‹ Tilbake till podcasts ‹ Ukrainapodden

9/10/2023

Spesialepisode: Hvorfor startet Putin krigen? Intervju med bokaktuelle John Færseth

I denne episoden av Ukrainapodden snakker vi med forfatter Jon Færseth om hans nye bok "Spesialoperasjon - Ukraina og Russland 2004-2023". Færseth forklarer hvordan Putins mål om å kontrollere Ukraina har utviklet seg over tid, fra forsøk på myk makt og propaganda, til en fullskalig invasjon. Han mener at Putins paranoia og frykt for Vestens innflytelse har spilt en stor rolle i krigen. Vi diskuterer også rollen til den russiske ortodokse kirke, KGBs innflytelse, og korrupsjon i Russland. Færseth deler sine inntrykk fra en tur til Ukraina og forteller om hvordan folk der takler krigen. Avslutningsvis diskuterer vi de ulovlige valg som Russland holder i de okkuperte områdene av Ukraina.

00:15

Episoden diskuterer de langvarige konfliktene mellom Russland og Ukraina og Jon Færseths nye bok om krigen fra 2004 til 2023.

10:44

Putin har radikalisert seg under pandemien, noe som har ført til økt isolasjon og intense strategiske beslutninger mot Ukraina.

16:48

Okkupasjonen av Ukraina har blitt brutal, delvis på grunn av russernes uventede motstand og patriark Kirills rolle.

20:58

Russland bruker myk makt i utlandet for å fremme tradisjoner og bekjempe LHBT-ideologi, med KGB-eliten rundt Putin som styrende.

38:58

Podcast-segmentet diskuterer hvordan den russiske invasjonen av Ukraina og folkeavstemningene i Donetsk og Luhansk er manipulert av Russland med manglende legitimitet.

Transkript

Nämnd i episoden

Putin

Russlands president, hans mål og handlinger i Ukraina, hans personlige egenskaper og motivasjon

Ukraina

Landet som er invadert av Russland, folket og kulturen, krigen i Ukraina

Russland

Landet som invaderte Ukraina, politikk og samfunn, Putins regime

Krigen i Ukraina

Pågående krig mellom Russland og Ukraina, konsekvenser for folk og samfunn

Vesten

Vestlige land og deres innflytelse, Putins frykt for vestlig innflytelse

KGB

Sovjetisk etterretningsorganisasjon, Putins bakgrunn og innflytelse fra KGB

FSB

Russisk etterretningsorganisasjon, etterfølger av KGB

Den russiske ortodokse kirke

Kirkens rolle i Russland og Ukraina, Kirills rolle og holdning til krigen

Patriark Kirill

Lederen for den russiske ortodokse kirke, hans støtte til krigen og hans forbindelser til KGB

Holodomor

Menneskeskapt sultkatastrofe i Ukraina på 1930-tallet, sovjetisk politikk og konsekvenser

John Deere

Amerikansk traktorprodusent, stjålet traktor i Ukraina

Igor Girkin

Russisk ultranasjonalist, rolle i krigen i Donbas, ansvar for nedskyting av et malaysisk passasjerfly

Slavyansk

By i Øst-Ukraina, okkupert av russiske separatister

Donbas

Region i Øst-Ukraina, okkupert av Russland, konflikten i Donbas

Mariupol

By i Øst-Ukraina, ødelagt under krigen, russiske krigsforbrytelser

Krim

Halvøy i Ukraina, annektert av Russland i 2014, ulovlig okkupasjon

Novorossia

Russisk nasjonalistisk begrep for Sør- og Øst-Ukraina, et forsøk på å rettferdiggjøre russisk innflytelse

Alexander Duggin

Russisk ultranasjonalist og ideolog, hans innflytelse på Putin og Russland

Vladislav Surkov

Russisk politisk strateg, rolle i krigen i Donbas

Nikolai Patrushev

Russisk sikkerhetsrådgiver, hans innflytelse på Putin

Benjamin Teitelbaum

Ekspert på høyrepopulisme, hans synspunkt på Duggins innflytelse

Andrei Soldatov

Russisk journalist, hans bok om FSBs rolle i Russland

Dnipro

By i Ukraina, angrep på boligblokk

Bakmut

By i Øst-Ukraina, hardt rammet av krigen

Saporisje

By i Ukraina, okkupert av Russland

Harkivdistrikt

Region i Ukraina, krigføring i området

Donetsk

Region i Øst-Ukraina, okkupert av Russland

Kyiv

Hovudstaden i Ukraina, luftangrep og krigshandlinger

Belarus

Land som støtter Russlands invasjon av Ukraina, russisk militærbaser

Hersson

Region i Ukraina, okkupert av Russland, brutale handlinger og ødeleggelser

Kafka-demningen

Demning i Ukraina, sprengt av Russland, økologisk katastrofe

Tjertsjenia

Region i Russland, stjålet traktor fra Ukraina

Wagner-sjef Prigorsin

Leder av Wagner-gruppen, russisk leiesoldatorganisasjon, hans konflikt med Girkin

Zavtra

Russisk ultranasjonalistisk tidsskrift, Girkins tilknytning

Deltagare

Guest

Jon Færseth

Host

Anders

Host

Bjørn

Host

Jørn Sundhjenriksen

Sponsorer

Fiken Superenkelt regnskap

Lignende

Laddar

Fiken Superenkelt regnskap

Velkommen til Ukraina-pobben. Det er 562 dager siden Russland gikk til en fullskalig innovasjon av Ukraina og eskalerte krigen som startet i 2014. Siste nytt fra Ukraina nå er at USA, hvis de skal sende Attackams, som er en type raketter med veldig lang rekkevidde,

Ukraine har noen raketter med lang rekkevidde fra før. De har blant annet Storm Shadows fra Storbritannia, og så har de en fransk rakett som er tvillingbroren til Storm Shadow med lang rekkevidde, og så skal de antageligvis få noen andre raketter fra Tyskland. Men det som er

Kanskje den største fordelen med attackams fra USA er at de har muligheten til å skyte seg opp fra HIMARS utskytningsrampene, som Ukraina har veldig mange av, og så vil det også gi Ukraina flere raketter å angripe med. Det vil gi de større kvantum og

Som vi vet så er det jo også sånn med våpen at jo flere jo bedre for den styrkene som bruker det. Men episoden i dag vil bli litt annerledes enn det dere er vant til. Med meg i studio så har jeg ikke Jørn Sundhjenriksen, men jeg har forfatter Jon Færseth som akkurat har gitt ut en helt ny bok. Velkommen Jon. Takk. Kan du fortelle litt om nye boka di? Hva er det egentlig den handler om?

Boken heter Spesialoperasjon Ukraina og Russland 2004-2023, og den handler jo da om det som har skjedd i Ukraina tidligere.

Særlig mellom Ukraina og Russland de siste 19 årene. Det jeg vil prøve å si med denne boken er for det første at krigen i Ukraina ikke begynte i februar i fjor. Den begynte i februar 2014 da Russland først ulovlig annekterte og invaderte den ukrainske Kremaløya.

og deretter startet en hybridkrig i Øst, som har pågått siden da, under dekket av at det liksom skulle være en bortekrig. Og allerede før det så har jo Russland gjort forskjellige tiltak for å få kontroll over nabolandet igjen.

Ja, for du går veldig langt tilbake i boken din sammenlignet med hva vi gjør i norsk press i dag. Det har blitt en etablert sannhet nå at krigen startet i 2014. Det er veldig få som påstår at den startet i 2022, som det var tendenser til for fullskalig invasjonsstart. Men du går helt tilbake til omtrent da Putin kom til makten. Det stemmer. I 2004 så fant det sted en...

Denne revolusjonen i Ukraina, det var ikke en så full revolusjon som det som skjedde på Maidan, men det var på mange måter et forsøk på noe av det samme. Da også var det en svært korrupt presidentkandidat som het Viktor Yanukovych, altså den samme som senere ble president og som ble styrtet under Maidan.

