Ukraina får franske kampfly, Russlands offensiv har stagnert og deler av AP vil gi mer penger til Ukraina. Gjest: Dag Mossige

Har du et enkeltpersonforetak eller en liten bedrift? Da er du sikkert lei av å høre meg snakke om hvor enkelt det er med kvitteringer og bilag i fiken, så vi gir oss her ved. Fordi vi liker enkelt. Fiken. Superenkelt regnskap. Med Svea på laget er det enklere og raskere å lykkes. Få bedre likviditet, friskmelde økonomien eller samle dine lån. Svea. Vi heier på mennesker og bedrifter i endring og skaper finansielt handlingsrom. Du, i sommer får du TV2 Play for 29 kroner i måneden. Ja, i to måneder. Ja, men da kan jeg jo følge med på Tore Frans og fotball-EM fra hytta. Ja, og så er jo Klovn og Solsidan på TV2 Play. Ja, og huskes du av Love Island UK? Og The Rookie. Og Evig Single. Og masse filmer og mye, mye mer. Det er alltid noe å glede seg til på TV2 Play. Velkommen til Ukrinopodden, en podcast fra Nettoisen. Jeg heter Tormod Malvinseter og er journalist og programleder. I dag er det 834 dager siden Russland eskalerte krigen som startet i 2014 og gikk til et fullskalet angrep på Ukrina. Med meg i studiedag har jeg min faste makker. Jørnsen Henriksen, Ukrainas politist i Nettavisen og leder av Norsk Ukrainsk Venneforening. Det er en glede å ønske velkommen til Dag Mossige, gruppeleder i Stavanger Arbeiderparti. Velkommen til Ukraina-bånd. Tusen takk. Det er faktisk ikke så lenge siden du var i Ukraina. Det skal vi snakke om litt senere i episoden, men nå er det også ... Ganske lenge siden vi hatt en oppdatering på krigen i Ukraina, og hva er siste nytt derfra, Bjørn? Siste nytt er at den trenden vi har snakket om med veldig store russiske tap fortsatt. Og vi ser flere og flere tegn ut til at russerne er ferdige med å kulminere. De gjør gjentatte angrep uten resultater. Tidligere har vi sagt at de hadde inkrementelle fremganger med noen hundre meter her og der. Nå vil jeg si at situasjonen er at de har omtrent ingen fremgang, men fortsatt voldsomme tap. På grunn av at Ukraina både øker antallet droner og raffinerer taktikken og måten å bruke dem på, samtidig som de har fått artilleri, javelins, flere stormpanservogne. Så de får virkelig hjuling ved fronten. Vi ser det med Trasiviar. Vi ser det litt lengre sør i retning Vulledar og det området der, men kanskje aller tydeligste nord fra Kharkiv. Den russiske offensiven der har totalt feilet, og de siste dagene så har ikke Russland hatt fremgang, men Ukraina har faktisk tatt tilbake litt territorium. Det er vel trykk på litt. Det er ikke store områder. Det er ikke store områder, men like fullt det er Ukraina som gjennomfører offensive operasjoner og godt hjulper av at jeg vil si at den amerikanske oppmykningen av at de kan skyte inn på russisk territorium er fortsatt ganske latterlig liten og har veldig lite men det har forslaget om eller det området nordfor arkivet der russerne har gått inn, så hjelper det at de kan skyte Heimers inn på russisk side og de har tatt toppe, konsentrasjoner av misjonslagre og luftvern og den type ting, og det er Det bidrar til at Russland må være mer forsiktig med sine luftstyrker. Vi har også sett flere eksempler på at ukrainerne har brukt sine luftstyrker til å bombe langs fronten og gi close air support, som gir meg stor tro på at de også kan gjøre mer av det når de får vestlige jagerfly. Og der er det jo gode nyheter fra Frankrike som sier at de skal få Mirage 2005. Altså ikke 2005, men 2000-5, som er en ganske... versjon av Mirage 2000 som er et ganske potent jagefly. Ja, for det burde da vel tatt i bruk på starten av 2000-tallet hvis jeg ikke husker helt feil. Ja, det er en videreutvikling av Mirage 3 som til et mer potent fly. Og det er det samme som med F-16. F-16 kom jo på slutten av 70-tallet, men det flyet som faktisk fortsatt produseres i dag er et helt annet jagefly selv om det fysisk sett ser likt ut. Så det har jo med hvordan våpen synes det er de har ombord. Men kort oppsummert så er Mirage 2000 voldsomt mye bedre enn alt Ukraina har i dag. Hvis Frankrike gjør dette raskt, så vil det ha en effekt på krigen å få det inn. Og jeg tenker det er også interessant politisk, for det har vært mye frustrasjon med at det går sent med amerikanene og F-16-en. ukrainerne uttal frustrasjon med at de får utdannet seg for å få pilot av omgangen, og Der er spekulasjon om at det først og fremst er politisk og ikke handler om reell kapasitet. Jeg tror vel kanskje at verdens største militærmakt og verdens største operatører av F-16 kan klare å trene mer enn 12 piloter samtidig hvis de ønsker det. Så vi har snakket en del om, andre også, at Frankrike har hatt sterk retorikk, men ikke følger opp. Er det et tegn på at de følger opp? Og det store spørsmålet med disse franske flyene er jo, du er inne på det, når kommer de, og hvor mange blir det? De første minuttene da den nye ble kjent på torsdag kveld, så var det om fordel at det var fem fly. Det visste å være en oversettelsesfeil av noe slag. Så om det er fem, femti eller tjue, det vet vi ikke enda. De sier at de skal prøve å sende det i løpet av året. Så får vi se om franskmennene klarer å gjøre dette kjappere enn