‹ Tilbake till podcasts ‹ Ukrainapodden

12/15/2023

Skjebneuke for Ukraina, og ble Putin både overrasket og sint på torsdag? Gjest: Karen-Anna Eggen

I denne episoden av Ukrainapodden diskuterer Jørn Sønderhusen og Tormod Malvinseter situasjonen i Ukraina, med et fokus på Zelenskys besøk i USA og Norge. De ser på den manglende amerikanske støtten og diskuterer hvordan Europa kan ta mer ansvar for Ukraina. De er bekymret for at Ukrainas rolle har endret seg fra nasjonal sikkerhet til et innenrikspolitisk spørsmål i USA og Europa. Samtidig diskuterer de Putins pressekonferanse og hans målsettinger for krigen i Ukraina. Til slutt diskuterer de hvordan russisk informasjonskonfrontasjon påvirker samfunnsdebatten og bildet av hva folk mener.

00:20

Podcasten diskuterer den nåværende krigen i Ukraina, med fokus på frontlinjesituasjonen og usikkerheten rundt amerikansk støtte til landet.

12:26

Zelenski besøker Norge for å samle støtte til Ukraina under det nordiske toppmøtet, viktig for militære og økonomiske allianser.

16:41

Norge og Norden bør styrke støtten til Ukraina nå, mens det trengs akutt hjelp på slagmarken.

21:25

Manglende strategisk støtte til Ukraina kan resultere i svekkede forhandlingsposisjoner og økte sikkerhetstrusler for Europa.

34:35

Russlands demografiske krise forverres av krigen, med høyere tapstall og en militarisert retorikk blant politiske ledere.

Transkript

Nämnd i episoden

Ukraina

Krigen i Ukraina er det sentrale temaet for episoden.

Russland

Russland blir beskrevet som en trussel mot Ukraina og Europa.

Zelenskyj

Zelenskys besøk i USA og Norge er et sentralt tema i episoden.

USA

USA blir kritisert for manglende støtte til Ukraina.

Europa

Europa blir sett på som en potensiell erstatning for amerikansk støtte til Ukraina.

Biden

Bidens støtte til Ukraina blir diskutert.

Putin

Putins pressekonferanse blir analysert, og hans målsettinger for krigen i Ukraina blir diskutert.

Orbán

Orbáns rolle i EU-avgjørelsen om Ukraina blir diskutert.

Ungarn

Ungarns politiske rolle i Europa blir diskutert.

NATO

NATOs rolle i Ukraina-konflikten blir diskutert.

EU

Ukraina og Moldovas vei mot EU-medlemskap blir diskutert.

Scholz

Scholzs rolle i Ukraina-konflikten blir diskutert.

Tyskland

Tysklands rolle i Ukraina-konflikten blir diskutert.

Storbritannia

Storbritannias rolle i Ukraina-konflikten blir diskutert.

Norden

Norden blir sett på som en viktig støttepartner til Ukraina.

Sverige

Sveriges NATO-medlemskap og situasjonen i Sverige blir diskutert.

Finland

Finlands NATO-medlemskap blir nevnt.

Danmark

Danmarks støtte til Ukraina blir nevnt.

Norge

Norges støtte til Ukraina blir diskutert.

Støre

Støres besøk med Zelenskyj blir diskutert.

Rødfoss

Rødfoss sin rolle i Ukraina-konflikten blir diskutert.

Estland

Estlands støtte til Ukraina blir diskutert.

Slovakia

Slovakias støtte til Ukraina blir diskutert.

Stoltenberg

Stoltenbergs uttalelser om Ukraina-konflikten blir diskutert.

ISW

ISWs analyse av Russland blir nevnt.

Trump

Trumps potensielle innflytelse på Ukraina-konflikten blir diskutert.

MAGA

MAGA-gruppen blir beskrevet som en motstander av støtte til Ukraina.

Heritage Foundation

Heritage Foundation blir nevnt som en tenketank med påvirkning på Ukraina-debatten.

Fiona Hill

Fiona Hills analyser av Ukraina blir diskutert.

Nikki Haley

Nikki Haleys potensielle rolle i amerikansk politikk blir diskutert.

Kamala Harris

Kamala Harris blir nevnt som en potensiell kandidat.

Santos

Santos blir nevnt som et eksempel på skiftende maktbalanse i den amerikanske kongressen.

Sven Melby

Sven Melbys analyser av den amerikanske støtten til Ukraina blir diskutert.

Thor Bokvold

Thor Bokvolds analyser av Zelenskys besøk i Norge blir diskutert.

Rammstein

Rammstein-gruppa blir nevnt som et eksempel på et internasjonalt samarbeid om støtte til Ukraina.

Kaja Callas

Kaja Callas blir beskrevet som en pådriver for europeisk støtte til Ukraina.

Francis Carrey

Francis Carrey blir nevnt som et eksempel på at Putins taler kan være kjedelige.

Nikolai Patrushev

Nikolai Patrushev blir nevnt som en viktig person i Putins krets.

FSB

FSB blir nevnt som en viktig sikkerhetsorganisasjon i Russland.

Rasmus Paludan

Rasmus Paludans koranbrenning blir diskutert.

Gert Wilders

Gert Wilders blir nevnt som et eksempel på en politiker som kan være kritisk til Ukraina-støtten.

Prigozjin

Prigozjins mytteri blir nevnt som et potensielt svakhetstegn i det russiske systemet.

KGB

KGB blir nevnt som en historisk bakgrunn for Putins krets.

Nettavisen

Nettavisen blir nevnt som podkastens vertsorganisasjon.

Norsk Ukrainske Vennforening

Norsk Ukrainske Vennforening blir nevnt som Jørn Sønderhusens organisasjon.

TV 2

TV 2 blir nevnt som et mediehus som intervjuet Zelenskyj.

Politico

Politico blir nevnt som et mediehus som publiserte et intervju med Fiona Hill.

Twitter

Twitter blir nevnt som et sosialt medium som ble brukt for å spre desinformasjon.

Facebook

Facebook blir nevnt som et sosialt medium som ble brukt for å spre desinformasjon.

Shahid

Shahid-droner blir nevnt som et våpen Russland bruker mot Ukraina.

VDV

VDV blir nevnt som en falskjermjegerstyrke i Russland.

Avdivka

Avdivka er et sted i Ukraina hvor Russland har hatt fremgang.

Horlivka

Horlivka er et sted i Ukraina hvor Ukraina har hatt en viss suksess.

Herson

Herson er et sted i Ukraina hvor det er harde kamper.

Moskva

Moskva blir nevnt som et sted som ble angrepet med droner.

Donetsk

Donetsk blir nevnt som et sted hvor Russland har operert.

Svartehavet

Svartehavet blir nevnt som et område hvor Russland har vært aktiv.

Barentshavet

Barentshavet blir nevnt som et område hvor Russland kan bli mer aggressiv.

Afghanistan

Afghanistan blir nevnt som et historisk eksempel på Russlands problemer med å føre krig.

Sibir

Sibir blir nevnt som et område i Russland.

St. Petersburg

St. Petersburg blir nevnt som et sted hvor en AI-generert Putin ble brukt.

Fiken

Fiken er sponsor for podcasten.

NRK

NRK blir nevnt som et mediehus som intervjuet Thor Bokvold.

Malaysia

Malaysia blir nevnt som et land som ble rammet av et flyangrep.

Frankrike

Frankrike blir nevnt som et land hvor Russland har investert i høyrepopulister.

Sørøyde

Ine Eriksen Sørøyde blir nevnt som en gjest i neste episode.

Jette Kristensen

Jette Kristensen blir nevnt som en gjest i neste episode.

Ukrainapodden

Dette er navnet på podcasten.

Moldova

Moldova blir nevnt i forbindelse med EU-medlemskap.

Georgia

Georgia blir nevnt som et potensielt mål for Russland.

Kyiv

Kyiv blir nevnt som Ukrainas hovedstad.

