2025-01-24

Hva skjer med Norge hvis Russland vinner krigen? Gjester: Forsker Karen-Anna Eggen og forsvarssjef Eirik Kristoffersen

Ukrainapodden diskuterer situasjonen i Ukraina i 2024, en potensiell russisk seier og konsekvensene for Norge. Panelet, bestående av Tormod Malvinseter, Jørn Sund Henriksen, Karen-Anna Eggen og Eirik Kristoffersen, analyserer krigens gang, Ukrainas behov for støtte og risikoen for atomkrig. De drøfter også USAs rolle under Trump, og trusselen mot europeiske demokrati.

00:13

Ukraina-podden diskuterer den alvorlige situasjonen i Ukraina 2024, Russlands tap og behovet for økt støtte til Ukraina.

01:12:21

Norge styrker sitt forsvar samt støtter Ukraina, samtidig som fokuset på Georgia og dets politiske situasjon får for lite oppmerksomhet.

01:21:57

Georgia kan bli et symbol på demokratisk seier, mens Norge vurderer droneteknologi for fremtidig beredskap og effektivitet.

Transkript

Tusen takk til alle dere som har kommet. Det er jo utrolig stas å se et fullstappet Karls. Applaus til dere. Velkommen til Ukraina-podden, en podcast fra Nettavisen i anledning direkte fra Karls. Mitt navn er Tormod Malvinseter, jeg er journalist og programleder. I dag er det 1064 dager siden Russland eskalerte krigen som startet i 2014 og gikk til et fullskalet angrep på Ukraina. Med meg på scenen har jeg Ukrainas politist i Nettavisen og leder av Norsk-Ukrainsk Venneforening, Jørn Sund Henriksen. Hei. Hei, hei. Så er det veldig stas ønske velkommen til karen Anna Eggen, som i går leverte doktorgraden sin. Stor applaus. Hun er da russlandforsker, skal vi titulere her som det. Forsker? Ja, forsker. Flittig brukt og dyktig kommentator på blant annet Russland. Og så, sist men ikke minst, så har vi forsvarssjef Eirik Kristoffersen. Velkommen til deg. Takk skal du ha. Faste lyttere av Ukrinapodden vet at vi pleier å starte med en gjennomgang av siste nytt fra frontlinjen. Da går vi gjennom nesten gate for gate i Ukrina, hva som har skjedd langs den drøyt tusen kilometer lang frontlinjen. Det skal vi ikke gjøre i dag. Vi skal prøve å ta en liten oppsummering av 2024. Hvordan gikk det i Ukrina i løpet av det siste året? Og hva er situasjonen nå? Og den delen her er det ditt spesialfelt, Jørn. Hvis vi begynner med deg, hvordan gikk det for Ukraina i 2024? Ja, så 2024 har jo etter alle praktiske formål vært en katastrofe for Ukraina, fordi en fullskalig industriell krig for sin overlevelse, og det vil jo være ødeleggende for et verdt samfunn. Men hvis man ser på hvordan det går i de med styrkeforhold ovenfor Russland, så har jo 2024 vært krevende, men kanskje litt bedre enn sitt rykte. For hvis vi husker tilbake til januar 2024, så så det veldig mørkt ut. USA hadde helt fullstendig stoppet sin støtte til Ukraina på grunn av trenering i kongressen der. De manglet artillerigranater og bombekaster og munisjon. Og det var generelt en krevende situasjon. Og da jeg og du var der sammen i februar, så falt av divka. Og etter det så har på en måte utviklingen på fronten vært negativ for Ukraina sin del. Men... Det vi også må se på er kost-nytte. Russene har tapt etter alle politilige kilder like mange folk, eller mer folk i 2024 enn de to foregående årene til sammen. Det er ganske ekstraordinært. Og selv om de har vunnet territorium, så de I forhold til krigens gang, hun er veldig lite territorium. En plass mellom 0,5 og 0,6 prosent av Ukraina har de tatt i 2024 til enorme tap. Men i offentlige debatten og generelt mediedekning av Ukraina, så gjennom 2024 så fikk man en stadig sterkere historie om at Ukraina er ferdig med å kollapse. De manglet folk, de manglet utstyr, de var konkursmessige. Så i august fikk vi oss alle en overraskelse da Ukraina ble det første landet i verdenshistorien som invaderte og okkuperte landet i en atomvakt. De gikk inn i Kursk med fire brigader pluss minus. Og Putin sa at de skal vekk. Vi hadde en del norske kommentatorer som sa at dette vil kanskje holde i noen uker. De er der fortsatt. Ukraina har tapt omtrent halve det territoriet de hadde på det meste inne i Kursk, men likevel i Holstein. Russland har til og med hentet inn forsterkninger fra Nordkorea og gjort det til en internasjonal krig. Men En plass mellom 1500 og 2000 soldater om dagen fortsatt. Vi ser en nedgang i antallet stridsvognene de tap. Kanskje fordi at de begynner å gå tom. Det er en del bra, osynt folk noen av de setter i salen. Hei Erlend. som driver analysen av lagre, noen gamle lagre fra sovjet-tida i Russland, når de hentet frem stridsvogne og satt i stand. De begynner å bli ganske tom nå, så de har brukt mange tiår med forsvarsmateriell produksjon i denne krigen. Så når vi skal bedømme situasjonen i krigen nå, så må vi huske at den fasen av krigen vi er i nå, det er en utmarselskrig. Det går veldig dårlig for begge sider. Men jeg vil si at det er mange indikasjoner på at det går enda dårligere for russene enn for Ukraina, til tross for at det er russene som spiser seg sakte, men sikkert fremover territorielt. Erik Kristoffersen, som forsvarssjef, hva er din analyse av situasjonen på bakken i Ukraina? Hvordan ser du krigens gang? Min situasjonsforståelse er ganske lik det som blir beskrevet her. Jeg har bare lyst til å gå litt tilbake igjen. For to år siden ga jeg et intervju til klassekampen. midt i den her kan du si optimismens råda rundt vår offensiven som skulle skje sommeren 2023 og donasjoner til Ukraina. Og jeg sa jo at jeg ser ingen kortsiktig militær løsning på krigen i Ukraina. Og så ble det... beskreves som at Ukraina ikke kunne vinne, det er jeg ikke enig i. For jeg mener at Ukraina kan vinne, men det er ikke noe kortsiktig løsning. Det må mer forskynding inn, det må mer støtte til Ukraina, så kan Ukraina vinne. For jeg er enig i det som blir sagt, at krigen her koster Russland enormt dyrt. Det er en katastrofe for Russland, det mener jeg, det som Putin har gjort, både økonomisk, rent menneskelig tap, og også store tap av i sitt militærkorps og i tillegg store materielle tap. Så Russland har begått en stor feil. Og det blir færre og færre venner som bidrar til Russland. Mens støtten til Ukraina er jo betydelig også i verden. Så i det store bildet Så er det jo over 50 nasjoner som stiller opp i støttegrupper til Ukraina. Og hvem er det Russland henvender seg til? Jo, det er Nordkorea og Iran. Og det er ikke så mange som har lyst til å være venner med de. Så et viktig budskap å få ut, det er hvordan dette påvirker egentlig Russland. Og så er jeg enig i at situasjonen er veldig alvorlig i