Janukovic forsøkte å vinne valget ved hjelp av Fusk, og han fikk støtte fra Putin, som så han som sin kandidat, og så på dette en måte å få Ukraina trygt på plass i den russiske svern igjen. Men det ble store protester mot dette her i Ukraina. Folk gikk til Maidan da også, det ble en teltlær der, akkurat som i 2014.

De klarte å få opphevet valget og skrevet ut et mer rettferdig nyvalg der Janukovic tappte. Dette her sammen med det som skjedde i Georgia året før, såkalt Roserevolusjonen, da det også var en prorussisk og svært korrupt presidentkandidat som ble avsatt.

Det, mener jeg, det gjorde at Putin ble overvist om at dette her var vestlige kupp i hans interessesvære for å ta disse landene her bort fra Russland, og fant ut at noe måtte gjøres for å, rett og slett for å stanse dette her.

Og det førte jo både til en mye mer etutært regning i Russland allerede da, men det førte også til at man satt i gang med ulike tiltak for å spre russisk propaganda, bygge pro-russiske nettverk og så videre i Ukraina. Ja, for Putin prøvde seg på en måte først på mykmakten med valgpåvirkning og russisk

rett og slett godt kamerlags valgfusk, men sånn at det slo ikke gjennom, og det var vel også et personlig nedlag for Putin, for det skriver det også om i boka, at Putin var den første og eneste som gratulerte Janukovic i 2004. Stemmer det ikke? Det stemmer. Putin satte veldig mye prestisjon på dette her. Han dro til Kiev for å personlig støtte Janukovic. Han...

Ja, han sendte masse av sine politiske rådgiver over for å hjelpe ham, for å hjelpe Janukovic altså. Og ingenting av dette fungerte. Tvert imot så vil vel mange ukrainere si at dette her gjorde at Janukovic fikk mindre oppslutning, for det folk likte ikke at Putin skulle komme her og fortelle dem hva de skulle stemme på. Og spesielt ikke ved hjelp av valgfusk.

Så det er helt klart, det var et stort prestigetap for Putin dette. Og som han trolig koblet til Vesten, mente at dette var Vestens feil. Ja, så du tror han er overbevist om at det er vestlige makter som står bak og saboterer hans planer i Ukraina, Georgia og andre tidligere sovjetsater? Jeg er ganske sikker på det. Hvis du leser Putins artikkel fra 2021-2022,

den ofte historical unity of Russia and Ukraine, så beskriver han jo rett og slett Ukraina som en historisk del av Russland. Han skriver jo at Ukraina har ikke noe fremtid uten sammen med Russland, og han sier at det er yttre fiender som har skapt en kunstig ukrainsk identitet, bygget opp en kunstig ukrainsk stat, spredd motvilje mot Russland der.

Altså nesten som dette her på en måte er litt sånn umyndige barn, som ikke klarer å tenke selv. Det må være noen andre som har satt dem opp mot Russland. Og det er da krefter utenfra som vil ødelegge for Russland, mener han. Men er det her vanlige oppfatninger i Russland også? At de tror at Vesten er den store fienden som vil stikke kjeppre hjulene for stormakten Russland?

Det er i hvert fall tanker som har eksistert i veldig, veldig lang tid i Russland. Allerede under tsarene så hadde man ideer om at yttre krefter prøvde å ødelegge landet. Man måtte passe seg for dem. Sovjetunionen, ikke sant? Man trodde at alt sammen som gikk gærent, det var jo da vestlige kapitalister og imperialister sin feil, ikke sant? Ja.

Og så var det en del tilsvarende ting som i hvert fall lå der, også på 90-tallet, om at Sovjetunionsfall, ikke sant? Russland ble redusert fra en supermakt i spissen for Sovjetunionen til å bli et fattig, ja, mellomstormakt da. Og stort prestisjentillag, ikke sant, for et land å gå fra å være et imperium til å være et ganske redusert land.

Det var en del som mente at dette her var vestens feil, og at Gorbachev hadde jobbet for vesten sånn som dette. Det er klart hvor utbredt det egentlig var. Dette var mer sånn som beveget seg i visse miljøer, men dette er ting som regimen gradvis har begynt å plukke opp og inkorporert i sitt verdensbild og i sin utvikling.

måte å presentere seg selv for sitt eget folk da. 90-tallet var jo veldig brutalt for de tidligere svetser, at nå også Russland med fattigdom kollapset av valutaen, og det var rett og slett stor nød, så det var kanskje ikke så rart at det kom noen tanker om at det var at man skapte seg en yttre fiende når det kollapset sånn, eller?

Nei, men igjen, jeg vet ikke hvor utbredt dette egentlig var. Det var noen miljøer som eksekulerte dette her, men om dette var noe folk flest egentlig mente, det er jeg faktisk ikke sikker på. Jeg har ikke sett tall på det.

Men inntrykket mitt er at man mer plukket opp tanker som lå der, og så begynte man å spille på dem. Og dermed så vokste de seg også større. Ja, og nå jeg sliter litt, altså jeg har fulgt denne krigen tett, men nå jeg fortsatt sliter litt med å forstå, hva er det egentlig Putin vil med denne krigen? Hvor

Hvorfor gikk han til krig? Vi har hørt om barna i Donbass som blir drept. Det er et rusland påstått, det er et folkemord der. Og så skal de utrydde den nazistiske og fasistiske narkotikaavhengige regjeringen i Kiev. Satanister.

Satanister, altså, beklager. Det glemte jeg. Hvorfor eskalerte han krigen i 2022 og gikk til en fullskalig invasjon? Har du noen tanker om hva som...

egentlig ligge bak det? For noe av det jeg ramser opp nå kan jo ikke engang de mest innbytte maktpersonene i Kreml selv tro på. Nei, det tror jeg ikke. Kanskje patriarkir er ikke godt å si. Og kanskje også enkelte av folkene rundt Putin, det vi vet, er jo det at den kretsen Putin omgir seg med.

Det er jo folk med svært, svært, ja, skal vi kalle det konspiranoide holdninger til verden. For eksempel lederen for Sikkerhetsrådet, Nikolai Patrushev, som jo snakker om at Vesten har planer om å la mesteparten av jordens befolkning dø, sånn at en en milliard kan leve i sus og dus, sånn at de skal plunne ressursene til Russland og sånn som dette her. Men jeg tror at det rett og slett handler om at denne lille klikken her har isolert seg mer og mer og mer og mer.

Og Putin har sett at det gikk ikke med det gode, ikke sant? Det gikk ikke med myk makt. Ukrainerne var ikke interessert i å komme tilbake i folden på en eller annen måte, ikke nødvendigvis som en del av Russland-mennsomhet. Ja, i en tett omfattelse da, skal vi si det sånn. De var ikke interessert i å bli med på hans prosjekt for økonomisk integrering eller politisk integrering. Tvert imot så gjorde de opprør to ganger.

Og så forsøkte man å se om man kunne mørne dem, så å si, ved å ha det gående en åtte år lang krig, som jo var en stor påkjenning for det ukrainske samfunnet. Hjalp ikke det heller. Tvert imot så dyttet man egentlig bare ukrainerne mer fra seg med dette her. For de har jo blitt vestlere og vestlere siden 2014. Ja, de har det. Det er jo en ting her, det er jo det at Putin har jo egentlig

Og egentlig, hun slutter ikke dritig på draget nesten fra første stund av. Alt han har gjort for å prøve å ta Ukraina inn i folden igjen, har jo egentlig bare støttet ukrainerne lenger og lenger vekk. Det er det som har skjedd. Så på et tidspunkt, så tror jeg han og folkene rundt han, rett og slett bare ble sittende igjen og si at nå er det bare en ting å gjøre, og det er råmakt.

