke sånn helt parlamentarisk oppførsel som noen egentlig ønsker seg, tror jeg, akkurat det han driver med der. Men en ting som er litt sånn interessant med ham, er jo at han var en av de frivillige i den georgiske legionen i Ukraina, så han har jo en lang historie fra å slåss for fronten der. Så på den måten kan du også se hvordan Ukraina-krigen influerer politikk på alle nivåer i Georgia nå. For Georgian Legion, de er jo ganske store, de er om 4000 mann eller noe sånt. Hvilken status har de i Georgia? Ja, det er også veldig interessant å se, fordi de minnesmerkene, der er det jo mange fallende. De har mistet, jeg vet ikke hvor mange, men... Men i hvert fall mange som har falt i Ukraina derfra, og dette her er jo ingen tvil om at befolkningen ser på dem som helter, rett og slett. Men myndighetene har ikke ønsket å gjøre noen nummer eller noe å markere eller noen ting, slik at de stedene som, minnesmerkene som finnes, er det folk som har liksom satt opp spontant liksom på trappene opp til parlamentet foran der på Rustaveliaven i den store gata i sentrum av Tbilisi, så du ser det er veldig sånn at det er folkets minnesmerke, dette er ikke myndighetenes minnesmerke, for myndighetene de ønsker ikke å markere det til det hele tatt. Men er det noe frykt fra myndighetene knyttet til de her folkene, altså hvis de bestemmer seg for å reise hjem og være en politisk faktor i forbindelse med valget og sånn, er det noe som fører til frykt blant regimen i Tbilisi? Det kan nok være at det er, ja. Men jeg tror jo ikke du har sett noen særlig politisk organisering av disse menneskene, det har du ikke sett, men du treffer dem veldig ofte. Jeg har hatt taksikjøfører og folk som har vært og har fortellet om det, og når du skjønner at du er fra utlandet så vil du gjerne fortelle om det og sånn. Så det er jo noe som er mange på mange nivåer i georgiske samfunnet. Flere av de som dro har jo åpen bakgrunn for å være flyktninger, altså internfordrevne fra Abkhazia for eksempel selv, og Så nei, det er jo en annen ting som kanskje har skjedd så vidt jeg har kunnet se at det er jo, altså myndighetene i Georgia har jo også, det er jo mye mer av en sånn sikkerhetsstat nå da, med sånne mer aktive sikkerhetstjenester og slikt, også overvåkning av kollegene våre i menneskerettighetsmiljøet og slikt, det er nok mer av nå enn det var for noen år siden, for eksempel. Men jeg synes det er interessant det du sier om valget som kommer og prosessen nå. Jette Kristensen har vært gjest her i podkasten tidligere, og hun snakker om at mens det for 20 år siden var vanlig å ta makten i land og fjerne demokratien gjennom kupp, så er det jo nå det at nå sørger man for å bli valgt, og så fjerner man de demokratiske institusjonene. Det er tydelig at det er det denne regjeringen i Georgia har gjort. Er det håp? Altså, hvor mye igjen er det av de demokratiske institusjonene og demokratiet i Georgia? Er det håp for at opposisjonen faktisk kan vinne et valg, eller har de så kontroll at det vil de aldri til at? Jeg tror det er håp, faktisk. Ja. Nå har jeg tatt feil veldig mange ganger før, så jeg vet ikke om jeg er den beste til å si det, men jeg vil jo liksom sånn helt rasjonelt si at det er fremdeles en ytringsfrihet som ikke er perfekt, men tross alt i Gjørgja. og det er ikke liksom 100% propaganda der. Du har det, du har et rettsvesen som er i ganske stor grad overtatt, men ikke helt fullstendig, og det er også kontroversielt. Du har et lite politisk rom og en opposisjon, så mange ting ligger til rette for at det faktisk kan skje ting, men alle de tingene må på en måte henge litt sammen, og det er der du må se denne opposisjonsbevegelsen, tror jeg, kanskje også en ledelse da. for at dette skal lykkes, og også utlendingenes rolle. Altså, russene er jo der allerede, kan du si. Men også vestens rolle kan også ha stor betydning her. Det så man under denne overgangen maktskiftet fra da Saakashvili måtte