Fiken Superenkelt regnskap
Du lytter til Ukraina-podden fra Nettavisen. Jeg heter Anders Lone Fosse, og jeg er journalist i Nettavisen. Jeg heter Jørgen Sjønenriksen, jeg er ukrainesk student i Nettavisen og leder av Norsk Ukrainsk Vennforening. Det er 794 dager siden Russland gikk til en fullskala invasjon av Ukraina, og dermed eskalerte krigen som har vært siden 2014. I dag så har vi besøk av tidligere forsvarssjef Sverre Diesen. Velkommen til Ukraina-podden. Takk for det.
Du var jo Norges forsvarssjef fra 2005 til 2009, en tid der blant annet jeg skulle inn og avtjene verdenplikten min. Dere vil ikke ha meg uten at vi skal gå nærmere inn på det, men jeg husker veldig godt at jeg var ikke nervøs for tanken om å gå inn i militæret på den tiden der. Men hvis jeg hadde vært 19 år i dag, så tror jeg jeg hadde vært litt engstelig. Har tidene forandret seg?
Nei, tidene har egentlig ikke forandret seg. Det er ikke farligere å være soldat i Norge i dag enn det var i 2010 eller 2005. Men krigen i Ukraina har jo egentlig bare minnet oss om hvor farlig det egentlig er å være Russlands nabo generelt og til alle tider.
Men det er bare det at vi har hatt en tendens til å glemme akkurat det. Fordi det går 15-20 år mellom hver gang russerne kaster masken og viser sitt sanne ansikt, så har vi en tilbøyelighet til å tro at i de periodene at nå er sikkert russerne i ferd med å bli mer lik oss. Der tror jeg vi har noe å lære av finne, som jo er de ultimate realister når det er snakk om å forholde seg til Russland.
Og de vil jo alltid si og har alltid sagt at russerne er og forblir de samme som de har vært. Og det tror jeg på mange måter er en nøkteren innstilling. Men det betyr altså at det er objektivt sett ikke farligere i dag enn det har vært. Det er bare det at vi er blitt mer oppmerksom på det som følge av krigen i Ukraina.
Vi snakket kort før podcasten om noe du skrev rett etter at du var forsvarssjef, som jeg bet meg merke i da, og jeg synes det passer nytt. Når du sier at vi med jevne mellomrom begynner å minne om hvem russene egentlig er og at man skal falle, så husker jeg det da du skrev om forskjellen på oss og dem og hvor vi kommer fra.
Kan du si kort det resonemanget der? Ja, altså, Russland og russerne er jo sånn, kulturelt sett, så er jo russerne fra Østromerike, altså de kommer fra Konstantinopel, eller fra Byzant, som byen het lenge, der hvor vi i Vesten kommer fra Vesteromerike, som kulturelt og idehistorisk betyr.
og det gir seg jo mange utslag for så vidt, men et veldig interessant utslag av det er jo nettopp synet på dette med strategi og sikkerhet og det vi nå snakker om, fordi
I Vesten så har vi jo en forestilling om at hvis vi er uenige, hvis det er en konflikt, så må vi sette oss ned rundt et bord og snakke sammen, prøve å forstå hverandre, forstå hverandres interesser og intensjoner og behov, og på det grunnlag bli enige. Og da vil det altså være sånn at begge parter blir sikrere. Så i spillteori-
så betyr det at sikkerhet og strategi er et variabelt sømmespill. Det gode som spillet dreier seg om, det øker som konsekvens av selve spillet. Det er i det bysantinske verdensbildet, i den russiske verdensanskrivelsen, så er det en fremmed tanke. Der er strategi og dermed sikkerhet et nullsømmespill.
Altså jeg er trygg i den grad du har redd meg, eller i hvert fall har respekt for meg. Og det er en fundamental forskjell, og det har jeg også opplevd personlig i miniatyr på en sett av vis. Samtaler med den russiske forsvarssjefen,
Det var alltid veldig interessant, for det foregikk alltid på den måten at han begynte alltid disse samtalene med å komme med en eller annen innvending eller kritikk av Norge, av meg, av regjeringen. Det kunne være hva som helst, for så vidt, basert på noe vi hadde sagt eller gjort, eller en øvelse eller et eller annet annet, hvor han da beskyldte oss for å være russisk-fintlige eller uvennlige eller på en annen måte innta en negativ holdning til Russland.
Og interessant nok, hvis jeg da har beklaget det, og det var ikke meningen, så ...
så ble han egentlig enda sintere, og forsterket kritikken. Hvis jeg da derimot, etter hvert som jeg selvfølgelig ble litt klokere, sa at oppriktig talt, general, sånn er det jo ikke, vi kan jo ikke trekke den slutningen på et sånt grunnlag, dette er jo helt uenig, dette vil jeg rett og slett ikke diskutere. Ble han da enda sintere? Nei.
Da blir han tvert imot fornøyd og sa da snakker vi om noe hyggeligere. Og dette er jo akkurat det jeg nevnte i miniatyr. Hvis russerne møter fasthet, så slår de seg til ro med det. Til du møter dem neste gang, da prøver de igjen. Møter de ettergivenhet, så flytter de posisjonene frem.
Og det er jo egentlig akkurat det vi ser i hele den russiske tenkningen, altså rundt det at de skal ha en interessesfære rundt seg, Ukraina.
er historisk og kulturelt og på alle måter en del av den russiske interessesfære. Det betyr at Ukraina står ikke fritt til å velge politikk og kurs. Ukraina må ta hensyn til russernes interesser slik russerne selv definerer det.
Det er noe av den fundamentale forskjellen på Russland og Vesten. Det er hvor vi mener at en stat er en stat er en stat, stor eller liten. Det spiller ingen rolle. Vi har de samme rettighetene og pliktene. Der mener altså russerne at det er en objektiv forskjell på store makter og små stater. Så...