Og så hadde man kanskje et håp om at flere ukrainere enn man trodde kom til å støtte dem, eller i hvert fall forholde seg nøytrale, at Ukraina kanskje ville kollapse litt sånn som regjeringen hadde gjort i Afghanistan, ikke sant? At dette bare var et vestlinsatt regime, det viser at det var det jo slett ikke. Kanskje var det dårlig etterretning i bildet. Så har jo også en russisk journalist som heter Mikhail Sygar en ganske skremmende teori, som er rett og slett at Putin ble radikalisert under pandemien.

At Putin da isolerte seg, ikke sant? Han var jo veldig, veldig lite offentlig i de to årene der. Han gjorde jo ikke noe særlig for å lede arbeidet mot pandemien sånn som en normal statsleder da burde ha gjort, ikke sant? Stått på TV og sagt dette her skal vi klare, og nå må vi bare stå sammen og følge reglene så skal dette her gå bra, ikke sant? Han gjorde ikke det.

Og i stedet så isolerte han seg stort sett på landsstedet sitt, skriver Sygar, sammen med en venn, en russk oligark, jeg kan ikke huske navnet på akkurat nå, som var en russisk ortodox mystiker, fundamentalist, med et svært, svært, med ganske sterke antivestlige holdninger, og at de rett og slett da satt og fordypet seg i russisk historie sammen,

og radikaliserte hverandre rett og slett. Det ble en slags ekokammer da, med bare de to. Helt riktig, ja. Samtidig som det også var et ekokammer i den lille kretsen rundt Putin, trolig så var det jo Nikolai Patrushev og noen andre der som først fant ut at nå må vi slå til mot Ukraina. Vi må gjøre det nå. Og fikk Putin med på dette. Og det er klart at det er en viss logikk i det også, ikke sant? Det var jo på et tidspunkt hvor NATO hadde gått på et kraftig nederlag i Afghanistan. Det var splittelse i alliansen.

Ukraina begrepet seg sakte, men sikkert vestover. De rustet opp, ikke sant? Putin selv kom til å fylle 70 år snart. Det var på tide å gjøre noe nå, hvis han skulle gå inn i historien som en ny Peter den Store eller Stalin som hadde samlet Russland igjen. At man måtte alt dette på en måte da

gikk sammen, så å si, og førte da til at man bestemte seg for at nå gjør vi det med våpen. Ja, og det var nå det passet, rett og slett. Ja, nå det passet, og nå eller aldri. Og det har vi også sett, de bildene som har kommet fra Putin under pandemien, så har det litt, det vi kan si etterkant, rett før krigens utbrudd, så var dette berømte bildet hvor Putin

sitter i møte med Macron, altså Frankrikes president, hvor de da sitter på et to, kanskje det er mer enn to meter, men det er mange meter langt bord, hvor Putin sitter i den ene ene av bordet, og så sitter Macron på den andre. Du ser det som det er et enormt avstand mellom de, og det ga jo også groben for disse spekulasjonene om at Putin var veldig, veldig redd for å bli smittet. Det går også rykter om at de som skulle møte Putin under pandemien måtte være i en 14-dagers karantene på forhånd. Ja.

Og det var altså for å hindre at han skulle bli syk, for han var veldig redd for viruset. Er det enkelte som mener da, uten at det her har latt seg dokumentere? For Putin selv har jo ikke kommentert det her. Dette blir jo spekulasjoner selvfølgelig. Men jeg tror i hvert fall vi kan være ganske sikre på, det er at Putin og den kretsen hans har blitt mindre og mindre og mindre.

I starten så omgav han seg jo med veldig mye forskjellige folk, ikke sant? Det var alt fra forholdsvis liberale folk, det var markedsøkonomer, det var folk med en litt mer demokratisk innstilling, da skal vi si det sånn. Det var folk som var pragmatikere, og det var folk som var radikale nasjonalister selvfølgelig.

Men særlig fra Putins sitt comeback som president i 2012, var det vel? Ja, riktig. Så har vi jo sett at det har vært en veldig konservativ dreining og en autoritær dreining der. For da var det jo en del store protester mot hans tilbakekomst til makten, som enkelte mener at det skremte Putin litt, så følte han at han måtte

Han følte at han kanskje måtte stramme grepet, og virkelig få kontroll over makten og sikre sin egen posisjon. Putin kan rett og slett ha fryktet at nå var det en fargerevolusjon på gang i Russland også, akkurat som i Ukraina og Georgia tidligere, og at det er nok Vesten som står bak dette her igjen, ikke sant? Og at jo mer han isolerer seg, ikke sant? Hvis du sitter mye mer isolert som statsleder, så får du også mindre og mindre informasjon om hva som egentlig foregår,

De som gir deg informasjonen vil da være folk som kanskje gir deg det du vil ha, ikke det du trenger. Sånn at, som til slutt kan ha bidratt til at han satt med et helt fortegnet bilde av Ukraina da han invaderte i februar i fjor. For eksempel kanskje trodde at Ukraina de fleste kom til å

De var ikke interessert i å slåss for Selskenske, ikke sant? Regimen, eller regjeringen i Kyiv, kom til å flykte, for de var bare innstatt av Vesten likevel. Og i hvert fall i Øst og i Sør, så kom jo folk til å kanskje til og med til å ønske russerne velkomne. Ja, for det var det flere eksempler på også, på russiske soldater som var oppriktig overrasket over at de ikke ble tatt imot som frigjører, men at de ble tatt imot som uvelkomne okkupanter.

Det er helt riktig, og det har jeg også snakket med folk i Ukraina om, for jeg har hatt en god del kontakt med folk i Hersson, som jo var okkupert i godt over et halvt år. Og der skjedde jo akkurat nettopp dette. Altså, russerne, disse soldatene, de forventet virkelig at de skulle bli tatt imot som befriere der. Folk skulle komme blomster demodom, og de forstod virkelig ingenting.

Og det har nok også bidratt til at okkupasjonen har blitt såpass brutal, hvertfall en faktor, nettopp det at russerne ikke hadde noen forventninger på hvordan dette skulle bli. Og når det ble sånn at folk startet mot å gjøre motstand, folk ville ikke ha noe med det å gjøre,

så kan nok de ha blitt like redde for ukrainerne som ukrainerne var for dem. Du nevnte patriark Kirill Ista i en bisetning. Det er da han som er lederen for den russiske ord.

Den russe kortedokskirken har jo fått en veldig, veldig viktig rolle i Russland, men også i krigen. De støtter jo denne krigen fullt ut. Men kan du si noe litt mer om denne Kirill, hva slags posisjon han har?

Kirill, i likhet med de fleste andre høytstående geistlige i den ortodoxe kirken, det gjelder ikke bare i Russland, det gjelder jo også for så vidt i Ukraina, altså de fleste høytstående geistlige over en viss alder har nok vært ganske godt knyttet inn i sovjetregimen på en eller annen måte. For det går vel noen rykter om at han egentlig var en KGB-agent, har jeg lest, men det er jo sånn. Det som skjedde var jo det at den ortodoxe kirken, kommunismen er jo ateistisk,

Så man forsøkte først å forby kirken, forfølge den, men under 2. verdenskrig så kom det til en viss betente mellom staten og kirken. Det ble anerkjent som organisasjon, de fikk lov til å operere forholdsvis fritt, under veldig strenge begrensninger selvfølgelig, og ble jo selvfølgelig gjennomsyret av, som du sier, KGB.

Det ble også en måte å utøve mykt makt på i utlandet, blant annet gjennom kirkenes verdensråd, der den ortodoxe kirken spilte en viktig rolle, og på mange måter, kan du si, målbart sovjetisk budskap om at Sovjet ønsket fred, og så videre. Og det var ikke noe religiøs forfølgelse i Sovjet, og så videre. Sånn som dette. Men så Kirill, at han nok har noe svinn på skogen der, det vil ikke forundre meg. Vi ser jo også det at

Det ble tett kontakt mellom russisk etterretning, FSB, og den ortodoxe kirken egentlig ganske kort etter at Sovjetunionen hadde falt.