Ukraina. Langs fronten nå så handler det om å holde frontlinja. Og sannsynligvis så oppgir Ukraina også litt terreng for å unngå å tape for mye folk. Fordi at styrkeforholdet er jo fortsatt i Russlands sitt farvør. Det er flere soldater på russisk side, det er mer utstyr, det er mer artilleri, det er egentlig mer av alt. Også holder Ukraina denne linja langs fronten. Jeg besøkte jo general Sirske i Harkiv i oktober, og det er jo det som er Hanes mål er å holde linja og holde fronten og samtidig begynne å bygge opp et luftforsvar med F-16 som vi har donert. I tillegg har de oppnådd ganske bra resultater i svarte avved. I forhold til 2023 er det noe Også svartavet åpent for ukrainske skip som seiler inn og ut. Og det er jo en fremgang da. Så den russiske svartavslåten er jo presset tilbake og de har gått på store tap da. Men krigen handler fortsatt om frontlinja. Det er der de store tapene skjer. Det er der Russland presser på. Og som de blir beskrevet, sakte men sikkert skriver seg inn da. Når de tar litt mer terreng. Men det som er avgjørende for at de skal holde linja er vestlig støtte. Og derfor må vi... Vi skal jo ikke ha den støtten militært fra Norge fra ca. 17 milliarder i fjor til 22,5 milliarder planlagt i år. Og det ønsker jo også flere land å gjøre da. Og da... Jeg vet ikke hvor langt det skal gå, men skal vi lykkes nå, så er... Har du et enkeltpersonforetak eller en liten bedrift? Bla bla bla bla bla. Fiken. Superenkelt regnskap. Vi er tilbake igjen til den industrielle krigen som det blir snakket om. Og... Og vi ser jo nå at alle vestlige land i NATO og partnere, de investerer mer i eget forsvar. Det legger press på egen industri. Samtidig har alle donert mye materiell til Ukraina som skal gjennomskaffes. Det legger også press på egen industri. Og samtidig så skal vi fortsatt støtte Ukraina. Så det er på en måte tre faktorer industrielt som skal løses. Styrking av forsvar, oppfylling av lager på donert materiell og fortsatt støtte til Ukraina. Og da mener jeg at løsningen er å investere enda mer i ukrainsk industri. Og jeg er sikker på at med de rette valgene nå så kommer Ukraina til å kunne holde linja og etter hvert kunne komme på offensivene. Du sier det er viktig med fortsatt støtte til Ukraina, men hva er det de, sånn som du vurderer, hva trenger de mest av? Det har vært alle som har fulgt den krigen her, har sikkert lest om at nå får de ditt og nå får de datt, at dette er et nytt supervåpen til Ukraina, og så har jo Russland brukt et nytt supervåpen, og så er det egentlig ingenting som endrer seg. Vi kan vel erklare dette vondervaffet, for dette finnes ikke et våpen som endrer krigens gang, men hva er det Ukraina har størst behov for som støtte? Du sier det. Det jeg mener de har størst behov for er investering i ukrainsk industri. Så ukrainerne vet veldig godt hva de trenger, og innovasjonstakten i Ukraina er veldig høy. Og så tar det ikke lang tid før Russland kopierer og kommer med mottiltak mot det ukrainerne finner på. Og så går det sånn her. Og vi klarer ikke å henge med på den innovasjonstakten. i fredelige Norge som det som skjer i Ukraina. Men vi kan støtte med teknologi, vi kan støtte med kompetanse, men det er Ukraina innovasjonen foregår da. Så de systemene de har nå i Ukraina med direkte tilbakemelding fra fronten til industrien som da endrer på produksjonslinjen raskt og produserer enormt med utstyr. Veldig effektivt. Jeg tror de har ganske store unntak fra arbeidsmiljøloven i Ukraina om dagen. Så det går fort da, og motivasjonen er høy. Så de jobber hardt, og det er på en måte litt kjern da. Tilbake til, hva trenger Ukraina? De trenger alt. De trenger absolutt alt. Og de trenger ammunition, de trenger våpen, de trenger panser og kjøretøy de trenger vanlige kjøretøy altså de trenger alt også er jo prioriteten fra Ukraina er jo også ganske klare, altså det er fortsatt luftvern, de må ha mer av det, og de må etterfylle det luftvernet som blir brukt. Men den krigen som pågår nå handler også veldig mye om ubemannet systemer, og det er det som Ukraina er veldig god på da, å utvikle da. Så lista med hva de trenger er uendelig, og de trenger absolutt alt da. Du var inne på umannet systemer og svarte havet. Nyttårsaften, eller mot slutten av romhjulet, så var det en ukrainsk drone, en sjødrone, som for første gang i verdenshistorien klarte å styrte et russisk helikopter. Da sitter en kar et sted i Ukraina med en spillkontroll og klarer å styrte to russiske militære helikopter, og det vi fant ut til slutt at de tok ut, Det hadde ikke jeg på bingekortet mitt for romhjulet at det skulle skje. Det sier noe om denne invasjonen du snakker om. Det er imponerende å se hvor fort det går. Noe av det vi skulle prate om i dag, som vi har solgt inn til dere som sitter her i publikum, er hva en russisk seier vil ha å si for Norge. Og jeg tenker vi kanskje kan dele det spørsmålet litt opp i to, fordi vi bør først prøve å se hva kan en russisk seier være for noe? De vil jo styrte Zelenski og innføre et slags marionett, eller et nytt regime i Ukraina er deres uttalte mål. Hvordan ser du, Karnavna, på deres mulighet for å gjøre det i løpet av 2025? Nei, så bare veldig hyggelig å være her, forresten. Det vil jeg bare si. Og jeg er avvaret gjør naturmoden at det er litt sånn frittert koblinger oppi hjernen min. Så vi får se hvordan det går med svar i dag. Men det er et godt spørsmål. Og Jeg tror litt som Bjørn er inne på, at det er jo sånn at selv om Russland er overlegen Ukraina på veldig mange faktorer, i størrelse, i antall våpen, antall mennesker, så gjør de jo det ikke særlig bra. De imponerer jo ikke på slagmarka, og det har de ikke gjort siden dag 1. Tvert imot, og Det tegner jo an til at den totale seieren, den politiske kontrollen og at de får sikret de her landområdene de har okkupert, det ser lite sannsynlig ut per nå, og at det vil skje i 2025. Men så er det jo andre alternativ her. En delseier eller en slags form for seier vil jo kun være at du får beholde makten over de territoriene. Eller at du får kanskje så for deg en forhandlingsløsning hvor de får til syvende og sist ha noe å si for ukrainsk utenriks- og innenrikspolitikk. Altså at de klarer å sikre at Ukraina må stå utenfor NATO og EU. Så det er jo noen grader her, men jeg tror uansett hva vi ender på, så vil jo Putin forsøke å selge det her. Og har jo ganske godt apparat og kontroll over informasjonsapparatet på hjemmebane til å Og så klarer å selge inn det som blir utfallet som en seier. Men det er jo ikke for Russland, for