som nå har brukt snart et år på å få det på plass. Ja, Frankrike, eller det vi har hørt her snakk om rundt seks måneder, det er tilfelligvis omtrent det de fleste mennesker amerikanske forsvarskilden som er kjent med F-16 sa på forhånd om F-16 før de fikk beskjed om å være stille. Noe til tegn på at det kanskje ikke er bare operasjonelle grunner til at det har tatt tid med F-16. Det er spekulasjoner, men at Frankrike durer frem sett press på F-16-alliansen, og det er også interessant å se det opp mot at svenskene fikk beskjed om å rone gripen innførsel. Dette vil vel kanskje gjør at svenskene ikke gjør det, men kanskje setter i gang, for det er klart, svensk forsvarsindustri og sin fremtid når det gjelder friproduksjon er avhengig av at noen kjøper jaskripen, og det tror jeg også er avhengig av at de blir... til Ukraina. Så tenker vi vi skal gå kjapt inn på det her med arkivangrepene fra Ukraina. Det var jo da forrige uke hvor USA tillot Ukraina å angripe mål i nærheten av Belgorod, som er den russiske byen på andre siden. Men ikke med alle mulige våpenraketer, bare HIMARS tror jeg, de fikk ikke lov til å bruke attackams. – Nei, de har ikke fått lov til å bruke attackams. – Så flybaser som er innenfor rekkevidde for for eksempel attackams på russiske jord, de er fortsatt ikke mulig for Ukraina å angripe, så har vi klargjort det, fordi da denne nyheten slåppet også, så var det litt forvirring der. Man trodde først at det var et fullt fri slipp på alt, og så visste jeg at det bare var rundt Belgorod, og så visste jeg at det bare var rundt Belgorod med Det er en viktig frigjøring av kapasitet for Ukraina, men ikke så mye som de skulle ønske seg. Nå tror jeg vi har snakket nok om fronten. Du har ikke reist helt fra Stavanger til Oslo i dag bare for å høre på Ukraina på den live. Du skal jo delta også. Det er jo ikke så lenge siden du var i Ukraina. Hva fikk en arbeiderpartipolitiker fra oljeobotskapen i Norge til å dra til Ukraina? Formelt så var det delvis en delegasjonsreise som resultatet var at vi hadde et vedtag i vårt formannskap om vi ønsket å gjøre noe mer for Stavanger CICIA med en by med betydelig økonomisk kapasitet, og selv om jeg selvfølgelig ikke er krigsprofitør, så er det jo ingen tvil om at næringslivet der drar veldig godt til de høye energibrysene. Så fra kommunens side så ønsker vi etterpå å se hva vi kan gjøre, så vi reiste ned i forkant av at vi holdt på å undertegne en partnerskapsavtale med byen Høysund, Så det var egentlig bare å se oss litt rundt, se på mulige prosjekter og støtte. Og jeg går jo også nærmere sånn etterpå for å se spesifikt på et mikrohusprosjekt der som vi nok kommer til å vete støtte til. Ja, for du har da flere representanter fra kommunestyret enn bare Arbeiderpartiet som dro Ja, det var meg og Høyres gruppeleder, og så var det for KF, for det var viktig for meg også at dette ble en tverrpolitisk tur. Og hva sitt satt igjennom etter den turen? Ja, ikke det at noe endrer synspunktet. En har jo følt tett på det med god mediereportering fra Ukraina, og det stemmer jo veldig godt mens man ser det. Men vi var jo litt bekymret for om det fremstod som at her er det litt som en slags krigsturisme. Her vil du se action og og sjekke ut hvordan det var i Hostomel og Butsja og alt liksom. Men det som nok gjorde oss inntrykk var hvor mye de satte pris på at vi var der. For de er jo veldig redde for å bli glemt, og det er jo jeg også redde for at Ukraina skal gli litt vekk fra fremsiden på avisene, og at støttene også ikke vil matche den viktigheten av Ukrainas frihetskamp. Så... Selvfølgelig gjør det jo en annen inntrykk. Du har jo lest om disse massakerne, men å være i budsjett, treffe overleverne, være i de gaten der de fant lig, det er jo akkurat det samme. Du kan lese så mye du vil om Auschwitz, men det er ingenting som kan sammenligne med faktisk å være der drapen har skjedd. Absolutt, jeg husker da Jørn og jeg var der, så gikk vi forbi et boligområde, hvor det var noen barn som spilte fotball på balløkka, akkurat som vi har i Norge, som går forbi en søppelskur, som bare er full av bitte, bitte, bitte små hull fra noen granatsplinter. Folk levde der som helt som vanlig, men det var jo sånn, På 100 meter satt så så de ikke at det var noen skader der, men så kommer de nærmere og ser at det er jo fortsatt veldig, veldig tydelig spor etter den krigen to år etter at de kampene raste. Så det gjorde inntrykk. Vi møtte jo ikke Vi møtte jo ikke noen budsja og overlevende sånn sett, men det må virkelig ha gjort inntrykk hvis du traff folk som var der og kjente folk som hadde vært ramma. Men dere måtte vel også søke tilflukt på et tidspunkt, måtte dere ikke? Jo, det må vel alle som reiser dukka inn. Det er jo ikke så voldsomt dramatikk i det. Men det som nok var litt sånn du tenker litt etterpå, det var når vi var i, både i Nort og Mykolaiv, som er jo ganske nærmere sånn, og der var det liksom, ja, du gikk i, da hadde vi hatt litt trening i disse tølfølgsromene, og dette var jo et av de mer behagelige, vi kunne ta med drikken, for å si det sånn. Vi kom rett innfor baren, så det er sagt. Men vi tok det jo ikke så alvorlig da, det var disse