Mange av de folkene rundt Putin gikk for eksempel jevnlig i kirken som lå like ved siden av FSB-hovedkvarteret i Ljubljanka. Og Putin har også brukt religionen for å profilere seg selv. Han påstår at han ble hemmelig døpt, har han vel sagt, av foreldrene under Sovjetunionen. Og han er veldig ivrig på å møte opp i kirken under høytider, la seg avbilde under gudstjenester og fremstå selv som en

religiøs mann som bruker den religionen for å legitimere sitt eget prosjekt og sitt eget regime og denne krigen. Det er helt viktig. Det har han vel egentlig gjort allerede siden comebacket sitt som president i 2012. Da skjedde det jo, som jeg sa, en konservativ dreining i Russland. Eller i det russiske regime. Man så på en måte at de litt sånn, skal vi si...

vestvendte, eller hva man skal kalle det, eller i hvert fall moderne bybefolkningen i Moskva og St. Petersburg, de gikk ut og protesterte.

Det tror jeg nok antakelig både skremte Putin, og fikk han til på mange måter å gi dem opp, og tenke at nå får jeg heller basere meg på mer de konservative, liksom landdistriktene, eldre folk, de religiøse, de som kanskje synes at det skjer en verdiutgliding i verden nå, og at noe må gjøres med den. Litt det som vi ser nå i dag med kulturkirker, ikke sant, hvor man snakker om voks, om det store problemet, man snakker om ...

at LHBT-rettigheter betyr at noen forsøker å gjerne vaske barna til å bli transpasjoner fra de små, ikke sant, sånn som dette her. Og fikk på en måte noen kunne spille på der. Vi så for eksempel det kort etterpå i form av en lov mot såkalt homoseksuell propaganda, som egentlig gjorde det ulovlig å informere mindreårige på en neutral måte at noen mennesker er homofile, og det er greit. Det ble ikke lenger lovlig i Russland. Og

Det har jo bare blitt mer og mer av dette her, og det har også vært noe man i Russland har brukt bevisst for å bygge opp republikanske miljøer i utlandet. Man har hatt konferanser hvor man har samlet kristenkonservative fra hele verden for eksempel.

bruker dette her som en måte å få myk makt på? For å ta vare på traditionelle tradisjoner, hvis det er noe som heter det, og ta vare på kjernefamilien. Det er noe de er veldig opptatt av. Og vi ser jo det nå, ikke sant? Hvordan Kirill nå snakker om at vi kjemper mot antikrist og mot satanistene som forsøker å spre LHBT-ideologi i Ukraina. Dette må stoppes. Ja.

Og nå har vi snakket en del om tidligere KGB-folk, men det er ganske relevant når vi snakker om Putin, for Putin har jo tidligere KGB-offiser selv, og denne Patrusjen, er det det han ... Patrusjev. Patrusjev, beklager. Han er jo også tidligere KGB-sjef, er han ikke det? Ja, og det er også veldig interessant at hvis du ser på den tettere kretsen rundt Putin, så ser du at nesten alle sammen, bortsett fra forsvarsminister Sjøyge, er gamle KGB-folk. Ja.

Alle sammen har faktisk, bortsett fra Sjøyge, vært direktør for FSB på et tidspunkt. Og alle sammen er fra St. Petersburg og er i en samme aldersgruppe, så det er en liten klikk med gamle venner, ettersett noe som styrer Russland. Ja, og FSB er da på en måte nye navn til KGB. De rebrandet seg selv. Ja, vi kan kalle det det. Det er ikke helt riktig, men vi kan godt si det. Veldig enkelt forklart. Ja da, absolutt. Så er det en slags rebranding etter Sovjetunionsfall, og så er FSB på en måte det hemmelige politiet, eller sikkerhetspolitiet i KGB.

i Russland i dag. Ja, helt klart. Og det har jo også blitt sagt at Putin var KGBs tilbakekomst til makten. Karl Armstrong, som har skrevet boka «Putins People», veldig god for øvrige, hevde jo det. At KGB som rett og slett grep makten i Russland.

Skjønner. Og han har jo da samlet en liten gruppe mennesker rundt seg som har samme bakgrunn som han selv. De kommer gjerne fra i samme alderssegment. Sjoig jo er da et, skal vi kalle det et hedelig unntak som ikke har bakgrunn fra Hedelig og hedelig. Han har hvertfall et unntak som ikke, fordi han ikke har bakgrunn fra FSB, men han har også i samme

aldersgruppe, og det er vel også noe som er litt typisk autoritære diktaturer som det Russland ser i dag, at denne store eneherskeren skaper en krets rundt han som er veldig opptatt av å bekrefte hans ideer og ikke gir han noen motforestillinger. Tror du også det er noe som skjer i Russland, at han har på en måte det vi kaller jamenske rundt seg, som ikke gir han noen

Ja, bortsett fra at jeg ikke er helt sikker på om dette bare er ja-mennesker. Jeg tror også dette er mennesker som faktisk også gir Putin ideer. Men det er klart, de tilhører jo, de tenker jo på samme måte alle sammen. Og det er en tankegang som er formet av at de kommer fra KGB.

Hvor man jo hadde nettopp en innstilling der at når det var uro i de østblåkt landene, ikke sant, Varsavapakt-landene, så var ikke dette noe tegn på virkelig folkelig misnøye. Det måtte være Vesten som hadde liksom satt dem opp. Så det tror jeg nok er, og ja, at etterretningen sås det blir på en måte de voksne som må ta ansvar og passe på at politikerne og andre

gjør det de skal. Det er jo en veldig god bok av en russisk journalist som heter Andrei Soldatov som heter The New Nobility, hvor han jo nettopp skriver om et FSB som jo ser seg selv på en måte som den nye adelen, ikke på den måten at de er de rikeste, men på den måten at de er de beste og de edleste, de mest...

Ja, de riddelige, så å si da. Ja, jeg skjønner hva du mener med de som har lov til å si, ja, de mest... De som kan passe på landet. Ja, de som må ta den tunge børen der og styre dette store landet. Og du var sist i Ukraina nå i februar. Det stemmer. Kan du fortelle litt om inntrykkene fra den turen?

Altså, det som gjorde mest inntrykk på meg, jeg besøkte jo Dnipro, jeg dro ikke lenger mot fronten enn det, men Dnipro er jo faktisk ikke veldig langt unna hverken Bakmut eller Saporisje. Da er denne byen Dnipro, hvor det var et angrep mot en boligblokk nå i vinter, var det etter at du var der? Nei, det var et par uker før, så jeg så jo på den, og det var jo helt, altså, det å se...

Og så ser jeg oppover etasjen at det er halve kjøkken som er oppover der, det står litt sånn halvjåtte fruktfall på bordet, det henger magneter på kjøleskapet fortsatt. Bare resten av leiligheten er sprengt vekk. Det var både et forferdelig og surrealistisk syn, altså.

Men det som gjorde mest inntrykk på meg der likevel, det var vel å høre hvordan folk der hadde på en måte, altså hvor mye frivillige initiativer det var, både for å hjelpe folk når det hadde skjedd angrep som dette,

Det var lokalisative, frivilliginitiativer som skapte folk et sted å sove, som sørget for at folk hvertfall fikk vann hvis de manglet det, ikke sant? Og folk samlet inn og kjørte leveranser til Østover, både til soldatene og til folk som fortsatt holdt til i landsbyer i Harkivdistrikt og Donetsk, som fortsatt er hvor det er krig like i nærheten.

Fikk se blant annet et video fra en som viste meg hvor det kom en rakett flygende over mens han sto og delte ut pakker med mat til folk. Men likevel, det imponerte meg veldig denne utrolige innsatsen her, den viljen til å stå på, til å bidra. Og jeg spurte han liksom, ja, men har du familie? Hva sier du i dette her? Nei, sa han. Det er greit for kona så lenge jeg kommer hjem om kvelden.

