‹ Tilbake till podcasts ‹ Ukrainapodden

2/21/2025

Hva har overrasket forsvarssjefen mest med Russlands krigføring de tre siste årene? Gjest: Forsvarssjef Erik Kristoffersen

Ukrainapodden diskuterer situasjonen i Ukraina tre år etter Russlands fullskala invasjon. Forsvarssjef Erik Kristoffersen, sammen med Vetle og Jørn, drøfter Ukrainas behov for økt militær støtte, USAs rolle og potensielle fredsforhandlinger. De berører også Russlands krigstaktikk og Norges rolle i å støtte Ukraina.

00:00

Dagens episode diskuterer den alvorlige situasjonen i Ukraina og behovet for økt støtte fra Europa i kampen mot Russland.

02:00

Norge må øke sin støtte til Ukraina for å sikre stabilitet og motstå russisk press i en kritisk situasjon.

09:01

Vi må raskt støtte Ukraina med politisk vilje, handelsinnsats og investeringer i ukrainsk industri for effektiv hjelp.

13:32

Europa må ta mer ansvar for egen sikkerhet, et tema også Obama tok opp, mens amerikansk politikk er i stadig endring.

17:00

J.D. Vance's debatt om USAs sikkerhetspolitikk i Europa reiser bekymringer om militær tilstedeværelse og støtte til Ukraina.

Transkript

Nämnd i episoden

Russland

Hovedaktør i krigen mot Ukraina, deres krigføring, taktikk og motivasjoner diskuteres.

Ukraina

Landet som er under angrep, deres forsvarsvilje, behov for støtte og fremtid diskuteres.

Erik Kristoffersen

Norges forsvarssjef, deler sine erfaringer og perspektiver på krigen.

Donald Trump

Tidligere president i USA, hans uttalelser om Ukraina og europeisk sikkerhet diskuteres.

USA

Diskusjon om USAs rolle i Ukraina-krigen og deres forventninger til Europa.

NATO

Nord-Atlanterhavstraktaten, dens rolle og betydning for europeisk sikkerhet.

Volodymyr Zelenskyj

Ukrainas president, hans rolle og beslutninger diskuteres.

F-16

Vestlige jagerfly som Ukraina mottar støtte til å anskaffe.

Nansenprogrammet

Et program for å støtte Ukraina.

Fritt Ukraina

En frivillig organisasjon som støtter Ukraina.

Veterans Aid for Ukraine

En frivillig organisasjon som støtter Ukraina.

HIMARS

Amerikansk rakettsystem som har vært effektivt i Ukraina.

Krim

Den ukrainske halvøya annektert av Russland i 2014.

Odessa

By i Ukraina, nevnt i forbindelse med rehabiliteringsklinikk.

Harkiv

By i Ukraina, nevnt i forbindelse med kirkegård.

Lviv

By i Ukraina, nevnt i forbindelse med krigskirkegård.

Avdivka

By i Ukraina, nevnt i forbindelse med kamphandlinger.

Kursk

Region i Russland, nevnt i forbindelse med ukrainske styrker.

Moldova

Land i Europa, nevnt som potensielt mål for Russland.

Georgia

Land i Europa, nevnt som tidligere mål for Russland.

Kosovo

Region i Europa, nevnt i forbindelse med potensiell uttrekking av amerikanske styrker.

Baltikum

Region i Europa, nevnt i forbindelse med potensiell uttrekking av amerikanske styrker.

Kirkenes

By i Norge, nevnt som potensielt mål for Russland.

Finnmark sykehus

Sykehus i Norge, nevnt som potensielt mål for Russland.

Rikshospitalet

Sykehus i Norge, nevnt som potensielt mål for Russland.

Cecilie Hellestveit

Nevnt i forbindelse med en rapport om okkuperte områder i Ukraina.

Adam Kinzinger

Tidligere republikansk medlem av kongressen og i det amerikanske flyvåpnet.

J.D. Vance

Nevnt i forbindelse med en debatt.

Sveinung Rotevatn

Nevnt i forbindelse med en debatt på NRK.

Elise

Nevnt i en telefonsamtale i starten av podcasten.

Norsk Tipping

Sponsor av podcasten.

Deltagare

programleder

Vetle Viken

medprogramleder

Jørn Sund Henriksen

gjest

Erik Kristoffersen

Sponsorer

Norsk Tipping

Poäng

Europa må gjøre mer for sin egen sikkerhet og for Ukraina.

Et tydelig budskap fra den amerikanske administrasjonen.

Det er historisk feil at Ukraina startet krigen.

En viktig presisering i debatten om Ukraina-krigen.

Det viktigste vi kan gjøre for norsk sikkerhet er å støtte Ukraina.

Et sterkt argument for økt norsk støtte til Ukraina.

Ukraina bestemmer selv om de skal ha fred eller ikke.

En understreking av Ukrainas selvbestemmelsesrett.

Det er ingen fred uten Ukraina.

Et sentralt poeng i diskusjonen om fredsforhandlinger.

Atomvåpen er en reell trussel som må tas alvorlig.

En viktig påminnelse om den potensielle eskaleringen av konflikten.

Påståenden

Norge har støttet for lite til Ukraina.

En påstand som blir gjentatt flere ganger i intervjuet.

USA kommer til å ta mindre ansvar for europeisk sikkerhet.

En påstand basert på uttalelser fra amerikanske politikere.

Russland driver en kriminell adferd i de okkuperte områdene i Ukraina.

En påstand basert på en rapport om menneskerettighetssituasjonen i okkuperte områder.

Russland vil kunne angripe andre land i Europa hvis de anser at krigen i Ukraina har vært veldig lykka.

En påstand basert på advarsler fra eksperter og forskere.

Lignende

Laddar

Norsk tipping på ham, har du snakket med Elise? Hei, jeg er på kino nå, og så bare lurte jeg på om det var dere som hadde ringt. Jeg var egentlig på lydløs, men jeg så at jeg hadde ringt et nummer. Nei, vi har ikke ringt.

Det så litt sånn hamaraktig ut, det nummeret. Så hvis det er... Jeg kan... Altså, hvis jeg har vunnet, så kan jeg... Da kan jeg se den... Da har jeg råd til å se den filmen en gang til, på en måte. Så da trenger jeg ikke å se filmen ferdig igjen. Ja. Nei, dessverre. Vi har ikke ringt deg noen. Nei. Vet du hvem det kan ha vært da, som har ringt? Nei, dessverre. Det kan liksom ikke sitte og taste inn så mye her, så...

Kunne du bare slått opp et nummer for meg? Jeg har ikke muligheten til det nå, dessverre. Nå blir lyset forstyrret veldig for de andre. Ja, kanskje det er best å... Nå ble det en veldig dramatisk biljakt her, så jeg må legge på. Men vi snakkes neste lørdag. På lørdag er det lottotrekning, og vinner du, så ringer vi deg. Lottomillionærer er ikke som andre millionærer. Vinnersjanser 1-5,4 millioner per rekke. 18-års aldersgrense. Se hjelpelinjen ennå.

Lotto, et spill fra norsk tripping. Da kan vi ønske velkommen til Ukraina-podden. Mitt navn er Vettlerand Viken, og jeg er journalist i Nettavisen og dagens programleder. I dag er vi glad for å ha med oss Jørn Sund Henriksen igjen. Velkommen tilbake. Takk skal du ha. Og så har vi også ingen andre enn Erik Kristoffersen, forsvarssjef. Velkommen tilbake hit. Tusen takk.

På mandag er det jo tre år siden Russland eskalerte krigen i Ukraina som har foregått siden 2014 og gikk til fullskala invasjon av Ukraina. Og i denne anledningen så er du her da, og så har det jo skjedd en del ting de siste tida, men hvordan vil du oppsummere situasjonen til Ukraina akkurat nå? Situasjonen er jo veldig alvorlig langs fronten. Ukraina forsvarer seg med det de kan, og så trenger de all støtte raskt for å holde frontlinja.