å kommunisere svakhet overfor russerene, eller å ikke reagere særlig når de tar og okkuperer en halvøy, det kjennes en veldig bærekraftig tilnærming. Nei, det er jo akkurat det at vi vil gjerne oppfatte det vi gjør som et uttrykk for russer,
Eller vi har en tendens til å forveksle det å forstå med det å ha forståelse for. Det er jo egentlig to veldig forskjellige ting. Man kan forstå hvorfor Russland gjør ting. Det gjør de ut fra rene makt- og realpolitiske hensyn og interesser. Og det bør vi altså ikke ha forståelse for, selv om vi forstår det.
Og det er liksom akkurat den forskjellen der. Og hvis russerne oppfatter at vi har forståelse for den type ting, hvordan oppfatter de det? Det oppfatter de konsekvent som svakhet. Og russerne er altså ikke interessert i å bli forstått egentlig. Russerne er opptatt av å være fryktet, eller i det minste respektert.
Og det er denne totale forskjellen i historie, syn og verdensanskrivelse mellom det russiske, som da er opprinnelig her, det bysantinske, og den vestlige måten å betrakte ting på, som jo selvfølgelig også har blitt farget av senere begivenheter.
en nær sagt romerike, altså renesanse, reformasjon, opplysningstid, alle disse begivenheterne som aldri berørte Russland på samme måte.
Det er litt feil å tenke over en 15 års periode at kanskje Russland har endret seg for at de har en kultur som strekker seg litt lengre bak enn som så. Nettopp, altså forskjellen på Russland og Vesten er jo ikke noe som er kommet med Vladimir Putin. Dette kan vi spore hundrevis av år tilbake til de russiske eneherskerne på 15-, 16-, 1700-tallet.
Og det er jo en anekdotisk historie for så vidt, men det påstås at da en av ministerne i den norske London-regeringen under krigen, jeg lurer på om det var Terje Vold, som etter krigen, like etter krigen, traff den finske presidenten, Pasi Kiwi.
så skal den norske ministeren i et anfall av etterkrigseufori ha sagt at om ti år er Sovjetunionen et liberalt demokrati.
Og nå snakker vi altså om Stalins Sovjetunion. Og så skal Pasekivi ha tenkt seg litt om og tygget litt på dette. Og Pasekivi hadde jo oppdaget realkompetanse på Russland som blant annet forhandler før vinterkrigen. Så skal han ha tenkt seg litt om, og så skulle han ha sagt på sitt svensk-finske «Nå tror jeg det vil ta litt lengre». Og det er jo ingen overdrivelse. Nei.
Nei, de beveger seg stadig i ekstremt sakte tempo i den retningen, ja. Men jeg lurer jo veldig på disse møtene med den russiske forsvarssjefen. Altså, nå har vi jo ikke møtt Russland omtrent diplomatisk siden, altså på evigheten. Jeg har lyst til å være flun på veggen her. Er det noe du savner, de møtene da?
Ja, det var jo alltid interessant for så vidt som det liksom gir en anledning til å reflektere nettopp over disse lange linjene i historien og forskjellene i mentalitet. Og det var jo også en...
det var jo også interessant å registrere hva han var opptatt av, sånn, ja, mer i øyeblikkelig ting i storpolitikken. Veldig ofte når vi hadde disse møtene, så var det fordi han skulle til USA, og
Da brukte han å lande mellom landet på Gardermoen og tanker etter svære fly sitt før han skulle fly videre over Atlanteren. Så da var vi jo litt inne på andre ting også, og da kunne det jo være at jeg måtte ringe til den amerikanske forsvarssjefen etterpå og si at nå kommer han, men i dag er han veldig opptatt av dette eller hint spørsmålet. Det kunne være rustningskontrollavtaler eller hva det måtte være for noe.
Det er jo alltid som forsvarssjef i et lite land interessant å snakke med sine kolleger fra stormaktene. Enten det er våre venner eller våre potensielle uvenner.
I fjor så skrev du boken Krig, konflikt og militærmakt. Norsk forsvar i en endret verden. Og her gikk du blant annet inn på at vi må anta at alle internasjonale aktører er rasjonelle. Og det er litt interessant, for denne uken så fikk jeg en mail fra en nettavisenleser.
Han skrev til meg at han er overbevist om at Putin kun ønsket å ta de delene av Ukraina der det bor russisk tale, og at Putin ønsket å få Zelenski til forhandlingsbordet tidlig i krigen. De skulle gå inn, erobre de områdene, forhandlinger, Russland får den delen.
Jeg kan sitere han litt her, for han skriver, Putin gikk inn i Ukraina med 180 000 soldater, det taler jeg kjekket, det virker som det er riktig, og da Tyskland invaderte Polen i 1940, så gikk Hitler inn med 1,25 millioner soldater.
Dette er noe Putin kjenner godt til, skriver leseren. Det er umulig å ta et land så stort som Ukraina med bare 180 000 soldater. Du må helst ha et 3-1-forhold. Dette er militærtaktikk 101. Derfor gir det mest mening rasjonelt i forhold til størrelse at Putin faktisk forsøkte å få Zelenski på forhandlingsbordet. Dette feilet totalt, skriver han. Og avsett der, du vil sikkert tenke at jeg har spist...
russisk propaganda som mener dette her, men det handler om å anta at de fleste statsledere er gode strateger, rasjonelle og smarte. For det første er jeg jo helt uenig i slutningen, og det er ikke fordi jeg tror vedkommende kolporterer eller formidler russisk propaganda, men det er rett og slett bare det at resonemanget er fullstendig feil på flere punkter. For det første...