gi seg for en 12 års tid siden. Så det er mange ting som ligger på bildet, men jeg tror definitivt det er mulig for at det kan bli et maktskift i Georgia til høsten. Hvis det oppstår en Euromaidan-lignende situasjon med store fredelige protester, Hvis da myndighetene gir ordre til sikkerhetsstyrka om å gå til angrep og skyte på demonstranter, Hvordan står det til med lojalitet i sikkerhetsinstitusjonene i Georgia? Vil de være lojal til regjeringen og skyte på egen befolkning, eller kan det være at de snur? Jeg tror det kan være at de snur, men det er jo ikke sikkert selvsagt. Det har ikke vært noen så tilspisset situasjon i Tbilisi siden sovjetisk tid, slik som det var i Maidan på Kiv i 2014, hvor myndighetenes, altså de kjøttdemonstrantene har drept dem. Så det har ikke skjedd, men det har jo vært mye vold fra georgiske myndigheters og politisider mot demonstranter og også tortur i fengselen og mye sånt. Og Som sagt, de som ble arrestert nå i går og i forgårs, mine kolleger som har jo funnet dem med ganske mange blåmerker i fengselene nå, så det er definitivt brutalt, men på det nivået, sånn massaker i nivå, har det ikke vært før. Det er vanskelig egentlig helt å forestille seg at det kunne komme dit enn, heldigvis. Nei, med mindre at du får besøk fra russisk etterretning som... Jo hardt at de sånn, Krimhaløya, hvordan folk forsvant der på den tiden. Det er jo en bekymring det, og en del av denne styrkingen av sikkerhetstjenesten og sånt i Georgia ser ut til å ha vært en skift der, så det er jo kanskje mer sånne russisk lojale folk som er der nå. Og det er jo klart at dette er jo veldig viktig for Kreml og Vladimir Putin, hva som blir resultatet, så det er ikke bare... Det er ikke bare i Bryssel at folk er opptatt av dette. I en helt perfekt verden så skulle man jo tro at alle ville ha demokrati og at alle bare hadde demokrati, helt perfekte demokrati. Sånn er det ikke i denne verden her, og derfor var du på noe som i mine ører høres det jo nesten unødvendig ut, men det er jo på ingen måte det, for du var på en demokratikonferanse i går, og det trenger vi fremdeles, dessverre, i denne verden her. Lærte du noe nytt i det? Ja, nå tror jeg du liksom viser til, ja, det er Ja, det var flere ting der, men denne demokratikonferansen handler jo om det som veldig mange ting handler om nå, inklusive denne podcasten, nemlig Ukraina. Så det var der jeg kom inn. Men det jeg bet meg merke i der, av de forskjellige veldig mange gode innlegg selvsagt, og utenriksministeren var der og lovet vel ikke, men sa at mer støtte opp fra denne opprinnelige rammen på Nansen. til en slags kanskje Nansen Plus eller noe sånt, det ligger på bordet nå, så det er jo veldig lovende og viktig. Men før det så var det en professor fra Oxford som hadde gjort en veldig grunnig undersøkelse av holdninger i ukrainerne til hva de ser som en akseptabel fred. Det har jo vært en stor artikkel nå om de fredsforhandlingene som var i 2022 blant annet, og så videre, og det er jo hele tiden ting som diskuteres, ikke minst i Europa. Men det den viste, den undersøkelsen, var jo en gjennomgående, helt avvisende holdning til å havne under russisk dominans. Altså en form for russisk kontrollert regjering var det absolutt verste folk kunne forestille seg. Det var på linje med atomkrig ifølge den undersøkelsen der. Og noe til svarene rundt var det å gi fra seg territorier, kanskje ikke så hardt akkurat der, men likevel. Så det var jo kanskje ikke helt overraskende at resultatene var sånn, men denne undersøkelsen var veldig god, og jeg synes den illustrerer hvorfor mange av det man kan kalle fredshaukene, de som ønsker en slutt på krigen med en gang avtale med Russland og forståelse for... Hvorfor de ikke snakker med ukrainere, det skjønner man når man ser resultatene her, for de vil ikke likte det de hadde hørt derfra. Ikke overraskende, hvis vi snakker atomkrig eller russisk dominans, og det ligger likt. Jeg