Også er det en posisjonering nå, der begge siden prøver å få mer overtak. Også vet vi at det er Russland som presser på til en veldig stor kostnad.

Så situasjonen ved fronten har ikke endret seg så mye den siste uka, bortsett fra at det selvfølgelig så preges garantert begge siden av at det foregår diskusjoner om fredsforhandlinger, våpenville, hva man enn vel kaller det. Og det preger jo også soldater. Så det skal vi være klar over. At de soldater som er i fronten nå får jo med seg det som skjer, og samtidig som de slåss på grannsiden, helt eksistensiell kamp. Så derfor tenker jeg det er viktig at vi

er veldig tydelig. Vi skal støtte Ukraina på kort sikt, på middelsikt og på lang sikt, uavhengig av hva som måtte skje ellers. Du er jo inne på det politiske. Jeg føler ikke jeg trenger å oppsummere alt som er sagt og gjort der, men det sikter jo selvfølgelig til USA og uttalelsene som er kommet derfra. Av alt det som er sagt og gjort, hva du mener hadde størst betydning nå for Ukraina, men også Europas sikkerhet og sikkerhetspolitikk?

Det som har mest betydning er jo at Europa må gjøre mer. Det er helt tydelige forventninger fra den amerikanske administrasjonen om at Europa må gjøre mer for sin egen sikkerhet og også mer for Ukraina. Også er det sagt mye som er feil. Det er historisk feil at Ukraina starter krigen.

Det er historisk feil, og det er feil også i dag, at Zelenski har laget oppslutning. Så det er sagt en del feile ting. Men det er vanskelig å kommentere amerikanske politiske utspill minutt for minutt. Men samtidig så er det en erkjennelse, tror jeg, i hele Europa, og i hvert fall i Norge, om at vi nå må stå opp og gjøre enda mer.

Vi har økt støtten til Ukraina militært fra i fjor rundt 17 milliarder til i år 22,5 milliarder. Og så tenker jeg at det blir en dialog fremover. Det er opp til politikerne våre å se om man skal øke støtten enda mer. Og det tenker jeg forventes litt av oss nå, at vi må levere på det vi har sagt. Og det kommer vi til å gjøre. Men om vi skal gjøre enda mer, det er jo et annet spørsmål. Hva synes du? Bør Norge gi mer? Vi kan gi mer.

Vi har sagt at dette er det viktigste vi gjør i mange år nå. Det viktigste vi kan gjøre for norsk sikkerhet er å støtte Ukraina. Og spesielt med det som skjer nå i verden, så er det helt vesentlig at vi støtter Ukraina med alt vi kan, slik at Ukraina kan bestemmes i egen fremtid på best mulig premisser. Og da er det militær støtte Ukraina trenger. Det er helt enkle ting. Det er mer panserkjøretøy, det er

mer ammunisjon, det er mer artilleri, det er mer støtte til ukrainsk industri, det å sikre at de har nok luftvern til å forsvare seg i alle lag, både mot droner og missiler. Og så er det å fortsette å stå ved det vi har sagt, at vi skal støtte Ukraina til 2030, minimum, og vi må være forut på å støtte enda lengre. Helt siden 2022 så har vi hatt en plan om å støtte Ukraina på kort, middlere og lang sikt. Der kortsikt var å stå imot russisk angripe,

Midleret var å ta tilbake igjen det de hadde mistet av sitt eget territorium til russiske styrker. Og på lang sikt var det å transformere og endre det ukrainske forsvaret fra et forsvar som var avhengig av gammelt østeuropeisk materiell, mye sovjetisk materiell, til et mer moderne vestlig forsvar. Eksempel på det siste er jo F-16-donasjonen vårt.

som er et langsiktig prosjekt for å bytte ut MIG-fly med vestlige F-16, som er et mye bedre fly. Selv om de er gammel, så er de bedre enn de MIG-flyene Ukraina har i dag. Og Bjørn, vi er jo tilbake nå. Du kan jo ta litt mer i når du skildrer det som har blitt sagt og gjort i de siste uka her. Hva synes du?

Vi har snakket mye før valget i USA om hva vi kan forvente av Trump, for han har hatt mange uttalelser gjennom valgkampen. Så kom det en periode etterpå der vi kanskje hadde grunn til å håpe litt mer på en mer konsistent linje til støtte for Ukraina. Men det vi har sett utspillet seg siste uka er vel det vi kan, eller det er i hvert fall egentlig utenfor det jeg trodde var worst case scenarioet.

Og vi ser en situasjon der Ukraina, som forsvarssjefen beskriver, er i en veldig krevende militær situasjon. Og så ser vi i hvert fall tendenser til hva kan hende, ser annerledes ut inne i forhandlingsrommet, men i offentlige ordskifte så ser vi tendenser til at USA er rett og slett omtrent med utpressing. Det som har vært der mest viktigste og nærmeste alliert er nå ikke til å stole på. Og i den situasjonen

Så vi har gitt for lite i 2022, i 2023 og i 2024. Det har vi fasiten på nå. Vi kan slå fast at Norge har støttet for lite og Europa har støttet for lite. Men i det voldsomme skiftet som har vært nå, så kunne Europa og Norge sendt et veldig viktig signal til Zelenski at vi støtter deg uansett. Og at vi øker vår støtte på grunn av den nye situasjonen.

Det signalet har ikke vi sendt i hvert fall. Jeg ser at statsministeren har snakket med Zelensky og ser at vår støtte ligger fast. Det er veldig bra, men det er også det samme som å si at vi har tenkt oss om å øke ikke støtten i denne situasjonen. Det synes jeg er en feil vurdering. I en så dramatisk situasjon som Norge og verden står i nå, så det å ikke gjøre noe er også et valg. Vi har valgt å ikke gjøre noe akkurat nå.

Så jeg er enig med forsvarssjefen at jeg håper det kommer diskusjoner nå. Men la oss ikke bruke veldig lang tid på de diskusjonene, nå trengs det konklusjoner. Og debatten på NRK i går var interessant. Der har vi våre fleste politikere representert sagt mye klokt på alle sider av bordet, og det er betryggende.

Jeg synes særlig det Sveinong Rotevatten sa, for han hadde tre punkter, og det tror jeg egentlig ikke det er noe tverrpolitisk enighet om, og det var at det vi kan gjøre nå er å støtte Ukraina mye mer raskt. Det må vi gjøre. Det å satse på forsvaret mye mer raskt. Vi har en langtidsplan som er kjempebra. Jeg håper at nå setter seg opp en korttidsplan også, og det å knytte oss nærmere til Europa.

Alle de sakene er ikke kontroversielle. De er fra mitt syn åpenbar. Så det vi trenger nå er de to tingene som hele Europa har slitt med de siste 80 årene, men kanskje særlig Norge. Det er politisk vilje og handelskraft. De to tingene er gratis, men det trengs nå. Hvordan kan vi støtte Ukraina nå? Hvis vi skal gi dem støtte tidlig og hurtig nå, hvordan skal vi gjøre det?