Ja, de aller fleste statsledere er rasjonelle, men de er rasjonelle ut fra sine forutsetninger, og ut fra hva vi akkurat har snakket om, så er altså russisk rasjonalitet ikke nødvendigvis det samme som vestlig rasjonalitet. Det har blant annet å gjøre med en
meget forskjellig oppfatning av hvilke politiske gevinster som rettferdiggjør hvilke offre. Og der er Putins målestokk ganske åpenbart en helt annen enn Vesten. Men begge må jo sies å være rasjonelle ut fra at her snakker vi altså om en subjektiv målestokk.
for rasjonalitet, så det er det ene. Det andre er jo at denne sammenligningen med det tyske angrepet på Polen, den er fullstendig meningsløs, fordi siden den gang, altså dette begynner å nærme seg 100 år siden, det er 80 år siden, eller 75 år siden, nei, det er 80 år siden, og vel det også.
Men så var forholdet mellom menn og maskiner i en moderne her, var et helt annet enn det er i dag. Så det er ingen her i verden, snart nok den kinesiske, som i dag har 1,25 millioner mann. Det å si det er den kinesiske er vel muligens det. Men altså...
Sammenligningen halter fordi teknologiutviklingen og andre utviklingstek har i mellomtiden gjort at militære styrker og hvor store styrker du setter inn for hvilke formål er skalert ned. Og militærmakt er blitt mer og mer kapitalintensivt og mindre og mindre styrker.
eller arbeidsintensivt. Så det er det andre. Det tredje poenget er jo også at Vladimir Putin, altså denne hypotesen om at han egentlig bare var interessert i de russisk talende områdene i Ukraina, den er helt inkonsistent med det faktum at han prøvde å ta Kiev, som er veldefinert langt utenfor den russisk talende delen av Ukraina som jo befinner seg helt i øst.
Og vi husker jo alle denne kolonnen som stod hele veien fra den belarusiske grensen og ned mot Kiev. Og hvordan i all verden skal man forklare det hvis Putin i realiteten bare var interessert i de østlige områdene av Ukraina? Det henger ikke sammen. Veldig godt forhandlingskort å ha på hånd da. Nå er jeg i Kiev, men jeg kan nøye meg med Donetsk-kortet med Donbass. Det har jo strengt tatt ingen troverdighet. Og
Her er det jo også et poeng at
Hvis man tror at 180 000 soldater er for lite til å besette hele Ukraina, så er jo det riktig. Som det har vist seg, så er det alt for lite. Men det er jo fordi Putin regnet ikke med at det skulle bli noen krig. Vi vet at de russiske soldatene hadde paradeuniformene sine hengende bak i stridsvognen, med tanke på paraden i Kiev etter en uke, med andre ord.
Putin har antagelig vært helt sikker på at dette kommer til å bli en sånn okkupasjon av Krim versjon 2.0. Han skulle kappe hodet av den ukrainske politiske ledelsen med et kupartet angrep på Kiev.
Det ukrainske forsvaret kom til å gå i oppløsning, sånn som forsvaret på Krim i og for seg gjorde i 2014. Og han ville kunne sette inn en russisk-vennlig regjering, og det hele skulle være over på kort tid. Og gitt at Putin vurderte...
Ukrainas motstandsevne og vilje til å være så lav, og overvurderte den russiske militære kapasiteten i den grad han gjorde, og forså ut også vestens vilje til å støtte Ukraina, gitt at han gjorde alle disse feilvurderingene. Så har altså det skjedd i stedet. Da har det skjedd noe helt annet enn det Putin forstod.
eller rent med. Og dermed kan du også si at Putin var forsovet rasjonelt også i den forstand at hvis hans innledende vurderinger hadde vært riktige, så hadde dette vært rasjonelt. Da hadde han lykkes. Men poenget var altså at fordi hans vurderinger var gale på tre punkter. Han undervurderte Vesten, han undervurderte Ukraina, han overvurderte
sin egen militær styrke, vel så gikk det fullstendig galt. Jeg og Tormod, som vanligvis er i denne podcasten, var i Ukraina i februar, og da var vi og besøkte Hostemøll flyplass. Og
Jeg vet ikke hva som ville skjedd videre, men hvis de hadde lyktes med å holde den helt greit og kunne lande de her transportflyene og få de inn flere styrker og kanskje potensielt klart å i hvert fall tvinge Zelenski ut av Kiev eller potensielt fange han, så kunne historiene blitt veldig annerledes. Hvis regjeringen hadde falt, så hadde vel både forsvarsevnen, men særlig forsvarsviljen falt veldig.
Nei, det er helt riktig, og det er jo det som er med slike kuppartede angrep, altså marginene er veldig små. Det dreier seg veldig ofte om noen timer til eller fra når det gjelder tid, og det dreier seg altså om veldig små marginer, altså det er veldig lite som skal gå galt før, ja, det er dette med liten tue velter stort lass,
Vi vet jo i dag at russerne var jo i og for seg mye nærmere å lykkes enn det vi fikk inntrykk av umiddelbart den gangen. Det har vi hørt fra ukrainsk hold siden. Og sånn sett så var det altså igjen
Vi har fått en type krig som vi kanskje ikke lenger trodde var mulig i Europa, men det er ikke fordi den type krig egentlig fremstår som mer rasjonell og tenkelig i dag enn vi hadde regnet med, men det er rett og slett en konsekvens av at
ingen hadde regnet med, heller ikke Putin, at det skulle bli en sånn krig. Det interessante er likevel at når ting da går galt og
det likevel blir en sånn krig, så har altså russerne, som det har vist seg, russerne har en formidabel evne til da å stå i det. Og det er der rasjonaliteten eller forskjellen i rasjonalitet kommer inn, altså den russiske oppfatning av hvilke offre, menneskelig og materielt, som er akseptable for å realisere en bestemt politisk vinst eller et mål, den er altså...
Ja, den er kanskje enda større enn vi hadde forestilt oss. Ja, det er en av de tingene vi er overrasket over at
det at de har over 100.000 fallende tallene, spriker jo om hvor det er, men det er i hvert fall over 100.000, at de kan bare fortsette. Alle tenkte vel at da ville det være en nydmykelse for Putin og et eller annet måtte skje. Men den andre overraskelsen, at russerne var
relativt mye svakere militært enn vi hadde forestilt oss på forhånd. Hvor overrasket ble du av det? Skjønte du etter hvert at det kunne være sånn? Jeg tror første gangen vi... Dette er jo noe vi har diskutert fortløpende på Forsvarets forskningsinstitutt, hvor jeg arbeider til daglig. Og dette...