det russiske regimet. Men det er jo ingen tvil om at for å komme dit så avhenger det av en rekke faktorer. Hva Trump bestemmer seg for å gjøre, hva vi i Europa bestemmer oss for å gjøre. Det er jo helt åpenbart at det trengs flere våpen, men er vi på en måte der i dag? Hvor lenge klarer Ukraina å fortsette denne forsvarskampen? Noen snakker jo om at de skal klare å holde det her gående med den støtten som den er nå, frem til sommeren i hvert fall. Og så er det et spørsmålstegn. Og det handler jo om, litt som vi har vært innom også, både Erik og Jørn, at vi har aldri hatt denne strategien som kan tegne opp en tydelig vei for en ukrainsk seier og hvordan han skal nå det målet. Det blir hele tiden Ukraina må kjempe denne forsvarskampen med to hender fastbundet på ryggen. Så hvor vi ender opp i 2025, om det blir forhandlinger, det er jo umulig å si. Nå er det jo en del... Indikatoren er i hvert fall at det er flere som presser på for å komme frem til de forhandlingsbordet, og at Russland kan ende opp med å gå ut fra de forhandlingene med en slags form for skjer, det er jo ikke utenkelig gitt hvordan ting ser ut akkurat nå. Dessverre er det mye som tyder på at grunnen til at vi ikke har denne overordnede strategien for en ukrainsk seier, er at Biden-administrasjonen aldri har hatt ukrainsk seier som mål. Intervjuer og analyser som både Bob Woodward og Simon Schuster har gjort, tyder på at folk i kretsen rundt Biden er ganske ærlige på at Hanes mål var å hindre ukrainsk kollaps, men han var ikke veldig lysten på russisk kollaps eller at Ukraina skulle få en rask militær seier. Og det har vi sett med blant annet at han tydeligvis presset på for at Ukraina skulle la russene trekke tilbake styrkene da de var fanget i Herson i høsten 2022. Så hvis vi skal ha ukrainsk seier så må noen Helst noen i Europa tar lederskap og sier at det er et mål, og så lager en strategi rundt det, og så gir de den støtten som er nødvendig. Men når det gjelder hva en russisk seier kan være, så kan jo både vi og Ukraina og andre ha forskjellige mål for hva som er seier og tapene i krigen. Men jeg tenkte den viktigste faktoren er hva Putin selv og regimen rundt han anser som en seier. Og hvis vi får den enkleste løsningen nå med at vi bare fryser fronten der den er og Russland beholder det territoriet de holder nå, så tror jeg at Putin kan, og vi får sanksjonslettelse av den russiske økonomien for å ta seg opp igjen, så tror jeg fort Putin selv kan se på det som en seier. Der han ikke har lært noe, han har klart å ta en del nytt territorium for Russland og er klar for neste runde uten å bli forvalt. konfrontert med katastrofale følger i alle fall? Nei, jeg er jo ikke så veldig interessert i å snakke om en russisk stegjør, jeg må innrømme det. Så det... Russland har tapt. De når ikke sine strategiske målsetninger. De klarer ikke å bytte ut det demokratisk valgte styresettet i Kiv. De klarer ikke å ta store deler av Ukraina. På sikt gjør de ikke, og de har ikke klart å stoppe NATO-utvidelse. De har fått et kjempeutfordring med Sverige og Finland, som nå er blitt NATO-medlem. Utvidet grensen til NATO med 1300 kilometer, like langt som frontlinjen i Ukraina. med finsk NATO-medlemskap så det her er en strategisk feilgrep av Putin da, men vi må stå i det og vi må jo en ting er den militære støtten og jeg er helt enig, vi har gitt hvis du ser summen av det, så har vi gitt nok støtte til at Ukraina ikke taper, men vi har ikke gitt nok støtte til at de kan vinne, så det må gjøkkes og så må jo de andre virkemidlene begynne å få effekt, altså økonomiske sanksjoner kan få større effekt enn det har gjort så langt. Da må man slutte opp om de, og få gjort ting med for eksempel den russiske skyggeflåten som frakter olje og gass til markedet i verden. Og så må jo diplomatiet gå sin gang, men jeg mener at det må være på Ukrainas premisser. Det må være Ukraina som definerer det her, og ikke... og ikke Russland. Og heller ikke vi. Jeg må Ukraina få lov til å være i førersettet på. Jeg legger meg veldig litt opp i den ukrainske politikken, men er veldig tydelig på behovet for betydelig mer militærstøtte. Jeg er helt enig i det. Forsvarssjefen og Bjørn sier her og tenker bare et tillegg der er jo når vi snakker om hva Ukraina trenger og på en måte at hva kan vi gjøre for å presse Russland mot et scenario hvor Ukraina går ut fra det her fra et best mulig forhandlingsposisjon eller kommer ut fra det her på best mulig vis så er det jo også Det er merkelig at vi fremdeles i dag står her og ser en krig utfolde seg, hvor den ene parten ikke kan utøve de samme angreppene inn på territoriet til Russland i dette tilfellet, som jo driver fullt. Nå er det mange kollegaer som ikke er så glad i fullskalig krig, men som jo bedriver en brutal krigføring i Ukraina. Og det er jo en diskusjon som nok en kunne hatt godt av å snakke litt mer om. Hvor stor risiko er vi villige til å ta for å gi Ukraina den muligheten til å påføre Russland betydelig nok mer? til at det innskjer om du får med befolkning eller hvordan du vil si det at de kjenner at dette får store konsekvenser for oss for en kommer jo ikke unna at for at du skal komme til det punktet at Russland setter seg ned ved et forhandlingsspår, så må den eskaleringsknappen og pressknappen skrus opp ganske mer kraftig fra Ukraina og det støttepartneret sin side. Men så er det disse atomvåpnene som Russland har, og hvor redde skal vi være? Det er ingen som vil ha en atomkrig, antageligvis heller ikke russerne selv, men hvor langt skal Vesten ta sjansen på å på å presse på? Da spør jeg åpent spørsmål til panelet. Det som er... Det er jo det aller tristeste av alt. Det er jo at i 2025 så opplever unga i dag at vi igjen snakker om atomvåpen. Jeg vokste opp med det. Bomberommet i Bjerkvik og atomskyene og alt det der. Og så... slapp jo det i stund. Det var avtaler om det her, men atomopprøstninger som foregår i verden nå er jo noe av det alvorligste vi står overfor. Kina rustet opp betydelig på atomvåpensiden, og Russland har jo enorme mengder. Ukraina ga jo fra seg atomvåpene som en garanti mot at i bytte skulle de få ha territoriell sublimitet, og det bregte jo Russland også. Så det er jo Det er jo selvfølgelig mange land som får veldig dårlige ideer nå, når de ser på hvordan atomavskrekking faktisk fungerer. Men jeg mener jo at det er også det at Ukraina, som Karin Anna sier, det at Ukraina kan slå til enda mer, kan du si, bak frontlinjen, inn på det territoriet der Russland faktisk angriper fra, og der de til og med