For det første så tenker jeg at de norske politikerne kommer til å ha den diskusjonen. Jeg håper den går raskt. Jeg er enig med å gjøre den der. Men den enheten som har vært i Stortinget, den felles enheten, har vært viktig i Nansen-programmet, for det har gitt forutsigbarhet også i støtten hvis det skulle være endringer i forbindelse med valget i Norge og så videre. Så jeg er litt opptatt av at det er en enhet på Stortinget om støtten til Ukraina, og da

Det kan hende at det tar litt lengre tid, men jeg tenker at det er det verdt. Og så får vi se hva resultatet blir, og så er jeg enig i at vi bør gjøre mer. Men det vi kan gjøre på kort sikt er jo, for det første så har vi jo hele tiden tatt en risiko i forhold til vårt eget forsvar, der vi har visst, sånn cirka, hva vi får materiell tilbake fra industrien. Og de kalkylerne kan vi gå opp igjen og se om det er enda mer vi kan donere fra industrien.

fra egne lager hvis vi vet at de får gjennomskaffet det innen rimelig tid. Vi må huske på at krigen har kostet Russland dyrt, og det er ganske tynt i russiske rekker langs våre grenser, og det kommer det til å være så lenge Russland er opptatt med krigen i Ukraina. Så vi kan ta en risiko fortsatt, og vi kan gi mer fra egne lager. Det andre

Det som Ukraina også er veldig tydelig på, er at industrien i Ukraina trenger flere bestillinger. Industrien i Ukraina leverer raskt, men de trenger penger. Der er det mulig å investere fort i ukrainsk industri, som gjør at de får utviklet det materielle de trenger, og får produsert det de trenger, og kan bruke det på sine egne premisser. Mens alle donasjonene i starten av krigen hadde en slags heftelse ved seg om bruk og utvikling.

og ikke angrep på russisk territorium og sånne ting, det gjelder jo ikke for ukrainsk produsert utstyr og våpen. Så det å så raskt komme med bestillinger til ukrainsk industri vil jo hjelpe Ukraina veldig mye. Ja, det er et særskott poeng, for den tingen som vi kan gjøre aller raskest og som er minst risiko for oss, er egentlig ingen risiko for oss.

det å gi Ukraina direkte finansiell støtte. Både investeringer i deres forsvarsindustri som forsvarssjefen sier, men også bilateral finansiell bistand til den ukrainske staten. Det siste året så har Ukraina øka den andelen av det forsvarsmateriale de trenger til egenprodusert andel fra 10-30%. Det de trenger for å

øke for å kjøre full kapasitet er penger. De trenger også penger til å utvide kapasiteten. De trenger også penger til å utvikle nye kapasiteter. Det er mange ting som trengs der. Det trengs ressurser, det trengs folk, det trengs kunnskap. Men det de mangler mest på alle de tingene er penger. Norge har veldig mye penger. Vi har ikke engang skrapet toppen av den ekstra inntekten vi har hatt på grunn av økte energipriser, på grunn av krigen.

Så vi kan støtte det. Det er mye de trenger umiddelbart og på lengre sikt, men med å støtte dem med mer penger, så kan vi også lett burden som det ukrainske lederskapet skal gjøre når de skal ta stilling til det her krysspresset de er under nå. Hvis de får vite at de får støtte, det kommer penger, det kommer materiell, så gjør det

Så påvirker det beslutningen deres, og de kan gjøre beslutninger mer på egne premisser. Og det er like viktig. Og så kan vi jo ikke la være å snakke om det som skjedde i München og i Bryssel dagen før. Og signalene har jo vært at USA kommer til å ta mindre ansvar for europeisk sikkerhet. Men ble du overrasket over at det skjedde så fort og så kontant etter at Trump nå tok over?

Nei, jeg ble ikke overrasket over det. Det at det kommer til å bli stilles store krav til Europa om å ta mer ansvar for egen sikkerhet, det har han sagt i forrige presidentperiode også, og det sa også Obama i sitt tid. Så vi må huske på at Obama også snakket om det man kalte «shift to the Pacific», altså at amerikanske styrker må ha mer fokus på stille avhøret, og at Europa må ta mer ansvar for egen sikkerhet til

Så at det kommer fort etter at Trump ble president, det skal vi ikke være overrasket over. Det som overrasket litt var jo de her utspillene som kommer ene dagen og som endrer seg neste dag. Og så var det jo, jeg satt i salen når vicepresident Vance holdt sin tale, og det at det ikke var mer fokus på Ukraina og, kan du si, viktigheten av NATO-

også i USAs interesse var noe som overrasket alle som var i den salen der, tror jeg. For de snakket jo om helt andre ting enn det som egentlig sikkerhetskonferansen handlet om. Men det skjer så mye i amerikansk politikk om dagen med utspill, nesten minutt før minutt, så jeg synes det var en uke der München møtet med forsvarssjefen etterpå i møtet han hadde planlagt før. Det var

Det var akkurat som det var forskjellige virkeligheter fra dag til dag. Så vi har stått og snakket om Ukraina-støtten, med europeiske allierte, med amerikanske og kanadiske allierte. Og så vet vi ikke alle hva problemet er. Vi vet alle at vi må gjøre mer for å

for å øke industrien til å bygge opp de forsvarene vi skal i Europa. Og samtidig er det uttalelser som forandrer seg hele tiden politisk. Så det har vært en veldig spesiell uke, det er jeg ikke noe tvil om. Tror du politikerne og befolkningen nå har skjønt at USA og Trump mener alvor? Ja, det er det ikke noe tvil om. Alle har jo skjønt det, at han har tenkt å gjøre det han har sagt når han blir valgt til president. Han skal levere til velgerne sine.

Så han kommer til å redusere på offentlig pengebruk. Det har han startet med allerede. Han kommer til å ha Kina som en stor utfordring, så vi får se hvordan han håndterer det fremover. Og så kommer han til å gjøre det han kan for å sikre grensen i USA, for slutt på ulovlig innvandring, som han kaller det.

Og det kommer han til å gjøre. Og så forventer han at Europa tar et større ansvar. Samtidig så vet vi at det er både i USA sin interesse og i Europas interesse at NATO holdes som en transatlantisk allianse. Og for Norges del, som ligger der vi ligger, så har vi veldig bilaterale fellesinteresser med USA. President Trump vet også at

at Russland har atomvåpen og unødvendige båter som kan nå helt til USA, og der vet han at Norge spiller en stor rolle i å holde oversikten og holde overvåkning på det. Det som bekymrer meg mest, og folk kan mene hva de vil, jeg var på debatten på tirsdag, og det panelet som kom etter oss var ganske...

høgrøsta meningen om debatten til J.D. Vance. Men uansett hva man mener om innholdet i den, så er det bekymringsverdig at, som Kristoffersen sier, når han skal snakke på sikkerhetskonferansen i München, så handler talen om USAs vurdering av europeisk inrikspolitikk. Enten man er enig eller uenig med betraktningen hans, at de

Når de vurderer hvor mye de skal være engasjert i Europa, gjør de beslutninger på vegne av hva de mener om innrikspolitikk i Europa. Det er et veldig dårlig tegn. Også meningen hans om valget i Romania og fokus på at alt skal være lov på internett. Og da også tilsynelatende helt klart misinformasjonskampanjer drevet fra Russland.

Det er grunn til bekymring. Og så vet jeg ikke hva som er offentlig og hva som fortsatt er på ryktebasisen, men det er ikke overraskende at amerikanerne kommer til å trappe ned sin tilstedeværelse i Europa. Men det at de signaliserer at de skal trekke seg ut fra de baltiske staterne, men også at de skal trekke seg ut fra Kosovo, det vil sette oss i Europa på prøve. For særlig Kosovo vil det nok være...

i Russlands interesse og kanskje også Serbias interesse å teste hva er responsen fra Vesten hvis amerikanerne er borte og de gjør noe med hensyn til Kosovo. Vi må ha tilstedeværelse i de baltiske statene også for å avskrekke. Uavhengig om Norge og andre

europeiske land skal stille styrker til fredsbevarens styrker i Ukraina. Hvis de kommer dit, så kommer vi uansett til å trenge flere styrker i Europa for å avskrekke de som må holde på plass de konfliktlinjer som ligger. Så det er nok en grunn til å satse på forsvaret raskt. Der er det jo mye å ta tak i, Kristoffersen. Det her med at USA kanskje har ideen om å trekke seg ut av Europa, spesielt Baltikum. Hvor alvorlig er det?

Det gjenstår å se hva de faktisk gjør, men USA er jo sikkerhetsgarantien i NATO, egentlig. Det er USA som har atomvåpenavskrekkinger som skal til, USA som er den store militærmakten, og det er USAs interesse å holde NATO samlet. Og så forventer de at vi gjør mer.