Deltagare

Host

Tormod Malvinseter

Guest

Jørn Sønderhusen

Guest

Karen-Anna Eggen

Sponsorer

Fiken

Lignende

Laddar

Fiken. Superenkelt regnskap. Prøv gratis på fiken.no

Velkommen til Ukraina-podden her i Nettavisen. Jeg heter Tormod Malvinseter og er journalist der, og med meg i studiet i dag så har jeg... Jørn Sønderhusen. Jeg er ukrainske venn til Nettavisen og leder av Norsk Ukrainske Vennforening. Og i dag starter vi som vanlig med å gå en tur innom fronten i Ukraina. Og hva er det som har skjedd der de siste dagene, Jørn? Det er ingen store dramatiske endringer siden sist. Russene har hatt en del fremgang i Ukraina,

særlig nord for Avdivka. Der begynner de å nærme seg å skape en litt kritisk situasjon på Nordsjøen. De har ikke kuttet forsyningslinjen enda, men situasjonen for Ukraina er

blir stadig verre. Og på denne nordfronten så har Ukraina to ganger gjennomført et motangrep, og på en måte tatt tilbake noen områder og dyttet russerne tilbake forbi den jernbanelinja som går på nordsiden. Nå er det ting som tyder på at Ukraina prøvde på det i går, men ikke lyktes. Så hvis russerne får etablert seg nå sør-vest for den linja,

Så det kan være begynnelsen på slutten for Ukraina i Avdivka, selv om ingenting er avgjort enda. Og så har vi litt lengre nord i Horlivka. Der har Ukraina vært inne på en høyde inne på det området som har vært russisk kontrollert siden 2015.

og planta et ukrainsk flagg. Det er andre gangen de er inne der, men det er første gangen de er så langt inn på området som russerne har holdt siden 2015, så det er litt flaut for russerne. Men de var inne der på en ekspedisjon, planta flagget, og russerne har nå vært inne og fjernet det flagget, så de har ikke etablert seg der. Og så har vi Herson. Der er det veldig harde kamper.

Jeg vet ikke noe konkret om at det er territoriet som skifter siden, men russene har sendt inn en ny VDV, altså en falskjermjegerstyrke der. Og det er et godt eksempel på at selv om hvis du oppretter en ny avdeling og klister et VDV-merke på den, så er det ikke nødvendigvis høy kvalitet. For de har rett og slett blitt knust og

Nærmest utslett er de rapporterne som er kommet. Så Rødstrøm fortsatt har store tap der. Og selv om de har noen nyetablerte avdelinger som de satser mer på enn andre og gjør de bedre utstyr og bedre navn og sånn, så har de et hardt møte med virkeligheten når de kommer til fronten.

Så det er hovedlinjen av det som har skjedd siden forrige episode. Det stemmer også godt overens med de siste tapstallene som ukrainske myndigheter gir ut, at fra torsdag til fredag har Russland mistet ca. 1000 soldater på det ene døgnet, så tapstallene er fortsatt høye. Ja.

Det har også vært luftangrep mot Ukraina som vanlig. I løpet av natten skjøyte Russland 14 iransk produserte Shahid-droner mot Ukraina, og de skal alle sammen ha blitt skutt ned. Natt til i torsdag var det også et dronangrep mot blant annet Moskva-fylkepartiet.

som Russland hevder at alle dronene ble skutt ned på. Og det er vel da det som er verdt å nevne fra fronten. Og nå skal vi videre til gjesten vår i studio, som vi er veldig glad for å ha her. Velkommen til oss, Karl-Anna Eggen.

Tusen takk. Du skriver en doktorgrad om russisk informasjonskonfrontasjon og informasjonsoperasjoner i Norden. Og en av de dyktige russlandsekspertene vi har her i Norge. Så det er veldig stas at du ville komme til oss. Veldig fint å bli invitert. Tusen takk for det.

Jeg tenker vi går rett på å snakke om den siste uka som har vært fra et ukraina-synspunkt. Det har vært en hektisk uke med hektisk reisevirksomhet for Zelensky og hans rådgivere. De dro til USA, og hvordan gikk det?

Det gikk i hvert fall ikke helt som Zelenskyy har håpet. Det kan vi jo si. Tanken var jo at han kunne reise tilbake med en støttepakke som Ukraina så trengt, som nå har vært blokkert i lang tid fra kongressen.

Og så det var noen, og i tillegg så fikk du jo ikke sant den her, og det skrev jo du litt om å gjøre nylig, at Biden i sin tale snakket har gått fra den vi skal støtte Ukraina så lenge som nødvendig til vi skal støtte Ukraina så lenge vi kan. Og det er egentlig

Ganske stor endring i retorikken og viser veldig mye hvor vanskelig det er nå i amerikansk politikk og hvordan innenrikspolitikken og det her veldig partisanpolitikken i USA nå virkelig står i fare for å slå beina under Ukraina og ukrainsk støtte.

amerikansk støtte til Ukraina. For det er jo helt avgjørende for Ukrainas evnen til å motstå den russiske nasjonen. Ja, altså, det kan vi komme tilbake til med etter hvert. Altså, Europa har

til en viss grad mulighet til å mobilisere og erstatte mye av den amerikanske støtten, spesielt finansielt, kanskje litt verre militært. Og så kan vi jo diskutere om Europa gjør det eller ikke, men det er, som kan andre si, det er veldig bekymringsfullt det som skjer i USA.

Og det som er interessant, så Biden sa det her, men han sa også for første gang at han ønsker at Ukraina skal vinne krigen. Og det har vi jo også på en måte etterlyst en del fra Biden. Han har vært tydelig på at Russland kan ikke vinne. Men nå sier han for første gang i den der pressutvekslingen at han ønsker at Ukraina skal vinne krigen. Men det blir noe too little too late, for at han hadde midler før Johnson ble speaker, og kunne på en måte pumpe på gassen da,

Men USA har på en måte ledet denne drypp-drypp-foringen av Ukraina når det gjelder våpenstøtte, og bidratt til at Ukraina ikke har hatt mer suksess i offensiven enn de har hatt. Og nå når etter Midtøsten og Biden-administrasjonen har sett lyset og virkelig har lyst til å tømme på, så får de ikke det gjennom kongressen. Så det er en...

En strategisk tab av Biden i administrasjonen, vil jeg si. Og så er det jo veldig bekymringsfullt det som skjer i USA. Dere diskuterte litt i forrige episode det her med Ungarns påvirkning på USA og bare det med Heritage Foundation som er en slags amerikansk tenketank som på en måte har snudd i Ukraina-spørsmålet og påvirket republikanene mye etter at de fikk Ungarn som kunde. Det er jo en sånn her...

Det er så mye som skjer der borte som er bekymringsfullt. Jeg tror egentlig en bare bør virkelig underskreke hvor viktig det er med den amerikanske støtten. Fordi ja, Europa kan ta en del av den kaka, hvis vi bestemmer oss for det. Akkurat nå så er det, hvertfall hvis du tenker på, ja det har vært økning i pengestøtte, ja det er en god del militærstøtte også, men

jeg har vanskeligheter for å se at vi i hvert fall i en kort, medium, lang sikt skulle kunne klare å fylle det gapet som USA vil utgjøre hvis de velger noe, eller hvis pengestøtten og den militære støtten tørker inn. Det er ganske krise for Ukraina med tanke på hva de da måtte eventuelt kjempe med, som er gammelt sovjetiske utstyr. For å slutte å kjempe, det er det ingen som tror at de vil gjøre, og det sier de jo selv at de ikke vil gjøre. Så

Så besøket til USA tror jeg nok etterlod mer bekymring enn nødvendigvis bekreftelse på videre amerikansk støtte. Så er det mye som kan skje, og forhåpentligvis ordner jo det her seg, men det er valgkampår i USA i 2024, og Fiona Hill har jo nylig delt et intervju i Politico,

hvor hun snakker om at en stor del av Ukraina sitt problem, når det kommer både til Europa og til USA, er at Ukraina har blitt godt fra å være mer sånn nasjonal sikkerhet, mer sånn overordnet fortelling om hva viktigheten av demokrati og hva denne kampen er, til å bli et innenrikspolitisk spørsmål.

Da er det «death by a thousand cuts» som må snakkes om, for da forsvinner du i mye større grad i dette «infightinget», om det er i kongressen, eller om det er i EU-parlamentet, eller i Tyskland. Du taper terrenget til de her mer nasjonale spørsmålene og pengeprioriteringene.