Og jeg tror på en måte den her viljen til å engasjere seg, den viljen til å bidra, til å liksom alle prøve å trekke litt, tror jeg er veldig, veldig sentral både for det som skjedde på Maidan,

Og også nå for at Ukraina holder ut rett og slett. Og det skriver du også litt om i boka, det du trekker frem betydningen sivilsamfunnet har hatt både i Ukraina og også i Georgia under deres farge revolusjon, og hvordan Putin-tilsvaren har slått ned på sivilsamfunnet i Russland. Nå snakker jeg ikke egentlig bare om sivilsamfunnet, for det er jo mer organisasjoner, nå snakker jeg mer om den der viljen til å...

til å si, hva kan jeg gjøre her? Den graseroten dugnadsånden, rett og slett. Helt riktig. Dugnadsånd. Veldig, veldig godt ord. De har faktisk et uttrykk fra Sovjetunionen som er det samme som dugnad. Jeg husker ikke helt hva det er i farta nå, men jeg skrev en artikkel i

om en ny ukrainsk undervannsdroene, som hadde fått dette navnet fra Sovjetunionen, som betyr dugnad, det å kjempe sammen. Så vi nordmenn liker å si til oss selv at det er bare i Norge vi har dugnad, men det finnes absolutt i hele verden, og da tydeligvis også i stor grad i Ukraina. Og det er vel også det landet avhenger av, hvis de skal klare denne utfordringen,

de står i, og da du besøkte dem, så det her var jo på en måte midt i den verste terrorbombingen hvor Russland angrep kraftforsyningen, de angrep strømnettet, de angrep gasskraftverk, kullkraftverk, gassrør. Hvordan pregget det? Altså, da jeg var der, så fant det jo ikke sted noen store angrep de cirka to ukene jeg var der.

Vi har jo flyrarm hele tiden i Kyiv. Det jeg ble forklart var at stort sett var det snakk om jagerfly som kom inn over grenser fra det okkuperte Belarus. Men du så jo, lyden av alarm går jo gjennom marg og bein, og første gangen så jeg hvor nærmest tilfluktsom, vi må jo komme oss ned dit. Så så jeg at folk brydde seg, og jeg begynte jo å skjønne etter hvert at folk levde jo livet sitt og prøvde å holde på som normalt, selv om det gikk alarmer.

Jeg kan ikke si jeg klarte å vende meg til det, men det var faktisk overraskende normalt liv både i Kyiv og Nippro. Du har jo flere ukrainske venner og bekjente. Kan du fortelle litt hvordan de har levd livet sine etter 24. februar 2022? Det varierer jo veldig. En venninne av meg, Bydøl Hunbor, hun og mannen satt jo i gangen i flere dager, for det var det eneste stedet hvor det ikke var vinduer.

Det er en greie at du skal plassere et rom uten vinduer, og så skal du helst ha en vegg mellom deg og ytterveggen, for det gir ekstra beskyttelse. Ikke sant? Og da hørte jo de skyting utenfor. Det var jo overland til en bydel hvor russerne kom seg så vidt inn. Ja, i Kyiv. Ja, i Kyiv, ja. Og jeg var jo kontakt med dem, og jeg hørte om dette her, og det var jo helt fryktelig. Mens andre...

Ja, det går jo selvfølgelig veldig inn på dem. De er jo i krig, og det er jo forferdelig. Mens andre har vel hatt dette forholdene ganske greit. Jeg kjenner vel bare, eller ganske greit er selvfølgelig forferdelig feil ting å si. Det er jo ikke greit i det hele tatt. Nei. Men ...

Jeg skjønner hva du mener. De har ikke fått huset sitt bomba. Etterforholdene er greit, men helt forferdelig fordi landet er invadert. Ikke sant? Det er vel en god måte å oppsummere det på, ja. Du sa det bedre enn meg. Nei, jeg synes du sa det greit da, men da har vi hvertfall fått ryddet opp det.

Men de har på en måte klart å fortsette livet sitt til en viss grad. Det har de. Det har de også blitt kjent med folk i andre steder i Ukraina, for eksempel i Hersson. Og der har det jo ikke vært greit i det hele tatt. Det var jo...

Først en helt fryktelig okkupasjon. Russerne annekterte disse områdene her. De ville jo gjøre både de og innbyggerne russiske. De ville jo ikke. For de fikk jo da utdelt tilbud om russisk pass, blant annet, og det var vel svært få som tok imot. Men nå har det jo blitt verre. Vi ser jo nå for eksempel at folk nektes livreddende legehjelp. De får ikke insulin, blant annet. Insulin, nei, hvis ikke de har russiske pass. Ja.

Men på den tiden var det vel kanskje ikke fullt så ille som dette, men det var jo sånn at jeg skulle for eksempel snakke med en person i herresånden en dag, fikk beskjed, liksom en melding om at jeg kan ikke snakke nå, stedet jeg jobber er fullt av orker, som hun skrev. Orker er det vi kaller. Ja, og jeg mener, jeg ble så redd, jeg tenkte jo det at ok, tenk om de sjekker meg, tenk om de finner ut at hun er i kontakt med meg,

Dette kan jo bli, altså, hva har jeg gjort, ikke sant? Tenk om jeg blir arrestert, tenk om det er min feil. Og nå, ikke sant, ok, Hersson ble befri, men det første russerne gjorde var jo å sette i gang med massiv bombardering. Og faktisk så gikk jo russiske soldater rundt i dagene før de trakk seg ut og bare sa til folk der at bare vent, vi skal gjøre byen her til et nytt Mariupol.

Så jeg gleder det nå, liksom. Det var lovnaden før det fikk seg ut. Det var det russiske soldater kunnet å si. Selv om det ikke har blitt noe nytt Mariupol akkurat, så har det jo blitt veldig, veldig ille der med stadig angrep, også denne demningen som ble sprengt, som har gjort det en økologisk katastrofe. Jeg skal ikke prøve å uttale navnet, det er for Kafka-demningen, som var ...

Den var i hvert fall helt enorm. Den ble sprengt på slutt. Det var i sommer engang. Det var i juli, tror jeg det var. Jeg tror det var i juli, ja. Det var en enorm eksplosjon som gjorde at den sprang. Jeg vet ikke hvor mange som mistet livet som direkte følge av flommen, men det er noe som vil påvirke Ukraina i mange, mange, mange år. Ikke bare Ukraina, det vil påvirke alle landene rundt der. Ja.

og alle den forurensingen det førte med seg, for man spill, olje, kjemikaler og alt mulig som ble skylt ut. Og ikke minst miner er det en del som har sagt at. Miner, ja. Dette var jo et naturreservat der det er ødelagt, og det påvirker jo også kysten i landene rundt. Det er litt en forferdelig katastrofe dette her. Ja, og det er jo ikke bare bygge opp igjen heller. Det er ikke sant du kan bygge opp igjen denne dømningen i løpet av noen måneder. Nei, det er...

enormt mye som skal til for å bygge den opp igjen, og så vil det ta mange, mange, mange år før rett og slett disse katastrofale miljøkonsekvensene vil forsvinne, eller at det vil begynne å bli bedre igjen.

Ja, det er riktig. Og så er jo delen av Hersson og Saporisja fortsatt okkupert i tillegg til Donbass. Og det er jo faktisk en del, det er jo en sånn ganske forferdelig ironi dette her, ikke sant? Altså Putin påstår han skulle redde menneskene i Donbass. I stedet, hva er det han gjør? Jo, han legger jo området der fullstendig i ruiner, drept flere titals tusen mennesker, Mariupol, ikke sant, andre steder.