dronene, de bøsset forbi, og det egentlig var på hver andre plass, ja. Men ukrainerne var liksom, ikke legg dere enda, i hvert fall legg dere ut i gangen, for de tar sannsynligvis ikke hotellet, men det kan være det blir skutt ned, og da kan de liksom ta vinduesrutene. Men et par uker senere så ble faktisk hotellet direkte angrepet og ødelagt store deler av det, for da hadde de jo fått for seg at det var... fremmedsoldater der. Så jeg så ingenting til det annet enn en delegasjon med norske politikere og litt hjelpearbeidere. Men det er klart, når du har våren plass, så er en utslettet etterpå. Det er klart, det gjør jo litt en trykk. Men sant, det er sikkert mange som har vært på Hotel Ukraina i Kiev. Det bombomet der er jo lagt for å motstå atomangrep, og det er jo sånn metertjokke morvegge, så du føler deg jo veldig trygg da. Absolutt. Men hva er det egentlig... lokalpolitikere som deg kan gjøre for Ukraina. For det her er jo... Krigen i Ukraina koster enormt med penger, og selv om Stavanger har mye kapital, så er det jo... Stavanger kommune kan jo ikke blikke... bygge de ukrainske finansene i riktig retning. Nei, selvfølgelig. Og det er jo også begrenset hvor mye vi kan akseptere at en bruker av kommunebudsjettet til det, på en måte, er liksom underingspolitikk. Men det er jo egentlig ikke det. Det er jo så mange ukrainer som bor i byen vår, så de ser jo hva man gjør. Det betyr jo mye for dem. Men vi kan jo legge etterrette for dette. Dette vennskaps- eller partnerskapsby- samarbeidet for KS, det tror jeg er veldig viktig. For eksempel Sandnes, en kjølver nabobi, en vennskapsbil med bordskjøp for eksempel, og mer med hasonner, og der er det jo direkte prosjektet en kan støtte. En trenger brandbiler, en trenger generatorer av og til, en trenger en søppelbil. Men nå er det jo sånn at i Norge er det veldig kort avstand ifra til nasjonalpolitikk. Og det gjør jo også at de lytter på oss i Oslo, oss kommunepolitikerne, og må fortelle hva som er viktig for oss, og i hvert fall for Stavanger Arbeiderparti og Råkant Arbeiderparti, som har vært veldig tydelige til selve partiet vårt at Ukrainas frihetskamp er vår kamp, og den viktigste kampen vi står i, det tromfer egentlig absolutt alt nå. Og du sa til oss før sendingen her at du lytter på Ukrinapodden hvertfall av og til, og Det er veldig hyggelig. Men hvordan er det for deg som arbeidspartimann å høre på for eksempel denne kritikken som kommer fra Bjørn? Han har jo vært særdeles tydelig av hva han mener om regjeringens spørsmål. regjeringens ukrainisk støtte, stødelsen på den. Dere har jo vært fremstående som relativt godt humør dere i mellom i dag, så det ser ikke ut som det ligger noe bremse på det. Men hvordan er det for deg å høre på sånn kritikk? Nei, Jan er veldig tydelig, og jeg tenker han skal være tydelig enn han kommuniserer i politikken og til oss politikere. Det er to ting som vi hadde. Det går veldig mye vedtag når det er et parti. I vårt årsmøte hadde vi viktige vedtag på å kraftig styrke forsvaret og på betydelig å øke ukrainehjelpen, eller hjelp i hermedegn. Men så leverte regjeringen, synes jeg, veldig godt på langtidsplanen på forsvaret. Det var... Det var sånn jeg, altså andre partier, jeg visste ikke helt hva de skulle si, for de fikk jo egentlig alltid det de ville, inkludert den siste ubåten, så det var en oppsjon på, den kom jo i den også. Så er det jo ikke regnet, så vi mener det er rom for å betydelig støtte UDVD som er vedtatt. Norge var lederne vi gikk, vi hadde dansen program, vi sette en standard, og vi har tatt viktige initiativ, men vi mener jo da at det er stor rom for å øke den hjelpene utdaligere, og vi har de finansielle musklene, og Norge kan bli et større eksempel for andre land, for hvis ikke vi klarer bruker svært mye med de finansielle muskler vi har, så sender vi jo et signal til andre land at hvis ikke noen prioriterer det, hva skal vi ha med? Så vi har også et ansvar i europeisk sammenheng med å gå foran kanskje mer enn noen er komfortabele med. For å snu litt på, opplever du noen motstand internt i partiet mot å øke det? Opposisjonen er ganske klar på at nasjeprogrammet bør økes ganske mye. Det er ingen som har sagt at nå har vi truffet tak i dette Kan vi ikke øke mer? Hvordan opplever du det internt i Arbeiderpartiet? Er det noen der som murrer om at nå gir vi kanskje litt vel mye til Ukraina? Tror du det? Vil regjeringen møte noen motstand i grasrota i Arbeiderpartiet hvis de sier at nå øker vi nansenprogrammet med x antall milliarder? Vi har i hvert fall ikke registrert det. Du kan ikke snakke for Stavanger og Rogaland. Der er det egentlig ingen motstand. Der var det full enighet om at vi må trappe opp Og i partiet generelt, vi har ikke en fløy som jeg har sett i Rødt for eksempel, som er aktivt imot støtte, eller kjøper russens narrativ med hud og hår. De har vi heldigvis ikke i vårt parti, så jeg opplever ikke noen motstand der. Men det er kanskje en vei å gå. To ting som henger ihop da, den kriseforståelsen av den tiden vi står i, hvor farlig situasjonen faktisk er nå, Og når du sier at det er en eksistensielt trussel, som for eksempel EUs utenriksminister, en god