har nordkoranske soldater som slåss side om side med dem, med nordkoransk materiell og ammunition. Det må jo være opplagt at det bryter ikke med noe, hverken krigens folkerett eller noen ting. Det er rimelig for et land som blir angrepet at de kan slå tilbake mot det landet som angriper. Så det er jo ikke en eskalering. Men igjen, hvis vi investerer i ukrainsk industri, så vil jo ukrainerne bygge der våpensystemene selv, hvis nasjonene har problemer med at deres våpen blir brukt inn på russisk territorium. Som jeg også mener er bare tull. Når du har donert våpene, så har du donert våpene. Og så får du ukrainerne bruke dem i forsvarsstiden sin best muligvis. Så det tenker jeg er, skal ukrainerne lykkes nå, så må de jo for det første holde frontlinja, og så må de jo slå til. mot det vi kaller dypet, altså bak frontlinjen, for å ta ut logistikken, for å ta ut ammunisjonslager, for å ta ut våpenene som skyter inn mot Ukraina. Og så lenge vi ikke kan gjøre det, så kan jo Russland bare fortsette å angripe Ukraina fra folkesynstrygge områder. Så det er litt surrealistisk at det fortsatt finnes restriksjoner. Er sjansen for atomkrig null? Nei, det er det ingen som kan si at det er. Russland har atomvåpen, de har en atomvåpendoktrine. Men hvis du antar at Kreml til tross for sine utallige kromspring og dårlig... Etter retning og dårlige avgjørelser, hvis du antar at de er en rasjonell aktør, så går det også an å anta at de heller ikke er interessert i en faktisk atomkrig med de følgene de vil ha. Så er det jo også et poeng her at det er krig. Det er en stor krig på europeisk territorium hvor en atommakt som ikke er i det hele tatt sky for å bruke brutal vold mot naboland, særlig de som ikke er beskyttet av NATO. De signalene vi sender ut til andre land om hvor nyttig det er å ha atomvåpen, hva du kan få til at deg å gjøre under atomvåpentersken mot andre land, det er et signal som jeg tror er Kanskje like gærlig som atomkrig, for det er jo det verste scenarioet. Men det er mørkt, altså. Et steg på veien dit, kanskje? Det kan det også være. Da har du plutselig mange flere aktører med potensielt atomvåpen. Ikke at det er det enkleste å få tak i, antar jeg. Det kan kanskje Erik mer om enn meg. Men da har du mange flere aktører, og har du mange flere aktører, så øker jo også... for at konflikten kan eskalere ukontrollert. Kanskje. Først slå et slag for boligprisene på Holmlia. Både jeg og Erik Stefansen bor der ute. Det er den beste bomberomdekningen i Norge. Det kan være en plass å flytte til. Godt tips. Nei, men altså, atomvåpen, jeg tenker det er en faktor som er verdt å nevne. Alle tenker liksom på en statsvitenskapelig tilnærming at lederskapet i Russland er helt vanlige statsledere som alle andre plasser. Men de er jo ikke det. Det er en mafia, de er vinningskriminelle. Putin ser nok på sitt ettermelde og er tildels ideologisk, men i det store av det hele så er eliten i Russland, de er vinningskriminelle. Det er et kleptokrati. De er ikke interessert i kollektivt selvmord. Men som Karl Anders sier, faren er aldri null, men det er et veldig godt poeng. Det her er at hvis vi lar atomvåpentrusselen få makt over oss, så er det et beskjed til absolutt hele verden at skaff deg atomvåpen så kan du gjøre som du vil. Til Iran, Nordkorea og en rekke andre land. Men det er en veldig lang diskusjon. Vi driver litt egen reklame. Hør på den episoden av Ukraina-podden med Fabian Hoffmann. Da går vi i dybden på det her. Veldig god episode. Enig. Den episoden er skikkelig bra. Men tror dere vi er om ti år da? Tror dere det er flere land her i verden som har atomvåpen om ti år enn i dag? Fordi man ser hvor... effektivt denne trusjeren om å bruke atomvåpen er det er vanskelig å spå men tror du det finnes noen regimer rundt omkring i verden nå som begynner å se på muligheten for om kanskje vi skulle kjøpt litt uranium og tatt en tur på laboratoriet vi er jo tilbake igjen til litt av den samme gjengen da Russland, Iran, Nordkorea. Russland og Nordkorea har det jo. Iran ønsker jo å få det. Og så er det sikkert andre også. Men å spå om fremtiden. Du spør om ti år. Altså 2015. Hvis jeg hadde satt der i januar 2015, Vi hadde ikke annet hva som skulle treffe oss i januar 2025. Du hadde sett rart på meg hvis jeg sa at det var nordkoreanske soldater i Ukraina. I Europa som drev krig mot Ukraina. Ja, det hadde jeg gjort det. Det var jo krig i Ukraina allerede da. Men alt det vi har vært igjennom siden da, og spesielt de fem siste årene, vi blir jo stadig overrasket. Jeg var på en sånn veterankonferanse i går der jeg snakket om det. Vi ble overrasket 9. april 1940. Vi ble overrasket Når mulen falt, borgerkrigen i Jugoslavia, vi ble overrasket 11. september, vi ble også overrasket 22. juli 2011, og jeg tror de fleste av oss ble ganske overrasket av å se den innsettelsen som var på mandagen også i USA. Så vi blir overrasket, ikke sant? Og det tror jeg vi skal ta med oss, at det å spå om fremtiden, det er ikke så enkelt. Men vi kan... Og derfor er det så viktig at vi gjør de rette tingene nå. Vi må være på rettsiden i historien. Vi må jo støtte Ukraina. Så enkelt er det. Vi må gjøre det vi kan for at Ukraina står imot en stormakt som tar seg til rette i verden. Og vi må gjøre det vi kan for å støtte Ukraina i kampen mot Russland. Og det er best for norsk sikkerhet også. Så det er ingenting som vi kan gjøre mer for norsk sikkerhet nå. Jeg er helt enig i langtidsplanen, jeg er helt enig i totalberedskapsmeldingen, jeg er enig i at vi trenger en nasjonal sikkerhetsstrategi i Norge og alt det der. Men det viktigste nå er å støtte Ukraina. Det er direkte bæring på europeisk sikkerhet, og det er direkte bæring på norsk sikkerhet. Og det er direkte bæring på demokratiske verdier opp mot autokrati. For det er de som finner hverandre nå. Det er ikke akkurat... Iran og Nordkorea ikke har så mange venner, ikke fordi det er fine land og det er helt sikkert fine folk, men det er jo styresettet, det er diktaturet, autokratiet som de har. Folk flykter jo ikke dit. De flykter jo til vestlige, liberale demokrati, der det er muligheter for å gjøre mer. Eller demokrati i Sør-Øst-Asia. I det store bildet er det her det handler om. Hvordan verdensordnerer vi egentlig tror på? Og det tar oss videre inn på del 2 av spørsmålet, hva har krigen i Ukraina å si for Norge? Og er det egentlig så farlig for Norge da, om Ukraina igjen blir et oblast i Russland? Og så kan Putin være fornøyd, og så er det fred i verden, og så kan vi fortsette som før og kjøpe billig