Har du et enkeltpersonforetak eller en liten bedrift? Ikke det? Nei, men da holder vi det enkelt og gir oss her, fordi vi liker enkelt. Fiken, superenkelt regnskap. Du lytter til Ukraina-podden fra Nettavisen. Jeg heter Anders Lone Frosse, og jeg er journalist i Nettavisen.
Jeg heter Jørgen Søren Heliksen, jeg er ukrainersk politist i Nettavisen og leder av Norsk Ukrainsk Venneforening. Det er 634 dager siden Russland gikk til en fullskalig invasjon av Ukraina og dermed eskalerte krigen som har vært siden 2014.
Og i løpet av de strøyt 600-dagene så har det jo skjedd veldig mye. Blant annet så har det kommet en del sanksjoner mot Russland. Det har kommet flere og flere og flere. Det er ganske uoversiktlig hele greien. Og derfor så er vi veldig glad for å ha besøk av en av Norges mest erfarne rådgiver innenfor landrisiko og politisk risikoråntering. Tidligere til Nordtoppe Erlend Bollmann Bjørthøtt.
Velkommen til oss. Takk, takk. Også grunnlegger av Analyseselskapet Corisk. Og hva Corisk er for noe, hvis du ikke har hørt om det før, det skal vi straks komme inn på. Men vi begynner som vanlig ved fronten i Jørn Avdivka.
Hva er det som foregår nå? Der ser det ikke veldig bra ut for ukrainerne. Det bølger frem og tilbake. Det er en del meldinger om at russerne bryter gjennom helt sør, og de har også tatt en del meter i nord, og så har Ukraina gjennomført et motangrep og tatt tilbake området.
Og så har Russland tatt tilbake de igjen. Så det er ganske uoversiktlig det som skjer i Avdivka. Det som er konstant er at Russland har enorme tap.
veldig, veldig store tap. Større tap, sier Ukraina, enn de hadde på det verste i Bakhmut. Så det er klart at dette koster russene veldig dyrt, og de tar veldig få meter. Men som vi har snakket om tidligere, måten av de skal ligge inne i lommet, der forsyningslinjen er veldig sårbar, så skal det ikke så mye til for at situasjonen blir uholdbar for Ukraina. Så det er en ganske kritisk situasjon
der akkurat nå. Ja, for du blir ikke overrasket hvis vi feirer jul med et av de som ligger i russiske hender? Nei, blir ikke overrasket, men blir heller ikke overrasket hvis ukrainerne klarer å holde, for at
Det er litt sånn nå at jeg tror Ukraina gjør vurderinger om hvor mye styrker de skal sette inn for å holde av DIVKA. Jeg tror kanskje de er i stand til å gjøre det hvis de velger å flytte styrker dit, men det vil gå ut over andre frontavsnitt. Og akkurat det ser vi nå på det som vi har kalt hovedfronten ved Robotynje, ved Saporitsja fronten i sør. Det hadde vært
har det kampet og Ukraina har utvidet det her
Denne her lomma de har lagt ut til siden, østover og vestover, ikke så veldig mye. Så jeg kan ikke si at det skjer noe sånn veldig spennende der. Men det en del russiske telegramkontoer klager over, og også ukrainske etterretning bekrefter det samme, er at russerne har flyttet en betydelig andel av sine reserver fra den fronten til Avdivka.
Og det gjør at de kan ikke rotere styrkene sine lenger. Og det gjør at de styrkene som russerne har, som beskytter Novopropka, Pivka og Færbove, de sliter. De blir veldig utmatte. At det førte til et gjennombrudd, det er usannsynlig, men vi merker i hvert fall at det koster russerne også på andre fronter at de gjør disse angrepene med av Divka.
Men er dette noe som gjelder ukrainerne også? For vi har fått et liten spørsmål fra Atle, og han tar jo frem denne her fremrykningen sør for Herson, altså elvekrystningen. Han spør for det første om det er et gjennombrudd, det vi ser her nå, det kan du jo svare på også, men han spør jo om dette vil gå på bekostningen av dette med å forsvare av Divka. Vi hørte jo Peter Frølik, når han var gjest her for kort tid siden, så hadde han jo snakket med
fra herrsonområdet som hadde blitt sendt opp til Avdivka for å forsvare Avdivka. Ja, og det er klart det er mye av det her krigføring over tid og sånn utmattelseskrigføring som vi har i Ukraina nå går ut på. Det er hva kan du få til med hvor lite styrka? For det er klart Ukraina ønsker å holde Avdivka. Det vil være et stort prestisjenevdelag for dem, også politisk og
Det kan vanskeliggjøre situasjonen overfor Donorland og sånn at de går på et tap i Avdika. Men samtidig så må de gjøre vurderinger på hvor mye av sine styrker skal de binde opp i det forsvaret av en by som militært sett nok er viktigere enn Bakmut, men fortsatt ikke avgjørende viktig. Det er kanskje viktigere for dem å ha fremgang i Herson.
enn å holde avtrykket. Så det er en sånn type avvending som de gjør nå, så det er et veldig betimelig spørsmål da han atler stilla. I her sånn så er det mye rapporter om framgang. Vi vet ikke hvor mye det er, men russerne er ikke...
veldig godt satt opp for forsvar der. De har de fleste av sine styrker ved Saporicefronten og Avtivka og lengre nord der de også gjennomfører en del angrep. Så vet vi også at terrenget her er litt krevende. Det er ikke flatt og hardt. Det er mye elvedelta og myrelandskap og sånn, så det er ikke et område der det er lett å drive med rask fremrykning.
Men så sier også ukrainerne at de har lagt informasjonslokk på det som skjer nå, så at de heller kan komme med veldig gode nyheter om kort tid. Så hva det betyr, det vet vi ikke. Men det er stadig ting som tyder på at ukrainerne virkelig satt seg her sånn. At det ikke er bare for å trekke russiske styrker inn litt.