sosialdemokrat, Josef Prelle, sier, så forplikter det. Da må du handle. Hvis du tror eksistensen din er avhengig av det, så må du virkelig handle. Og en skal jo være veldig vare med å piske opp krisestemming og skabe angst og frykt. Det forstår jeg veldig godt. Statsministeren holder godt igjen på. Men det er jo også en fare for at du ikke går langt nok i å i å skabe den forståelsen i folket at her må det raffa til fordi det som skjer i Ukraina har enorm betydning for vår frihet, vår menneskerettighet og vårt samfunn. Og det tror jeg ikke nok vi er helt ennå fått den forståelsen for Vi sier jo ikke lenger så frihetskamp, og det tror mange på, men kan vi egentlig legge i det? Det tror jeg vi har litt å gå på. Jeg har jo sitert Gabrielle et par ganger, som synger at det er handling foran ord, synger hun, så det høres ut som det er noe de du er inne på? Ja, klart. Så må det jo sies at det er jo veldig mye, altså Ukraina er jo veldig teknemlig for det Norge gjør, og de anser det som et betydelig bidrag, og de også poengterer at når Norge sier vi skal gjøre noe, så gjør man det faktisk. Det gjelder jo ikke alle andre land. Men jeg er jo tydelig på at det som er lagt frem i RNB, altså må, i grunnsak må økes betydelig. Det er vanskelig, og det blir på en måte tenkt på et tall, for vi har jo så vanvittig mange ressurser. Så det er jo det som gjør det både utfordrende og lett på en gang. Vi trenger ikke ta opp lån. Vi kan la være å sette inn boligfond, men vi kan til og med ikke. Du rekner vel frem til at det var 44 milliarder noen år siden forhandlingsregelen. Så Vi må bare gjøre det. Vi har et moralsk ansvar også, men det er bare den rette tingene vi har for vår egen sikkerhet. Og sånn som, for å si sånn, kilder til Ukrinapodden, sier at også skal vi møte med større senere i dag, sammen med andre gruppeledere fra Arbeiderpartiet. Blir det her et tema på det møtet? Ja, det er det temaet, for å være helt ærlig med det. Veldig glad for at vi fikk et møte på rimelig kort tid. Igjen, jeg Hvis jeg kan få si noe positivt om Arbeiderpartiet, så er det at det er en veldig kort vei fra bond til ledelse, og jeg sitter veldig i pris for at statsministeren tar imot oss. Vanligvis er det jo sånn at politikere reiser inn til byen for å snakke om samferdelsesprosjekt, eller teater, eller rettsbygninger, men vi reiser kun med dette for formål, med flere gruppeledere, og kommer egentlig til å legge frem den sagen at vi ønsker en økning av armene til denne programmet. Får spørre deg da, Bjørn. Du har stått frem som tidligere Arbeiderparti-medlem og aktiv for Arbeiderpartiet, men utmeldt nå, er du nærmere å melde deg inn etter å ha hørt Dag prate? Det er veldig mye med Arbeiderpartiet som ... Jeg vil jo anse meg selv som sosialdemokrat fortsatt, og det er veldig mye i Arbeiderpartiet som jeg synes er bra, og blant annet politikere som Dag. Så det er jo ikke utenkelig at jeg har et fremtidig politisk hjem i Arbeiderpartiet. Men som du sier, jeg har vært veldig tydelig med de frustrasjonene jeg har om Norge sin støtte til Ukraina, og da var jeg helt rett. Vi har gjort mye som er bra, men i denne eksistensielle trusselen som vi har i Europa, og at det her også handler om vår egen frihet, så er det ikke bra nok å gjøre noe som er bra. Vi må gjøre det som er nok. Vi må opp på det nivået som er tilstrekkelig for at Ukraina kan vinne krigen. Og Hvis det er folk i Arbeiderpartiet som ikke har lyst til å gjøre så veldig mye mer for Ukraina, så vil nok de statistisk sett neppe kontakte meg. Men de som har kontaktet meg fra store deler av landet, vil jeg si at det er et politisk rom i Arbeiderpartiet til å øke støtten til Ukraina. Jeg tror ikke det er der det står. Og jeg tror også at Det er egentlig tverrpolitisk i Norge, og de meningsmålingene som Norsk Ukrainsk Venneforening har gjennomført, så er det jo også et stort flertall, også blant rødt sine velgere, for å øke støtten til Ukraina, også våpenstøtten. Så... Det er et politisk rom for det i Norge. Jeg mener vi har en moralsk plikt til det. Og så er Dag inne på noe viktig når han sier det her med retorikken. Og jeg vil si at retorikken er riktig. Når vi sier at Ukraines kamp er vår kamp, så er det viktig og riktig. Men det må følges opp. Vi kan ikke fortsette å si det, og så følger vi ikke det opp med handling. For da blir det bare tom retorikk, og det har vi i hvert fall ikke brukt for. Og du var jo, det er vel kjennsel på navnet ditt, etter vinterens forslag om et pliktår for alle landets 19-åringer, en slags gjeninnføring av alle siviltjenesten, det er vel riktig å kalle det. Du fikk jo ganske hard motbør fra enkelte, blant annet min egen sjefsredaktør Gunnar Stavrum, som vel slakk ta det ettertryktelig i sin leder. Står du fortsatt for der? Ja, jeg må jo si det. Det er mange gode innvendinger som er kjente til på forhånd og det kommer nye. Men ideen om at vi må gjøre noe ganske drastisk, den står jeg ved og dette kan være et verktøy for å gjøre det. Jeg følte jo at det er en sånn grunnleggende urettferdighet at en syvende eller nattende del av kullet av 19-åringer går i fysikangstjenesten, da er det ikke lenger en universell tjeneste, og det