Det er masse folk har flyktet. Han har etterhånden etter at en urin hauger det han skulle redde. Mens vi snakker nå, i dag er det lørdag 9. september, og da er det vel valg i disse okkuperte områdene, hvor de da skal stemme på lokale ordfører og guvernærer. Det er som en lokalvalg i Russland, og også da

i disse fire ukrainske fylkene som ble annektert i september, nei det var i fjor i hvert fall, jeg tror det var i september. Oktober. Oktober, ja. I fjor høst, kan vi ikke si det sånn? Jo, det kan vi. Men annektert, for det er jo en ulovlig annektering, og det er jo ingen land

Selv ikke Russlands få venner som anerkjenner dette her. Det er knapt nok Eritrea vel og Nordkorea. Kanskje Eritrea og Nordkorea. Muligens, men når det er det eneste venn du har med deg, så stiller du kanskje ikke så stert. Men hva er det Putin og regimen hans ønsker å oppnå med å ha disse avstemningene? For de vet jo at det er ingen i Vesten som tar dette på alvor.

Nei, og vi må jo regne med det at de kommer til å gjøre det samme som de gjorde under den såkalte folkeavstemningen før denne anekderingen, hvor folk ble tvunget nærmest med våpen til å stemme, eller troet at de skulle komme til misterhusene sine hvis ikke de gjorde det, eller ble arrestert.

Og ikke overraskende ga Russland over 90 prosent flertall for annektering. Og det er sikkert det samme som vil skje her også, at Russlands kandidater kommer til å få sikkert den typen flertall som du ellers bare finner i diktaturer. Ja.

Det sier skitt. Eller ellers bare finner som du finner i diktaturer. Men hva er det de ønsker å oppnå med det her? Har du noen tanker om hvorfor de gjennomfører disse avstemningene? For sett fra vestens side, så er det

virker det jo helt meningsløst å gjennomføre en sånn avstemning som resten av verden ser bare er tull og tøys? Det tror jeg, ja nei, det kan man virkelig, virkelig lure på. Jeg tenker at det er vel en kombinasjon av for det første litt sånn legalisme, at ja, men nå er dette en del av Russland. Ja.

Da er det bare å gjenta mange ganger. Nå har vi tegnet kartet, nå skal vi bare holde på til terrenget tilpasser seg kartet, så å si. Det har jo på en viss grad også funket på Krimhalløya, så var det jo en avstemning i 2014 om det skulle gå inn i Russland eller ikke. For å ullføre, så tror jeg nok også at det handler om litt sånn der det også, at sånn er det der med Bastav.

Og så er det kanskje også ment for hjemmepublikummet i Russland at man håper at de i hvert fall skal tro på at «Åh, de glade menneskene i de nye regionene!» Gikk man sterkt ut og stemte, og de fleste stemte kanskje på Forentet Russland, Putins parti.

Så jeg tror nok primært at det er ment innvortes for sin egen befolkning, og kanskje også et uttrykk for hvordan Putin og Co. nå på en måte har bestemt seg for hvordan virkeligheten er. En brittisk russlandskjender som heter Andrew Wilson, han skapte i sin tid begrepet virtuell politikk.

Det er som da brukte som hvordan Putins politiske teknologer, som Vladislav Surkov og andre, da liksom regisserte den russiske politikken, ikke sant? De lagde kunstige opposisjonspartier, la dem ned igjen, ja, som på en måte regisserte så det skulle på en måte se ut som om det var et demokrati i Russland. Det var noe de på, mens egentlig var alt sammen styrt som en kulisse.

Men nå er det på en måte ikke lenger snakk om virtuelle politikk, nå er det på en måte nesten snakk om å si at hvis ikke virkeligheten oppfører seg sånn som vi vil, så skal den.

Du tvinger det til å skje. Ja, jeg skjønner. Det var litt inne på i stad, men denne folkeavstemningen på Krimmeløya i 2014, hvor man hadde en avstemning om man skulle bli en del av Russland eller ikke, den var jo like ilegitim som den avstemningen som har vært i de okkuperte områdene nå i 2022 og 2023. Men det var jo en avstemning som fikk...

en viss form for legitimitet i visse kretser. Det er jo enkelte som gjentar at ja, men befolkningen på Krim stemte for, og så videre. Så det var et slags narrativ som festet seg i enkelte miljøer. Det er helt riktig. Nå kan man jo vel si at Krim kanskje var den delen av Ukraina hvor det var mest russisk venlighet. Det var jo den eneste delen av Ukraina hvor det var en ganske stor andel russere, for eksempel. Ja.

Men det er klart, vi kan jo ikke stole på den folkeavstemningen i det hele tatt. Den foregikk etter noen få uker, ikke sant? Uten noen fri debatt, uten noe... Altså skal du ha den typen folkeavstemning, så må det jo i hvert fall være fri debatt i minst et år først, ikke sant? Det må være internasjonale observatører der, det var det heller ikke.

Så vi kan egentlig ikke slutte noe som helst ut fra den. Den er jo helt verdiløs. Den er helt verdiløs. Selv om vi betrakter den som en dårlig meningsmåling, så sier den ikke så veldig, veldig mye. For der skjedde jo, som du sier, et par uker etter at disse grønne mennene kom på Krim, og det var da russiske soldater som hadde fjernet kjennetegnene fra uniformene sine, som ...

Det var det. Russiske soldater, og også tildeles frivillige-slash-leiesoldater fra ultranasjonalistiske miljøer i Russland. Blant annet Igor Girkin, alias Strelkov, som dukket opp noen måneder senere som

leder for de vepnede styrkene i Donetsk. Ja, og Gyrken, eller Strelka som også ble kalt, det var da mannen som skjøt ned et malaysiske passasjer for de i 2014 over Donbass. Tidene swoops. Yes, tidene swoops skrøta det på V-kontaktet, som er enkelt sagt russlandsvar på Facebook.

Nå har vi skutt ned et flyskrevan. Disse ukrainske flyverdene burde ikke fly her. Så ble det innlegget fortslett da han skjønte at han hadde skutt ned et vestlig passasjerfly med 298 personer ombord, hvis jeg husker riktig. Ja, dette ble jo en game changer i Øst-Ukraina. Dette hadde jo vært et prosjekt som i regi av litt forskjellige, litt sånn ulike typer flyverdere,

nær og ikke fullt så nær Kreml. For eksempel russiske oligarker hadde sine prosjekter der, det var Surkov, altså Putins politiske rådgiver, hadde sine prosjekter, hvor man lagde et falskt opprør der, men som ble drevet av russiske nasjonalister

som kom med våpen og utgav seg for å være lokalmilits, ikke sant? Det var russiske nasjonalister fra Russland altså, ikke fra Ukraina, som ledet dette her. Både Girkin og Borodai, som var såkalt statsminister, var russiske statsborgere. Men dette her førte nok til at det var noe med å sørge for at de ble avsatt, og at man i stedet satt inn litt mer...

Lydige folk da, med lokal tilknytning som kan beholde et skinn av at dette var en borgerkrig. Ja, og han som er leder av denne såkalte folkerettbevirkende donetske dag, Puslin, Dennis Pusilin. Han er jo tidligere kriminell, han har jo ranet en bank og sona for det. Han er jo ikke en typisk politiker, så det viser at de setter inn

kanskje ikke de mest ressurssterkende menneskene til å styre her. Nei, og det så man jo også i Hersson, hvor man da satte inn en straffedømt politiker som blant annet hadde vært tiltatt for bortføring, og som var ganske sånn, hadde mistet, han var temmelig,

Hva er ordet jeg leter etter når du har mistet all prestisje? Jeg har mistet all prestisje etter at han var ribba for troverdighet. For lenge siden. Som guvernør, og en av de andre i avdragsorganisasjonen der, var jo da rett og slett en kjent ukrainsk vaksinemotstander og konspirasjonsteoretiker, som hadde holdt på året før og forsøkte å ta seg inn på sykehus for å filme hva som egentlig foregikk der under covid-pandemien.

Og også ble det jo brukt til hele verden da han la ut en video der han slengte den seks måneder gamle datteren sin rundt etter beina, for han mente at det var bra for skrettet hennes. Ja, og det var ikke på en sånn hyggelig far- og dattermatte, det var brutalt. Det var brutalt, ja. Så dette her, det poenget er at det sier ganske mye om hva slags folk det er de har og de kan bruke, ikke sant? Ja.