russisk gass, eller tyskerne kan kjøpe det, og så går inflasjonen ned, og så... bli verden et roligere og bedre sted? Hvorfor er det en dårlig løsning? Det er jo en dårlig løsning fordi historien viser at sånne løsninger er dårlige. Når du ikke gjør det som er rett, så er du på en farlig vei. Så enkelt er det jo. Europa har jo opplevd det før. Der man på en måte har tenkt at vi skaper fred i våres tid, og så er det mange diskusjoner rundt hva det betyr. Men Men det er jo ikke det rette å gjøre, ikke sant? Og selvfølgelig er det farlig for Norge. Og Norge som småstat, vi er jo helt avhengig av et FN som fungerer, en respekt for havretten, internasjonal orden. Vi er jo helt avhengig av det her, og det er jo det som Russland bryter da. Folkerett, de bryter krigens folkerett, altså det er krigsforbrytelser som foregår i de ukrainske okkuperte områdene. Det har Cecilie Hellestveit dokumentert. Det er helt forferdelig. Og hvis ikke vi, med all den økonomien vi har, alle de ressursene vi har i Vesten, og ikke bare Vesten, men også venner rundt omkring i verden som støtter Ukraina, hvis ikke vi klarer å stille opp for det her, Da er det vi som kommer til å merke det i neste runde. Og hvordan signaler seg det da til... Jeg var og besøkte Moldova i fjor høst. De har all grunn til å være bekymret. Nå er gassen skuddet av, og det er en enorm påvirkningsoperasjon mot Moldova. Heldigvis gikk valget bra av presidenten der, men det var jo veldig nært da. Og vi ser det samme andre stedet også. Skille mellom sant og usant blir uklart. Det foregår en stor operasjon for å vinne narrativet. Og da er det jo det er det jo det står overfor kjempestore utfordringer hvis ikke vi står opp nå for det her. Spesielt vi som er en småstat i Europa. Skal vi slåss? Nei, det er jeg helt enig i. Det er Erik Seier og vi tror jo Vi i Norge har nok kanskje en lengre periode fordi vi har hatt et ganske avklart forhold med Russland, med fiskeriavdalen, med de her ulike avtaleverkene som nok har gjort at det har vært en idé om at vi i Norge er litt ekssepsjonelle når det kommer til det. Det her forholdet at det er litt ekstra spesielt og at vi kanskje også derfor er litt beskyttet. Men faktum er jo at vi er jo også en nabo til Russland. Og med, så godt som alle andre naboer, så har Russland invadert eller tatt okkupert territorium. Vi skal huske på at vi grenser til Russland i et område som er allerede strategisk svært viktig for Russland, men også et område som bare vil øke i strategisk betydning. Og vi kan jo snakke om at det har skjedd alt av landstyrka og sånn ned til Ukraina, og det er så godt som ikke finnes en, kanskje en tanks oppe i nord der men de har nå en gang det meste av de strategiske kapabilitetene sine altså atomuvåpnene Det meste av det maritime og luftkapasitetene, de er der, og de er tiltenkt en større krig da, hvis det nå skulle skje at NATO-land blir involvert. Og så er det en egen diskusjon om hvor sannsynlig det er. Men vi er også et naboland. Vi har noe som heter Svalbard, som er også ganske viktig for Russland. Skulle du ende opp med en eskalering og så er det jo litt som Erik har vært inn på flere ganger nå hvis vi ikke er villige til å ta den kampen for de prinsippene og de verdiene som vi mener er viktig så kan vi jo heller ikke forvente at noen hvem skal på en måte være igjen for å kjempe for de da, på andre siden når det er vi som står med russiske soldater oppe i Finnmark eller noe sånt Jeg har jo lyst til å bare skytte inn der, som en kommentar til det Karl-Anna sa. Det her viser jo også at Putin vet at Norge, Finland, NATO, ikke er en trussel mot Russland. Han vet det. De mest strategiske, viktige militære områdene i Russland er rett utenfor norsk grense og finsk grense. Det er Kola og Løya. Det er der de strategiske undervannsbåtene er, det er der de strategiske atomvåpnene er, det er der de mest avanserte undervannsbåtene er. Så det betyr veldig mye for Russland. Og samtidig så trekker de bort nesten alt av landstyrka. Og det er ingenting igjen, faktisk. Når jeg ble forsvarssjef, og det er fire og et halvt år siden, så var det to brigader, russiske brigader som vi kaller det, på våres grense. Det er kanskje... Det er under 20 prosent, sannsynligvis mindre, ned mot 15 prosent i en av de her landstyrkene. Fordi de vet at her kan de flytte til Ukraina. For Norge tror ingen. NATO tror ingen. Og det vet de. Og det gjør at Putin kan flytte de tingene her uten å være bekymret. Og så sier han noe annet. NATO sin utvilelse tror i Russland og alt det der. Og så gjør han det. Så det er jo bare en bløff hele greia. Jeg har ikke tatt kjappe fra karnemmer først, beklager. Nå har du ventet lenge. Det var bra. Ha det bra. Jeg skal bare veldig kjapt legge til at vi må jo også ha med i mente her at Russland har omstilt økonomien sin til en krigsøkonomi. De driver en... Skal en jo diskutere i det vi og brede kvaliteten på materiell og sånn, men de ruster opp, de samler, altså folk mobiliserer. De driver med... utstrakt militær opplæring fra barnehage inn i skole, i universitetene du har en sånn gjennom militarisering av det russiske samfunnet og det her er så klart knyttet til den krigen de kjemper i Ukraina akkurat nå men det er også med sikte på hva Russland skal være og hvilken trussel de kan utgjøre som den store makten de mener de har rett og krav på å være på andre siden av denne krigen Og da hører du også med at hvis Russland kommer ut fra dette med en eller annen slags form for seier, så står vi jo også med et Russland som har en krigsøkonomi i full sving. Vi vet fremdeles ikke hvorvidt sanksjonene vil bite på, og hva som vil skje om du plutselig får en kollaps. Det har vi ikke privilegiet av å vite, men... Vi må i hvert fall ha det med i vente at de ruster opp for en større krig enn den de kjemper nå i Ukraina. Om de klarer å utkjempe den, det er jo et helt annet spørsmål. Og for alt vi vet så kan jo sanksjonene bli opphevet på veldig kort tid med den nye ledelsen i USA. Men Både Erik og Karl-Anne var inne på noen poeng som jeg synes er veldig viktige. Moldova-valget der var utrolig viktig, men et annet land som skulle ha hatt et valg, det er Romania. De måtte kanselere valget sitt på grunn av en enormt påvirkningskampanje fra fremmede makter. Og hvordan de skal løse det der, det er veldig vanskelig å si. Det er en seier for Russland allerede at de i det hele tatt har kanslert valget sitt. Tenk for et nederlag for et demokrati at de ikke klarer å gjennomføre valget på en ordentlig måte. Robert Fico, som er