Jeg tror det beste Ukraina kan håpe på i USA er at ut på nyåret når primærvalget kommer i gang, hvis Trump gjør det mye dårligere enn venta. Hvis for eksempel Nikki Haley selger opp som en presumptiv leder for det republikanske partiet eller noe sånt, så...

vil kanskje den fløyen i Republikanske partiet miste mye av makt å si. Og det er jo den som lever for å se, men jeg ser det så er det den mest sannsynlige gode nyheten de kan få. Og det er altså noe vi har lært av USA siden 2016, at vi kan aldri helt forutsi hva som skjer der, og vi kan ikke helt regne med det umulig å spå hva som vil være...

linje om et halvt år. Absolutt. Og spesielt nå som du var inne på at det er presidentvalgkamp, og Trump ser jo ut til å bli replikanernes kandidat der. Det skal jo mye til for at han ikke vinner det. Så det blir spennende å se. Da vil jo antageligvis denne

Så denne MAGA-gruppen, som er de som blokkerer støtten til Ukraina, får fullt gjennomslag. Ja, men så har du jo... Nei, ikke sant? Det er veldig mye... Her er det, når du får kastet ut av en senat... Nei, ikke senat, en kongressmedlem. Jeg glemte helt hva navnet hans var.

Santos, ja, som ble kastet ut, så er det jo mange som snakker om at kanskje du da får inn en demokratisk representant i kongressen, da skifter balansen der, som kan gi et utslag. Plutselig står vi ved en valgkamp neste år, hvor det er Nikki Haley og Kamala Harris som er kandidaterne, så det er mye som skal skje, så den skal ikke liksom tenke bare et bekmørkt bilde her, men det er viktig å

og si ganske høyt at akkurat der vi står nå, så føles det ut som et vendepunkt, og det har det gjort ganske lenge for min del i hvert fall, i løpet av høsten. Så har det tegnet seg et tydeligere og tydeligere bilde av at nå må noe drastisk skje, ellers så står det dårlig til med støttene, særlig den militære støtten til Ukraina, og utsiktene for det neste året.

Men som dere begge sier, det er så uforutsigbart hva vi kan forvente av USA, og det burde vi ha lært siden 2016, og det er egentlig et veldig godt poeng for både oss her i Norge og i Europa for øvrigt, at vi kanskje burde slutte å lene oss på USA helt og holdende i sikkerhetspolitikken våre, så

faktisk lese forsvarskommisjonen og gjøre noen oppgraderinger både på egen egen våpenindustri men også forsvaret vårt

Og rett før jeg gikk inn her så jeg, det er litt usikkert om det stemmer, så det må vi sjekke bedre opp etterpå, men at det er kongressen som stanser støtten til Ukraina, og at de skulle jobbe litt til, for de skal ikke til juleferie nå, men at de skulle bli en ekstra uke i Washington DC for å

jobbe videre med denne pakken som republikanerne krever skal også inneholde store midler for å bedre situasjonen på grens til Meksiko, som de sier det. Og hvis det stemmer, så er jo det et veldig godt tegn, et veldig godt signal. Og Sven Melby, som jo er en av våre amerikanske eksperter,

svarte jo i en Twitter-melding i det universet der at han mest sannsynlig trodde at Biden ville ha måttet gi en del til nettopp det her grense, nå skal vi stenge grensa til Meksiko, gi republikanerene noe der for å nettopp få gjennom den pakken. Så hvis det stemmer så er det jo for så vidt et godt nytt for Ukraina sin del.

Og så kan jeg jo tenke at det er en annen diskusjon da, når det kommer til Meksiko og amerikansk immigrasjonslovgivning. Og det skrev han da som svar på en av de mange utmerkede trådene som Karin Anna skriver på Twitter. Så følg henne på Twitter, da får du både det veldig interessante som hun skriver, og så er de fremste stemmene i Norge gjerne i kommentarfeltet under. Ja.

Absolutt, så det tiltredes. Så nå skal vi... Det skulle også bare mangle deg. Og så skal vi bevege oss videre, akkurat som Zelenski gjorde. Han tok turen fra... Veldig bra overgang der, bra radio. Skulle tro at det var det her jeg gjorde på fulltid.

Han fløy til Oslo og landet her tidlig om morgenen på tirsdag med et høyt sikkerhetsoppbud. Det var varslet på forhånd at det var blant annet utvidet passkontroll i forbindelse med Nobelutdelingen. Det er vel grunnen til at det heller gjaldt Zelenski og teamet hans som var grunnen til det. Enormt sikkerhetsoppbud her i Oslo.

og han holder da en pressekonferanse tidlig tirsdag formiddag sammen med Jonas Karl Støre i statsministerboligen. Og hva er det Zelenski, hvordan kan vi tolke det at Zelenski kommer hit til Norge? Ja, tolke, altså den, Zelenski har jo veldig behov, og det har han jo hatt siden, og vært veldig tydelig på siden starten av denne krigen, behov for å samle støtte, samle Europa bak politikken,

og Vesten, for å bruke det litt ulne uttrykket, men samler vestlig støtte bak Ukrainas kamp for egen selvstendighet, og har jo gitt, jeg vet ikke hvor mange ulike taler og besøk han har hatt nå, rundt i ulike parlament, men det er ganske mange. Jeg tror nok det her passer jo veldig bra for Zelenski å ta turen til Oslo, fordi du har det nordiske toppmøtet allerede,

Norden er en kjempeviktig partner, alliert til Ukraina. Samlet sett, både særlig pengemessig, men også militært, så er det nordiske landet samlet sett svært viktig støtte til Ukraina. Ikke så overraskende, egentlig, at de valgte å ta, selv om vi ble veldig overrasket når pushmeldingen kom, og fikk skilt overtidning som ganske mange andre.

Det er et historisk besøk. Det kommer på et tidspunkt hvor Ukraina står overfor enorme utfordringer.

og den turen tror jeg nok også var, og et håp om kanskje ytterligere lovnader om både penger og militært støtte, men også for å sikre den her, hva skal jeg si da, vis takknemlighet, det er det jo noen som også ble, det var jo Thor Bokvold som snakket litt om det på NRK i løpet av morgenkvisten, at det er jo også et,

en måte for islenske å reise rundt og takke allierte for nettopp da å ha den backingen de har på Ukraina. Ja, og så er det som Karne han sier, altså vi i Norden har jo gitt mye og gir mye av planlegg og gir mye individuelt, men jeg tror vi også kan

Det at han kommer til det her nordiske møtet, jeg har også tenkt på at vi kan kanskje gjøre mer som blokk. At hvis vi samordner oss mer i utenrikspolitikken, nå er Finland inne i NATO og Sverige på veien. Vi har aldri vært mer samlet i våre sikkerhetspolitiske interesser og sånn. Vi kan

gjør Norge ikke med i EU, men i alle fall i NATO og til dels i EU, så kan Norden som blokk kanskje samordne seg mer og utgjøre en større maktfaktor og være med på å dytte hva som skal være europeisk politikk. Det savner jeg litt. Men

Jeg trodde at det skulle komme mer konkret nytt. Nå kommer det et Neisems-batteri til. Det er positivt. Det er litt uklart hvor mye av de pengesummen som ble snakket om, som er meldt tidligere, og hva som er nytt og sånn. Det kom en ny stor sum fra Danmark, som er veldig positiv. Det er vel 2,6 milliarder norske kroner som kommer fra Danmark. Det er ikke sant.

blir da totalt, så vil da Danmark ha gitt 10 milliarder kroner. Så det er da 26% av all støtten fra Danmark de siste to årene kom denne uka her. Det sier noe om hvordan de trapper opp støtten. Og Garstøre sier også at vi nå har rundt 10 milliarder kroner

i løpet av året i år. Ja, for han startet presskonferansen sin med Selenske, sier at vi gir 1 billion dollar for 2023. Var det ikke det han sa? Som jo skapte litt forvirring. Jeg trodde at det var nye 10 milliarder for nyttår, og det hadde jo vært virkelig en kjempe nyhet, men det var jo ikke det da. Men det er jo bra med penger likevel. Og så...

Jeg vil fortsatt understreke at regjeringen gjør veldig mye bra, men det er en forskjell mellom det som er bra og nice to have for Ukraina og det som helt akutt akkurat nå bidrar til at de kan vinne krigen.