Da vi virkelig begynte å lure på dette første gang, det var da russerne for så vidt hadde gitt opp dette fremstøtet mot Kiev. Men de hadde altså trengt inn i Øst-Ukraina, både i nord i retning Harkiv, og i syd fra Krim og i retning mot Herson og Dnieper delta.
Og da så den russiske grupperingen en kjeft som åpnet seg mot vest, altså mot venstre. Og alle militære som er vant til å lese et situasjonskart så jo da at det russerne kommer til å gjøre her, når de har denne åpne kjeften med en arm i nord og en arm i syd, og så denne åpningen i denne sekken i midten,
hvor stort sett hele den ukrainske herren er, det er at nå kommer det en panserspiss, en pansekile ned nordfra på østsiden av Dnieper, og så kommer det en tilsvarende kile sydfra opp langs østsiden av Dnieper, og så møtes de et sted på midten, og så har de fanget hele den ukrainske herren i en sekk inne i Øst-Ukraina.
Og dette er liksom sånn, ja, så dette ville en hvilken som helst elev på en hvilken som helst vestlig militær skole ville liksom se det, ville lese det kartet sånn. Og så ser vi altså at nei, russerne gjør ikke det. I stedet for så kom det en masse mer eller mindre dårlig koordinerte småangrep hele veien liksom rundt denne store sekken i Østau-Ukraina. Og det var vel første gang vi liksom begynte å lure på om
har vi liksom overvurdert russerne når de til synene at de ikke gjør det som i våre øyne ville være en helt åpenbar handlemåte og
også da de operasjonene som har fulgt i ettertid, så har vi jo etter hvert måttet konstatere at vi har nok overvurdert russernes evne til å faktisk utføre den type operasjoner som de for så vidt bekjenner seg til i sine taktiske direktiver og doktriner for militære operasjoner og sånn. Så er jo de i og for seg ikke vesensforskjellige fra våre. Men det er altså bare det at
at russerne underpresterer kolossalt i forhold til både hva de selv i prinsipp ønsker å gjøre, og hva vi tidligere har trodd at de er i stand til. Og vi hadde en veldig interessant diskusjon om dette.
på FFI, og det var en sånn webdiskusjon hvor noen av ruslandsekspertene våre var med, og der var det også en finsk representant, og han sa noe veldig interessant, for da temaet var hvorfor underpresterer russerne? Hva er årsaken? Kan det være etterretningene som er for dårlige? Kan det være andre ting som ikke er som det skal? Så sier finnen «Dere gjør det alt for vanskelig».
dere må bare akseptere at russerne er i bunn og grunn udugelige. Russerne har to egenskaper som gjør dem til en farlig fiende. De er mange.
Og de er grenseløst brutale. Og det er det åpenbart mye riktig i, for vi behøver jo ikke bare gå til det militære. Altså man kan jo spørre seg, hvorfor har Russland med sin befolkning på 150-60 millioner mennesker og absolutt alle naturresesjer i verden, hvorfor har de bare en økonomi på størrelse med Italia? Og du kan gå til andre steder,
Og da kan man antakelig trekke den sluttning at det er ikke bare på det militære området at russerne underpresterer. Men dette har i hvert fall en veldig interessant konklusjon for oss i Vesteuropa.
Det er jo at amerikanerne har jo lenge ment at vi i Europa tar et alt for lite ansvar for vår egen sikkerhet, og i alt for stor grad lener oss på amerikanerne, og som rir på amerikanske frakkeskjøter. Vi må ta en større ansvarsskjell. Det mente amerikanerne også på et tidspunkt hvor vi regnet med at russerne var mye dyktigere enn de faktisk viser seg å være.
det Ukraina-krigen har demonstrert i så måte, kommer til å skjerpe og akselerere de amerikanske forventningene til at Europa må gjøre mer på egenhånd, nettopp fordi russerne egentlig viser seg å være nok så lite kapable. Mitt neste spørsmål var egentlig, jeg tror du grunnen til at de ikke lykkes er mest knyttet til ledelse eller utstyr, men svaret er
egentlig kultur? Jeg tror man kan peke på to ting, og begge har jo i og for seg noe med kultur å gjøre. For det første korrupsjon. Korrupsjonen har et omfang i det russiske samfunnet, og sånn sett også i det russiske militæret, som er egentlig helt ødeløpende for effektiviteten, og det gir seg veldig mange utslag. Det andre er jo dette at russerne er...
Det vi hører om lederskapet i den russiske herren og det russiske forsvaret, er jo egentlig sånne skrekkehistorier, hvor alt ansvar går nedover. Og det fører jo til en form for passivisering, fordi hvis soldatene, eller lavere ledere da, trådkompanienivå,
Hvis de står overfor en situasjon hvor den ordren de opprinnelig har fått ikke lar seg gjennomføre fordi forutsetningene har endret seg siden ordren ble gitt, hvilket skjer rutinemessig hele tiden i krig.
så er frykten for å gjøre noe galt, frykten for å bli stilt til ansvar, fordi man gjør noe annet enn det man bokstavlig har fått ordre om, den er så sterk at den oppmuntrer til en form for passivitet, som gjør at en russisk offiser som kommer i den situasjonen, eller en lavere leder på et eller annet nivå, velger da å gjøre ingenting, og heller vente på en ny ordre fremover.
fremfor å handle i tråd med det vi i Vesten ville kalle sjefens intensjon, altså hvor man ser at hva er det egentlig den ordningen jeg har fått, hva er det sjefen har ment med den, hva er egentlig hensikten, og hvis jeg ser på den situasjonen jeg nå befinner meg i, hvor den opprinnelige ordningen ikke kan følges, så kan jeg likevel improvisere ut fra hva jeg vet at sjefen ønsker å oppnå med operasjonen.