vil jo strekke meg til å si at det er litt overraskende. For hvis det først er en atomkrig, så tror jeg tippet Ukraina ryker ganske... Kjapt. Atomkrig var det ikke så lenge da. Nei, det er jo riktig. Å leve under russisk okkupasjon kan jo være en stund. Så jeg synes det er et veldig godt poeng det du har, og når du møter de her tastaturkrigerne på X og på Facebook, der det er vanskelig å skille hvem som er ekte mennesker og hvem som sitter i St. Petersburg og taster, så er det jo nettopp den her storyline at nå må vi slutte å offre ukrainerne, og vi må sørge for at de for en slutt på krigen skal liksom tvinge på dem en fred som de ikke ønsker selv. Og da er det veldig interessant med en sånn type meningsmåling som viser hvor langt og hvor tungt ukrainene vil til å slåss. Nettopp, nei det var en veldig solid og god studie så det ut til. Så den er absolutt interessant for den masse folk som, ja, hvis de er opptatt av hva ukrainerne selv ønsker. Du nevnte at det var flere ting fra den konferansen som du synes var interessant. Noen andre høydepunkter? Highlights, ja. Nei, det dreide seg jo mye om demokrati i verden, og egentlig et poeng dere dro her tidligere, hvordan trenden er en uthuling av demokratiet innenfra, liksom. Men det dreide seg også om det norske demokratiet, da. hvordan det kanskje har mindre støtte nedover i generasjonen akkurat nå. Og at en del undersøkelser tyder på at en større aksept for autoritære løsninger eller den type ting hos yngre folk. Så det var jo litt sånn bekymringsfullt, kanskje. Men kanskje heller ikke så uventet. Altså, det er nok annerledes å vokse opp med TikTok enn det var å vokse opp med NRK på 1980-tallet da jeg var liten. Men også da vi snakket litt om det at rundt år 2000 så begynte tidsvitene fra 2. verdenskrig å forsvinne ut av samfunnet, ut av arbeidsliv, ut av politikk og sånn. Og hvis du ser makten så er det en veldig interessant scene der karakteren det er i Ulf Steins etter å forklare hverfra at ja, men... Min generasjon har nok kanskje litt annen opplevelse av dette med NATO siden vi har opplevd krigen. Og jeg tror det er også en ting at folk som aldri har opplevd noe annet enn total frihet og heller ikke møtt noen i livet sitt som har opplevd noe annet, de har kanskje ikke en realistisk forståelse av hvor ille fraværet av demokrati kan være. Og selv er jeg jo ganske bekymret for hvordan type subtile budskap kinesiske etterretning kan kommunisere gjennom TikTok uten at noen av oss har kontroll over det. Ja, nei, altså det er klart, men på sett og vis så er jo kanskje også det som skjer i Ukraina en vekker motsatte veien. Det viser jo litt hva som står på spill og Så vidt jeg har forstått, og dette er ikke jeg eksperten på, jeg tror heller jeg som skal spørre dere, men så vidt jeg har forstått så er jo engasjementet for Ukraina veldig stert. Kanskje litt aldersforskjell der også, men i hele norske samfunnet så virker det å være bundsolid egentlig. Vi har jo bra lyttenivå på de episoderne her, kanskje først og fremst fra folk fra 30 år og oppover. Det er ikke det samme. Det er på den selskryten der. Det kan godt hende jeg har ikke gravd meg dypt ned i de talene. Det er for min kollega Tormod. Kommer tilbake til i neste episode, for da er han tilbake her. Men lærdommen er altså at du må ta ansvar hjemme. Du som hører på dette, finn folk i din nærmeste familie og vennekrets under 30 og sett inn det og få dem til å lytte ukrine på det. Ja. Og dra gjerne på ferie til Gjørge, det er en annen ting. Jeg er ikke så redd for at den ferieturen der kommer til å gå enda opp med penger i lomma på myndighetene. Jeg tror det er mye viktigere at folk faktisk er til sted og støtter lokale næringslivet der nede. Ja, og hvis du ikke kommer deg til Gjørge, kjøp geologisk vin på. Det er også en bra ståttning. Seniorrådgiver i Helsingforskommittéen og Bård Krevink, tusen takk for at du stakk inn om Ukraina-podden her i dag.