Også selv om selvfølgelig forsvarslinjen der er jo ikke av samme kaliber som lengre øst der ukrainerne har stitt med av fremgang, men AFP hadde jo forrige uke en journalist i området som snakket med ukrainske soldater i forbindelse med den elvekrystningen, og det var det en av soldatene som jeg siterte på at
russene er godt forberedt. De har solide forsvarslinjer. Det er ikke lett, men dette er vårt hjemland, og vi kjenner terrenget, sier en av de. Så det er jo ikke... Selv om forsvarslinjene er mindre omfattende, så er de jo fremdeles til stede. Og det er en annen soldat som sier at det finnes prorussiske informanter blant lokalbefolkningen, og...
Det er veldig interessant. Vi publiserte den i går anligget for en del på forsiden av nettavisen. Søk på nettavisen og det er Denebr, som de kaller den elven for NTB. Og så finner man mer om det. Og også at de har en hund som de har reddet fra en av disse øyene, som nå fungerer som en slags alarmsignal. For det er at når det nærmer seg droner, altså den hunden er livredd for droner, så når det nærmer seg en russisk drone, så flykter den av gårde. Så den har...
har faktisk en ganske viktig funksjon. Og da er det også en av disse soldatene som sier at russene har flere droner enn de ukrainske soldatene, og at han er sikker på at de blir fulgt med akkurat nå, sier han, altså mens han snakker med journalisten. Det med hunder og dyr, det er litt sånn, ja, vi har vært en runde i media nå om sammenligninger og vektigheten av dyr og mennesker, og det blir litt
Dumpet, synes jeg. Men jeg har vært podcast-utro og hørt på andre som snakker om Ukraina. Ferdig lov. Og der var det en ukrainsk midlerydder som fortalte en historie om at russere har ved flere anledninger festet eksplosiver og mine på husdyr som hunder og katte.
Det enkleste for ukrainene har vært å ta livet av dem og gå videre. Men for å ikke bli helt sprø selv og ha mental hygiene, så har de gjort det som et prinsipp at de skal redde dyrene. Så det er en malapropo-historie fra fronten.
Nei, det er et poeng som han som har latt meg si at selvfølgelig er det krevende forsvarsstillinger å komme seg forbi. Også er det jo en utfordring at de har lite pansret kjøretøy og stridsvogne med seg, siden de må krysse nipere elva. Så de er kun lett infanteri. Så derfor skal det også trenges ikke så omfattende forsvarslinjer for å skape problemer. Så det er gi og ta med alt. Men her sånn fronten er det mest...
Det er det vi kan være mest håpefulle av akkurat nå, så får vi se om vi får mer nyheter i uka som kommer. Erlend Bollmann Bjørthedt, som sagt rådgiver inn for landrisiko og politisk risikohåndtering. Det var jo veldig flotte ord. Vil du forsøke å beskrive litt som enklere ord hva du egentlig gjør til daglig?
Ja, jeg tror vel kanskje landrisk og politisk risiko blir mer håndgripelig enn når bedrifter i Norge og Vesteuropa skjønner at de må følge for eksempel sanksjoner mot Russland. Og de ser at dette er veldig krevende, og det er vanskelig å holde oversikt over alle varer som er forbudt, og alle mennesker vi kan handle med.
Og så er det jo enda vanskeligere kanskje å holde oversikt over alle de mellommennene, eller la oss si de salg- og handelseskapene rundt i verden, som vi holder deg unna fordi de selger videre vestlige varer til Russland. Så dette er noe vi driver med. Vi driver veldig mye med sanksjoner mot Russland også. Vi hjelper både myndigheter til å stramme inn reglene, og vi hjelper også bedrifter til å overholde det og følge med på hvor deres varer havner.
Ja, for det var ikke mange dager det gikk før sanksjoner ble ilagt i Russland etter denne invasjonen. Det er riktig. Det var noen av sanksjonene ble jo ilagt allerede i de åtte årene mellom 2014 og 2022. Men det gikk vel to dager før de første sanksjonene etter angrepet i februar 2022, da tredje kraft.
Men som du selv sa i innledningen at det kommer stadig nye sanksjoner, og det er jo riktig, og det er jo fordi man ikke vet på en måte alt på en gang. Det er ingen total boykott av Russland her. Man har prøvd å begynne i den ende, man starter kanskje med fly, det er noe ting som er veldig krigsrelevant og helt åpenbart for alle, og så har man på en måte utvidet gradvis.
Men mange varer som er skikkelig krigsrelevante, for eksempel digitale komponenter, mikropassofosorer og integrerte kretser osv.,
Det ble jo ikke sanksjonert av EU før i oktober 2022, og faktisk det var bare halvparten, den neste halvparten i mars 2023. Så det tok faktisk et år før man sanksjonerte noe av det viktigste som finnes inni type russiske missiler og våkensystemer, nemlig vestlige digitale komponenter.
Du skrev et innlegg i Dagens Næringsliv i september i fjor, og der skrev du nettopp om digitalt utstyr, at hvis man skal eksportere det, så må det sjekkes opp mot spesifikasjoner over 253 sider. Ja, det var jo telekomutstyr. Nå hadde det nok blitt litt enklere, fordi hvis du ser på situasjonen fremme i april i år, så er egentlig alt av digitale komponenter sanksjonert.
Så i starten var det veldig rare sanksjoner. Du kunne eksportere kikk og sikter til geværer, men ikke roser og pakett. Det var veldig pussig, og det var nok litt industripolitikk inn, og noen land hadde produsert mot det, for det drev de og solgte og produserte, og noen andre land ville fortsette å frakte olje, og noen ville gjerne fortsette å drive russiske banker og så videre. Men etter hvert har dette kommet mer gjeng, og USA presser Europa hardt.
Etter hvert så har du et mer vanntett og skikkelig system hvor for eksempel på IT-området så er i praksis alt sanksjonert. Tilsvarende veldig viktige ting, lastebiler, kulelager, deler til lastebiler, alt dette er jo praksis sanksjonert egentlig alt, så det er ganske greit å...
Og bedrifter vet det. Det som kan være krevende for dem er å finne ut av hvilke kunder ute i Europa, eller kanskje i Midtøsten, Tyrkia eller andre land, som så selger dette videre til Russland. Det er ikke like lett å holde redde på. Nei, for du sier at det er jo sanksjonert i praksis, men...