Han som startet dette her, han som var den første lederen i Donetsk, altså før disse nasjonalistene kom, det var en tidlig nynazist som levde av å drive et firm og så leide ut julenisser. Så, altså, det

Det er virkelig, virkelig tredje sortering folk de har å bruke som kollaboratører i stort sett. Ja, og det skal også sies at den vaksinemotstanderen fra Hersan, han som var vel vise guvernør, hvis jeg husker riktig, han var veldig aktiv på Telegram og sirkulerte mye i nyhetsbildet, for han kom med mange friske uttalelser, som var et helt koko. Ja.

Han døde i en bilulykke i fjor. Det har vel aldri helt blitt klart om akkurat hva som skjedde der, om det var en faktisk bilulykke, eller om det var et attentat-underslag, og hvem som eventuelt stod bak dette. Det var jo store motstandsgrupper i Hersund, og det er det jo fortsatt. Som både det holdningskamp, altså...

oppfordret folk til ikke å samarbeide med konkurrentene, de malte ukrainske flagg, men også samlet inn interretning for den ukrainske herren, som var veldig, veldig viktig i befrielsen senere, og også gjorde aksjoner som dette her. Men vi kan le litt av disse folkene her, men det som for søvnlig var litt mer alvorlig her, sånn er jo at mange av disse kollaboratørene her, de var jo ute til å berike seg selv. Det de gjorde var at de stjal firmaer, overtok dem, de overtok store jordbruksområder,

Og det har jo også okkupanter generelt gjort, ikke sant? De har konfiskert store mengder ukrainsk korn fra de okkuperte områdene. Noe av det blir nok nå eksportert som russisk. Så det er virkelig, virkelig ...

En forferdelig okkupasjon, det er på alle måter. Et eksempel jeg husker fra i fjor, så var det en ukrainsk bonde som gikk ut og sa at han hadde mistet traktoren sin. Det var en moderne John Deere traktor som kostet noen millioner kroner. Det er dyre traktorer. Han hadde GPS-sporing på den, og den var plutselig i Tjertsenia på et julevær. Det som er litt morsomt oppi alt sammen med dette her, er at disse moderne traktorene som du sier har GPS-sporing,

som faktisk gjorde at bøndene kunne slå de av, slik at de ble ubrukelige. Det hadde de plutselig mange tonn med skrotmetall, og dyre elektronikken ikke fikk brukt. Men det er en utdær, rett og slett. De oppfører seg som en tyvebande der de okkuperer, og det ser vi jo generelt i det russiske systemet. Det er veldig, veldig mange som er ute til å berike seg selv. Det ser vi jo også i herren, og det viser seg jo også at når de

Skulle de invadere Ukraina, så var det veldig mye som gikk galt, rett og slett fordi såpass mye materiell hadde blitt stjålet i årenes løp. Utstrakt korrupsjon, det var stridsvogner som manglet motorer, fordi de hadde stått lagret siden Sovjetunionsfall, og så var det penger på å stjere både deler og hele motorer, så da var de stjert, så de hadde rett og slett...

panser uten motor og uten drivstoff og uten olje. Det har bare stått å ruste i mange år. Det var mange eksempler på det. Man snakker om at det er mye korrupsjon i Ukraina, og de har problemer med korrupsjon, men korrupsjonen i Russland ser ut til å være på et helt annet nivå. Den går helt i topps også, ikke sant? Det er jo ikke bare offisere og menige som stjeler. Det er jo forsvarsministeren som har bygd palasser for seg selv.

som har gjort seg selv til en av, om ikke verdens, i hvert fall Europas rikeste menn. Du kaller det jo i boka ditt kleptokrati, altså tyveristyret. Det er et statsstat styrt av tyver. Ja, og det er det jo rett og slett bokstavlig talt også, for vi ser jo at Putin og folket rundt han, alle sammen er jo fra St. Petersburg, som er en samme aldersgruppe, og de har jo ikke bare...

De er ikke bare tidligere KGB, mange av dem var jo etter et kriminell i St. Petersburg på 90-tallet. Ja, og så synes jeg vi skal snakke litt mer om Igor Girkin, som vi nevnte i en forbisetningsdag, så jeg kan ikke si så veldig mye, men det var dette med en mann som skjøt ned et passasjerfly som fløy fra Nederland til Malaysia med en russisk missil. Det er dokumentert at det var et missil som var kontrollert av en russiske hern,

Han er dømt i nederlandsk domstol til livstid i fengsel. Han møtte ikke opp der. Han har dømt sammen med to andre, en russer og en ukrainer.

Og han ble da dømt til livstid i fengselæra. Og i denne dommen så fastslår også denne domstolen at hele dette såkalt opprøret i Donetsk og Luhansk var kontrollert av Russland. De spesifiserer at dette her er Russlands ansvar.

Det er vel også en andom som har sagt at det er Russland som har ansvar for menneskehetsbruddene som har blitt begått i disse okkuperte områdene som Russland da kaller republikker eller noen russiske regioner. Ja, så da kan vi legge denne diskusjonen om dette er et borgekrig, eller om det er et folkopprør, eller det kan vi legge. Ja, den burde jo vært lagt død allerede i, i hvert fall i 2016-17 da, så når disse dommene her kom. Ja.

Men folk fortsetter jo å kalle det en borgerkrig helt frem til invasjonen faktisk. Og du ser det til tidligere i dag også, så ser du at det nevnes at det er separatister eller opprør i... Eller at ja, men ukrainerne førte jo litt en krig mot sine egne innbygger i Øst og sånt nå.

som jo også er en veldig, veldig grov fortegnelse av virkeligheten. Man snakker jo ofte om at liksom 10 000 ble drept i Øst-Ukraina mellom 2014 og 2022. Saken er at det tallet er isolert sett riktig, men da snakker vi om samtlige døde, både militære og sivile, på begge sider.

så betyr det at en ukrainsktalende soldat fra Lviv helt i vest,

vil da bli regnet med blant disse stakkars offrene i Øst. Ja, eller en sivil ukrainer på ukrainsk kontrollert territorium som blir drept av et russisk musikker. Helt riktig. Og for å avslutte med girken Passiaren, så han sitter nå fengslet i Russland. Siktet for om det var å fornærme herren eller sånt, har vært en veldig sterk kritiker av det russiske regimet, så han sitter fengslet der. Han har jo vært en

Han var jo en løskanon helt fra starten av. Som jeg sa, han var jo med først på annekter i Krim. Han var faktisk del av en russisk delegasjon, en kirkelig delegasjon, som besøkte Krim noen måneder før, eller noen uker før var det vel kanskje, skulle da overlevere et verdifullt ikon til et kloster der, og som rett og slett var der for å samle etterretning. Kirken var sikkerhetssjef for denne delegasjonen.

Og dukker opp noen kort etterpå igjen i Donbass. Det er han som tar Slavyansk, jeg mener det er i april 2014. Det er sammen med vepnene min, stort sett også russiske statsborgere, russisk ultranasjonalist, ser vel som mange andre russiske ultranasjonalister på dette er som et sted å både lage en nasjonal revolusjon som man kan eksportere tilbake til Russland igjen.

De har et litt delt forhold til Putin. Han er på en måte, ja det er flott at han endelig nå gjør noe her, men samtidig så har han, han kunne jo vært litt hardere i klipa. Han gjør rett og slett ikke nok, han går ikke hardt nok til verks. Ikke sant? Og egentlig bare bruker disse menneskene som bor i Donetsk og Luhansk som dukker i dette spillet sitt. Og under dekka av dette liksom det er et lokalt opprør.