Og det er selvfølgelig en kolossal forskjell. Når den typisk russiske tankegangen gjennomsyrer hele organisasjonen, så fører det til en form for passivitet som nærmest er en form for paralyse, mens den vestlige måten å agere på, som egentlig på mange måter er en tysk oppfinnelse fra Vestasien,
Ja, helt tilbake på slutten av 1800-1900-tallet. Det gir jo en helt annen dynamikk. Det er en militær organisasjon som reagerer og som tilpasser seg situasjonen på en helt annen måte. Og det er både korrupsjonen og denne initiativløsheten som preger det russiske forsvaret, og for så vidt også store deler av det russiske samfunnet for øvrige, er noe av forklaringen på det vi ser i Ukraina.
Da håper vi i øvrige å ha fått svar på det spørsmålet. Han måtte snike seg ut der, for det at han hadde en avtale han skulle hoppe videre til. Men vi kan hoppe videre til noen lyttespørsmål som vi har fått inn til å runde av denne episoden her. Fra Ole. Han spør i hvor stor grad følger det norske militæret med på det som skjer i Ukraina og prøver å lære dette? Han drar jo inn, Ole her drar inn droner for eksempel da.
Ja, det kan jeg faktisk svare på med god samvittighet, fordi på Forsvarets forskningsinstitutt, hvor jeg som sagt arbeider til daglig, så er faktisk det jeg gjør nå om dagen, det er nettopp å lede en aktivitet hvor oppdraget er å se på forskning.
hvilke lærdommer vi kan trekke av Ukraina-krigen. Og det er kanskje mer krevende enn man skulle tro sånn umiddelbart, for det er jo ikke sånn at enhver erfaring fra enhver krig er slavisk overførbar til enhver annen krig.
Hva som egentlig er en overførbar og gyldig erfaring eller lærdom fra en krig, kommer jo veldig an på kontekst. Altså hva var de politiske forutsetningene, de militære forutsetningene, de fysiske forutsetningene? Det kan altså endre forholdet.
eller påvirke stert overførbarheten av en erfaring. Det kan være en gyldig erfaring eller en gyldig sluttening i Ukraina, men den behøver ikke være gyldig her, fordi sammenhengen er en annen. Så er det jo også sånn at vi
Vi kan ha rimelig god kontroll med hva som har skjedd i en bestemt situasjon i Ukraina, men det er ikke alltid like lett å si hvorfor skjedde det, og det må vi jo vite hvis vi skal kunne være sikre på at erfaringen er overførbar. For eksempel så kan man si her står det en russisk stridsvognsavdeling som er angrepet av en dronesverm, og alle stridsvognene står og brenner.
Ja, jo. Da kan man selvfølgelig trekke den slutten at droner er altså fryktelig farlig og stridsvognens tid er ute. Men så må man jo spørre seg hvorfor skjedde dette? Kanskje det skjedde fordi
De russiske stridsvognene opptrådte på en måte som var taktisk sett helt tåpelig. De sto stille på veien med tre meters mellomrom. Da var det kanskje ikke så rart at det gikk alt, eller avdelingssjefen hadde forsømt å ta noen forholdsregler, kanskje helt enkle, både tekniske eller elektroniske mottiltak, som ville nøytralisert trusselen fra dronene.
Så det vi kaller kausalitet, altså årsakssammenheng, er også noe som er svært viktig. Men nå har denne krigen pågått så lenge at vi har funnet ut at nå er det så mye materiale tilgjengelig, så mye erfaringsmateriale tilgjengelig, at nå begynner en del ting å bli det vi kaller statistisk signifikant. Det er så mye materiale at vi kan begynne å trekke sluttinger som vi er nålundesikre på.
Og det er altså et arbeid som pågår da, og som vi tror kommer til å gi oss en del verdifull innsikt. Det er vel ikke helt utenkelig heller at hvis i det stridsfondene, drone snarere jo, så du tegnet opp det, det er vel ikke helt utenkelig at russene også
lære noe av sånne ting? Nei, det gjør de absolutt og jeg har jo faktisk hatt anledning til å spørre ganske høytstående ukrainske offisere om dette og de har sagt akkurat det du er inne på der, altså de sier at de skal ikke altså russerne er ikke domme
langt ifra, og de lærer av sine feil. Men han følger til noe ganske interessant, for han sa at de lærer egentlig bare innenfor rammen av det overordnede systemet. Og da er vi tilbake til dette med at
Den russiske læringen og tilpassningen skjer innenfor rammen av denne større kulturelle forutsetningen. Det er ikke sånn at russiske offisere plutselig skjønner at de må begynne å vise initiativ, og da gjør de det. Det gjør de ikke, men de foretar tilpassninger og forbedringer innenfor rammen av det større systemet. De er en del av det, det gjør de absolutt.
Hva er den viktigste lærdommen så langt i det prosjektet som du holder på med nå da?
Ja, det er i hvert fall en to-tre ting som er veldig interessante, men den vi kanskje synes er mest interessant, og som vi også tror har veldig høy signifikans, som vi sier, fordi det er et veldig overbevisende materiale, og det er mange flere enn oss som har begynt å trekke den sluttningen. Blant annet den forrige ukrainske forsvarssjefen, generalstadursjene, som sa det i et intervju med The Economist i november i fjor.
Og det er jo denne kombinasjonen av nettopp droner, ikke først og fremst vapnede droner, men altså droner med sensorer og for så vidt andre eleverte plattformer som vi sier, altså plattformer som opererer enten i rommet eller i stor høyde eller for så vidt nærmere bakken, men som har sensorer som ser ned og som ser det som foregår på bakken.
Og de vil jo ofte kunne se praktisk alt som rører seg når de har den rette svitten av sensorer, optiske, elektrooptiske, termiske, hva det måtte være. Så vil i praksis nesten alt som rører seg vil kunne ses. Og det gjør at slagmarken blir veldig gjennomsiktig.