For å utvide perspektivet litt så tror jeg at en måte å styrke europeisk sikkerhet på er jo et sterkt Ukraina. Så Ukraina vil jo ha den største herren i Europa. Ukraina vil ha den mest krigsvante, erfarne herren. Og derfor er det også vesentlig for å styrke europeisk sikkerhet at vi også støtter Ukraina. Også på lang sikt. For Ukraina kan

kommer til å ha en avskrekende effekt også på Russland i Svarthavsregionen. Så det å få Ukraina ombord sammen med oss er viktig. Og da må vi gjøre det vi kan for å være på rett siden av historien nå og gi den støtten som er rett til Ukraina så raskt som mulig. Og så er jeg trygg. Jeg må si det. Nå sier jeg det her i 2025. Jeg er trygg på at Norge og USA også er allierte

om fire år, om seks år og om ti år. Det er jeg trygg på, for det ligger i begge sine interesser der. Og det å se på interessefellesskapet, det er jo egentlig det som Trump har begynt å se veldig på, pluss det transaksjonelle der, det kommer jo Norge godt ut sånn sett. Så jeg tror man skal se forbi uttalelsene her og nå. Det som er mest bekymringsfullt,

er at noen tror at man kan få til en fred i Ukraina uten Ukraina. Det går jo ikke an. Altså, Ukraina bestemmer jo selv om de skal ha fred eller ikke ha fred i landet sitt. Og det er jo ingen fred uten Ukraina, så enkelt er det. Du kan ikke inngå en avtale overhodet på Zelenske og den ukrainske herren. Og jeg har jo møtt general Syske og

Han kommer ikke til å gi seg hvis han ikke får beskjed om det. Så Ukraina kommer til å fortsette kampen hvis ikke de er med på denne avtalen. Det er et veldig godt poeng at vi burde uansett fortsette å støtte Ukraina og eskalere støtten til Ukraina, for at beste styrkene til å bevare freden i Ukraina er den ukrainske herren.

Og så var jo du inne på det her med de fredsbare styrkene som jo har vært oppe til diskusjon og europeiske statsledere har sagt det ene og det andre. Men tror du at det er en lur løsning å ha europeiske fredsbare styrker og kunne Norge bidratt der? For det første er det alt for tidlig å snakke om det. Først må vi se resultatet av at kamphandlingen slutter. Hvordan ser det ut på slagmarkaet?

Hvilken posisjon er Ukraina i? Hvor står Russland hen i forhold til en sånn avtale? I 2015 var jeg elev på US Army War College, og en professor husker jeg tegnet

neste steg etter annekteringen av Krim. Og det var det kartet vi ser i dag. Det var de fire fylkene og landbrua fra Krim til Russland. Det var liksom det som var neste steg. Det er ti år siden, nå står vi der. Nå har Russland okkupert akkurat de områdene som man tegnet på kartet. Ikke fullt ut, men ganske langt innenfor de fire fylkene. Og derfor vil det jo være avhengig av hvordan avtalen ser ut, og hvor

Hvor mye er Ukraina enige i dette? Hvor mye er Russland enige i dette? For å begynne å snakke om hvilken styrke som eventuelt skal bekke en sånn etter konflikt løsning. Om det er en våpenhvile, om det er en fredsavtale, om det er en frossen konflikt. Hvordan kommer det til å se ut da? Og jeg mener at Ukraina må ha et viktig ord med i laget der. Ukraina må...

Også kommer det forespørsel om hva de trenger. Så husker vi at det første Zelensky ba om etter 24. februar, det var å stenge luftrommet over Ukraina. Og der har jo Europa og NATO kapasiteten, sånn at vi kan garantere at luftrommet forblir åpent. Nå har jo Norge for eksempel F-35 fly i Polen, for å sikre luftrommet over Polen på logistikken som leveres til Ukraina. Så det finnes mange løsninger.

på å hjelpe Ukraina med å holde Russland i sjakk hvis det blir en slags avtale. Men jeg er helt enig i det, og en sånn avtale uten Ukraina er jo ikke en avtale, det er jo rett og slett tvang. Og der mener jeg det er et viktig poeng at det er opp til oss

om Ukraina skal tvinges til en sånn avtale. Europa har en rolle. Vi har vilje i det her. Vi har mulighet til å påvirke. Historien er ikke bare noe som skjer foran oss. Vi er en del av den. Og det er tidligere podcastgjester hos oss, Adam Kinzinger, tidligere republikansk medlem av kongressen og

i det amerikanske flyvåpnet. Han er veldig tydelig på at det Europa burde gjøre nå, det er å støtte Ukraina nok til at de kan lene seg på Europa og ikke være avhengig av innfallene til Trump. Da er jeg veldig glad for at du har tillit til at vi er allierte i fremtiden. Det har...

Du og de rundt deg har mye mer kunnskap om enn meg. Jeg er bekymret for at Trump ikke nødvendigvis er en rasjonell beslutningstaker. Det er mulig jeg tar feil i det, men den forsikringen vi kan ha for å gjøre konsekvensene av det eventuelt mindre, det er å støtte Ukraina nok til at Europa er de som gjør Ukraina i stand til å ta avgjørelse om de skal inngå fred eller om de skal slåss videre eller

hva fremtiden der med skal være. I diskusjonene om hva som skal være europeisk eller verdens støtte til Ukraina etter at krigen er over, så er det jo ingen som er bedre i stand til å forsvare det ukrainske territoriumet på landet enn de ukrainske styrkene selv. Så det å bygge opp de ukrainske styrkene i tilstrekkelig volym og med moderne materiell er jo den beste garantien for å holde i sånn

En sånn avtale vil ikke da. Men så er det masse jobb som skal gjøres. Svartehavet skal ryddes for mina. Man skal åpne opp de her vannveiene eller ferdskjellene i Svartehavet for kommersiell trafikk. Det skal settes inn helt sikkert sivile fly igjen som skal fly inn til Kiv. Det kommer til å åpne opp for en

- for den turisme i Ukraina. Ukraina er et fantastisk flott land. Så det kommer til å skje veldig mange ting da, som er viktig å ta med i bildet av hvordan det ser ut etter krigen. Dette er ikke like alle andre oppdrag som var løst tidligere, det er noe annet. Det er et av Europas sterkeste land militært som skal ha støtte.

- er det viktig å støtte Ukraina så de er best mulig i stand til å gjøre det selv, - - samtidig som vi skal samarbeide så tett som mulig med Ukraina.

en del av vår vestlige sikkerhetsfellesskap så fort som mulig. En av de tingene som Norge har gjort, som jeg mener har vært kanskje, altså vi har støttet med materiell og midler, men noe som er veldig viktig det er det treningsoppdraget som norske forsvarer har vært med på. Både av soldater og marinefanterier og

og særlig med opplæring av F-16-piloter. Det har vi sett allerede at ukrainske F-16-piloter, trent av norske F-16-instruktører, har skutt ned kryssermissiler som har vært på vei mot ukrainsk sivilbefolkning. Så det er et oppdrag som allerede har reddet liv.

Det er for tidlig å snakke om fredsstyrka til Ukraina. Akkurat nå er det mest umiddelbare oppdraget å fortsette å trene ukrainske styrka. Hvis vi beveger oss litt videre, så har dere begge vært i Ukraina flere ganger. Men du Kristoffersen, hvordan har dine ture vært med på å endre din forståelse av situasjonen på bakken? Hva har også gjort sterkest inntrykk på det?