Men blir jo da til slutt fjernet, som sagt. Og har vel siden vært en kritiker av Putin, nettopp fordi han mener at Putin sviktet i 2014. Han gjorde ikke det han... Man mener han hadde lovet, han annekterte det ikke, ikke sant? Sånn som han gjorde på Krim. Nei, og han har vært en ivrig kritiker av Putin og Sjøyge i løpet av det, altså etter februar 2022 også. Han mener at de, han har kalt de rosa engjøringer. Han snakker veldig...

brukes veldig rare språklige bilder i kommunikasjonen, men det er ikke noe tvil om at han virkelig forakter de to. Og det som også er litt interessant er at han også er i opposisjon med nå avdøde Wagner-sjef Prigorsin. Så man skulle tro at Prigorsin og Girkin kanskje kunne finne sammen og finne en felles enighet, men Girkin...

har like lite tovers for prigorsen som han har for... Det tror jeg på en måte jeg kan forstå litt, fordi at girken ser jo seg selv som en representant for en litt sånn edel russisk nasjonalisme, ikke sant? Ok, ja, han drepte jo masse uskyldige mennesker i Slaviansk og sånt, men han ser hvertfall seg selv som det, ikke sant? Han gjorde det for en større sak. Som en ortodoks troende, alt dette her, en ridderlig, ikke sant? Mens

For han blir noe pergorsen, liksom, og det er en kjelting, det er en skurk, det er en fyr som er ute til sin egen vinning. Det er litt det samme du snakket om litt tidligere i sendingen, om at disse tidligere KGB-folkene, for kirken også bakgrunnen fra KGB, ser på seg selv som litt sånn hevet over andre, som litt renere og litt bedre, kanskje.

Noen av dem, men for Girken tror jeg det viktigste er å se på bakgrunnen hans. Girken kom fra et ultranasjonalistisk miljø. Litt sånn ikke ulikt det miljøet som Alexander Duggen tilhører for eksempel.

Han var blant annet tilknyttet et tidsskrift som heter Zavtra, eller I morgen, morgendagen, som var en målbære av ekstrem nasjonalisme i veldig mange år før det. Blant annet var det i det miljøet man først begynte å snakke om Novorossia. Man begynte å omtale Sør- og Øst-Ukraina som Novorossia, som var et gammelt navn til tartiden som ingen hadde husket lenger.

og at dette var et historisk russisk område som måtte tas tilbake og sånt. Så en del hoppet jo i stolen når de hørte Putin på TV i april 2014 snakke om Novorossia. Hvor har han plukket opp dette her fra? Hva slags folk er det han omgir seg med? Hva er det han driver og leser egentlig? Det er der spekulasjonen om at Dugin, som er denne filosof eller ...

La oss kalle ham filosof. Filosof er ikke et beskyttet titel. Nei, der kan vi kalle Duggen en filosof. Han blir jo da kalt Putins hjerne i veldig populistisk, og så er det vel ingen beviser eller indikasjoner på at de noen gang har møttes? Nei, det er det ikke. Men ja, Duggen er et veldig, veldig

interessant tilfelle her. Det er viktig at man holder tunga litt rett i munnen når man snakker om han, nettopp fordi at en del folk utropte ham til Putins hjerne og så videre. Det er han ikke. Han er ikke noen viktig ideolog. Men han har nok ikke vært helt uviktig heller. Jeg husker jeg diskuterte dette med Benjamin Teitelbaum, som har skrevet en veldig god bok om moderne høyrepopulism og ideologene bak denne. Det han sa var at han trodde at fordi alle begynte å snakke om dugen som Putins hjerne,

så ble det kanskje litt sånn at de voksne i rommet, altså forskerne, begynte å underdrive Dugens rolle igjen. Si at nei, han er ikke viktig i det hele tatt. Mens sannheten der kanskje er litt midt i mellom, kanskje nærmere uviktig enn viktig, men likevel litt midt i mellom. Vi vet for eksempel at Patrushev, altså lederen for Sikkerhetsrådet, tror det er den som har mest påvikning på Putin. Han har jo sitert Dugin, han har åpenbart lest Dugin.

Og vi ser jo også at begrepet Novorossia kommer inn. Hvor kommer det fra? Det kommer i hvert fall fra det samme ultranasjonalistiske miljøet som dugen tilhører. Så noe påvirkning har det nok vært fra det miljøet der, i hvert fall at sånne ideer siver litt hit og dit. Det betyr ikke nødvendigvis at Putin har lest dette eller vet hvor det kommer fra, men at det er tanker som sprer seg fra dette ultranasjonalistiske miljøet og oppover, eller inn i, ja ...

De dypeste kretsene i Kreml. Men Dugin er også interessant på en annen måte, fordi han var helt åpenbart involvert i det som skjedde i Øst-Ukraina i 2014. Det var for eksempel folk, flere folk ganske nært han, som organiserte dette her. Eller ikke organiserte, men i hvert fall var ledere der, sånn som for eksempel Borodai og Girkin.

De tilhørte miljøtidsskriftens avtrykk, som jo samme miljø som Dugin. Dugin rekrutterte også ultranasjonalister til å slåss i disse to opprørsrepublikkene, og han var også ganske viktig i å få høyere ekstremister fra Vesteuropa og USA til å komme og slåss for Russland i Øst-Ukraina.

Ja, og da tror jeg rett og slett vi må begynne å tenke på å runde av, for nå har vi pratet i nærmere en time. Jeg synes det har vært veldig, veldig interessant, men denne boka di, Spesial operasjon, hvem er det du tenker kan like denne boka? Hva har du på en måte skrevet den for? Jeg har først og fremst skrevet denne her for, hadde jeg nær sagt alle, jeg hadde lyst til å skrive, jeg ville skrive en, rett og slett en historie, si at ...

Sånn begynte det, så skjedde det, så skjedde det, rett og slett, frem til i dag. Og jeg håper jo først og fremst at den kan bli lest av alle som har en interesse av hva som har skjedd i Ukraina, hvordan havnet vi der vi er i dag. Og ikke minst også, og gjør det veldig, veldig klart at dette ikke begynte hverken i 2014 eller i 2022, men går tilbake i hvert fall til 2004 og egentlig lenger tilbake også

For det er jo sånn at man i Russland, i veldig mange kretser der, alltid, eller i hvert fall i flere hundre år, har sett Ukraina som ikke bare en del av Russland, men som litt som kjernen i Russland. Det er i Russlands hjerte, ikke sant? Det er i kyv den russiske staten oppstod. Det er, ja, Russlands hjerte. Derfor har det også vært ekstremt viktig å beholde kontrollen over det. Så man har følt at man i perioder har forbudt ukrainsk språk, man har...

forsøkt å gjøre det ukrainske språket mest mulig likt russisk i sovjetisk tid. Man har laget en historiefortelling om at det er der alt starter, og slått ned på alt som har lukta litt av ukrainsk bestrebelse etter sestendighet. Så Russland ser både på Ukraina som sitt hjerte, eller mange der gjør det, og samtidig som de er livredde for ukrainerne.

Ja, og vi kunne jo hatt en egen episode om Holodomor, dette menneskeskapte sultkatastrofen på 30-tallet. Det begynte før det. Det første Lenin gjorde, det er jo at etter å ha pediket nasjonal selvbestemmelse, så er det første han gjør å invadere Ukraina for at de ikke skal klare å løsrive seg.

Så derfor du heller kommer tilbake skal vi prate mer om det. Tusen takk for at du kom hit, og da runder vi av. Vi er tilbake med nye episoder til uka. Da er det Anders og Bjørn som styrer showet. Jeg blir borte frem til og med desember, men fikk sneket med en ekstra episode denne helgen her. Det er veldig stas.

Hvis du har noen tilbakemeldinger, så send oss gjerne en e-post til ukrainapodden krøllalfa nettavisen.no. Hvis du har spørsmål om krigen i Ukraina, så tar vi gjerne imot det. Eller hvis du har forslag til andre gjester vi kan invitere til podkasten, så tar vi gjerne imot det også. Og husk å like showet, eller gi oss fem stjerner hvis du mener vi fortjener det, og følg showet på podkastplattformen din, så du får verste når vi slipper nye episoder. Takk for meg.