Og sånn sett er det nye maritimeprogrammet som Norge gjør sammen med Storbritannia interessant. Storbritannia gir to minerydder og sånn, og det er flott på sikt, så vil Ukraina trenge det, de vil trenge å bygge opp en marine og de kapabilitetene der. Men det de trenger akkurat nå, er det som Norge har bidratt med tidligere, med å trene marineinfanterier og sånne type ting. Så jeg håper også Norge og Norden og de på en måte

Norge er veldig på at det er bra at vi har forpliktet oss til å gi mer penger i fremtiden. Det er bra. Det er fint. Men det som trengs nå, som vi snakket om tidligere, det som Ukraina virkelig trenger, det er det som hjelper på slagfeltet akkurat nå. Nå er vi i et sånt knekkpunkt. Hvis de stanger ned for at de mangler munisjon og sånne ting, så hjelper det ikke så mye at vi skal gi...

enn 10 milliarder i 2026 også. Det hjelper ikke så mye med en marina om fem år hvis køyene ikke lenger har tilgang til svartave, for eksempel. Er det noe som vil si? Norske regjeringer har fått mye kritikk, også i denne podcasten og fra deg, Jørn, for å være uhorvelig trege med å få i gang mer artilleriproduksjon på Reifoss via NAMO. Det var også et spørsmål som Selenski fikk fra Løysteinbogen i TV 2, som stilte det spørsmålet.

og spurte hvor lenge Ukraina kan, og så kan Ukraina kjempe uten støtt fra Vesten. Og det var litt inne på i sted om Ukraina kan fortsette krigen uten støtt fra USA. Og det Zelensky sa da, som jeg synes var et godt svar, han er jo en flink retoriker og en flink taler, så sa han at de...

i februar 2022, da Russland invaderte, så kjempet de alene. De hadde ikke noe støtte. De hadde lite vestlige våpen. De hadde noe fra før, men det var ikke store sakene. De klarte å stå imot invasjonen. De redde Kyiv. Og hvis de må gjøre det igjen, så er de klare til å gjøre det. Men det vil koste veldig mange flere ukrainske liv å gjøre den kampen der veldig mye vanskeligere. Det synes jeg han svarte godt på der. Så det står rett og slett om

Om ukrainske menneskeliv, om denne støtten fra Vesten, dette ulne begrepet, vil trappes opp eller trappes ned? Hva er vestlig strategi når det kommer til Ukraina? Per nå vil jeg si at vi i ganske stor grad kjemper på russiske premisser. Vi er avskrekket, og det kan du si er en god ting når du har med en atommakt å gjøre, men

Samtidig er det noe med at hver gang en har testet ut de røde strekene som Putin og Russland har forsøkt å sette underveis i krigen,

så skjer det på en måte ikke så mye. De skjønner makt av språk, det høres ut som en floksel, men jeg tror, jeg må ta innover seg i hvor stor grad det faktisk stemmer, og

Vi tenker litt sånn, det spørsmålet om, hvis målet er, som også Biden nylig har gitt uttrykk for, at Ukraina skal vinne, så må den minste forventingen være at da gir nok til at Ukraina kan gå inn i eventuelle fremtidige forhandlinger fra en styrka posisjon. For det

Det vil være helt sentralt for fremtiden til Ukraina. Hvordan det ser ut på andre siden av denne krigen, når den eventuelt finner ut at den skal sette seg ned ved et forhandlingsbord, eller Russland er slått militært, eller Ukraina er slått militært. Men poenget er at den må...

Vi savner en tydelig vestlig strategi for hva vi ønsker med Ukraina. Skal vi gi militær støtte og pengestøtte i det uendelige? Det er jo lite utrolig at det på en måte er et... Det er jo ikke et særlig godt scenario for hverken oss eller for Ukraina.

Og skal vi gi nok til Ukraina selv å si at nå er vi gjort slitt, vi får ikke til noe mer. Og så får du dette forhandlingsbordet med Russland, hvor de vil gå inn i de forhandlingene fra en svekket posisjon, som jo er der vi er i dag, hvis vi tenker at vi bare skal gi akkurat nok til at de klarer å opprettholde en slags form for ...

Status quo. Ja, status quo. Veldig godt poeng. Jeg mener at det vi driver med nå, vi driver med politikk, vi driver ikke med strategi. Som du sier, vi tar ikke utgangspunktet at Ukraina må vinne, og så planlegger vi utifra det. Det er ikke det som skjer. Som du nevnte, Røde Forskere, en av de nyheter som kom i forbindelse med besøket er at i februar får vi vite om

søknaden på det europeiske fondet til investeringer i forsvarsindustri fra Rødfoss går igjennom. Så i februar, to år etter eskaleringen, da får vi vite det. Og det er et sånt eksempel, det er politikk, da er målet at

Regjeringen kan svare godt i spørretimen om hva er det vi gjør. Vi gjør noe som er bra nok politisk. Men hvis målet til Norge hadde vært at vi skal sørge for at Ukraina vinner krigen, da hadde regjeringen selv finansiert opp denne investeringen for ett år og ni måneder siden.

Vi tar ikke utgangspunktet i at ukraine skal vinne og gjøre det som er nødvendig for å få det til å skje. Vi driver med litt sånn, ja, hva er bra nok, hva er en passende sum, hva er menn,

Hva mener opposisjonen? Og så behandler vi dette som vanlig politikk. Et land som prøver å tenke strategi er Estland. De har laget, forsvarsdepartementet i Estland har laget et notat som sier at hvis alle landene i ramstønggruppa setter av 0,25% av BNP til å støtte Ukraina, så vinner Ukraina krigen.

Det er et eksempel på at man tar utgangspunkt i hva som er målet, og så planlegger vi politikken utifra det. Og denne Rammstein-gruppa, denne gruppa ledet av USA, som samles på Rammstein-flybassen i Tyskland en gang i måneden, cirka? Ja, relativt ofte i alle fall. Og diskuterer våpenhjelp til Ukraina. Ja.

Og så var det vel litt, vi er litt usikre på om det er 0,25 eller 0,5 av BNP, men... Det var i hvert fall, i det notatet så er det 0,25, og så har Estland selv forpliktet seg til, og der er vi usikre på hva de har forpliktet seg til, om det er 0,25 eller 0,5. Men de har forpliktet seg til å gi det i støttet til Ukraina de neste fem årene. Ja.

Det har jo alle tenkt som Estland. Så har vi jo stått en litt annen situasjon i dag. Kaja Callas har jo vært en formidabel pådriver for europeisk støtte til Ukraina.

har også en utrolig god forståelse i min mening av Russland, ikke sant? Og har jo vært tydelig fra dag 1 at hele russisk forhandlingsstrategi er jo kontrollert kaos, og hva kan vi få ut fra et utgangspunkt som er null? Hvordan kan vi få det til enten 10, som jo er det ultimate målet, eller 5 da, som ofte skjer i møte med et mer kompromissevillig

Europa, for å sette litt på spissen. Men det er helt klart at der er det en annen tanke knyttet til hva konsekvensene av denne krigen er på andre siden, ikke bare for Ukraina, men for hele Europa. Og jeg tror det er nok

Der en del vestlige ledere kanskje har problemer å skjønne hvor stor de konsekvensene kan bli. Stoltenberg var jo, ympet jo frem på faktisk selv ganske nylig nå, i forbindelse med at Slovakia nå har besluttet å trekke sin militære støtte. De åpner opp for fremdeles kommersiell støtte, altså at vi kan kjøpe våpen fra dem, og så sendt til Ukraina. Men...

Men stopper altså da den militære støtten, og da sier jo Stoltenberg ganske tydelig at dette er jo veldedighet. Dette handler jo også om vår egen sikkerhet, så hvis du bare skal tenke rent egoistisk knyttet til støtten til Ukraina, så er jo det faktum at

Vi på andre siden ved et eventuelt russisk seier i denne krigen vil stå overfor et kraftig militarisert Russland med en krigsøkonomi som vi bare kan drømme om i andre land som har økt produksjonen sin, produserer vel mer totalt nå enn hele vestlig våpenproduksjonen til sammen. Og jeg sier til at Russland alt går på skinna der, virkelig ikke. De har sine problemer økonomisk, men

Men de ruster opp, de produserer nye ubåter, de veldig mye, og det var vel ISW også innom en ganske nylig analyse at

de forbereder seg for en eventuell eskalering av denne her konflikten med NATO, og så tror de det er det Russland håper på. De satser nå på at du vil få en vestlig trøtthet, at støtten vil mink, og at det vil svekke amerikansk image internasjonalt, og svekke på en måte amerikansk, ja, trøtthet.

troverdighet da internasjonalt? Det har vel allerede skjedd. Bare at vi sitter her og snakker om at vi etter 2016 ikke helt kan stole på USA, viser at det er det der på god vei.

til det da? Kanskje det er hvertfall en start? Ja, altså, jeg tror jo det som ofte blir nevnt, det er jo, vi ble jo sjokkert, ikke sant, når Trump er valgt som statsminister, nei, statsminister, president i USA. Og så viste jo seg at Trump 1-0 var jo egentlig ikke så verst for europeisk sikkerhet. Det kom jo flere styrker, og det var lite som på en måte tyda, bortsett fra retorisk, at han skulle drive og

og rist litt i grunnvollene i NATO, og virkelig krev at Europa spytte inn mer i kassa selv, som jo i etterpåklokskapens navn ikke har vært så dumt å følge i rådene. Så for vår del etter 2016, så tenker vi at det var en kjempekrise, og så har du jo alltid demokratiske

retning USA går demokratisk og mer sånn. Er de en like sinne i like stor grad? Det kan en jo diskutere så klart, men jeg tror Trump 2-0 og de her store partisa, altså innbyrdes konfliktene vi ser i USA nå, det er stor grunn til bekymring, og det har vi jo så klart sett tendenser til allerede i lang tid, men

Får vi Trump 2.0, da tror jeg vi virkelig kan snakke om et tydelig skifte i USA som en troverdig støttepartner og alliert for oss alle.