Turen har ikke endret min forståelse av situasjonen på bakken. De har bekreftet det jeg vet. Så jeg trenger ikke å dra til Ukraina for å forstå hva som skjer der. Det er jo veldig motiverende å møte ukrainske ledere og møte det engasjementet som de har. Og da snakker jeg om alt fra

Han som driver rehabiliteringsklinikken som vi investerer i i Odessa, til general Sirske som jeg møtte i Harkiv siste jeg var der. Så er det jo denne enorme forsvarsviljen og takknemligheten. Det er nesten litt flaut at vi er så takknemlige for den støtten vi har gitt. Det skulle jo bare mangle. Men det som har gjort sterkest inntrykk personlig var jo

Det var jo å besøke kirkegården i Arkiv i oktober. Det er det minnet som gjorde personlig sterkest inntrykk på meg. Møte mora til en soldat som mistet livet sitt rundt begynnelsen av 30-årene. Møte de frivillige som jobbet med å holde kirkegården så fin som mulig.

og sørger for at det var flagg på hver eneste ukrainsk soldats grav. Det var over 1600 ukrainske soldater begravet der, og da så du jo helt tydelig for en enorm pris som ukrainer betaler. Du så det fysisk rett foran deg. Hvilken pris de betaler for den angrepet som Russland har satt i gang. Så det er det som har gjort størst personlig inntrykk. Og så er det surrealistisk i å være i Harkiv og

å forlate bygninga og det innebygget ble bomba like etterpå, noen timer etterpå. Og så neste dag ta en joggetur i parken i Kiv og kjøpe en kaffe på hjørnet. Så det er de her kontrastene som også gjør inntrykk. Men det er en motivasjon for å støtte Ukraina og møte folkene personlig, og det opplever jeg at det samme gjelder alle de frivillige i Norge som bidrar til støtten, for eksempel gjennom Fritt Ukraina eller

Veterans Aid for Ukraine og sånne ting. Den innsatsen de gjør er jo enormt viktig, også moralsk, for oss og for Ukraina. Jeg er helt enig. Det er mye som er kontrastfullt og fascinerende med å besøke Ukraina, men som lytter av podcasten vet jeg at jeg hadde hendelse i mitt eget liv i det siste, og nå på tirsdag skal jeg begrave min egen kone. Takk til alle

hyggelige og omsorgsfulle beskjed jeg har fått fra lytterne av podcasten, alt det jeg har lest og satt pris på. Men det har også fått meg til å tenke på besøket jeg var på på krigskirkegården i Lviv. Det er akkurat som forsvarssjefen sier at det gir et veldig sterkt inntrykk å gå og se på de gravene og se på den kostnaden som dette har for ukrainerne. Det er veldig lett å relatere seg til

Det er gjerne bilder av folk på de gravene, og de har sett ting på gravene som har vært viktig for de folkaene, om det er en hund eller ja, det kan være hva som helst. Det fant noen som var født på omtrent samme tid som meg, og han hadde kaffekopper på gravene sine. Jeg er enormt glad i kaffe, så det traff nært. Jeg så også en grav som hadde en fødselsdato veldig nær sønnen min, som er 19 år.

En kvinnelig soldat som var drept, som var født i høsten 1980, akkurat som kona mi. Det var også folk som var drept, som var på samme alder som foreldrene mine. Så hele det ukrainske samfunnet er rammet.

og den kostnaden fortsatt. Da vi var der så fant vi gravet som helt tydelig kom fra slaget i Avdivka som pågikk mens vi var der. Det var rødda stor plass til kommende grave. Og det her fortsatt. Det er en veldig permanent og total kostnad at folk mister livet sitt. Da øka min frustrasjon for at vi

ikke bruker mer av det vi har så enormt mye av og som ikke har noe særlig kostnad for oss som er vår helt unike rikdom. Hvor imponerte du over ukrainerne sin forsvarsvilje? Det er jo alle, vi må jo alle være imponerte over det. Altså, Russland hadde ikke oppnådd noen av de målsetningene de hadde når de eskalerte i krigen for tre år siden. De skulle jo ta stor del av Øst-Ukraina, de skulle

fjerne regimen, de skulle sørge for at Ukraina ikke ble knyttet nærmere mot Vesten. Alt det der er jo slått feil, og det er jo takket være det ukrainske folket. Den motstand de har ute er jo helt imponerende, og uten dem så hadde jo ikke det her skjedd da. Altså, Russland på papiret, så var det med en mye sterkere styrke som oppmarsjerte rundt Ukraina, pluss et luftforsvar.

som er mange ganger større enn Ukraina. Også har Ukraina klart å holde det her i sjakk, å stoppe dem, ta tilbake en område. De står nå fortsatt inne i Kursk med styrka, og Russland med alle sine ressurser, klarer ikke å bryte gjennom forsvarslinjen. Og de gangene de tar territorium, så er det til en enorm kostnad. Så at Ukraina har stått i det her, er rett og slett veldig imponerende.

Og da er jeg enig med det Jørgen sa, da må vi gjøre det vi kan for å forsterke den viljen og forsterke deres evne til å slåss. Og det gjør vi med det som general Syski sa til meg. Vi har tydeligvis stått hva som er prioritet. Det er våpen, det er ammunition, det er stridsvogne, det er panserkjøretøy, det er artilleri. Men vi er i krig. Alt er viktig. Så alt er viktig. Alt bidrar til Ukraina sin forsvarskamp.

Det er derfor som du sier det er så viktig det fritt Ukraina og Veterans Aid Ukraine og Ukrainian Freedom Converse gjør for at tross for at de trenger flere F-16 og flere utdannet F-16 piloter så trenger de også soveposer det at de har sovet og har god natt søvn bak seg kan være den lille marginen som avgjør om de overlever en skuddveksling så alt er helt nødvendig

Og så er det veldig imponerende det de har gjort, men jeg synes det er viktig å tenke på hvor takknemlig vi skal være for at de har klart det. Tenk hvordan våre sikkerhetssituasjoner har vært nå hvis Russland klarte å ta Ukraina i løpet av noen uker. Hvis Ukraina hadde totalt kollapset, det tror jeg hadde vært et så annerledes Europa at det er vanskelig å se for seg hvordan det hadde vært nå. Ja, og så må jeg si at ikke bare forsvarsviljen i Ukraina, men også...

arbeidsmoralen og innovasjons- evnen er jo helt enorm. Når jeg var i Odessa så var det en fabrikk som var truffet av et kryssemissil. Så det var jo helt ødelagt. Da satt de i lokaler rundt der og fortsatte produksjonen. Bare noen meter unna der missilen hadde truffet den opprinnelige fabrikken. Og de lager nye ting hele tiden. De lager ting som fungerer ved frontlinja og de

Vi har folk ved frontlinja som rapporterer rett tilbake igjen til folk i industrien og som fikser problemer og så får det ut igjen. Og det her er jo noe vi også må lære av i utviklingen av våres forsvar. Vi må ha en helt annen relasjon til vår egen industri, der vi ikke bare kjøper en dings, men faktisk kjøper noe som skal utvikle seg hele sin levetid. Og det er jo sånne spørsmål vi stiller oss basert på erfaringen fra Ukraina og det vi har sett at det ukrainske folket er i stand til å få til.

Når det gjelder egen forsvarsindustri så må vi satse mye tyngre på det. Og vi brukte to år på å ta avgjørelser når det gjelder artilleriproduksjon i Norge for at vi skulle bruke kundemakten vår. Men vi må bruke eiermakten vår. Norge må ta strategiske avgjørelser som handler om sikkerhet, ikke næringspolitikk når det gjelder forsvarsindustrien vår.

Men over de her siste tre årene så har vi jo fått se Russland drive fullskalig krig, og de er jo den største trusselen våres da. Hva slags, eller hva som har overrasket dem med måten de driver krigføring på, og hva er på en måte dem styrka og svakhet da? Ja, vi hørte jo før krigen brett ut, og vi så det også. Vi så et mer moderne russisk forsvar. Vi så det i Syria, vi så det i Nagorno-Karabakh, vi så...

at de utviklet seg. Og vi snakker om et modernisert, lagdelt og fleksibelt russisk forsvar. Det var de ordene vi brukte. Nesten alle vestlige etterretningsorganisasjoner. Så vi beskrev Russland som en mye større trussel nå enn vi gjorde for 10-15 år siden. Og så kommer invasjonen da. Og så ser du at de faller tilbake igjen til, altså i store forban, så faller de tilbake igjen til den russiske

- den gamle doktrinen sin, den taktikken som går ut på masse og ikke kvalitet. Og så stopper det opp. Manglende emne til å koordinere, land- og luftstyrker, dårlig logistikk, - - veldig utsatte kolonner som ble skutt opp av ganske lette ukrainske styrker, - - som forsvarte seg med enkle midler, egentlig. Pansebekjempelse, -

De første generasjonene av droner som ble brukt, slo ut mange russiske kjøretøy. Og så så du også at Russland ikke klarte å evakuere skadde, drepte beliggene sin igjen, materielle ble ødelagt. Det fungerte ikke. Og så må vi ikke undervurdere Russland heller. Men de enorme tapene de tok i starten, basert på egentlig dårlig militært håndverk, var utrolig.