er jo det vi liker å ha i Arbeiderpartiet, at alle skal, det er ikke sånn du skal velge å selektere, liksom, og så kan du si at det er de i forsvaret som sier, ja, men da får vi i hvert fall de som er motiverte, ja, men det er kanskje ikke de du trenger også, du trenger kanskje de som ikke er fullt motiverte der og da, men så finner du den motivasjonen i her og nå, så du siler jo egentlig på en måte når du gjør sånn. Men for alle de som ikke går også, så er jo det en potensielt enorm ressurs som kan dekke et behov vi har i landet, og det er at flere har beredskapskompetanse, egentlig. Det trenger ikke være nødvendigvis et forsvar. Det kunne være noen 3-6-9 måneder kurs i ting som sivilforsvaret gjør, men bare lære å håndtere krise. For det er vi langt bak. Det gjelder selvfølgelig ikke noe så konkret som å ha klart tilfunksrom, men det gjelder jo også klima. Vi fører jo til villere vær og skiftninger, og det å ha flere som kan bistå med flom eller tunnelbrenner, hva det nå skal være. så bruker den enorme ressursen vi har i landets 19-åringer til å gå inn der. Jeg tror det kan være veldig bra at de skal få en sånn basisopplæring i samfunnssikkerhet og beredskap. Og det er jo også noe helt som jeg tror med, for eksempel Totalforsvarskommisjonen som sier at vi trenger mer kompetanse på dette området. Ja. Det er jo fryktelig dyrt da, hvis alle 19-åringer i Norge skal sette livet sitt på pause, og du skal ha folk som skal trene dem, være ansvarlige for dem, de skal ha et sted å bo, og så videre og så videre. Er det samfunnsøkonomisk forsvarlig sånn egentlig? Det er fryktelig dyrt. Så er det jo sånn, hva er verdien av den kompetansen du får da? Den blir vanskelig å måle, men hvis du får gjennom flere tusen, gjennom flere år da, de ti tusen av ungdom som får få kompetanse på dette området, så kan den bli guld verdt i en krise. Det ser vi jo. Så selvfølgelig er det dyrt, det er også dyrt, og nå så jeg ikke dette initiativet, altså nå ser jeg ikke det er noen årsak som er hengt, men regjeringen har jo utvidet de som ble kalt inn og avtjener ordinær fysikansk tjeneste, og det synes jeg er veldig, veldig bra. Det er jo et av mål det er også, men Den verdien av å få disse ungdommene inn der og få en mer grunnleggende forståelse og kompetanse på beredskap, det har nok ikke vært så viktig på mange, mange sider. Og i den grad mener jeg det kan forsvares økonomisk. Så har jo også helsepersonalkommisjonen pekt på dette, uavhengig av vårt initiativ. Det ruller går det. De sa at det kan bli aktuelt å vurdere på plikt rett og slett fordi mange alle folk i helsevesenet, men det er på en måte en sånn, det er ikke en digresjon, for det kan fort være at det blir veldig nyttig også, at flere får medisinfargekompetanse er jo veldig bra, men det sporer litt av hvis det blir heil av fokuset. Men igjen, KS har i gang en utredning på dette her også, Det er jo flere land i Europa som vurderer å innføre almenvernet plikt, så det er mye bevegelse uavhengig av mitt initiativ. Men om det eneste som kommer ut av dette her er å bidra til å skabe en kriseforståelse av det vi står i, av alvor i det, om det eneste som kan utover at det blir litt mer press for at flere skal implementere, eller at sivilforsvaret blir utvider noe, så er i hvert fall det et godt steg frem igjennom for å forberede seg på kameranutfordringen. Ja, og vi skal ikke gå alt for dypt i denne debatten om pliktåret, men jeg tenkte det var greit å streife innom det, for det er jo relevant med tanke på disse tiderne vi lever i og grunnen til at vi har den podcasten vi har. Ja, hvis jeg kan få si en liten ting. Det er jo ting som skjer videre også. I Finnmark nå skal politiet og forsvars- og statsforvaltene gå sammen om å gi ungdom i videregående skole basisopplæring i samfunnssikkerhet og beredskap som en del av opplæringsløpet. Så det er jo utelukkende positivt. Dette skjer egentlig uavhengig av om dette blir noe av eller ikke. Men at det er mange som tenker den tanken, at vi har en enormt utbrukt ressurs, og vi har et enormt behov som trenger å dekkes, altså at flere kan håndtere krise, det tror jeg skjer, uavhengig av om dette forslaget blir noe av eller ikke. Ja, og dere i Stavanger er jo kanskje litt tett litt mer utsatt for en krise enn resten av landet med tanke på alle disse oljeinstallasjonene dere har nede hos dere. Det er helt sant. Vi har jo NATO-øyesteder der, vi har jo selvfølgelig medleirene, vi har HV-vertene, men vi har først og fremst energi. Vi har gasskraftanleger, vi har Jeg kan ikke sånn legge mening. Vi har mye sårbar infrastruktur. Vi har vannkraft. Så det er klart vi kjenner jo på det også. Og vi skulle gjerne hatt mer luftvannsdekning. Det skulle vi heller hatt luftvannsdekning av Vestlandet. Men det er klart når PST går ut og sier at det er sjanse for at russene har forberedt sabotasje, og det er hovedoppslag på Dagsrevyen, og det likevel ikke fører til en sånn større oh shit moment at her må vi virkelig gjøre noe da kjenner jeg at det er en vei å gå igjen, ikke for liksom å skape finner det jo ganske fint å bedømme at jeg ikke har panikk med å bare gjøre det i det rolige, men samtidig også så tenker jeg at