Tidligere i uka hadde vi Tom Røstedt, som du kjenner godt fra Forsvarets høyskole. Han mente at et russland som får en seier i Ukraina antageligvis vil bevege, så mest sannsynlig målet da vil være Moldova og Georgia. At de vil da se at de har muligheten til å gå inn der og ta de landene

neste gang. Og der er det en sånn feil-analyse som jeg tror mange gjør, de ser på overflaten at den russiske økonomien er jo knekt, og de har mistet

par hundre tusen soldater og sånn, så det her blir de ikke å gjøre igjen. Og det mener jeg er en feiltolkning. Hvis Putin nå får beholdt alt de har tatt i Ukraina, så vil han se på det som en seier. Han tar det ikke så tungt, økonomien kommer tilbake, og folk bryr han seg ikke om. Så de vil heller være, lærdommen til dem vil være at, ok, militær makt funker, da skal vi gjøre det her i Georgia og Moldova også. Og med, ja,

Med Trump tilbake i USA, så tenker jeg at da ser vi et annerledes sikkerhetspolitisk Europa, og det bør være vår fremste både utenrikspolitiske og sikkerhetspolitiske mål at Ukraina skal vinne denne krigen.

Jeg mener i hvert fall at sikkerhet for borgerne våre er den viktigste oppgaven som staten har, så dette burde være ganske høyt på vår egen agenda. Ja, og for Norges del så er jo... Russland er jo en av våre nærmeste naboer, og har tatt noen syvmilsteg i totalitær retning de siste par årene. Det er på en måte...

jeg vil si ingen gode nyheter som kommer ut fra noen plasser fra Russland, bortsett fra at du fremdeles har en del ganske modige mennesker som driver undergrunnsarbeid og forsøker på en måte å gjøre det lille de kan, opposisjonsmessig. Men til og med der, du har menneskerettighetsforkjemper i Russland som sier, og de har sagt det egentlig siden 2012, ikke sant, at

det er verre i Russland nå enn det var under sovjetstyret. Og det her handler om at

Det russiske myndighetene går som måleretter etter mennesker. Så det er ikke sånn at du bare som organisasjon kan bli stemplet som ekstremist eller uanska. Det er du på individnivå, ikke sant? Det er så kirurgisk fjerning av all mulig opposisjon i det landet. Ja, altså, Putin han bryr seg for så vidt på et vis om sin befolkning i den grad at han er veldig nøye på

at ikke storbyene rammes for hardt av de mobiliseringene, at distriktene får ulike stønader og pakker pengestøtte for å dempe mye av denne misnøyen med at så mange soldater tas fra distriktsregionene. Men jeg tror det er noe med at vi har med en nabo å gjøre som er ...

i stor grad militarisert og du får generasjoner nå som vekser opp med hjernevaskingsprogram i skoleregiv som lærer seg å skyte med våpen og kaste startpiler på hodet til Stoltenberg og Biden og

andre europeiske ledere. Så det bygger jo på et sånt hat i Russland nå, som vi nok må, eller som vi må forholde oss til i lang tid fremover. Og du kan jo si at når du får den her større graden av konfrontasjon mellom NATO og Russland,

så får det betydning bare for våre egne nærområder også. Vi ser allerede, og vi kjennes mer aggressiv og mye tydelig av Russland. For eksempel i nordområdene.

Fordi det blir viktigere også. Du kan si, som du pleier å si, at svarte havet forflytter seg opp til barens havet. Og når Russland føler seg mer trua i Arktis, som de vil gjøre, når du får mer NATO-tilstedeværelse der, så

så vil vi se mye av de samme oppførselene som vi har sett i Svartehavet og i større grad skjer i Østersjøen. Ja, altså Sovjetunionen måtte trekke seg ut av Afghanistan etter 10.000 drepte sovjetiske soldater, fordi at det var mye mer...

åpenhet og rom for opposisjonelle meninger og ytringer da, i 1989 enn det er i Russland i dag. Russland har tapt på to år en plass mellom 10 og 20 ganger så mange folk som de gjorde i Afghanistan, og der er det ingen opposisjon. Det er en veldig mye mer totalitær stat nå enn det var da. Og du har hatt liten på at Russlands samfunn er gjennommilitarisert, og du delte jo et bilde for en uke eller to siden om sånn abort-

abortplakat på Twitter, hvor det er det som du ser et, du ser vel kanskje en gravid mage og et foster som ligger inne der, og så står det ikke drepe barn i dag, for det kan beskytte deg i morgen. Og så ser du et litt ett år gammel gutt kanskje, med en soldathjelm, som står der klart til å forsvare sin egen mor. Det sier kanskje noe om hvor langt den retorikken har kommet i

Ja, jeg har aldri sett at militariseringen har nådd fosterstadie, tror jeg. Lire av meg i den tweeten, men det er jo litt sånn, ja. Beskytt meg i dag, og jeg skal beskytte deg i morgen. Stod det vel på den plakaten som jo er tegnet i tiden, tenker jeg, for hvor Russland er på vei, men allerede er.

Og det kan du jo også se i sammenheng med de her ulike kampanjene og uttalelsene fra russiske politikere om, og Putin selv, ikke sant, oppfordre russiske kvinner til å heller holde seg hjemme i stedet for å ta utdanning og føde syv barn. Det er på en måte den nye retorikken, og handler jo om et

bekymring som og den har jo ligget på en måte hos russiske politikere lenge, fordi Russland har et stort demografisk problem og har hatt veldig lave fødselsrater over lang tid

Nå husker jeg ikke tallene helt i forbifartet her, men det er jo snakk om ganske drastiske reduksjoner i det russiske befolkningen. Det er godt under to, jeg lurer på om det er så vidt over en, uten at jeg skal si det for sikkert, altså barn per kvinne. Det er voldelig.

voldsomt laft. Og det er jo i mange vestlige land, så det er jo et problem bare Russland har, men skal du jo drive en fullskala invasjonskrig hvor du er villig til å miste hvis det er tusen om dagen, jeg vet ikke om det er både drept og skadet deg, men

Men uansett, mye tyder jo på at det er ganske store tall, og det betyr jo at du da mister også mye menn som kan være med i produksjonen av barn i Russland, for å si det på den måten. Men

Men ja, nei, den plakaten, den var, tenker jeg, et tegn i tiden. Absolutt. Og den demografiske krisen har også, som du har vært inn på, blitt veldig forsterket av krigen. Du har jo disse, la oss si, mellom 100 og 300 000 soldater som er drept, eller i hvert fall lemleste og drept da, i Ukraina. Så har du da en

millioner eller to som forlot landet under mobiliseringen i fjor. Var det ikke omtrent det antallet der? Og da kan du si at de, og det var da ressurssterke folk, det her var jo ikke bondesønner fra Sibir som dro, det her var jo høyt utdannet folk som hadde ressursene og mulighetene til å dra ut og antagelig skaffe seg et levebrød i utlandet. Og så var det da

noen hundre tusen unge menn som, la oss si at de ikke ble drept i Ukraina, men de kom hjem igjen og mangler en arm eller en fot, eller mangler noe der, og vil ikke kunne bidra til å utvikle det russiske samfunnet i særlig grad. Så det her er jo også...

eller redde nå en demografisk krise for Russland som de vil slite med mange år fremover, tror jeg. Ja, absolutt. Nei, som sagt, det her var et problem før krigen. Ja, det kan du jo si. Det her var jo et problem før.