Jeg må si at det var en... Det hadde ikke jeg forventet. Jeg trodde de hadde kommet lengre. Og så har jo Russland også i starten mistet masse generaler som var ute ved fronten og prøvde å få fart på folkene sine. Så det er også et lederskap som fortsatt er hierarkisk, det er ordrebasert, det gjør som jeg sier. Og ikke bare...

Det er ikke noe handlingsrom for de lokale lederne. Og der utnyttet jo Ukraina til sin fordel. For de har jo en annen type. De stoler på folkene sine. De forstår hva de slåss for. De var motivert. Og klarte å slå tilbake som en underlegen motstander det russiske angrepet. Så det at Russland for eksempel ikke klarte å kombinere luft og landstyrka bedre, det må jeg si var uventet.

ut fra det vi hadde sett. Det hadde fått til mindre forband andre steder. Så det var tydelig at jeg kanskje hadde, jeg tror kanskje hele russiske kommandokjeden hadde et annet bilde av virkeligheten enn det som faktisk var sant. Og sånn blir det jo da. Hvis du har et korrupt, fryktbasert regime, så får du ikke ekte rapporter inn. Så jeg tror at kanskje noen av de russiske generalene var like overrasket som oss som så det her utspille seg på at dem med seg egne styrker ikke var bedre.

Og så må vi huske på at nå har Russland lært masse i løpet av tre år. Så det er ikke bare Ukraina som har lært. Så vi stiller oss jo spørsmål om hvordan ser den fremtidige oppbyggingen av det russiske forsvaret ut etter tre år etter at de eskalerte krigen og alle de erfaringene de har gjort. Spørsmålet jeg også stiller meg er jo hvor mange folk har de mistet av de mer erfarne folkene som lærer? Er det sånn at de egentlig bare pøser på med folk hele tiden?

og at lærdomene sitter hos noen få som er langt unna fronten, og at de som er i fronten faktisk, tapstandene er så store at de faktisk ikke får omsatt de her lærdomene ordentlig i den fremtidige oppbyggingen av det russiske forsvaret. Så det er mange usikkerheter rundt Russland som er følget av krigen i Ukraina fremover. Du sier jo at man før krigen trodde at de var mer moderne og drev kvalitet over kvantitet, men så har det endret seg. Hvordan skal Norge da matche den endringen?

Vi er et lite land, så vi må for det første holde NATO samlet. Ukraina var ikke medlem av NATO. Hadde Ukraina vært medlem av NATO, så hadde Russland aldri utfordret Ukraina. Så enkelt er det. NATO er mye sterkere enn Russland. Så vi må gjøre det vi kan for å holde NATO, Europa samlet. Og vi må fortsatt satse på kvalitet, men så har vi jo også behov for kvantitet. Så vi har behov for flere folk sammen.

Det legger vi opp til i forsvaret også, og vi skal øke volymet. Men vi skal ikke øke det på en måte som gjør at vi blir for lite kvalitet. Så vi skal satse på en del strategiske kapasiteter fortsatt. Undervannsbåter, F-35, jagefly. Vi skal satse på langtrekkende våpen som har presisjon, men så må vi også satse på masse. Så det alle ser på nå, det er jo hvordan kan du lage...

større volym med litt mindre presisjon på mange av de våpensystemene som koster mye penger, for eksempel missiler. Og vi må unngå, som Ukraina også opplevde i starten, at du

for å si det enkelt, skyte spurv med kanon. Så vi må ha luftvern som er lagdelt i alle former, sånn at vi ikke bruker missiler til å skyte ned dronene. For til slutt så ender det der, der Ukraina er nå, der det er mer en sånn industriell spørsmål, en industriell krig, om hvem som klarer å levere mest mulig effekt for billigst mulig pris. Og der er jo den ukrainske droneproduksjonen så viktig, fordi

Det er billigere våpensystemer enn det vi klarer å produsere i Vesten, og de klarer å levere den effekten som de ønsker på fronten. Så det er utrolig mange lærdommer fra Ukraina som også vi skal ta med oss i utviklingen av våres forsvar. Og så litt tilbake til det her med måten Russland har drevet krigføring på. Tall fra Ukraina viser jo at antall henrettelser i felten, krigsforbrytelser har skutt i været siste året. Hvordan ser du på det som forsvarssjef?

Noen gang må vi forsvare hver eneste meter av norsk og NATO-territorium. Under kalde krigen begynte forsvaret, så planen i Norge var egentlig å drive oppholdende strid, som vi kalte det. Så sakte man sikkert bytte terreng mot tid fra grensen mot Sovjet en gang en dag, tilbake igjen mot Norge.

mot Lyngen, og så var det å få inn allierte forsterking og ta det tilbake igjen. Det er historie. Vi må forsvare hver eneste meter av vårt territorium. Det betyr at vi må styrke forsvaret i nord. Vi må bygge opp den finmarkspigaden vi har bestemt at vi skal bygge opp så snart som mulig. Og så må vi ta inn over oss den rapporten som blant annet Cecilie Hellestveit var med på laget om hvordan det ser ut i de okkuperte områdene. Vi kan ikke tillate at

at på noe som helst måte at Russland får tilgang til folka våre, for de behandler dem så dårlig. Og det som skjer i de okkuverte områdene er jo ikke bra, på noe som helst måte. Du nevnte endretelser, men hele den russifiseringen som skjer, er jo ettersett for å fjerne identiteten til de som bor der. De som ikke er med på det, de går en dårlig fremtid i møtet da.

Ja, det er to ting vi kan lære av den rapporten. Det ene som du sier, hvor viktig det er å forsvare eget territorium og hindre at ikke våre folk blir utsatt for den kriminelle adferden som russiske okkupasjonsmakter gjør. Og det andre er hva vi, når vi

men overhodet til, eller ikke vi da som individer, men Vesten potensielt dytter en fred på Ukraina som de ikke er enige i selv, så dømmer de folkene som havner på feil sida av den linja til den virkeligheten som rapporten til Hellstvedt beskriver. Så må vi også ta lærdom av når vi ser hvordan Russland driver krigføring. Det lærte vi i første delen i en fullskalig invasjon, og at

bombemål i Norge for russerne hvis vi skulle havne i krig. Jeg vil ikke bare være militære baser og flyplasser og lignende. De vil også... Mål vil inkludere Finnmark sykehuset i Kirkenes og Rikshospitalet og lignende. For det er sånn russerne før krig. Så det er ikke...

Det er ikke en politisk mening at vi skal satse på sikkerhet og sånn. Det handler om hele vår eksistens, og noe som burde ta større plass i den norske offentlige diskusjonen. Vi diskuterer litt for mye ting som kanskje ikke er så viktig for alt vi har og alt vi er.

Apropos russland, så advarer eksperter og forskere mot at russland vil kunne komme til å angripe andre land i Europa hvis de anser at krigen i Ukraina har vært veldig lykka. Tror du at det er et realistisk scenario? Jeg vet at Putin bløffer. Han løgner.