Det havner kanskje noe greier i Russland likevel? Det havner nok dessverre ganske mye i Russland. Hvis du ser på Russlands import av ting de trenger i krigen, alt mulig mekaniske deler og digitalt utstyr og komponenter og lastebiler og så videre, så får de stort sett tak på det. Det er ikke der skolen trykker mest for Russland. De får noe fra Kina,
Selvfølgelig som kan erstatte mye av den gamle vestlige produksjonen. De får også mye vestlig vare inn. Det lekker inn. Det lekker videre og selger i Tyrkia eller i Baltikum. Det lekker mye gjennom grenser mellom Litauen og Hvit-Russland for eksempel. Det er et stort hull for sovjetisksanksjonene at du kan selge ting som er sanksjonert i Russland, så kan du jo selge det til Hvit-Russland uten at det er sanksjonert. Og dermed skjønner jo alle hvor det hamner, ikke sant?
Så det er en del sånn hull, men det som er nok, det er nok ikke der sanksjonene har mest effekt overfor Russland. Det er jo på måten de struper Russlands inntekter. Hvordan de ødelegger valutaen til Russlands økonomien. Du kan si det er en litt sånn langsom koking av Russland. I stedet for sanksjoner som Sør-Afrika, hvor du bare sa alt er forbudt,
Så lar man litt handel fortsette med seg. Man setter Russland på litt sånn langsom koking over tid, så blir dette veldig hardt for russisk økonomi. Valutene der er jo i realiteten ferdig på mange måter, og fører jo til at for eksempel importen blir kjempedyr. Vi ser at importen av delkrigsviktige varer nå går ned,
mye på grunn av at gass- og oljeprisene også har falt, så de har jo ikke inntekter. Så Russland er veldig kjøre nå. De er helt avhengig av olje- og gassprisen. Det blir dyrere og dyrere å få inn disse krigsviktige varene som de trenger, vestlige teknologi. Det blir mer og mer hessel å få det inn, litt mindre etter hvert som kommer inn, dyrere for det.
Først og fremst ser vi at den russiske økonomien lider veldig under olje- og gasspriserne og ser egentlig ikke noen ende på dette. Sånn sett har sanksjonene hatt effekt.
Jeg så at du kastet statsbudsjett til russene her for en måneds tid siden, og det var jo selvfølgelig da naturlig nok rekordhøyt på det krigselementet der, og så ting som jeg tror de kalte det for sosiale kostnader, det var liksom der det virket som det går utover samfunnet denne krigen her, det er jo ikke så vanskelig å tenke seg til heller. Ja, det er helt riktig, og
Vi har sett noen kanskje litt lette medieartikler som sier at russk økonomi går egentlig ganske bra, som det gjør det nå ikke. Nei, for det var nesten mitt spørsmål også, for det har vært veldig sånn her, litt sånn time for time analyse av russiske valuta. Så i dag så gikk den opp, det har vestens insaksjoner har ingenting å si og sånn, men underliggende så skjer det ting, sier du ikke det?
Ja, så på kort sikt så gjør det det som en verre regjering kan gjøre, og som man særlig gjør når man er i krig. Man økner statens kostnader og pengebruken. Man bruker mer enn man får inn, og de øker jo statsbudsjettet til forsvar veldig, altså forsvarsbudsjettet.
En grunn til at de må gjøre det er jo at valutaen deres har falt mye, den er jo i ferd med å, om ikke kneles, har den falt mye. Og da ble jo alle disse importvarene, disse tingene de trenger inne i våpen og så videre, det ble jo dyrere målt i rubler. Og i tillegg så er det jo slik at mellommenn i Tyrkia, Emiraten og andre steder som får disse varene inn til Russland, de skal jo ha et mellomlegg, de skal ha en profit og den er veldig, veldig høy.
Så vi ser jo at Russland betaler jo veldig, de får inn krigsviktig teknologi, men de betaler veldig mye for den. Det er liksom det første. Så det er klart at Russlands regjering kan jo, du kan alltid blåse opp budsjettet da, er egentlig det vi snakker om. Og de er selvfølgelig lav arbeidsløshet, for det er mange av flykter og mange ved fronten, så det er ikke arbeidsløshet som er sånn tilsynelatende.
Men det er jo noen ting som er veldig eksplosivt under økonomien deres. For det første er jo valutreserven deres nesten borte, så de kan ikke forsvare valutene sine. Den er jo konfiskert i Vesten, halvparten av valutreserven. For det andre så får de jo ikke lån og kapital fra Vesten.
Og det at de konfiskerer Carlsberg, de konfiskerer forskjellige bedrifter av noen av disse vi har sett, det betyr jo at de deler ut oligarker og krigsherrer og sånn, men de får jo ikke noen vestlig kapital og nyinvesteringer inn i disse over tid da. Så det som du sier at det russiske økonomiske systemet det rotner litt sånn gradvis, det er langsomt koking kan du si det fra vesten siden, at det rotner litt sånn sakte innenfra da.
sett med russiske øyne. Så den kortvarig busen du kan gjøre med forsvarsbudsjett og slikt, det er jo det kan se fint ut, men det er jo store, store spenninger her som de ikke kan komme unna.
For det at fra et militært perspektiv så ser vi jo, det er mange som spekulerer i at ja hvis bare, og det har jo hatt gjester på podcastene også som har sagt at hvis bare krigen varer lenge nok så blir Vesten lei, slutter å gi våpenstøtte og så vinner Putin denne krigen her. Men
Det er et annet element, for jeg føler det du sier nå, at hvis krigen varer i to år til, tre år til, så kan det være full krise for den russiske økonomien.