I 2014, og før 2022, og det er i høyeste grad et problem i dag. Og derfor får vi jo også de her uttalelsene om at nå må russiske kvinner føde 6-7 barn hver, som jo er helt, ja, det er mange barn da å føde.

Og mens Putin kan styre til en viss grad hvordan del av befolkningen han sender til fronten, så kan han jo ikke med de som forlater Russland, som du nevnt. Og spesielt de som har rømt fra Russland, både på grunn av krigen eller sanksjoner, eller at det rett og slett ikke er noe hyggelig å leve der lenger, er jo nettopp de...

fra storbyen som Putin gjerne ville ha hatt til å øke befolkningen. Og i går var det også en svært, det var en veldig innholdsrik Ukraina-uke, men i går torsdag var det også en veldig innholdsrik Ukraina-dag, for da var det jo stor spenning knyttet til EU-avgjørelsen. Zelenske talte jo også til EU-palestinene,

Jeg er litt usikker på akkurat hva det heter, men det er vel EU. De har talt til politikerne i EU og prøvd å fortelle hvor viktig det er for Ukraina å på en måte få komme et skritt videre til et EU-medlemskap. Og Ungarn og Orbán var jo det som var stor spenning til om de ville slippe Ukraina inn i EU eller ikke. Og mange eksperter var ganske tydelige på at de trodde Orbán ville sette ned foten og si at dette her

går ikke, og da ville Ukraina, det ville vært et hardt skudd for bauen for Ukraina. Så endte jo det her med at Orbans representant i denne avstemningen, han eller hun, møtte ikke opp og lot være stemme, sånn at det da ble ingen stemmer imot Ukraina, og

Moldova, takk. Er nå et skritt nærmere å få et EU-medlemskap. Så det var jo en seier for Ukraina? Ja, absolutt. Og ryktene, eller jeg tror det er ganske bekreftet, men skal jo ha det til at det var Olav Scholz som foreslo at representanten kunne ta seg en lyftepause mens de resterende 26 landene

kunne få ta den avgjørelsen som jo er historisk helt fantastisk flott og ja, som du sier det er et skritt videre

Det betyr at det fremdeles er en lang vei å gå, men for Ukraina så er det et tydelig signal på hvor Europa ønsker at Ukraina skal være. Og jeg husker ikke helt hvor det var noen som nevnte at Ukraina er et land vi snakker om som på en måte et perifert land i den europeiske rangzonen. Det er så tydelig nå at...

Al ser på Ukraina, blant europeiske land i hvert fall, som en integrert del av det europeiske fellesskapet. Og dette er jo et tydelig signal så i måte.

Og så, som jeg nevnt før vi slo på mikrofonen, det har jo vært litt av en berg-og-dalbane-uke, og ikke et unntak når det kommer til EU heller, fordi det vi jo hører på øret mens jeg er på vei til podcasten her, er jo at Orbán, ok, han ga Ukraina den seieren, men velger da å legge ned veto for den svære pakken, hjelpepakken til...

til Ukraina på 577 milliarder norske kroner

som det vil bli en ny runde på over nyåret. Men det er jo da ikke sant en sånn... Det er jo dårlige nyheter for Ukraina. Men vi kan jo holde oss på de gode nyheterne hvis Jørn har noen kommentarer der. Ja, hvis vi skal gå på de gode nyheterne, så vil jeg si at...

veldig viktig historisk at et streg nærmere er, men det som gir meg spesiell glede er Olof Scholz sin rolle. Kanskje han er den her

denne lederen vi har ventet på. Boris Johnson kunne vært det, men han måtte gå av. Scholz har dreget beina etter seg i begynnelsen, og det ble skapt et ordskjete Scholzing om sin rektighet med å gi stridsvogn og sånn. Han setter fortsatt på de auteorisme-sierene som de ikke har gitt, men det er stadig flere ting som

tyder på at Short liksom har bestemt seg. Han begynner å bli tydeligere når han begynner å dytt på andre europeiske ledere og si at kanskje du skal bare forlate rommet sånn at de voksne får gjøre jobben sin. Det er veldig positive tegn. De øker artillerig granatproduksjonen sin til 700 000 i året.

Altså, hvis noen kan bidra til å fylle tomrommet etter amerikanerne, både med industriell produksjon og midler, så er det Tyskland. Vi er helt avhengig av at de stepper opp. Og så er jo, bare skit inn veldig kjapt der, Tyskland er jo et veldig godt eksempel på, et historisk eksempel på at

Det går an å ikke ha kontroll på hele landområdet ditt, men fremdeles bli integrert i det europeiske fellesskapet og NATO. Det er jo 2. verdenskrig og etterspillet et godt eksempel på. Så jeg er helt enig med deg at det at Scholz viser et sånn tydelig lederskap er veldig gode nyheter. De ga jo en svær og økonomisk hjelpepakke til Ukraina ganske nylig.

Husker ikke hvor stor den var, men det var i hvert fall betydelig betydelig mengde penger. Og så har du ja, Tøyhussystemen som jo, det så ikke sant, det er jo litt sånn berg- og dalbane der også, men det var en veldig god nyhet. Jeg bare lyst, men du var i et resultat. Nei, det var veldig bra. Som du sier, altså Tyskland er stor på det finansielt og har

Selv om de også har kanskje mer enn noen andre bygd ned sin militære industrielle kapasitet etter 1991, så snur Tyskland seg fort når det gjelder industri. Så hvis de girer opp, hvis han leder flokken, så har vi Tyskland, en del land i Østeuropa, Norden og Storbritannia. Det bør være nok. Hvis vi bestemmer oss for at Ukraina skal vinne, så klarer vi å få til det. Men da må vi bestemme oss. Ja.

Det blir som en gammel tysk dieselmotor som trenger litt tid på å komme i gang, men når den har først for opp dampen, så kan ting skje. Også her er det gode nyheter å ta med seg fra det, selv om disse pengene nå ikke blir sendt videre. Noe spillet her er at Ungarn har 22 milliarder euro som de har fått fryst fra EU, som egentlig skulle vært gitt til, jeg tror det er så

for bistand til Ungarn. Og EU har fryst disse midlene fordi Ungarn går i en autokratisk eller antidemokratisk retning. Og

Noe av spillet her er jo at Ungarn vil ha disse pengene, og det er da, for å si, 50 milliarder euro til Ukraina er en enorm sum, men Ungarn venter jo på 22 milliarder, som er omtrent halvparten, så det er noe av spillet baka, at Ungarn vil ha disse pengene, og så er det ikke noe hemmelighet at Orbán er Putins beste venn i Europa, så hva slags kommunikasjon som er deres,

er jo ikke helt godt å si. De hilste på hverandre i Kina tidligere i år. De hadde den berømte handshaken der. Så bare for å gi litt kontekst, hvorfor Ungarn trenerer dette. De har jo en egen interesse i det selv med disse blikkerte midlene, så de vet at hvis de

gir Ukraina begge deler nå, både pengene og et skritt videre på medlemskapsveien, så vil de mangle noen pressmiddel selv for å få hentet ut mer EU-midler som de vil kreve. Så det er jo et politisk spill. Tenk hvor mye enklere alt hadde vært hvis Orbán ikke ble gjenvalgt. Ja, det er...

Det er prisene betalt for demokrati. Ja, da skal vi ikke gå inn i diskusjonen om hvor demokratisk det valget var, men jo, det var et poeng. Nei, men de autoritære lederne rundt omkring, de lærer av hverandre, de bruker i stor grad den samme regelboka.