statsminister i Slovakia, NATO og EU-landet Slovakia, hadde et møte med Viktor Orbán, eller en telefonsamtale i går. Han har begynt å ta til ordet for å trekke Slovakia ut av EU. Kanskje han skal trekke de ut av NATO også. Jeg hadde et møte med slovakisk sivilsamfunn i fjor høst, De var helt sjokkert over hvor fort det var gått etter at han kom tilbake til makten. Han måtte gå i 2018 fordi han har mafieforbindelse som var involvert i drapet på en journalist. Men han valgte igjen på grunn av russiske påvirkningsoperasjoner i valget høsten 2023. Og har begynt en sånn der... en urbanisering av samfunnet der og bygne institusjoner og demokratiet. Sivilsamfunnet der sa at han har klart mer på et halvt år enn Orbán har gjort på seks år. Det er land i Europa som blir endret uten kamp. Det er en kamp mellom autokrati og demokrati. I Ukraina så vet vi nesten ned på meteren hvor den kampen foregår. Det er slåst i militært. Det er veldig enkelt å forholde seg til. Men det skjer en slags skyggekrig i resten av Europa som holder meg våken om natta for at Se på meningsmålingen i Tyskland. Et arbeiderparti på 4 prosent og et veldig høyreorientert parti på 25 prosent. Reformpartiet i Storbritannia er leder på meningsmålingen nå. Det er naivt å tro at ikke vi i Norge er utsatt for disse typerne operasjoner. Vi kan se det hver dag i sosiale medier. Vi er nok litt mer motstandsdyktige enn noen av disse landene, men hvordan vil dette påvirkes over tid? Hvis vi skulle gå ut forbi havnet i en situasjon at Erik og gjengen hans må forsvare Norge, så vil nok det ha ført til enorme lidelser, men jeg tror over tid at vi vil vinne. Men tenk hva som skjer hvis demokratiet våres utarmes og at alt vi har og alt vi er endres uten kamp. Det er trender som er veldig alvorlige. Vi ser på andre siden av Atlanten. Jeg har en dark horse til kandidat av tomakt om ti år. TripleTex er et fleksibelt regnskapsprogram som passer perfekt for IT-selskaper. Ja, og restauranger. Og hundefrisører. Ja, kom da. Og alpinanlegg. Og barnehager. Og klesbutikker. TripleTex er veldig bra for nettbutikker. Og urmakere. Der er det. Og kaffe bare. Ja, det var en dobbel latte på soya. Og selvfølgelig bilforhandlere. Ja, du har sikkert skjønt det nå, at alle slags små og store bedrifter får det de trenger hos TripleTex, hele Norges regnskapsprogram. Prøv gratis på TripleTex.no. Nama, watch out. Men her er trender som ikke får så fryktelig mye oppmerksomhet. Jeg skal innrømme at jeg er veldig glad i nettavisen og at jeg får lov til å skrive så langt jeg bare vil, men en del av de temaene som Erik Stefansen lister opp, de får mye oppmerksomhet, mens valg i Romania, Slovakia og meningsmålinger i Tyskland er sånn. Det er noe som burde skrives mer om i norske medier. Det er derfor vi har ukrinepodden og publikummet her De er jo her Fordi de er interessert og sånn Det finnes et publikum for det Og de fyller hvertfall opp denne salen i Karls Vi snakket litt om atommakt og Grønland. Nei, Panama. Vi kan også spørre om Grønland, kanskje. Vi skal ikke gå dit. Danmark. Men det vi skal snakke litt om er Trump. Han har jo nå vært nevnt, men ikke snakket om i denne samtalen så langt. Nå har han vel litt over to døgn i presidentstolen. Derfor er det at han skal stoppe krigen i løpet av hundre dager. har vi den siste lovnappen derfra du Bjørn, du var ganske pessimistisk da Donald Trump vant valget på Ukrainas vegne du så ikke på det som særlig godt nytt hva tenker du om det nå? Jeg tenker at det er veldig forurolig å ha en leder som er såpass uforutsigbar som han, og har en tendens til å etter å ha snakket med autoritære ledere, bli veldig god venn med dem. Så det at han skal snakke med Putin gjør meg ganske nervøs. Men de signalene vi har fått så langt er ganske positive. Eller bedre enn jeg hadde fryktet. Når han drev å signere presidentordet i det ovale kontoret etter innsettelsen, så pratet han jo ganske fritt og begynte å snakke om at Putin gjør det ikke så bra, det går ganske dårlig med Russland, de tar opp masse folk og økonomien deres går i dass og sånn, og vi vet jo personlighetsmessig at han liker vinnere. Og også det at Russland på en måte tappte Syria. Da hadde han også en uttale som sa at det var ingen som tappte mer på dette enn Russland. Så psykologien rundt han kan jo gjøre at dette er litt positivt. Han har også nevnt at Zelenski er klar for fred, og at kanskje Putin ikke er det. Og det kan jo også gjøre at han gjør en sånn type... kalkulering om at det er Russland som er problemet, og dermed vil støtte de enda tyngre. Så det er positivt. Men samtidig så vil jeg nevne det jeg startet med, at det er ganske negativt at vi har en situasjon der det er såpass utstabilt at vi driver og rister på en magic eight ball og lurer på hva som kommer ut i andre enden, og at vi ikke aner hva ukrainerpolitikken til den amerikanske presidenten er om to måneder. Ja, og det er jo litt, eller en del av et større problem, men nå er det jo veldig mye rasjonalisering av Trump, og ikke sant, prøve å forstå mye av de ulike kromspringene som kommer fra han og folk rundt han. Og noen vil jo si at ja, men uforutsigbarhet, altså det er jo en strategi, det er jo sånn Trump er, han er transaksjonist, men Når jeg ser på politikken hans, så er den for meg mye mer usammenhengende enn den er et resultat av noe strategisk uforutsigbar stor tanke bak det Trump sier og gjør. Og der i ligger jo også en del av problemet med hva vi kan forvente fra USA når det kommer til for eksempel til Ukraina. men også andre utenriks- og innenrikspolitiske områder. Det jeg synes er mest fascinerende med den retorikken rundt Russland og Ukraina akkurat nå er arbeidet som Selenski og staben rundt han har gjort det er en snuoperasjon vi ikke helt har begynt å forstå konsekvensene av enda og jeg må innrømme, vi ble overrasket og med en gang tenkte sånn, nei herre stemmer ikke når det etter valget begynte å komme sånne meldinger om at ja, men Egentlig er det ganske mange ukrainer som er fornøyde med at Trump ble valgt, og også folk i administrasjonen til Zelensky. Fordi alt det ber innbøyden, nå må vi ha en slags form for endring. Først tenkte jeg at det forstår ikke, fordi Trump kan jo mulig med alle de utspillene frem til da, som var mye mer støttende i russisk retning. kan umulig være bra for Ukraina og for en rettferdig ukrainsk fred. Men så begynner du å se at Selenski har endret retorikken sin. Den er mye mer lik det Trump snakker om, berømmer på en måte fred, peace through strength- å snakke på en måte Trump