Jeg vil jo si at russisk økonomi har vært i krise i lang tid. Og igjen, vi må komme tilbake og huske på det som jeg sa litt innledningsvis, at olje- og gassprisen vil være helt avgjørende her. Vi snakker om Russland, det er jo et slags Venezuela eller Qatar egentlig. Altså et land som i praksis er helt avhengig av olje- og gassinntekter. Og hvis nå er gassprisen lav, oljeprisen er også på vei ned, har vært inn i høst,
Dette ser vi ved at Russland importerer mindre krigsviktlig teknologi fra Vesten enn de gjorde i 2023. Det topper seg i desember, og utover 2023 har de importert mindre. Det kan skylde at de har mindre inntekter selv, og at de
har en valuta som er ferdig med å knele sånn at det blir dyrere for dem med det. Alt blir dyrere, alle import blir dyrere også da for forsvaret. Så det at de nå dobler kanskje tre-fire dobler forsvarsskjett er nok også nødvendig nettopp. Det blir dyrere å få inn ting, det blir dyrere å måle til rubel, det er vanskelig å få inn ting. Høyere magi når som disse mellommennene tar, ikke sant? Etter hvert som de føler presse fra amerikanske regulatører og så videre.
Så det er klart, Russland er jo i knestående økonomisk, rett og slett. Og så kan du se hvor lenge de har en evne til å bli stående i knestående i noen år da.
men økonomien er så rått nøyvendig. Men igjen, alt vil jo avhengig av olje og gass for deres del, og for Ukraina vil jo alt avhengig av vestlig vilje og evne til å støtte opp. Nå har vi snakket mye om russisk økonomi, og jeg tilhører de ganske mange økonomer som mener at
Der står det ikke bra til. Det sier seg selv at ukrainsk økonomi står det jo langt verre til, selvfølgelig. Landet er bomba, og produksjonsapparatet er ødelagt, alle ståler, jernverkene er borte, og så videre. Sånn at det er jo krise der også, men der har du jo en vestlig evne, i hvert fall til å holde det gående veldig lenge, sånn sett med kreditter og låner og gaver og så videre.
Men det er klart, hvor lenge varer kriger? Det vet du, Janne. Store kriger varer jo fire til seks år. Rett og slett. Seks, syv er veldig langt. Andre verdenskrig, Vietnam, syv år. Så det amerikanske borgerkrig, første verdenskrig, Koreakrigen, fire til fem. Det er så lenge folkene holder ut etter det, så orker man på en måte ikke mer. Og så blir det en slags avgjørelse eller løsning. Det er i hvert fall det med historien her også.
Så det er jo litt som vi snakker om med fronten, hvem går tom for reserva først når det gjelder styrka. Så her har vi både dødstal og økonomi også som er inne her. En av grunnene til at jeg er overrasket over at krigen har vært så lenge som den har gjort, nå er det jo at jeg trodde at det skulle skje et eller annet i Russland på grunn av de ekstremt høye dødstalene. Men de er jo tydeligvis...
et samfunn der de absorberer dødstal mye bedre enn vi gjør det i Vest, det vet vi jo, men så er ikke så mye. Men kanskje det som du sier, Erland, at det her med økonomien, det er det som potensielt tar dem til slutt? Ja, og russiske befolkninger har jo lidd veldig økonomisk siste, ja, ikke bare de siste 20-30 årene, men også faktisk de siste par årene. Og de har jo en spenning knyttet til for eksempel infrasjoner, som er jo ille for vanlige folk.
Ting er dyrt, så det er ikke bare for forsvarsdepartementet at inflasjonen er tøff, men det er jo også ikke minst for vanlige folk, og de har høy renter, og det er vanskelig for folk. Det er folk som dør ved fronten, kanskje det var en familieforsørger, ikke sant? Det er mange her som lider stor økonomisk nød.
Men alt i alt så tenker jeg at krigen den kommer, altså Russland kan holde det gående for så vidt
Prisen er jo at samfunnet deres forvitter og fullstendig innenfra politisk, men også ikke minst økonomisk, for kostene her er kjempehøye. Det er det. Og det er jo kjempehøye for et land som allerede hadde store økonomiske problemer. De gikk i realitet en konkurs i 1998, hvor de måtte devaluere sammen med Argentina og andre land. Altså økonomien knakk sammen, så de prøvde å få tilbake...
troverdighet i finansmarkedet etter det, og så har de fått litt investeringer, Equinor og andre investerte der som vi vet, delvis rett før krigen. Men nå er det jo umulig for dem å få Vestlindvestoren i neste 20 år, spør du meg da. For nå har de virkelig vist fingeren til næringslivet i Europa og USA. Nå begynner de å eksplopiere og ta bedrifter, eksplopere alle flyene og
alle disse tingene, så vil de jo ikke få noe kapital igjen. Så vi bruker opp kapitalen på krigen, og så har de ikke noe igjen til å investere under og etter krigen. Valutareservene er borte. Kort sagt, det står svært dårlig til. Men det er jo en...
Ikke bare økonomisk frittfall, men det gjelder på en måte en rettsstat i frittfall også, et samfunn som banditifiseres. Er det også et element, ikke bare inflasjon, men korrupsjon og tuveri og oligarker, at det eskalerer veldig? Er det som at det også utarmer økonomien?
Ja, det er jo helt klart. Ukraina bør jo sende en takkemelding til alle de russiske offisere og planleggere og ekspedisjonssjefer som har undret bevilgninger til forsvaret gjennom mange, mange år og brukt det på kanskje fine viner eller slott i Frankrike eller andre ting. For her har det jo vært enorm korrupsjon og voldsomt på en måte. Pengene har lekt ut i alle retninger, og det gjør nok det fortsatt også.
Det hovedproblemet deres i dag med å holde oppe militærkapasiteten er jo kostnaden rett og slett. Som vi har vært inne på, mellommennene som selger de vestlige varer, de tar mer og mer på fytt og margin. Og strømmen av vestlige varer er nok også. De vil gå ned. Sanksjonene vil funke når det gjelder teknologien. Du har to sanksjoner. Du har...
Du har sanksjoner på en del varer Russland ikke skal få. Her er det digitale komponenter og PC-er og kulelager og lastebiler. Det skal de ikke få. Få litt tak i litt av det. Men klart den harde sanksjonen er jo de finansielle sanksjonene. På det første etterleves de bedre, og de er ganske totale. Og når landet i tillegg har fått konfiskert og frosset hele sin valutereserve, så er de egentlig på en måte banker rått. Så kan de ikke la det gå litt til.