Han sier at NATO er en trussel mot Russland. Det mener han ikke, for han har flyttet styrkene sine til Ukraina. Mine ukrainske kollegaer tenker jo ofte at hvorfor gjør dere ikke noe nå? Sånn under hånden. Men vi gjør jo ikke det. De vet at vi ikke kommer til å angripe Russland, og det vet Russland også. Så det eneste han har sagt som jeg tenker er litt holdig, det er jo at Putin er ikke interessert i en krig med NATO. Det ønsker han å unngå.

Samtidig har vi sett at han angriper Ukraina. Han har gjort det samme i Georgia. Så hva er det neste da? For det første har han ikke nådd målsettingene sine i Ukraina. Så det kan fortsatt skje ting i Ukraina. For det andre er det land som ikke er medlemmer av NATO. For eksempel Moldova. Georgia har jo vært utsatt for det før. Så det kan være også land som er utsatt i neste runde da.

Så det handler jo om å få stoppet Putin nå, sånn at han ikke får en pause og kan gjøre noe annet etter annet sted neste gang da. Men terskelen for å angripe et NATO-land er nok fortsatt veldig stor for Russland. Så jeg vil jo ikke spekulere i det som et veldig sannsynlig scenario. Men hvis ikke vi gjør det vi kan for å styrke forsvaret vårt, spesielt langs grensen mot Russland,

fra Norge, Finland, hele Baltikum og nedover Østeuropa, så gjør vi oss mer sårbare enn vi trenger å være. Derfor er jo den styrking av forsvaret så viktig nå for å sikre freden. Det er jo det som er kjernen i det, det er å drive troverdig avskrekking. Og derfor mener jeg at det er tid for oss å stå sammen og vise at vi står sammen og viser at vi gjør det vi sier, nemlig å...

og styrke forsvaret mot Russland for å avsjekke dem fra å finne på noe som det du antyder. Da du var gjest på Ukraina-podden for noen uker siden, så nevnte du at Norge hadde gått og anskaffet av ukrainske droner.

Hva slags droner er det, og hvorfor gjør dere det? Vi støtter Ukraina i dronekoalisjon, som vi kaller det. Først var det bilateralt. Vi hjalp til med ukrainske droneprogram. Og så er vi nå blitt medlem av den dronekoalisjonen som Latvia leder. Det er droner. Det er ubemannet fartøy og farkoster. Både i lufta og...

og vi ser også på maritime og på landside. Og det er her droner som vi sammen med Ukraina utvikler, og som vi også bruker å trene med. Både i opplæring av ukrainere, men også for å se om dette fungerer hjemme. Så det er ikke rett at vi har gått til anskaffelse av et stort antall, men vi har gjort dette sammen med ukrainsk industri for å utvikle vår forståelse for teknologien og for bruken av den. Men når vi nå skal styrke forsvaret vårt,

Så jeg tenker det er viktig at vi tar med oss den ukrainske lærdommen, og det er egentlig å anskaffe hele tiden et visst antall droner som du trener og øver med, for å si det sånn, her hjemme i Norge, men som hele tiden også må utvikles da. Så du må teste de dronene mot elektronisk krigføring, mot dronemottiltak, og så må du utvikle dem videre sånn at du får nye droner. Så det, og de som er fremst på utvikling av kosteffektive droner nå, det er Ukraina.

Vi har også støttet Ukraina med å se på hva vi kan bidra med for at dronene skal bli enda bedre, både på kommunikasjon, på å stå imot alle truslene som dronene blir utsatt for, men også hvordan man kan lage enda bedre mekanismer for å bruke dronene mer effektivt i offensiv operasjoner. Så vi jobber veldig tett med Ukraina på dronesiden og lærer utrolig mye.

Så har jo krigen i Ukraina vist hvor effektive vestlige langtrekkende våpen har vært mot russere når Norge har gått i anskrifter, så blant annet Heimarsystemet. Har det vært en vekker at det har vært så effektivt mot russere? Nei, det har vært kjent lenge at vi må satse mer på langtrekkende våpen. Det har vært en av kjernesakene mine i lang tid, at her må vi...

Vi må investere mer i det som når langt og har stor effekt så raskt som mulig. Det var en del av det fagmilitære rådet også. Når jeg ga det i 2023, så var det ikke sånn at det var basert på erfaringen fra Ukraina alene. De spilte også en rolle da, når det var tidlig i krigen. Men det som vi ga råd om da var å satse mer på tre spesielle områder. Det var luftvern i alle lag. Det var langtrekkende utvikling.

presisjonsvåpen som vi kalte det. Jeg vil egentlig si langtrekkende våpen. Og så var det å lage en ny flåteplan for sjøforsvaret. Det var hovedessensen i det fagmilitære rådet. Og så var det generelt å øke volymet på det vi har. Så det har vi tenkt på lenge, og det har vært sagt i mange år at det man kaller joint fires, altså felles

mulighet til å tenke effekt framfor plattform har vi diskutert siden jeg var sjef herren i 2019 men spesielt da jeg ble forskjef i 2020 så var det også tema på NATO-møtene der vi alle sammen sliter med det samme at vi har en tradisjon for å tenke hver sted til plattform er plattform i stedet for å tenke på den effekten man skal oppnå da og krigen i Ukraina har jo vist at at

at det er langtrekkende våpen har en enorm effekt, og Ukraina gjør masse nå for også å få ned prisen på langtrekkende missiler og langtrekkende våpen, som gjør at de kan også øke volymet da. Så der står vi også i et skift akkurat nå på å finne mer...

mer kosteffektive løsninger på langtrekkende våpen. Og det tror jeg kommer til å bety mye for utviklingen av det norske forsvaret. Ja, det er jo bare for å hakke i plata, men en veldig effektiv måte for Ukraina å få ned kostnaden på den utviklingen hvis vi betaler for det. Og det har de. De har laget missiler som kan nå langt og som kan produsere seg mye billigere pris

enn de missilene som vi kan levere nå. Så hvis vi skal bygge opp våres forsvar, hvis vi samtidig skal gjennomskaffe alt det vi har donert, det skal vi gjøre, og hvis vi samtidig skal støtte Ukraina, så et av svarene er å investere mer i ukrainsk industri. Og hvis kamphandlingen en gang stopper, så må vi også fortsette å handle med ukrainsk industri. For de utvikler veldig mye bra materiell nå, som

som kommer til å være viktig for våres forsvar også. Og derfor tenker jeg også at norsk og vestlig industri må også investere mer i Ukraina. Ikke bare at vi gjør det som statlige aktører, men også at industrien henger med på det som skjer der. Og det opplever jeg at de gjør. Ja, det er klart. Norge er jo i en samme situasjon som...

Mange andre land i verden skal anskaffe mye samtidig som alle andre skal anskaffe mye, og produksjonskapasiteten øker ikke like raskt, så da blir det enormt dyrt. Selv med den pengesekken vi har, så blir det enormt dyrt.

så er det mange ting som henger sammen. Vi begynner jo å nærme oss slutten her nå snart, men jeg vil gjerne trekke frem at både eksperter, men også vår egen tilretningstjeneste trekker frem at Russland får diktere mye av det som skjer fordi de har, eller fordi de truer med atomvåpenene sine og for eksempel har endret sin egen atomvåpendoktrine. Hvordan anslår du vestens vilje til å ta risiko?

Det er jo atomvåpen som er sikkerhetsgarantien til Russland, og det er atomvåpen som også er NATO sin sikkerhetsgaranti. Og så vet jeg at Kina investerer tungt i atomvåpen, og det synes jeg kanskje er, i det store bildet, ekstremt trist. Når jeg vokste opp på 80-tallet, så var atomvåpen en del av det jeg vokste opp med i Bjerkvik. Det var en trussel om atomvåpen som hang over oss.

Vi hadde til og med en beregning på atomskyene og hvordan de kommer til å drifte frem og tilbake. Og så slapp jo en generasjon minst i Norge å forholde seg til det. Og så er det tilbake igjen for fullt. Og det at Russland trua jo med atomvåpen allerede høsten 22 etter invasjonen. Og da skaper det en frykt som vi skulle ha vært foruten da.