her må vi bidra til å pushe litt for at flere skal vise at du har forstått alvoret. Jeg vet ikke om jeg klarer nok, men du skal ikke skabe panikk, men samtidig er det også en dynamikk i at du får befolkningen med deg. Og jeg tenker nok i Rokeland så er vi veldig HMS-bevisste. Jeg tror ikke det er uten grunn at vi har vært det medvirker at vi er såpass fremme på her når det gjelder både forsvar og Ukraina. For vi kan beredskap og vi kjenner oss nok sårbare, men vi vet jo ikke enormt hva de er, så det er ikke på spil. Altså, lar meg du betalingsnæringen, så er det jo et enormt anker på landets økonomi. Ja. Ja, det synes jeg er et veldig godt poeng, for at risikoen vil aldri være, og sårbarheten vil aldri være null. Dette handler jo om bevissthet for å redusere både sårbarhet og risiko. Det er ingen tvil om at russerne, om de har tenkt å gjøre noe eller ikke, så forbereder de i hvert fall kapasiteten til å ha muligheten til å gjøre ting. Og det kan jo, hvis dere har tid, nevne før statsministeren i møtet også at vi har jo en motorvei inn for russisk etterretningspersonell og potensielle sabotører i Norge gjennom at vi som eneste land i Europa har åpnet havne for russiske skip. Og der har vi jo veldig dokumentert NRK har gjort et grunnig arbeid for å vise hvordan og dokumentere hvordan russene bruker det for å sette i land etterretningsoperatører. Så det er jo også en dør vi kan stenge, både for at det er moralsk riktig og for at det vil redusere finansieringen i den russiske krigsmaskinen, men også det vil redusere vår egen sårbarhet. Hvordan jobber dere mot det PST kaller en økt russel mot energiinfrastruktur i Norge, når vi vet at Russland har større vilje til å utføre sabotasje? Nei, altså vi har jo en veldig god beredskapsavdeling i kommunen for å ivareta ting som skjer i kommunen sånn sett. Det var jo en alt par terrorangreb til kruskip som brenner i haven og sånne ting, så det er mye kompetanse der. Men PST og de jobber jo mot veldig direkte mot bedriftene, altså i mye vi ikke ser, så lider dette kommer egentlig på kommunestyrepolitikernes spor. Det må jeg bare si. Men vi har jo alle en jobb å gjøre når det gjelder støtte opp om den kriseforståelsen. Men vi har mye kompetansemiljø på dette her i Stavanger, og det er klart det sitter nok litt lenger fremme i pannen på disse tingene. Men jeg skulle gjerne sett det stått enda høyere på agendaen, og jeg håper jo det kan bidra. Når vi leser disse sagene, og det er jo avslag i Aftenberg også, at de prøver å få tak i sanksjonsbelagt utstyr til betalingsindustrien, fra Stavanger til Russland og sånne ting, så det er hele tiden noen små drupp. Men igjen, uten å bli sånn så roper for mye ulv og virker som du er helt på utavpunktet når det gjelder krisemaksimere, så er det en utfordring der. Hvordan skaper du en kriseforståelse hvis ingen egentlig snakker nok om det? Og jeg begynte å merke i den særlig nødvendige PST-oppslaget på NRK, hovedoppslaget på Dagsrevyen, at ikke det fikk større folke når han sier rett ut at her har han på å sannsynligvis forberede sabotasje. Da bør vi snakke mye mer om dette her. Men ja, sånn så finner han det. Ta det lugnt og bare fikse det. Ikke få panikk, men bare handle. Ja, og så ser vi jo at russerne har gjennomført giftdrapangrep på brittisk jord. De er ikke redde for å gjøre noe. Jeg tror vi er litt naiv når vi tenker på hva russerne er villige til å gjøre. De har jo også prøvd å gjennomføre statskupp i Montenegro. Det er vel dokumentert, og det er Selv før de begynte å ta sånne ekstremt risiko som fullskalet industriell krig i Europa, så var de villige til å gjøre sånne ting. Så vi må være forberedt på at de vil prøve å gjøre ting på norsk jord som er utenfor det vi i vår hverdag kan tenke som sannsynlig. Og jeg merker jo intern til partiet, altså jeg snakker mye om dette der også, så jeg bruker den posisjonen jeg har liksom for å å spre utgave om man vil, men av og til møtes jeg jo av litt sinne, liksom, for det er sånn, nei, du er overdrive, du sprer frykt og disse her greiene. Og jeg forstår jo også at for mange så er det vanskelig å switche om, og det er ubehagelig, for frykt er jo veldig kjipt, frykt skaper ofte sinne, og noen reagerer litt med sinne når du begynner å snakke om disse her tingene, men en må ha den der mentale overgang, Når ukrainske soldater på rekommendasjons blir knivdrept i Tyskland, når pengensamlere i Tjekkia blir banket opp av russere, når likkiste blir droppet fra Neifelt-tallene, hva skulle ikke skje i Norge? Det må vi alle tegne vår egen beredskap litt og tenke litt gjennom ting, uten å få panikk. Hva tror du den frykten er korrekt? kommer fra, den frykten for å skape frykt. Nå er jeg statsvitter og ikke psykolog, men jeg tror nok det er en sånn mental break der at det er for ubehagelig å tenke på at det skjer igjen. Altså, jeg er født i 76, og det mest dramatiske som skjedde husker jeg i min band om det, men det var ikke jeg som hadde vært skutt, og så er jeg flagget fra Sovjetunionen den 4. eller 30. desember 91, og alt går egentlig frem igjen. Det var noen tilbakesteg av det til, og selvfølgelig var det Vandar, det var KSV og alt, men Men verden går