Men egentlig ikke særlig lenge. Men jeg tror ikke at når det gjelder det med det politiske så er det en veldig viktig forskjell når det gjelder hvem som er striden. Hvem er det som kriger Ukraina? Russland, den gang Sovjetunionen har jo et annet erfaring med krig litt lenger tilbake, altså Afghanistan.
Og det var jo slik at i og med at Afghanistan var et muslimsk land, så vekret de seg veldig mot å la sovjetsk soldater fra sentralasia kriget der, fordi de i stor grad også var muslimer. Så det de gjorde, de sendte jo ofte gutter fra type Baltikum, Moskva, St. Petersburg, altså fra det mer europeiske området til å krig i.
i Afghanistan, og det var jo veldig upopulært. De var kanskje mer taleføre, det var de som ramla rett inn i eliten i Moskva og i byene i det vestlige Russland, så å si. Mens krigen her har de på mange måter gjør det omvendt, altså det er jo også etnisk ukrainer i Russland og så videre, man prøver liksom å sende kanskje soldater, i hvert fall i starten, som var mest mulig, la oss si, kulturelt forskjellige fra ukrainerne, nettopp for at du skulle få denne her litt sånn hatfølelsen og ikke skulle få noe bonde
eller noen lojaliteter på den måten. Og det har jo ført til at de kan holde det gående uten veldig store protester.
det er vel fortsatt, det er jo en relativt færre fra, la oss si, sentrale russere fra Moskva-området og så videre, som er utkalt da. Det er det, men vi hører jo stadig flere, og så er det litt sånn, vi skal være forsiktige og drive med sånn svogelforskning og eksplodere ut ifra enkelte historier, men en sånn
Et sånn vittnesbyrd som jeg synes er interessant, det var at det var en IT-avdeling i en russisk kommune utenfor Moskva, der en av medarbeiderne ble mobilisert. Dette var under den russiske vinteroffensiven tidligere i år. To uker senere var han blitt drept.
Dagen etter fikk de beskjed om at kollegaene deres hadde dødd i Ukraina. Så det er ingen som møtte på jobb, for de forlot Russland. Sånne type ting vil antatt den IT-avdelingen i den kommunen vil etter hvert slite med å finne kompetente medarbeidere til å ivareta de oppgavene. Så etter hvert må det jo være ganske mange samfunnsfunksjoner som begynner å skrande litt i Russland.
Ja, det er det jo. Det er jo store mangel. Og du må huske det at vi vet at det er flere hundre tusen russere som har forlatt Russland for å unnslippe krigstjeneste. Men det var jo mot et bakpott, hvor flinke folk da, middelklass og eksperter og andre, har jo forlatt Russland hvert år i store antall hvert eneste år. Særlig siden økonomisk kollapsen i 1998-99. Vi snakker om kanskje opp mot en halv million russere som har forlatt landet årlig enn.
Så dette har jo vært en gradvis overlating og tapping over veldig lang tid. Og så ble det mer akutt, og så ble det flere nå reiser, og så ble det dobbelt akutt ved at mange flinke også sendes til fronten, sånn at du heller ikke har tilgang til de da i arbeidsliv og næringsliv og offentlige funksjoner.
Så det ser ikke bra ut, men igjen, alt vil avhenge i olje- og gassprisen hvis de nå faller betydelig. Hvis du nå kan unngå en sånn krig i Midtøsten, du kan på en måte få opp produksjonen i USA, Kanada og andre steder av olje og gass, og energiomstillingen i Europa faktisk blir noe av å skyte fart, så vil jo faktisk...
lave oljepriser vil jo være helt ødelengende her for Russland, altså det kan de ikke leve lenge med. På toppen av disse problemer de nå har med at alt blir dyrere og
Vi har jo hatt bred mediedekning av at krigen i Midtøsten er noe som tjener Putin for at det får oppmerksomhet borti fra Ukraina og særlig amerikaner sine oppmerksomhet og strekk deres ressurser og sånn. Men det du nevnte der er kanskje noe som ikke har fått så mye oppmerksomhet. At et krig i Midtøsten fører jo som regel til økte oljepriser og det hadde jo vært veldig positivt for Putin.
Ja, det er riktig. Og det er jo interessant hvordan Putin politisk har alliert seg. Det er godt kjent at han har alliert seg med Iran over lengre tid, det vet vi. Det er jo litt mindre fokus på at han har prøvd å alliere seg med, delvis lykkes med Saudi-Arabia over lang tid. Sånn at Russland har jo sett den fellesinteressen de har med Saudi på å ha høye oljepriser.
Og det er jo ingen tvil om at en større krig i Midtøsten vil jo være en redningsplanke for Russland her. Også i forhold til krigsinnsatsen da, fordi du vil kunne finansiere deres krigføring bedre. Men det de gjør i mellomtiden er jo at når du to, tre, fire dobler forsvarsbudsjettet, og du egentlig tar av, du kjører på budsjetter i taktlig underskudd,
Du låner på en måte av fremtiden, og hvis da gassprisene holder seg lave og oljeprisene fortsatt faller, så vil det holde seg rimelig lavt, et sted mellom 60 og 90 dollar. Så vil jo det... Russland er i betydelige økonomiske problemer, og de langsiktige... Det er en økonomi som vi ser på en måte... Dette er litt sånn ødeleggelse minutt for minutt.
Vi ser hvordan deres økonomi perverteres. Det er klart at man ga bort eksproprierte store vestlige selskap og ga det til, var det Nivøen, Tekadyr, altså diktatoren i Tjitjenia. Det ble et slutt som...
det blir en sånn gjeng som bare liksom fordeler ting mellom, så nærmest slukker de lyset på slutten etter at de har etter at de egentlig har spilt av alt og overstyr da jeg synes vi ser litt at det går i den retningen Men det her med tredje lands import eller eksport via tredje land, du sier at det er lekteknologi og ting fra denne lista som Russland helst ikke skal ha, og det er vel kanskje det er vel kanskje umulig å stoppe det helt og fullt, men
Jeg tolker det du sier som at desto vanskeligere vi gjør det for dem, desto mer risiko tar de her folkene som er mellomledde, og desto dyrere blir det for russene. Ja, det er helt riktig. Og hvor er disse mellomleddene? Det er jo to måter å se på det. En ting er jo hvilke selskaper som selger varer og krigsviktige varer videre til Oslo. Det er i stor grad tyrkiske og kazakstanske selskaper også.