sitt språk snakke mer det transaksjonelle språket og har jo også lira litt på den, ja, men vi vil jo så klart og det har de jo sagt hele tiden, at vi er jo villige til å starte fredsforhandlinger så lenge det er på en måte på ukrainske premisser, men så det er noe med den Så måten Zelensky, og så kan det være andre faktorer også, det kan være at Trump har snakket med en eller annen person en dag, og våknet opp og tenkt, det synes jeg hørte smart ut. Men det er i hvert fall interessant å høre at en del av dere talepunktene til Zelensky, de hører vi nå Trump sitt og gjengir bak kontoret sitt i det ovale, nei, bak kontorpulten sin i det ovale kontoret. Bak det kontoret der sitter jeg og møsk Så det er han som sitter på Skal du ha litt mer vann? Ukontrollerte kroppsbevegelser Basert på glede Spasma Kaste hjertet sitt ut til folket Det er ikke lov lenger Kristoffersen, vil du dele dine tanker om både om Trumps betydning på krigen i Ukraina, men også USAs rolle? Du skal kanskje være litt forsiktig med å si jeg blander for mye inn i internpolitiske forhold i USA, men Hvordan leser du Trumps ukrainapolitikk og landets betydning for hva som skjer i Ukraina og Europa, og dermed Norges sikkerhet? Jeg tror det er lettere det spørsmålet du stilte i sted, og hvordan ser verden ut om ti år? Det å svare på det her, det er jo uforutsigbarhet, ikke sant? Som Karl-Anna sa, det er jo det som kommer til å være... Det er jo det som er så rart da. Det er jo uttalelser. Og så kjenner jo alle folk, ikke sant? Noen folk sier veldig mange fine ting, og så er de skikkelig slem. Noen folk sier utrolig dumme ting, og så er de ordentlig snill. Så det er jo helt umulig å vite hva han kommer til å gjøre. Det er jo det som er utfordringen da. Men det som jeg synes er litt bekymringsverdig, ikke bare litt, men kanskje mye, det er jo det her med... Altså hvordan folk tolker uttalelsene hans. Jeg er sikker på at hvis du går gjennom alle uttalelsene til Trump, så finner du på en måte litt sånn legitimitet for absolutt alt. Ja, du finner garantert uttalelser som sier at Ukraina skal vinne. Og så finner du uttalelser som sier at nå skal vi produsere våpen raskere og bedre, og... på en måte bryte opp det militære industrielle komplekset, og så finner du uttales som sier at vi må satse mer på amerikansk industri. Det er bare den her uforutsigbarheten som blir så rar å forholde seg til, spesielt for vestlige politikere fremover, men helt sikkert andre i verden også. Og så er jeg enig med det Karl-Anna sa. Jeg mottar masse reaksjoner også fra militære i andre deler av verden. Når vi var på NATO-møte sist, så var jo mange nasjoner samlet. Vi var NATO er jo 32 land, og så er det 35 parten i nasjoner. Midtøsten, Afrika, Stillehavet. Og det er jo mange av de som nettopp påpeker at det er behov for å gjøre noen endringer. Så det må skje noe mer. Vi må få slutt på volden i Midtøsten. Så det er mange som snakker om det. At den veien vi var på førte på en måte ikke frem da. Og så synes jeg vi snakker veldig mye om Trump, og alt for lite om Putin, Xi, Kim, alle de her skikkelig dårlige folkene. Fordi at de blir jo ikke, og som fire år sier det, nytt valg og demokrati går sin gang og institusjoner består, mer eller mindre. Men der skjer det jo ikke noe. Hva til blir Putin valgt ut? Det var noen som forsøkte seg 23. juni 2023. Ja, jeg husker det. Da var jeg i Nord-Norge og måtte bare reise sør over. Men det gikk jo ikke så bra det heller da. Og det flyet styrta jo. Tormodre var jo giftet seg den dagen. Husker du datoen? Det var dagen etterpå. 24. juni giftet jeg meg. For det var da det ble avblåst. Ja, stemmer. Marsjen mot Moskva. Det var jo også surrealistisk. Men det er enda sånn. Men det viser også det som Karl-Anna var inne på i sted. Altså, hvor sterkt er egentlig Russland? Det lurer jeg også litt på da. Før 24. februar så hadde vi et bilde av, og det ordet som ble brukt var et modernisert, lagdelt, fleksibelt russisk forsvar. Med masse erfaring fra Syria og Nagorno-Karabakk, og et modernisert, bedre russisk forsvar. Og så så vi det vi så i Ukraina, som var katastrofe. Logistikk, samhandlinger mellom landstyrker og luftstyrker fungerte ikke. Og russiske soldater ble drept i hopetall og materiell ble ødelagt av en mye mindre ukrainsk motstandsbevegelse og forsvar. Men der ukrainerne viste innovasjon, de viste godt lederskap, de hadde initiativ og fikk påført store tap til Russland. Så det Så det var jo et annet Russland enn det vi så, og så får du den marsjen da mot Moskva som du refererte til rundt St. Hans i fjor, som plutselig var bare veien åpen på en måte. Og vi ser også noen av de ukrainske angrepene på oljeraffroneri og andre ting i russiske bakgrunnområder som går inn og ødelegger mye for Russland. Ja, så kan jeg kaste? Ja, kjør på. Jeg prater vanligvis ganske mye i Ukraina på den. Jeg har ikke pratet på seks måneder, jeg bare sitter og skrev i, så det her er jo... Jeg må bare få ut alt jeg har samlet opp her. Det med Russland og hvor sterkt og svagt det er, er jo vanskelig å si helt. Men det triste er jo at de kan være såpass svake, og de kan gjøre det såpass dårlig, Så lenge de kan fortsette på den måten de gjør, så er det bra nok. Fordi da fortsetter regimen å rulle hjulene etter Kremls fløyte. Det er noe med at vi må ta inn over oss at selv om Russland ikke gjør det særlig bra på slagmarka, så kan vi heller ikke undervurdere hvor... den kontrollen på hjemmebane i Russland er. Og her kan jeg sikkert diskutere grader der også, men det er noe med det systemet som Putin har bygget opp rundt seg over de siste 20 pluss årene. Det er noe med mye av historikken som legger føringer på både den innenriks- og utenrikspolitiske situasjonen. Vi vet på en måte ikke når vi kommer til den smertegrensen på hva Russland tåler, og når de eventuelt kollapser, det vet vi ikke. Men hvis de klarer å opprettholde regimen sitt noenlunde stabilt de neste fem årene, så lover det i hvert fall ganske dårlig for Ukraina, hvis ting fortsetter som de gjør i dag. Og det er det dilemma ukrainerne står i, for når de skal vurdere om det er rett å inngå en fredsavtale nå, så vet jo ikke de om det er den russiske kollapsen, er det en 48 timer unna, eller er det en 10 år unna. Det er umulig å si. Og jeg kan jo på en måte forstå at det finnes ukrainerne som er positive til at Trump ble president, for hvis du er i en situasjon der at du vet etterpå, helt 100% sikkert at alt går mot konkurs, så kan det jo være verdt å bare rett og slett gå til roulettebordet og se hva du får