Det ser du også med hvordan, for å gå inn i debatten du ikke ville ha start, i hvordan for eksempel du styrer media i et land. Hvordan du sakte, men sikkert skritt for skritt, tar over sånne sentrale institusjoner i land som er viktige for oppretthold, fri presse, ytringsfrihet, bærekraft,

demokratiske valg. Så at Orbán har plukket opp et triks eller to fra Russland, det er det jo ingen tvil om, og det er jo meget bekymringsfullt at et land som Ungarn, som har tatt de skrittene de har tatt i autoritær retning de siste årene, får så mye makt i de her prosessene som får stor betydning for europeisk sikkerhet, men også demokrati fremover. Så

Så det er verdt å nevne. Ungarn er et interessant case, så i måte. Og det ser ut som Slovakia også for eksempel i større grad går i den retningen. Og der er det jo noen bindinger til Russland som ikke er heldige, for å si det pent. Men tanke på det du skriver om og forsker på, så er det jo noe som bekymrer meg mye,

hvordan russiske informasjonsoperasjoner rettet mot alle demokrati i verden, men også her i Norge, påvirket samfunnsdebatten og bildet av hva folk mener. Valget i Nederland, et land som fikk

298 mennesker døde på det flyet. Ja, ikke sant. Flyet som fløy fra Nederland til Malaysia i 2014, som ble skutt ned av russiske kontrollerte operører. Ja, det var et bukkbatteri som kom fra Sibir til Donetsk og var operert av russere som skjøt ned det. De er også dømt, russere er dømt for å ha skutt ned det flyet. Og i det landet så stemmer så mye

som er før og kuttstøtten til Ukraina er den som får flest stemmer. Så det bekymrer meg at informasjonskampanjen til russene har så stor effekt på så mange land. Ja, det er jo sammensatt som alt vi snakker om her. Det er jo ingenting her, eller noen ting er tydeligere enn andre, men når det kommer til informasjonsoperasjonene, så er jo dels...

på en måte narrativ eller fortellinger som Russland ønsker å dytte fram, eller forvirring Russland ønsker å spre. Og så har du jo demmers, kan man si, investering i allerede påstartet trender, som for eksempel høyrepopulistiske bølger i Europa.

Hvor Putin spytte inn mye penger med lille penner i Frankrike er jo et godt eksempel, ikke sant? Hvor det er tydelige pengestøtte og koblinger. Men det gjelder jo også til andre høyere

nasjonalistiske politiske bevegelser i Europa, men hvis de ser seg kjent med det, så kan de støtte de jo venstre. Alt det som stopper, altså jeg var inne om det uttrykket, så vidt ikke kontrollert kaos. Det å nøre opp under allerede påstartet prosesser. Sverige er jo et godt eksempel, hvor som har hatt store problemer med med

koranbrenninga for eksempel og i lengre tid plagdes med en del sånn narrativ som har blitt spredd om svensk islamofobi islamofobi? Beklager, det var veldig vanskelig å si det ordet. Og så oppdaget de jo

plutselig flere millioner av desinformasjonsmeldinger i arabisk talende. Sosiale medier, Facebook, Twitter, proxy-nettsida, mer legitime sida, ikke sant? Det er

et velv av informasjon som spres om hvor islamfientlig svenske regjeringer er, at de på en måte oppfordrer nesten til koranbrenning, som jo ikke stemmer på noe som helst vis. Og det er jo dels da pekt veldig tydelig mot Russland som en av de her aktørene som er med å blese opp dette bildet.

Og en ting er jo å skape kaos innad i Sverige, og den usikkerheten, og skape de her betente debatterne internt i Sverige. Men så ser du at det får direkte konsekvens for forholdene mellom Sverige og Tyrkia, som igjen får direkte konsekvens for denne langdryge prosessen med å få Sverige inn i NATO. Ja.

Og det var jo litt på siden av det du var mer inn på, men jeg tror... Det er akkurat de her tingene som bekymrer meg. Ja, men...

Ja, og så er det jo også noe med at når vi snakker på en måte om russiske informasjons operasjoner, så er det jo veldig lett å begynne å tenke på desinformasjon, som er en viktig del av det. Altså informasjon som du bevisst velger å spre eller ytre for å skape et usankt bilde eller spre usikkerhet. Ikke sant? Det er en intensjon, en slem intensjon bak spredningen av den informasjonen. Men

Teksting av Nicolai Winther

Måten Russland tenker på informasjon er så mye større, og jeg liker egentlig å se på informasjon mer som en koordinator for alle virkemidlene Russland har til rådighet. Så du kan på en måte ta de ikke-militære virkemidlene, det er mer militær signalering og atomvåpenbruk, som er gjerne en sånn tredeling en gjør.

og informasjon er et psykologisk bindeledd mellom de tre. Så du kan jo ha de her desinformasjonskampanjene, samtidig som du har en militær øvelse for å signalere russisk styrke, og så kan du jo rasle med atomvåpensabelen, ikke sant, for å spre frykt, usikkerhet,

senkt tempo i vår militære og finansielle stønnad til Ukraina. Støtte til Ukraina. Så det er, og poenget mitt med å si det er at

russisk informasjonskonfrontasjon, du kan også kalle det krigføring hvis du vil, men det er så mye større enn vi kanskje forstår, og det skjer hver dag. Det skjer mer åpenlyst, det skjer via andre 3D- og 4D-kanaler, det skjer med hekkegrupper, det skjer i det helt skjulte. Så det er

Det er mer omfattende enn vi tror, og så er det jo heller ikke sånn at Russland er allmektig og får til alt de vil, men de er ganske gode til å utnytte ting som dukker opp, og så er det også mye som er bevisst dyttet og planlagt fra russisk side.

Ja, og så er det jo en ganske enkel jobb å skru opp temperaturen i en konfliktlinje som er der allerede. Det å skape en ny konflikt vil jo være vanskelig, men når russene ser at her brygger det opp til storm om bompenger i Norge, så er det veldig lett å

gå inn der med selv bare med sosiale medier og skru opp temperaturen. Og det eksempelet ditt fra Sverige, altså det er jo en konfliktlinje som er der allerede. Ja, der er islamofobi i Sverige, og der er folk som vil brenne korana. Men det at tidspunktet kom... Men det er et veldig lite få... Altså det er et fåtal. Det er veldig viktig å få fram her. Litt som nazismen i Ukraina på en måte. Det finnes en nazist eller tre i Ukraina. Ja, og det finnes sikkert enda flere i Russland. Ja.

Men bare det med koranbrenninga, det viser jo seg at det er, altså det er jo

Ja, kanskje noen har... De har tilknytning til Sverige, men det er heller ikke nødvendigvis sånn at det er svenske borgere som har bodd der i mange, mange år. Og den dansken som dro dit for å brende koranen, han viste seg finansiert av Russland. Og da har man... Ja, det kan hende at noen på et eller annet tidspunkt ville ha brent en koran uansett. Men det skjedde akkurat da, fordi det passet bra med når...

Tyrkia måtte godkjenne NATO-mellomskap for Sverige. Og da ser man at noen ting som skjer er i alle fall en del av en russisk operasjon. For den er Rasmus Paludan som brente koraner både i Januar og brente i hele Skandinavia. Men søknaden han måtte sende inn for å brenne koranen i Sverige ble betalt av en person med tiltning til Russland. Det er den åpenbare russiske bindningen her. Bare sånn.

Det var ikke meningen å bryte. Nei, nei, nei. Jeg tenkte egentlig skulle bare si noe ish det samme som deg, bare at du sa det mye bedre. Så det var i hvert fall bra. Og så litt tilbake til Nederland. Det er jo bekymringsfullt for de som har glade ukrine å se hva som skjer der, men han Gert Wilders har ikke et rent flertall. Han må samarbeide for å

for å få makt, og det er også, de andre partiene er veldig klare på at støttentukeregna må ligge til grunn, slik som jeg skjønner det, så det er ikke sikkert at Nederland vil gå i bresjen som det har gjort tidligere, men at det skal være noen helt uttørking derfra, sånn som jeg skjønner det, så er det ikke noen åpenbar fare for at det vil skje med en gang. Det stemmer, det er sånn bekymret meg er trenden, og jeg vil jo si at

Den 24. februar 2022 så burde feberen knekke hos alle, og alle bare våkne og skjønne hva russland er, og at det liksom går som en bølge gjennom Europa, at alle skjønner at ok, russland er ikke de vi har trodd de er, her må vi våkne. Men så viste seg jo at det har ikke skjedd. Vi har faktisk nå en del valg i Europa gått i feil retning. Unntaket i Polen, der det var et veldig bra resultat, men

Men når det så åpenbart foregår i Ukraina som russisk angrepskrig med målrette angrep mot sivile over to år, og likevel så er de som vil stoppe støtten til Ukraina på fremmarsj ved valget i Europa, det bekymrer meg. Og da tenker jeg vi skal kjapt innom Russland også. Vi må kjapt innom der før du skal videre, Karin Anne. Og Putin,

Putin holdt tale-slash-pressekonferanse i går. Jeg hørte på store deler av den, slik at andre folk slipper, som Francis Carrey sier. For det er stort sett ganske kjedelig å høre på Putin når han taler, og det var det den gangen her også. Men så var det noen ting som det kan være greit å plukke med seg. Han startet veldig tidlig i denne seansen.