Kyrkistan og så videre. Så det er eks-Sovjetrepublikker, og så er det tyrkiske og selskap fra Emiraten og så videre. Så de er på en måte eksportørene sånn, så da vil det være lett å tenke at da går vel varen via Istanbul og Dubai da, og via Kazakhstan. Det gjør det jo i veldig stor grad ikke. Disse sanksjonerte varene som produseres i EU,
De går jo i stor grad inn til Russland direkte fra Euteridum. Direkte fra Finland, Estland, Litauen og selvfølgelig også Tyrkia er et storhøb. Men det meste av disse varene går nok landeveien gjennom Baltikum. Hvis vi tar med Polen og Finland så har vi nok...
dekker kanskje halvparten av den flommen innen varen, altså selve varestrømmen rent fysisk. Så det går med lastebiler og skip rett fra sentrale Vesteuropa og EU-territorium.
ikke minst, og så går det rett inn da. Men selv om tredje parten sitter i Kazakhstan eller Tyrkia, så går det likevel varen direkte inn i Russland? Ja, og så er det jo et spørsmål om hva eksportøren da forteller EUs tålmyndigheter når varen forlater EU. Vi vet for eksempel at veldig store mengder sanksjonerte varer går med bil for eksempel fra Finland, Estland og inn til Russland.
Og så må vi jo spørre oss hvordan er det mulig? Det kan godt være at, og det vet vi lite om, men det kan godt være at eksportørene skriver at den skal til Kazakhstan eller noe annet. Nå har vi jo fått et transitforbud siden i sommer, så det er ikke lenger lovlig. Men det vi også ser er jo at varene da,
har jo på mange måter byttet eier. Sånn at hvis du, si du er en svensk produsent da, kulelager eller noen akslinger eller noen digitale eller mekaniske deler som Russland trenger, så er det jo en svensk komponent som selger det til et tyrkisk selskap, og så bringer det tyrkiske selskapet varene til Latvien eller Estland. Og så er jo spørsmålet, er dette da europeisk eksport til Russland, eller er det tyrkisk eksport til Russland?
Så det er en del smutthull der da. Det er en del smutthull som gjør dessverre, vi snakker om store volymer, vi snakker om hver måned så går det nok varer for en milliard kroner, sanksjonerte varer, fysisk. Og da snakker vi om relativt krigsviktige varer, de mest kritiske teknologiene.
fra EU-territoriumet rett inn til Russland. Så det er ganske store volym. Og det er hull. Det er rett og slett hull i sanksjonssystemet. Da kan vi snakke lenger om det er en del juridiske hull, for det lovverket er for dårlig litt under Tyskland.
Det er bedre i Norge, Danmark, USA og England, men det er en del land som Schweiz, Tyskland og Litauen som har et dårlig lovverk. Det er ikke tilstrekkelig ulovlig, kan vi si, uten å gå inn på veldig mye detaljer. Så kan du slå fast at det er ikke tilstrekkelig ulovlig å drive denne tredje landshandelen. EU-parlamentet ønsker å tette igjen det hullet. Vi har hjulpet dem med det, med data og argumenter.
Det kan være de klarer det. Vi ser nå i 12. sanksjonspakke og det er noen lovforslag underveis i EU. Men alt i alt så lekker de jo inn. De gjør jo det. Så det er ikke tilgangen på varen kanskje i seg selv som vil knekke russisk militær emne her. Det er jo det store økonomiske bildet. Det er det. Vi snakker jo her om risk for statlig konkurs av Russland, en sted som går konkurs.
Vi snakker om at lav olje- og gaspreser vil jo, ubalansen blir så stor at de vil ikke kunne fortsette rett og slett.
I forårets, var det vel, så hadde dere en beregning, altså i dere i Korisk, hvor tallet dere landet på var at det var rundt en milliard kroner som norske bedrifter hadde handlet med Russlands naboland for etter at det ble innført sanksjoner mot Russland. Og dette her, det er jo nærliggende å tro at veldig mye av dette havner i Russland til slutt. Og er dette noe norske selskap av...
Noen vet, og noen vet ikke. Vi har jo veldig god oversikt over hvilke selskaper som produserer varer som havner i Russland. Det ser vi hver måned nesten i samtid. Hva gjør dere med de selskapene? Rapporterer dere inn til myndighetene? Norsk 12-vesen og politi vil jo også kunne se dette. Dette er jo viktig for norsk næringsliv å være klar over at
Det de gjør eller ikke gjør, sier de produserer digitalt utstyr i Norge. Og så havner det i Russland på en eller annen vei. Dette er jo synlig i de russiske importdataene, altså 12 data.
Og alle og enhver kan skaffe seg tilgang til de datene, og det har også både journalister og etterforskere i Vesten. De har tilgang til dette, og ser dette. Så det er jo etterforskere i en god del selskaper, både i Norge og i resten av Europa. Og vi har et strengt lovverk i Norge. Norge har kanskje sammen med Danmark og England kanskje det strengeste aller europeiske lovverk.