frem igjen da, men den erkjennelsen liksom at nå går det skikkelig gale, jeg tror det gjør veldig vondt for mange å bare akseptere det rent mentalt, og da møtes en kanskje noe med frykt og synd, så skal jeg ikke på noen måte hevde at det ikke er noe klarsynt. Jeg er ikke russlandsekspert eller noe, men oss som har fulgt liksom Russland på siden har jo sett disse tingene veldig, veldig lenge nå. Og det blir jo ikke bedre. Disse forklaringene om at det er noe Vesten har gjort for å provosere alt det der, altså han stengte jo media allerede i 2000-2001, altså sendte jo soldater mot TV, NTV var det vel det hette? Dette har vært der helt i forbindelsen av, og det har vært verre og verre og verre og verre. Og kanskje for å svare på svarsmannet litt, så er det litt om den berømmelige frosken som ble kokt, altså. Vi er så vante med å høre om de som har noen stikk, og at vi liksom... ikke ta til seg hvor utrolig dramatisk det er når PST sier at vår naboland sannsynligvis forbereder sabotasjeksjoner på norsk ord. Vi bare får nevne det, kanskje. Og så tror jeg det er et tilleggselement med at vi har noen av de her nasjonale narrativene i Norge, at vi er født med ski på beina, at vi er en fiskeri og oljenasjon og sånn, men en av de nasjonale narrativene våre er at vi har et spesielt godt forhold til Russland. Og det har Russland vært flink til å bygge opp under også, helt siden 2. verdenskrig med min politikk, og det er mye bra forskning på det her på Universitetet i Tromsø som forhåpentligvis en fremtid i Ukraina på denne episoden. Men vi har det, og statsministeren sier det også i nyttårstalen, at vi har revd i fred med Russland som nabo i tusen år, selv om Russland ikke har eksistert i tusen år. En annen historie. Men vi har et bilde på at vi har vært spesielt smart og flink gjennom hele den kalle krigen for å ha et godt forhold til Russland. Og er litt sånn selvtilfreds rundt det. Ja. Det tror jeg at det Dag snakket om her, det blir et sånt ekstremt brudd med det. Det å innse at vi faktisk ikke har et spesielt godt forhold til Russland, for Russland er noe annet enn vi trodde at det var. og at de faktisk har planer for hvordan de kan skade oss. Det tror jeg blir et så dramatisk brudd fra den virkelighet av, kollektive virkeligheter vi har levd i, at det blir som dag sier veldig ubehagelig. Og det har vært mange år, altså igjen, jeg skal være forsiktig med disse historiske analogiene, men Hitler kom til makten i 1933, og fikk til å bruke hele statsapparatet, frem til 39-40, det var liksom 6-7 år tidligere, Putin har jo egentlig kjørt på med denne propagandaen og begynte virkelig å skru av til vel rundt 2006, jeg trodde det hadde vært skikkelig galt på retorikken. Men vi snakker jo liksom over 20 år nå med propaganda der Vesten blir sett på som en fiende. Du har liksom generasjoner som har vokst opp og ikke hatt noe annet enn det. Og jeg tror vi undervurderer egentlig hvor mye spor det setter. Jeg har også et eksempel fra Stavanger, russere, så der er, altså de kjøper hele det russiske narrativet, de burde leve i Norge, snakker bare norsk, men de kjøper det narrativet og det er mest noe sånn, selv om ikke noe annet som Tyskland kallet det kanskje det at du fikk til meg mange som flyttet ut av Tyskland, selv om det kanskje var tilbake til støtte nazismen, såg at ok, det er en annen verden der og det som at oppgitt å servere deg ikke det samme som virkeligheten, men her har russkeregimen muligheten til å nå sine egne borgere på en helt annen måte enn hva andre regimer har gjennom media, russiske kanaler så bare det tidsaspektet, tror jeg er veldig viktig å ha i bakhånd. Hvor lang tid russene har hatt på å forberede seg. Mens vi egentlig henger igjen i det narrative som du sier, at det er det samme Russland som det var før, men det er ingenting som tyder på at det er det. Og vi ser jo støttestadig trusler fra Russland mot Norge også. De Medved det som den tidligere russiske presidenten, som hintet frem på at Norge ligger nærme Russland, og at Russlands atomvåpen kan nå langt. Forrige uke slapp RT, den russiske tidligere nyhetskanalen, som vi må vel kalle en propagandakanal, slapp en video som skulle vise en fremmedkriger i Ukraina bli drept. Og faktisk, det hadde en veldig god gjennomgang av den videoen som viser at den mest sannsynlig, altså vi kan vel slå fast med 97% sannsynlighet, at det bare var tull og tøys. Og hvis du ser den videoen selv også, så er det ganske tydelig at her er det mye som ikke stemmer. Blant annet så er det en granateksplosjon innen den videoen, og så et skrik etterpå. Og skriket er høyere enn eksplosjonen, og skrike har sånn enormt ekko enn det det skjer i en skyttekrav. Så de er jo heldigvis ikke like flinke som det vi kanskje hadde trodd på å skape sånne propagandafilmer, men det viser en vilje til å skremme og tru oss som nabor. Tidligere i vinter påstod også Russland at de hadde drept par og 20 norske fremmedkrigere i Ukraina. Så vidt jeg har fått med meg, så er det bare en nordmann som har mistet livet i kamp i Ukraina hittil. Som vi vet om, ja. Som er bekreftet, så er det det. Det viser jo nå at Russland har ikke glemt oss, og de nøler ikke med