Når denne situasjonsforståelsen, denne gjennomsiktigheten, er koblet til våpensystemer som har både lang rekkevidde og høy presisjon, som moderne artillerisystemer, missiler eller for den saks skyld andre droner, så er jo muligheten til stede for at med en gang sensorene registrerer en konsentrasjon av fintlige soldater eller kjøretøyer eller materiell,
så vil man kunne bruke den sensorinformasjonen, koble den til disse langtrekkende, precise våpenene, og i løpet av veldig kort tid konsentrere et voldsomt stort ildvolum over denne sammendragningen av styrker som sensorene har sett.
og noe av det mest interessante med det er jo at fordi angrepsstrid, offensiv operasjoner, tradisjonelt krever nettopp konsentrasjon av stridsgjøretøyer og personell der hvor du ønsker å lage et gjennombrudd eller få til en fremgang, ta et bestemt mål.
Det å foreta den konsentrasjonen tar i seg selv mye lengre tid enn det tar å oppdage den og beskyte den fra lang avstand. Nettopp fordi det tar selvfølgelig mye lengre tid å konsentrere fysisk sitjert høyere personell enn det tar å konsentrere ille. Og det betyr at teknologiutviklingen, altså
asymmetrisk i forhold til de to hovedstilsformene, angrep og forsvar. Teknologiutviklingen favoriserer forsvar fremfor angrep, og det har den gjort også i tidligere tider i historien. Da har det vært annen teknologi det er snakk om, men dette at teknologiutviklingen er asymmetrisk i forhold til hvordan den påvirker stilsformene, det er meget interessant å se
som general Salushny sa, «Vi ser alt de gjør, og de ser alt vi gjør». Og jeg har sluttet å tro på noe vellykket gjennombrudtsangrep, med andre ord, dette at ukrainerne ikke har lyktes med denne motoffensiven, som det har vært mye snakk om i mer enn et halvt år.
Det har ikke bare å gjøre med russiske minefelter og den type ting, men det har altså grunnleggende antakelig å gjøre med at muligheten for å konsentrere ild overstiger mange ganger muligheten for å konsentrere styrker.
En ting som jeg fascineres litt av, og som jeg ikke helt klarer å få tak på, hvorfor er det sånn? Det handler jo om disse dronene med disse sensorene som du ser, overvåkningsdroner, så de ser alt. Fordi at det jeg ofte ser på, i mitt virke som ukrainer og journalist, er jo videoer av russere som panisk forsøker å skyte ned disse dronene med maskingevær eller kanoene de har i hendene sine.
Hvorfor er det ikke enkelt å lage et nytt system, en varmesøkende etterhånd, som bare kan plaffe ned disse dronene en og en? Ja, altså det er jo etter hvert ganske mange systemer for å ta ut droner. Noen av dem er basert på elektroniske mottiltak,
på det vi kaller jamming. Hvis dette er en drone, eller hvis det er flere droner som styres av en operatør et eller annet sted på bakken, så er dronene avhengig av kommunikasjon med operatøren. Hvis den sambandslinken jammes eller forstyrres, så mister dronen signalet som styrer den,
og følgelig har den ikke lenger noen evne til å angripe et mål eller la seg styre dit operatøren ønsker. Så det er den muligheten. Så er det selvfølgelig rene fysiske mottiltak. Etter hvert kommer det våpensystemer som er laget spesielt for å kunne ta ut droner. Men det er ikke noe tvil om at
Droneteknologien kommer til å forandre og til dels allerede har forandret
det moderne slagfeltet på den måte at droner som jo egentlig, altså de dronene vi ser veldig mange av i Ukraina er jo egentlig bare et spesialt tilfelle av det vi kaller ubemannede systemer generelt. Altså dette at både sensorer og våpen ikke er bemannet, men de styres da av, de fjernstyres av en operatør eller de er autonome, helt autonome og styres altså av en algoritme
det kommer til å endre veldig mye, men som alltid når en ny og potensielt revolusjonerende teknologi gjør sitt inntog, så tar det en viss tid før man kommer frem til hva er den optimale måten å bruke denne teknologien på. Og det tror jeg vil vise seg her som
veldig ofte tidligere i historien, det vil være en kombinasjon av droner med andre og mer tradisjonelle våpen. Droner kombinert med vanlige panseren våpen, droner kombinert med vanlige krombane våpen, bombekastere og artilleri, men hvor
dronen og det mer tradisjonelle våpenet utfyller hverandre og er komplementære på den måten at det å beskytte seg mot dronen
Det ene systemet innebærer at du gjør deg sårbar for det andre. Det er en sånn grunnlov i militærtaktikk. Det dreier seg egentlig om å ha en utrustning og en taktikk som gjør at motparten hele tiden stilles over for et dilemma hvor man kan beskytte seg mot en våpenvirkning, men da må man gjøre noe som åpner deg for den andre. For å si det sånn,
Hvis en drone eller et antall droner kombineres med et sånt veldig alminnelig og tilgjengelig krombanevåpen som bombekastere, som skyter granater i en høy bane og som har en ganske stor område, en kraftig område virkning over relativt kort tid,
Hvis en avdeling blir beskutt av bombekastere og prøver å komme unna ved å forflytte seg meget raskt, så vil en drone eller droner som da opererer koordinert med bombekasterne, de vil kunne fortsette å følge etter avdelingen som flytter seg og angripe den dit den flytter.
Hvis bombekasteren hadde vært alene, så ville avdelingen bare kunne ha flyttet og forsovet ha vært i sikkerhet. Mens dronene har jo ikke den samme utholdenheten og den samme utholdende ildvirkningen som en skur med bombekastegranater. En drone bærer stort sett bare én granat. Så dette er kombinasjonen av dronen som da har en...
mye høyere presisjon og den har en egenskap som gjør at den kan forbli i målområdet og følge målet over tid mens du med den tradisjonelle gommekasteren så har du altså en stor ildvirkning og et stort ildvolum mot et større område men over kortere tid men sammen så gir dette en effekt som da er større enn summen av hver av dem hver for seg
Kan hoppe videre til et lyttet spørsmål fra Øyvind. Han skriver at situasjonen ved fronten ser nå ganske kritisk ut med mangel på våpen og ammunition for ukrainerne. Russene har hatt betydelige fremriktninger etter Avdivkas fall for noen uker siden. Den siste uken har russene fått et gjennombrud i fronten vest for Avdika. Hvorfor har russene fått et gjennombrud i fronten vest for Avdika?