Så atomvåpen er en trussel som vi må ta alvorlig, og det er en reelt trussel. Og så vet jeg at terskelen er høy for å bruke den. Men hvis det blir brukt, så er det en katastrofe. Så jeg tenker at risikokalkuleringen må helt tatt ta innover seg, at vi snakker om en atomvakt. Så vi må for all del unngå at krigen i Ukraina eskalerer til en tredje verdenskrig. Det må ikke skje. Men samtidig så må vi...

må vi ikke bli skremt fra å støtte Ukraina. Så derfor er det så helt opplagt for meg at vi må øke støtten til Ukraina og gi mer til Ukraina og gjøre alt vi kan også for å hindre denne eskaleringen av konflikten. Den kan jo selvfølgelig øke innsatsen i Ukraina, det kan det gjøre, men den kan også øke den i bredden med alle typer virkemiddelbruk i andre land også.

for å minke våre støtte til Ukraina. Så vi må ikke bli redd. Vi må stå ved det vi har sagt, og så må vi ikke gi noe påskudd for å bruke atomvåpen, rett og slett. Det skal vi ikke gjøre. Men vi skal ikke være redd for å løpe støtten til Ukraina. For det har Ukraina all rett til å få, og all rett til å forsvare seg selv. Så den balansen der synes jeg vi har funnet ut av etter hvert. Men det er klart jeg var i bekymring i 2022.

Det var at når Russland begynte å true med atomvåpen, så har det jo en effekt. Ja, vet ikke om du har noe mer, Bjørn? Jo, det jeg vil si er at nå er det mye som kommer til å skje fremover. Langtidsplanen er veldig tydelig. Vi kommer til å styrke og øke forsvaret våre, så det er du og politikerne som skal iverksette, men

Jeg vil si til alle som lurer på hva de skal gjøre med fremtiden sin, så vil jeg veldig varmt anbefale å tjenestegjøre. Og det å gå inn i forsvaret

Både fordi det er veldig meningsfullt, og du får være en del av noe som er større enn deg selv, og Norge trenger det. Men helt egoistisk sett så vil jeg anbefale, for vi lever i en verden der bokhandlene er full av selvereseringsbøker, men jeg kan garantere deg at hvis du går inn i forsvaret så vil du lære noe om deg selv som du ikke visste fra før, kanskje til og med i luftforsvaret. Men der...

Får du lært ting, du får utfordret deg selv, kanskje finner du en karrierevei som du ikke hadde tenkt på før i det hele tatt, og så vil du treffe mennesker fra alle deler og lag av Norge, og form vennskap som vil være med deg resten av livet. Jeg møtte nylig en stian fra laget mitt i KJK på toget. Vi hadde ikke sett hverandre på 20 år, men det var som om det var 20 minutter siden vi snakket sist. Så...

tjeneste gjør, det tror jeg alle vil ha glede av og vil være opplevelser, vennskap og kunnskap som følger resten av livet Det er veldig mange som vil tjenestegjøre i forsvaret nå, vi ser det på vi har ikke et rekrutteringsproblem så vi har det som kanskje er det triste å være forsvare for nå, det er jo at det er veldig mange vi sier nei til fordi det ikke er plass til dem

Så forsvaret skal øke, men vi skal ikke øke så mye at det er plass til alle som ønsker å tjenestegjøre i forsvaret. Og jeg får veldig mange henvendelser fra folk som ikke blir kalt inn. Og så har vi også noen utfordringer med at vi er for treg på å re-rekrutere de som har vært inne og som har sluttet og skal tilbake igjen. Så jobben med det er personell og kompetanse siden. Men det som jeg vil legge til nå, Bjørn, det er jo at vi kan alle gjøre en forskjell også i støtten til Ukraina.

Så jeg har nå valgt meg ut fritt til Ukraina som en av de som jeg synes gjør en kjempejobb, og det gjelder mange andre også. Men liksom de her valgte meg ut, og det å melde seg inn i sånne organisasjoner som støtter Ukraina, da gjør man også en forskjell. Så det frivillige arbeidet betyr veldig mye. Det vi får oppdrag om å gjøre, det er et oppdrag. Det effektuerer vi. Det er veldig motiverende, og våre soldater sier at det mest meningsfullte du har gjort er å

trener opp og frakter materiell til Ukraina. Men jeg vil legge vekt på den frivillige biten også. Det er tida nå for å stille opp for de frivillige organisasjonene som kjører kolonner til Ukraina med materiell og utstyr som Ukraina setter stor pris på. Ja, og

For å bygge videre på det, jeg er helt enig. Hvis du skal engasjere deg i noe nå, så er det å støtte Ukraina. Det er veldig viktig. Men det er også viktig at vi bruker demokratiet vårt, og at folk deltar i politiske partier, og melder seg inn i organisasjoner, og mener noe om samfunnet her hjemme i Norge også. Så vær aktiv, og vær en del av, og ivare til demokratiet gjennom å bruke det. Og så håper jeg også at når dere skal...

Bygg forsvaret videre, at kanskje noen av de reglene som gjør både bygging av baser og anskaffelse og sånt, kanskje blir litt mer liberale og håndterlige, sånn at ting kan skje raskere enn det nødvendigvis har gjort tidligere. Ja, det er 80 år siden frigjøringen av 2. verdenskrig. 8. mai 1945 så var vi fri igjen.

Og der står det på roseslottet når det går ut at den som sovjetdemokrati risikerer å våkne i en diktatur. Så vi skal huske på veteranene våre fra 80 år siden og tenke at fred, frihet og demokrati skal vi ikke ta fint. Og det vet jeg at Ukraina har slåss for til hver eneste dag. Mens vi er inne på akkurat dette temaet så har du nå i august vært forsvarssjef i fem år.

Har du motivasjon til å fortsette? Det er jo urolig tid. Det er et privilegium å være forsvarssjef. Det minner jeg meg på hver dag. Det har vært en utrolig spennende tid fra 2020 til i dag. Pandemi, uttrekk fra Afghanistan, krig i Ukraina, opprydning i kultur i forsvaret, gjenoppbygging av forsvaret. Det har vært så mange ting som har skjedd.

Og det mest dimensionerende har jo vært krigen i Ukraina, men også svensk og finsk NATO-medlemskap. Så jeg tenker at det er halvveis. Ja, og med det tror jeg vi kan takke for oss. Mitt navn er Vetterland Vik, og jeg er journalist i Nettavisen og har vært dagens programleder. Så har vi hatt med oss Jørgensen Henriksen, som er Nettavisens ukrainisk politist, og forsvarssjef Erik Kristoffersen. Takk.

Norsk tipping på ham, har du snakket med Elise? Hei, jeg er på kino nå, og så bare lurte jeg på om det var dere som hadde ringt. Jeg var egentlig på lydløs, men jeg så at jeg hadde ringt et nummer. Nei, vi har ikke ringt.

Det så litt sånn hamaraktig ut, det nummeret. Så hvis det er... Jeg kan... Altså, hvis jeg har vunnet, så kan jeg... Da kan jeg se den... Da har jeg råd til å se den filmen en gang til, på en måte. Så da trenger jeg ikke å se filmen ferdig igjen. Ja. Nei, dessverre. Vi har ikke ringt deg nå. Nei. Vet du hvem det kan ha vært da, som har ringt? Nei, dessverre. Jeg kan liksom ikke sitte og taste inn så mye her, så...

Kunne du bare slått opp et nummer for meg? Jeg har ikke muligheten til det nå, dessverre. Nå blir lyset forstyrret veldig for de andre. Ja, kanskje det er best å... Nå ble det en veldig dramatisk biljakt her, så jeg må legge på. Men vi snakkes neste lørdag. På lørdag er det lottotrekning. Og vinner du, så ringer vi deg. Lottomillionærer er ikke som andre millionærer. Vinnersjanser 1-5,4 millioner per rekke. 18-års aldersgrense. Se hjelpelinjen nå.

Lotto, et spill fra Norsk Tipping.