å nøre opp under den frykten og si at her er vi. Det kan jeg jo forstå. Vi er jo direkte nabo, og det er i hvert fall en som er det, men vi har jo Svalbard, vi har fiskery som bærer alt. Jeg forstår jo at de prøver å Hva skal jeg si? Jeg har to tanker på en gang. At han ikke skal provosere mer enn nødvendig, og ikke alltid svare på de provokasjonene. Sånn sett forstår jeg det. Men likevel, alvorlig situasjonen og det stadiet Russland har kommet på nå, jeg Jeg er som sagt ikke Russlands ekspert, men når man ser T-svanneregime som nærmer seg en sånn totalitær karakter som Russland har, de klarer ikke å stoppe av seg selv heller. De ekspanderer, det er en logikk, du må ha krig om du vil, i en eller annen form. Og jeg tror Russland bare har kommet til et punkt de klarer ikke å stoppe den ekspansive trengen de har, og det må vi ta til oss. – Timothy Snyder er jo veldig tydelig på det. Han sammenligner det med andre tidligere imperier som... ikke klarer å endre karakter og endre seg selv før de går på et massivt nedlag, sånn som nazityskland i andre verdenskrig og også det japanske imperiet. Og altså... To veldig gode episoder, hvis jeg skal skryte av oss selv, det gjør vi tit og ofte, men episoden med Fabian Hoffmann og episoden med general Sverre Diesen, begge to har vært en veldig god faglig gjennomgang av hvorfor det er både generelt viktig i den situasjonen vi er i nå å kommunisere med styrke og ikke svakhet, men spesielt om for russere og den russiske kulturen. Hvis vi kan være på den positive siden også da, for jeg er jo evig optimist, og meg av og til er jeg realist også. Når ikke jeg er militæranalytiker, så ja, men... Nei, men i din bransje pleier jeg å få løs å suttere døde tysker ofte. Og hvis vi kan ta en Einstein her, så var det jo liksom midt i krisen ligger den muligheten der. Nå skal jeg ikke male fullstendig fanten med veggen over Russland sånn sett. Det er veldig mange gode russere, men vi skal jo ikke demonstrere russere som folk, og ikke de som bor her, selv om jeg er nok bekymret over at en god del av det støtter regimen. Men Russland har stått bak så mye forhandskap på så mange måter. 2016 i valg i USA, vi vet jo ikke om det var utslagsgiverne, men vi vet at de gjorde det. Det er to ulike ting, men det er ingen tvil om at Russland var der. Det er jo et faktum, det er ikke noe å diskutere. Vi vet de har vært involvert i mange andre. Brexit, ikke minst. Så klarer vi da å stoppe Russland egentlig? Så vil vi jo stoppe en enorm kilde til enormt mye utslagsgiver. ro og split i verden i dag. Så det er jo det jeg håper kommer ut av det, og selvfølgelig vil det vise, og hvis den klarstår å samle, så vil det jo være en svært viktig beskjed til Kina. Og så kan jeg jo snu på håpet at hvis vi ikke klarer å gjøre dette her, så er det jo ekstremt farligt for hva signalene vi sender ut, både når det gjelder Russlands styrke, hva seg Ukraina faller, hvor mye sterkere Russland kommer til å bli da, hvor mye mer sabotasje de kan dra på ting. Det er høyst sannsynlig at de fortsetter med, men også det signalene vi sender til Kina. Men det er en positiv mulighet også, det kan komme noe veldig bra ut av dette her, og det er endelig for slutt på den ekstreme destruktive kraften som Russland har blitt. Ja. Vi nærmer oss dessverre slutten av denne episoden. Du skal løpe i et møte med Støre. Er det noe du brenner inne med, føler du gjerne skulle sagt før du drar og går? Veldig mye. Kom tilbake en annen gang. Alle kan gjøre noe i denne her, og jeg tror vi har et ansvar her nå. Jeg nøler så av til å bruke sånne harde ord, for det skaper jo reaksjoner, og jeg kjenner på et ansvar som politiker, men aldri med en inabrell, men meg og faren gjør det samme. Det er en myte at vi ikke rustet opp før 2. verdenskrig. Jens Nygaards valg ble presset av sitt eget parti og av Gerrardsen og disse folkene. Vi kjøpte veldig mye utstyr, men kom ikke på plass i tiden. Vi gjorde veldig mye bra, men var for sent. Og jeg er litt redd vi har noen samme feil nå. Heldigvis kommer det veldig mye forsvar, men når det gjelder Ukraina så er vi alltid bøtteskudd. Hadde vi gjort alt det vi gjør nå, bare gjort det 4, 5, 6, 8, 10, 12 måneder tidligere, så kunne det drøttet veldig mye mer. Jeg er jo bekymret for at vi ikke gjør nok for å få den alvorsforståelsen inn i befolkningen uten å skremme vett av folk. Så det sliter jeg nok med å finne den balansen der, men der tror jeg vi alle har et ansvar for å snakke med Ukraina og fortelle at dette er ikke veldedighet. Støtte Ukraina, du kan være så kynisk du vil og bare tenke kun på deg selv og eget forsvar, og derfor pøs pengene Ukraina for ei kronabrukt Ukraina til å svare det mangfoldige beløpet for Norges forsvar. – Det gjorde det meg. Så tror jeg vi skal runde av. Tusen takk for at du kom til oss i dag, Mossige. Lykke til etterpå. God tur hjem til Stavanger når den tid kommer. Tusen takk til deg som har hørt denne episoden. Hvis du likte det du hørte, følg oss gjerne på den plattformen du lytter til podcaster på. Vi er jo ikke skjønnerte her i Ukrainenpodden, så vi tar gjerne en femstjerners anmeldelse hvis du mener vi fortjener det. Ha en fin dag videre.