Hvor ukrainerne ikke har rukket å befeste eller bygge forberedte forsvarslinjer, skriver Øyvind. Og dette, skriver han, skjedde etter at ukrainerne valgte å trekke ut en mekanisert brigade som har kjempet sammen ene i et og over avsnittet. Hvordan kan ukrainer stabilisere sånne gjennombrud, spør Øyvind.
Nå vil jeg jo ikke kalle det noe gjennombrudd annet enn i sånn lokal taktisk forstand. Hvis vi snakker om gjennombrudd på det vi kaller det operasjonelle nivået, altså nivå over det taktiske, den type gjennombrudd som potensielt skjer
endrer krigens videregang, altså som har en konsekvens også utenfor akkurat det stedet det skjer, så er jo ikke dette egentlig noe gjennombrud i den forstand.
Det er en marginal forskyvning av fronten, og på et kart med rimelig målestokk vil man nesten ikke se det i det hele tatt. Men det er klart at det er bekymringsfullt, og det er jo en konsekvens av at ukrainerne nå var i ferd med å gå tomme for viktige våpensystemer og viktig ammunition, ikke minst.
Og så har jo da heldigvis amerikanerne nå nær sagt kommet til fornuft og har bevilget denne pakken, og effekten av den vil jo bli merkbar ganske raskt, for mye av dette materielle som inngår i denne pakken er jo i og for seg allerede i Europa, og det er lagret i amerikanske lagre i Europa og kan flyttes til Ukraina ganske raskt.
Så forhåpentligvis, selv om denne amerikanske støttepakken ikke vil kunne snu hele bildet og sette ukrainerne i stand til å rykke frem og ta tilbake store områder slik som de gjorde både rundt Herzon og rundt Kharkiv tidligere i krigen,
så er det en god mulighet for at dette er nok til å stabilisere situasjonen. Men det er selvfølgelig, så lenge russerne har en helt ubegrenset vilje til bare å offre mennesker og materiell, noen er uansett hvor liten fremgang de har, så er det klart at
hvis ikke Vesten, og det omfatter selvfølgelig også USA, hvis vi ikke fortsetter å ha bestemt oss for at russene skal ikke vinne dette.
Ikke bare fordi vi ønsker at Ukraina skal bestå, men fordi dette i høy grad har å gjøre med vår egen sikkerhet. Så må vi altså sørge for at ukrainerne i hvert fall kan stabilisere fronten der den nå er, eller et tilsvarende nordlunde sted. Og så får heller russerne angripe seg i gjel. Også som jeg var inne på, nettopp fordi
teknologiutviklingen egentlig favoriserer forsvaren, så vil ukrainerne, gitt at de får de våpne av denne ammunitionen som skal til, så vil de kunne påføre russerne så store tap at dette på et eller annet tidspunkt blir et problem for Vladimir Putin.
Man kan jo gi oss et tidspunkt for dine kolleger Tor Bokvold og Kristian Åtland de snakket i podcasten Ugradert i slutten av februar om dette her med hvordan situasjonen ser ut for Russland isolert sett ut fra
Altså alt sammen med personell, stridsvognlagre, produksjonskapasitet, så tyder mye på at Russland kommer til å nå et slags militært peak, toppunkt mot slutten av året som vi er inne i nå. I neste år så begynner det å halte litt med reparasjoner og så videre, og så blir det enda verre i 2026 sannsynligvis. Når tar dette her slutt?
Nei, altså det tror jeg er helt riktig, og begge de to du nevnte er jo ruslandseksperter og kjenner meget godt til å følge veldig nøye med på russiske forhold. Thor Bokvold er jo i tillegg ukrainoekspert og behersker både russisk og ukrainsk. Men det som jo er, skal vi si, utfordringen fra vestens side sett er at
Vladimir Putin tror jo ikke at vi kommer til å stå i det. Og det er jo ikke bare fordi han nå ser at Vesten nøler og amerikanene nøler og sånn. Dette har jo sammenheng med Vladimir Putins og den russiske elitens forhold
igjen, altså hele grunnsyn og historiesyn og oppfatning av Vesten, de ser jo på Vesten som en sivilisasjon i forfall. Vi er dekadente, vi er splittet, vi er svake. Og sånn sett er denne nølingen og dette snakk om at nå vil vi få til forhandlinger, det oppfattes jo av russerne som en bekreftelse på deres syn på oss som svake.
Og følgelig så er det bare for russerne om å gjøre og holde krigen i gang, så kommer vi til å gi oss, og så er de kanskje også så heldige at Donald Trump blir valgt til president i USA på nytt.
For Putin vil det derfor fortsatt fremstå som om han har alt å vinne på bare å fortsette krigen og holde den i gang. Han er sikkert også oppmerksom på, vil jeg tro, at det er grenser for hvor lenge krigen kan konsumere mennesker og materiell før utbrudelsen.
russisk produksjonskapasitet blir en begrensning, men han er antagelig nok så sikker på at vi kommer til å gi oss før du kommer dit. Og så blir selvfølgelig da konsekvensene av det fra vårt synspunkt sett, da må vi altså sørge for at det ikke skjer. At Vesten som selvfølgelig er
knusende overlegen Russland økonomisk og industrielt. Altså hvis vi ønsker å sette Ukraina i stand til å vinne, så kan vi det. Russland, som jeg sa, med en økonomi på størrelse med Italia, har altså absolutt ingenting å stille opp hvis Vesten virkelig mobiliserte sine ressurser og satte dem inn for at russerne skulle tape i Ukraina. Så noe av dette problemet er oppmerksomheten.
oppstår jo rett og slett fordi vi i Vesten ikke synes å være i stand til å bli enige om å meisele ut en slik enhetlig samlet strategi og så bestemme oss for å gjøre det som skal til for å realisere et sånt mål.