Sånn at uansett om du vet eller ikke at varene dine havner i Russland, så er du like forpliktet juridisk som produsent eller eksportør. Og det er en god del norske selskap som lager ting som ikke skal til Russland og som havner der. Og vi snakker om norske bedrifter egentlig over hele landet. Jeg tror vel vi har identifisert den type bedrifter i alle fylkene Norge. Og for norsk del så har det vært eksportert noen skip, det har vært eksportert
mekaniske deler, en god del elektronikk, kommunikasjonsutstyr, radio og den type utstyr. Ganske mye som da er sanksjonert og som ikke skal være. Hva som er rådet ditt til norske bedrifter som kanskje...
ikke har vært bevisst her og tenker at oi, det her må vi faktisk sjekke opp om vi er med å bidra til. Skal de ta kontakt med CoRisk eller hva de skal gjøre? Ja, det kan man gjøre. Og det er også andre enn oss, men det er klart det som vi, det som kanskje er vår, som adskiller oss litt fra andre analytikere her,
Det er jo at vi sitter og ser den handelen i samtid. Vi kan se egentlig alle handlene, all trafikken, hvordan den kommer inn i Russland, om det er via Istanbul, eller om det er via Hviterussland, eller hva det er. Så ser vi det, og vi ser hvordan norske selskaper svarer og kommer inn. Det norske selskaper jo må gjøre, det er jo for det første A. De må forstå at det er faktisk vårt ansvar dette. Selv om vi sier vi produserer
sanksjonerte varer, og så kommer de til Russland kanskje først, ja de går kanskje først til Tjekke, og så går de til Hellas, og så går de til Tyrkia, og så går de til Russland. Altså flere ledd, ikke sant? Så er det lett å tenke, ja men det kan jo ikke bedriften styre med, stakkard. Dette kan jo ikke de vite, de blir bare blitt lurt. Det hjelper ikke.
Her er det juridisk ansvar klokkeklart i norsk rett, og de har ansvar for å se til at det ikke avner der. Da må de jo drive det vi kaller på utenlandsdurkildelsen, altså de må rett og slett sjekke opp sine partnere, sine mellommenn eller sine tradere da,
Og så må de finne ut av hva disse folka driver med. Så må de jo i siste instans sjekke om hva andre har savnet i Russland, også ved hjelp av russiske kilder og tål data og andre. Og det kan vi bidra med, og det kan andre bidra med. Men det ansvaret har man. Det er klokkeklart. Og i Norge så er det sånn at en bedrift som produserer ting som havner i Russland, da risikerer administrerende direktør et slett fengselsstraf.
og kan få det. Vi har et eksempel i hvert fall fra Danmark at det har blitt idømt på sanksjonsprøvd. Mye av dette er jo under etterforskning. Det vet vi jo at PST og 12-vesenet har jo vært ute i medier og fortalt at de har mange saker under etterforskning. Men generelt så må norske bedrifter bare tro egentlig avfinne seg med at alt blir synlig, alt blir sett til slutt. Og det går ikke an å skjule dette, det går ikke an å liksom
Og tro at man kan handle, og at det ikke blir sett, for det gjør det. Og det er også fordi disse landene de handler gjennom da, er åpne med sine tål-data. Du kan faktisk gå inn og se hvem som hadler hva. Så her er det ikke noen mulighet til å gjemme seg. Og de juridiske forpliktene til å følge sine varer helt til sluttbruk, de er klokkeklarere.
Jeg vil si at det er ikke bare enorm juridisk risiko her, men de har også et moralsk ansvar. For det er ingen tvil om at all handel med Russland, men særlig kritisk og sanksjonerte varer, går direkte inn på Russlands evne til å drive krigføring i Ukraina. Det gjør det. Vi har eksempler på norske selskap som eksporterer ting, direkte eller indirekte.
som russene absolutt ikke skal ha. Vi snakker om avanserte elektroniske, digitale komponenter og utsteder. Og det er klart, det har jo et viktig moralsk, etisk aspekt. Du risikerer jo å rett og slett bli medskild i krigsforvilser. Altså complicity with war crimes, som det heter. Vi har jo internasjonalt rett på dette området,
Man kan dømes i Norge, men også i utlandet. Vi kan få gruppesøksmål fra ukrainere, fra offre. Men vi vil jo selvfølgelig også se at norske bedrifter som bryter, uansett om de vet eller ikke, hvis de bryter sanksjonene i større omfang, så vil de jo få store problemer å selge ting i Ukraina i fremtiden. Kanskje USA, kanskje andre land som støtter Ukraina,
Og du er sikker på å komme på den lista som heter International Sponsors of War, altså den ukrainske svartlista. Og der er det mange tusen bedrifter, tusen og på tusen og på tusen bedrifter som er listet, og som vi ikke vil komme i betraktning ved gjennoppbygging av Ukraina og så videre.
Det er jo et internasjonalt spill dette i ørnen. Du hadde jo en kommentar her i nettavisten i går, hvor du skrev om, du skrev innledningsvis at Ukraina står over for flere forsyningsutfordringer etter at støtten fra USA nærmest har stoppet helt opp.
og at det er et enormt strategisk nedlag for USA. For ukrainerne så betyr det en lengre krig med mange flere døde, og for oss er det en sikkerhetspolitisk katastrofe som forhåpentligvis gir sentrale norske politikere et snev av angst, skrev du, for det er på tide å våkne opp fra den dype freden vi har drømt oss borti. Og det er resten av kommentaren, mye av kommentaren går jo på dette med at støtten fra USA er ferdig med å stoppe opp på grunn av...
Jeg synes ikke du må vade
Vade veldig langt inn i mitt kommentararkiv for å finne kritikk av Putin. Så jeg føler ikke jeg er på underskudd der. Nei, men absolutt. Det er jo ingen andre enn russere som har ansvaret for at denne krigen har skjedd. Men det er klart vi har...