så snakker han om at de russiske målene for krigen i Ukraina, de holder fast, de skal demilitarisere og denessifisere, og Ukraina må være et nøytralt land. Det har ikke endret seg, og de vil fortsette krigen til alle målene er opptatt. Så får man tolke det

dit man vil. Og så er det også fryktelig mye tørrprating. De snakker om eggpriser, og de snakker om ... De holder på nesten fire timer. Jeg anbefaler ingen å se noe der, for det gir deg absolutt ingenting. Men det var noen interessante sekvenser. Du nevnte blant annet at Putin ble ilset under en avgang

det har vært flere spekulasjoner også i nettavisen om at Putin har en dobbeltgjenger eller flere. Så var det da en seanse hvor det var, har du lyst til å fortelle litt om hvordan det var? Ja, altså jeg må jo bare som et forbehold at jeg har ikke fått sett hele talen. Så det må jeg bare si sånn innledningsvis, men jeg så et klipp og

og ildsint var kanskje litt... Det er en tabli journalist. En tabli. Vi ser på meg i overskriften. Nei, men poenget var vel egentlig at han ble, det virket som han ble ganske overrasket, og det her er jo veldig resisjert, denne pressekonferansen, det årlige. Men,

Han ble plutselig spurt, ok ja det er jo spørsmål om din dobbeltgjenger her, og vi har jo fått et spørsmål fra en av dine dobbeltgjengere, og så dukket det opp en skjerm med en da AI-generert Putin, og det er en student i en eller annen plass i St. Petersburg som spør.

Da stiller jeg spørsmålet, og poenget mitt var egentlig at det så ut som Putin ble sånn oppriktig litt satt ut, og veldig irritert, og var veldig tydelig på at det er kun en person som har lov til å bruke den stemmen der. Og så prøvde han å gjøre en liten vits etterpå med at «Ja, ja, det er min første og eneste dobbelte gjenger, ikke sant?»

Så det var egentlig bare et, det var veldig tydelig at det er kun en offisiell Putin i hvert fall, som har lov til å prate og bruke stemmen sin. Men jeg tror jo den, litt som du nevnt innledningsvis her, den tolkte hvordan den vil med det er militarisering og det er nazifisering, men jeg mener jo

og budskapet er jo kjempetydelig, og det har det jo egentlig vært hele tiden. De russiske målsettingene med Ukraina består, og jeg tror det er en viktig forhold

I fjor så utsatte han jo å avliste denne her pressekonferansen. Riktig. Og da sto jo Russland i en litt mer usikker posisjon. Og det at han heller i år tenker jo om måten hans, altså framtoning, og så skal han jo gå helt inn i kremlologien her og bli helt sånn en hver minste håndbevegelse, men

Men det sier mye om den skjørtelitten som Putin nå har, og den trua på at Russland skal gå seirende ut fra dette på et eller annet vis. Og det får jo store konsekvenser hvis det er tilfelle. Jeg tenker jo litt sånn, hva er russiske mål, og hva vil han godkjenne som en seier? Men får du for eksempel fryst,

altså forhandlingene, eller ikke frysforhandlingene, men får du en situasjon hvor det blir forhandlinger, Ukraina er i en svekket posisjon, må si fra seg territorium, så er det jo for så vidt vel og bra at vi har startet samtaler om EU-medlemskap, at NATO-medlemskap også ligger på trappene på et eller annet tidspunkt. Men problemet er at vi vet jo når

Når på en måte skal det skje? Og da var jeg litt inne om det historiske eksempelet med Tyskland som ikke helt fikk fullført, men altså Vest-Tyskland ble jo en del av NATO, når Øst-Tyskland fremdeles var en del av sovjetbolka. Så det går jo an, men akkurat sånn ting står nå, og det jeg hører fra ulike hold, så er jo på en måte ikke

Det ligger jo ikke en plan om at ok, hvis Ukraina må gi fra seg territorium, så skal vi sørge for at det som er igjen, det skal rette inn i NATO og EU. Jeg kan ikke se at det foreligger en sånn type plan. Og da er vi ved en krig som vil vare mye, mye, mye lenger. Og der er det vel litt av problemet at vi har ikke noen god plan. Vi bare prøver å komme oss gjennom morgendagen. Over tid er det ikke en veldig bra måte å lede her på.

Nei, og det ble jo en avsporing, beklager. Vi skulle snakke mer talen, men det henger jo sammen. Det gjør jo det å nesten fra...

Når Russland ikke klarte å få de her tre-dagers- eller to-ukers overtakelser av Kyiv, og på en måte ta den sjokk-framstøtet mot Ukraina. Når de ikke lykkes, og det gikk over igjen med det veldig fortsatt ville bli en lang krig, utmattelseskrig,

så har jo vi sagt, eller mange av oss har sagt det lenge, at ok, men nå bette han på, han satte seg på, at Vesten på et eller annet tidspunkt går lei, eller at du, ikke sant, du vil få nettopp mye av det problemet vi sitter og snakker om i dag. Og jeg tror den pressekonferansen, den overskrift, er jo at Putin kanskje har fått fornyet håp da, om at det vil være tilfelle. Både håp og selvtillit, for det var jo en

Det var jo ingen slagen mann som satt der i går. Han var veldig frem på å virke fornøyd med situasjonen. Han har jo ikke noe annet valg, men det så ekte ut. Han mente at dette går veien. Og det er jo presidentvalg i Russland neste år. Jeg skal ikke spørre deg hvem du tror vinner, men...

Det var ikke dere som hadde en stemme i nettavisen. Vi har spurt leserne våre. Vi ga dem et alternativ. Det var en lav valgoppslutning, men Kristall klart 100% trodde at Putin ble valgt. Men den politiske situasjonen i Russland, er det noe uro? Er det noen som kan dytte Putin ned fra tronen? Nei.

Det er ikke så mye jeg har fått med meg i hvert fall. Det skjer jo mange ting i det godt skjulte i Russland. Men jeg skrev jo en kronikk etter det såkalte prigårdsinmytteriet i sommer, om at kanskje var det krakuleringen vi så, og kanskje så vi et slags svakhetstegn i det russiske systemet, men mest sannsynlig vil Putin fortsette å sitte og være president fremover.

Og det handler mye om det systemet han har bygd rundt seg, hvordan han spiller ulike faksjoner opp mot hverandre,

Og det har han jo fortsatt å gjøre. Han har en veldig liten, svært lojal klikk rundt seg, drevet i stor grad av generalsekretæren i det russiske sikkerhetsrådet, Nikolai Patrushev. Du har kompisen hans, som også er en annen kompis fra KGB-tida på 70-tallet, ikke sant? Lederen for FSB. Altså de

Det er en liten klikk rundt han, som er svært lojal, og tjener veldig mye på at Putin sitter som president. Og så har du de ulike, kan jeg se nesten på det som sånn ringe 1 og 2 og 3, som vi har i Oslo her, for de som bor i byen. Eller det russiske eliten,

er i stor grad avhengig av Putin for egen posisjon, både finansielt, politisk og maktmessig. Så nei, enn så lenge ser det fremdeles ut som at det er Putin sitt trygt ved maktene.

Og det vil jeg vel tro han gjør også etter mars 2024, neste år. Og da tror jeg vi skal runde av hjørnet, så ikke vi har noe mer vi brenner inn med. Nei, jeg tenker Karne han har oppsummert det godt. Pregorsyn var kanskje det nærmeste vi kom til å komme. Putin ble nok bare mer paranoid av det og

drar det hele i en enda mer totalitær retning. Det er litt som kuppforsøket mot Hitler også, så det var veldig nært, men følgende av det er at det blir bare enda vanskeligere å gjøre noe sånt igjen, og kanskje sitter han til han dør av seg selv.

Hvem vet. Og det er også noe vi har lært av autoritære regimer, at de ser utrolig solid ut, helt like lenger. Så vi ser hvor lenge det varer. Neste uke så får vi besøk av den ukrainske Amba Saben. Det gleder vi oss masse til. Vi får mange gode besøk i neste uke. Jette Kristensen kommer, så da kan vi snakke enda mer om demokrati og høysynlig plass. For en verne utenriksminister, Ine Eriksen Sørøyde kommer også. Så neste uke blir en...

Bra flokk med gjester i Ukraina-podden. Det blir bra. Og har du lyttespørsmål, send de til ukrainapodden.no. Så skal vi svare etter beste evne. Det ble ikke noen i dag, men vi skal love å ha mange neste uke. Og da er det bare å si god helg, og tusen takk for at du kom til oss, Karna Nagen. God helg og god jul. God jul. God jul.