Du nevnte bare sånn helt til slutt nå. Du nevnte at Putin og Kreml ser på seg selv som et fantastisk land og ser litt sånn ned på vesten. Men dette er jo noe de sier. Men etter å ha hørt så mye på Vladimir Putin de siste to årene, så sitter jeg jo veldig ofte og lurer på, tror han på dette her selv, eller er det noe han bare kommuniserer, og så tror han at hvertfall russene biter på?
Jeg tror vi skal være klare over at russernes forhold til Vesten er veldig spesielt, og sånn sett så er ikke Putin noe unntak. Den russiske ambivalensen overfor Vesten er slik at russerne har på sett og vis tre sett av følelser for Vesten.
På den ene siden så beundrer de nok Vesten på mange måter. De beundrer oss for vår teknologisk overlegenhet, vår økonomisk suksess, og det prøver de jo så godt de kan å kopiere uten egentlig å få det til noe særlig bra av nettopp disse kulturelle årsakene som vi har vært inne på. Men dette er jo så gammelt. Peter den Store reiste til Vesteuropa for å lære å bygge skip og på andre måter som kulturarbeid.
kopiere Vesten og Russlands ønske om å komme ut av denne litt tilbakestående stillingen som landet har hatt det er også noe gammelt
Men i tillegg til denne beundringen er det også en frykt. Og den frykten gjelder frykten for vestens liberalisme, vår individualisme, vår mangel på respekt for autoriteter.
vårt frisinn på mange måter. Og da er vi litt tilbake til dette med at vi kommer jo da fra Vesteromerike, som jeg sa, og en av de begivenhetene som har preget oss er jo den store franske revolusjonen. Og den ga som kjent støte til dette slagordet om frihet, likhet og brorskap.
Det slo aldri an i Russland. Tvert imot, det skapte altså en voldsom frykt i Russland, og en av Tsar Nikolai den første ministre, Fysht Suvarov, han lanserte til og med et alternativt slagord, nemlig autokrati, ortodoksi, nasjonalisme.
Altså, Russland skal ikke være demokratisk, det skal styres autokratisk, altså demokrati passer ikke i Russland. Ortodoksi, altså det er den russiske ortodokse kirke som forvalter den russiske nasjons verdigrundlag og moralske fundament. Og nasjonalisme, altså denne forestillingen om det verdifulle i den russiske nasjonen.
Og dette ble altså lansert nærmest som en alternativ plattform
for det russiske samfunnet. Og dette er jo i høy grad, denne frykten for Vesten, er jo i høy grad noe av det som motiverer Putin også i dag, altså frykten for at Ukraina skal bli et vestvendt, politisk og økonomisk vellykket nasjonsprosjekt.
Fra russers synspunkt er det galt nok at det har gått den veien i Baltikum og i Polen og i store deler av Østeuropa for øvrig, hvis det skulle skje i Ukraina.
der Ukraina ligger med sin størrelse og beliggenhet og sin nærhet til Russland på alle måter, historisk og på en annen måte, så vil jo det være en demonstrasjon av den russiske samfunnsmodellens utilstrekkelighet i forhold til å skaffe den alminnelige russer et nær sagt menneskeverdig liv. Og det kan rett og slett ikke Putin risikere. Og det er øyeblikkes
av denne historiske russiske frykten for Vesten, hvor innflytelse fra Vesten er det som representerer kaos, og hvor autokratiet representerer orden. Men så da, på toppen av dette igjen, på toppen av en kombinasjon av beundring og frykt, så har du det tredje elementet som er forakt.
Og det er jo nettopp fordi russerne forakter svakhet, og veldig mye av det de ser i Vesten oppfatter de da som et uttrykk for svakhet. Nettopp for eksempel da denne etterivenheten og denne stadige troen på forhandlinger og det de oppfatter som en manglende vilje til å stå i en krig som vi ikke engang behøver å utkjempe selv.
Selv det har vi liksom ikke nerver til eller karakter til. Og igjen så snakker vi altså om noe som ikke er kommet med Putin. Alexander Solzhenitsyn, den store forfatteren som skrev dette store verket om de russiske arbeidsleirene, Gulag-arkipelet under kommunisttiden,
Han var altså en sterk kritiker av sovjetsystemet og en disident i Sovjetunionen, men han var jo samtidig veldig kritisk til Vesten og mente også at Vesten står for forfall, moralsk oppløsning innenfra.
Og det er noe av det samme, patriarken, altså overhodet for den ortodoxe kirke, patriark Kirill, har jo sagt ved en anledning at Vladimir Putin er en mann sendt av Gud for å sørge for at det aldri blir pride-parader i Russland.
For det er altså en av de ting de ser på som et uttrykk for det ultimate moralske forfallet og oppløsningen av alle normer. Og jeg tror jo at Putin på den måten er en representativ figur for denne ambivalensen som er typisk for de herskende eliten i Russland. Det er en blanding av beundring, frykt og forakt.
men hvor i øyeblikket nok frykten kanskje er det som dominerer. Frykten med en dose for akt.
Når vi legger disse episoden ut i spilleren vår, så sitter jeg ofte, jeg kan sitte en halvtime og bare, hva skal vi kalle denne episoden her for? Men for første gang, nå har jeg titelklare, for første gang i løpet av episoden, Putins forhold til Vesten, beundring, frykt og forakt. Ja, det synes jeg er en bra punchline.
Da gir vi oss der. Tidligere forsvarssjef og nå FFI-forsker Sverre Disten, tusen takk for at du besøkte Ukraina-podden i dag. Takk for meg.