I det første året av den fullskalige inversjonen snakket mye om at hvordan Putin feltolket Vesten og ikke hadde forutsett hvordan Vesten skulle samle seg og støtte Ukraina og sånn. Og det har jo vært riktig. Men nå ser vi at det er en del slitage skadet. Og også det at, og det har jo pågått lenge, men det amerikanske demokratiet er jo
kanskje ikke så stabilt som vi skulle ønske at det er. Vi ser at det både i folket og i det republikanske partiet, stor støtte til Ukraina. Flertallet av republikanske velgere, flertallet av republikanske folkevalgte er veldig tydelige på at USA burde støtte Ukraina. Og likevel så funker
styresettet dem er sånn, de har så voldsomt med checks and balances at nå de her min lille utbrytergruppa med åtte republikanere har klart å få en av sine valgt som speaker, som styrer
ordet i representantenes hus, og vi er det klare å trenere USAs støtte til Ukraina. Nå er den saken utsatt til januar, etter juleferien. Og det har jo potensielt katastrofale følge for Ukraina, for som Ellen snakker om her, det er
Det gir meg stor optimisme. Jeg er mye mer optimistisk etter den samtalen med Nælen her i dag enn når jeg skrev den i kronikken. Hva er det som gjør deg optimistisk? Det er betryggende å høre at det går såpass dårlig med russisk økonomi, når det ikke ser ut til at, i hvert fall på kort sikt, at Ukraina klarer et gjennombrud på slagfeltet som avslutter krigen. Så det er i hvert fall et håp om at en implosjon av...
russlandsgjørende økonomi og evne til å føre krig, kan skje. Men da må vi jo holde liv i den økonomiske økonomien først, som Ellen sier, den er jo enda hardere ramme enn den russiske. Så hvis vi møter den amerikanske støtten, så
så vil jeg ha et veldig tungt ansvar på Europa. Europa har jo steppet opp, vi har jo økt støtten, Norge gjør en formidabel jobb der også, ikke når det gjelder at det blir grenater på Røyfoss, men det er sagt så mye om at man skal ikke gå inn på det her nå, men det betyr ganske at støtten går opp i Europa, men historisk sett når vi har hatt kriser så har vi lente oss på amerikanerne uansett, så at det ikke står så bra til der er veldig bekymringsfullt.
Til slutt, Erlend, har du villighet til å gjøre noe her, eller har du en grunn til å være litt optimistisk hvis vi tar de lange brillene på når det gjelder Ukraina-krigen? Jeg synes jo de lange brillene tilsier vel noe. Gjennom de lange brillene ser man vel langt frem et Russland som har gapt over for mye. De tapte vel på mange måter krigen allerede i mars-april 2022, spør du meg.
For det er klart det at de ikke klarte å ta Ukraina, ta Kiev. Og så skal de prøve politisk å justere litt mål etterpå. Så ble det vel egentlig på en måte et slags tap uansett. Men økonomien er jo vaklevåret, den forvitter og innfra. Alt vil avhenge av olje- og gaspriser. Klart får vi en oljepris på 120 dollar neste fem år, så er situasjonen helt annen, men vi gjør nok ikke det.
og Russlands evne til å føre en krig med dette ressursbruken over lang tid, den er ikke så stor. Og du nevnte jo, Jørgen, at du sikrer på en måte at Ukraina vil måtte bruke lengre tid på krigen og flere døde hvis de ikke får teknologi og så videre fra USA. Det er jo akkurat den samme situasjonen Russland er i, som vi kanskje trodde at de ikke er i. Så det er tross for at
Dessverre norske, vestlige, europeiske og andre bedrifter ikke er flinke nok til å stoppe strømmen av varer via Tredjeland og andre på andre måter. Så er jo Russland i store økonomiske problemer. De vil ha mye mindre evne til å finansiere denne krigen. De vil ha mindre evne til å betale bare for de varer og teknologien de trenger til våpen og andre ting. Produksjonen forholder krigen oppe.
Så på mange måter så har Ukraina kanskje vunnet den krigen på en måte allerede, men det er vanskelig å si til de mange som dør og deres familier. Dette er jo en total tragedie som utspiller seg. Og ut fra historien så kanskje de kan holde krigen gående i fire-fem år, som vi vet at store kriger gjerne har en tendens til å være, før partene på en måte bare finner ut at dette går ikke lenger an.
Og underveis der så er det mye menneskelig lidelse, men det er jo et russland som ble totalt ødelagt økonomisk. Også Ukraina, men som nok vil få total hjelp til å bygge seg opp igjen. Det vil jo være vestlig interesse å bygge opp Ukraina, det vil være stor kontakt med vestlige bedrifter og så videre.
Så det tror jeg vil gå veldig bra, mens Russland vil ha mye større utfordringer med å noensinne reise seg skikkelig enn økonomisk, som noe annet enn en helt volatil olje- og gasselar. Ja, men jeg er enig i det også. Jeg er veldig interessert i hvordan det vil utspilles. Jeg tror også at det...
Hvis man ser stort på det, så taper jo, eller Russland har på en måte allerede tapt denne her krigen. Men det som vil være avgjørens for Ukraina, jeg tror, hva man skal kalle rest-Ukraina, eller det territoriet som Ukraina har når krigen er slutt, kommer jo til å få en boost og få investering og vil...
få det mye bedre enn russerene, men det er også viktig hvor mye av territoriet sitt de får tilbake. For det svekker selvfølgelig ukrainsk økonomi på lang sikt og mistilgang til Asovhavet og mange viktige industribyder. Også den befolkningen som blir værende igjen der. Vi har hørt beskrivelser av bandittregime som minner om Nordkorea. Så akkurat hvordan dette ender opp blir jo veldig interessant.
Det blir garantert tragisk, men forhåpentligvis minst mulig tragisk endgame på denne krigen. Men hvis amerikanerne klarer å finne ut av det og lande på beina og få gjennomført denne pakken på 60 milliarder dollar til Ukraina, så ser det lysere ut enn det gjør akkurat nå i alle fall.
Erlend Bollmann Bjørtvett, landrisikoekspert og styremelder med Norsk Ukrainsk Venneforening, så har vi nevnt det også. Tusen takk for at du var innom Ukraina-podden her i dag. Og senere denne uka får vi også en veldig spennende gjest på torsdag, så kommer Mahmoud Farahmad.
Han er stortingsrepresentant for Høyre, representerer Telemark, men han er også veteran og tidligere soldat, og så vidt jeg vet nok den stortingsrepresentanten med mest kamperfaring. Så han kommer hit i Ukraina-podden på torsdag. Send gjerne inn lyttespørsmål på ukrainapodden.netavisen.no. Samme farmann som har skrevet masse for Nettavisen, så det er nok et kjent fjes og navn for våre lytter.
er også en veldig duktig spaltist stemmer det