ut av det. Enten loose big eller loose small er ikke så fryktelig stor forskjell. Men gitt at Trump er ustabil og sånn, så er det jo likt for den andre siden også. Du kan jo se at Vesten nu spiller litt sånn good cup, unstable cup. Det er... russerne og kineserne vet heller ikke helt hva de får ut av han, og det gjør at han i alle fall midlertidig, og det så vi kanskje i Midtøsten nå, har en litt annen påvirkning og makt enn den lame duck Biden-administrasjonen hadde. Men jeg er enig med forsvarssjefen at vi snakker for mye om Trump. Vi burde kanskje fokusere mer på hva vi kan gjøre selv. Han er ustabil. Vi vet ikke hva han gjør om to måneder. Da burde vi fokusere på hva vi kan gjøre selv. Og nå fikk vi noen tall, jeg vet ikke hvor troverdig det er, men det høres riktig ut at Med tanke på det forsvarsmateriellet som Ukraina trenger, så klarer de å produsere cirka en tredjedel selv. Det er fryktelig mye mer enn for et år siden. De har virkelig satt opp... 10% var det i 2022, så det hadde de egenproduksjon på. Og nå er det cirka en tredjedel, det var vel det siste tallet. En tredjedel selv, en tredjedel fra USA, en tredjedel fra Europa. Da burde vi fokusere på to ting. En er å... øke vår egen produksjonskapasitet, sats på vår egen forsvarsindustri. Men den letteste tingen å skalere opp, det er ukrainsk forsvarsindustri, av alle de årsaker som Erik Kristoffersen nevnte i stad. Og den tingen de trenger aller mest, den ressursen de har, som er den aller største flaskehalsen for Ukraina, det er penger. Vi kan hjelpe dem å øke sin andel av den kaka dramatisk med å gi dem mer penger. Det har Vesten mye av, og faktisk, et land som har overraskende mye av det, er Norge. Norge kan gjøre veldig mye mer bare med å gi penger. Så hver gang en politiker sier, ja, men nå har vi gitt alt vi har, så vi kan ikke gi så mye mer. Nei, vi har et helt oljefond der vi svirter skrap og overflaten av det vi har tjent ekstra på grunn av denne her krigen. Vil du fortsette, eller skal vi ta en applaus til? Jeg synes det var en fin avslutning på... Jeg synes det var greit. Jeg tar applausen. Point proven. Vi snakket litt om russisk smertegrense. Hver eneste dag publiserer Ukraina en oversikt over det de påstår er russiske tapstall siden 24. februar 2022. Den har passert 800.000 nå. Det er det 800.000 drepte og hardt. skadde. Så det er ikke 800 000 som er drept, men 800 000 som mest sannsynlig ikke er i stand til å gå tilbake til å kjempe. De sendte jo en fyr med krykke til fronten nylig. Din kollega Anders hadde jo en bra sak om det i nettavisen. Det er et godt poeng skal jeg overføre dere med. De som Eirik Kristoffersen ikke ville sendt ut på slagmarken igjen. Er det mer presist? Men Du har diskutert mye hvor troverdig de anslagene der er. Folk har spurt deg tidligere om Kristoffersen, hva er de russiske tapstallene? Du skal slippe å komme med noen spesifikke tall hvis ikke du har kjempelyst til det. Men disse drøyte 800 000 som Ukraina hevder, er det noe du tenker er noenlunde sannsynlig? Hvordan ser du på de ukrainske offentlige tapstallene? Nei, altså det er jo, Ukraina har jo veldig god kjennskap til hva som skjer på fronten. Det er jo ingen som har mer kjennskap til det enn dem. Og ukrainske etterretning og ukrainske militære vet hva som skjer. De rapporterer tilbake igjen, men det er jo usikkerhet rundt i tallene her. Men jeg har jo hørt andre tall også. Men det er ikke poenget. Poenget er at tallene er sinnssykt høye. om det er 500.000 eller om det er 600.000 eller 700.000 eller 800.000 det er bare helt ubeskrivelige tall altså, vi mistet 10 soldater i Afghanistan og vi hedret hver en av dem, ikke sant? og så fikk vi noen skade i tillegg men det her er jo tall som er hinsides alt vi har opplevd da på veldig, veldig lenge, altså det er jo Vietnamkrigen og sånn, da begynner man å snakke om 58.000 drepte amerikanere, men det her er jo langt forbi. Så det er jo noen helt utrolige tall, og det verste er at de er jo ganske pålitelige da. Ikke 800 000, det tror jeg er litt for høyt, men jeg skal ikke gå inn og ta detaljene der. Vi snakker nok om sånn fra mai, juni, juli, august, så ligger vi mellom 800 og 1200 om dagen som blir skaddet eller drept ved fronten da. Og jeg har jo møtt ukrainske soldater og offisere som beskriver hvordan det her foregår. Han ene jeg møtte som hadde vært ved fronten, han sa vi skjøyt først en, så kom det en til, så skjøyt vi han, han datt opp på den første, så skjøyt den tredje, og så bare kom de og kom de. Og de fortsatte. Og de blir pisket frem, og de dør. Og blir skadd. Så det at det ikke er mer motstand i det russiske folket, er jo en ting som jeg synes er litt overraskende så langt ut i krigen. Hvis vi tenker tilbake igjen på krigen i Afghanistan, riktig nok så var det verdenskriget der. Sovjetunionskrig i Afghanistan. Så var det jo mødre, vestemødre, og vi husker demonstrasjonene nå. Det hjelper jo til at Sovjet til slutt måtte trekke seg ut. Mens det her, at ikke mer... opprør blant det russiske folket, men det skyldes jo at de rekrutterer på måten de gjør på da. I Russland. De betaler folkene godt. De rekrutterer ikke fra St. Petersburg og Moskva. De rekrutterer helt andre steder fra. Så krigen ble på en måte litt sånn perifer da. For veldig mange av, kan du si, eliten i Russland eller de som bor i de store byene. Så det er jo en veldig... En veldig, veldig brutalt krig. Og så må vi huske at tapstallene på Ukrains side også er høy. For det er jo gjerne sånn i forsvar versus angrep så regner du 1-3 i tapstall, sånn grovt. Du trenger 3, og Russland er jo i angrep, Ukraina er i forsvar. Og forsvar er jo den dominerende striden her. Det er de som forsvarer seg som gjør det best. Sånn rent tapsmessig. Så det er verre for de som angriper. Og tapstallene til Ukraina er nok mindre enn en tredjedel av de russiske. Rett og slett for at de slåss på en bedre måte, de er mer forberedt, de er mer motivert, de har et annet type lederskap, så de er ikke så høy som en tredjedel av de russiske, de er nok mindre enn det, men det er store tall likevel. Jeg mener, jeg leste i Politico for ikke så veldig lenge siden, at de anslå cirka 100 000 drepte ukrainere, så hvor det... Ja, og så får vi se da. Vi har jo ikke noe... Nei, det er jo... Du snakket om hva som trenger Ukraina støtte. De trenger alle støtte. Det vi også skal hjelpe dem med er jo rehabilitering. Vi har jo møtt mange av de ukrainske skadde soldater nå på rehabiliteringssenter i Ukraina, og der kan vi også gjøre mye mer. Og det tror jeg blir et langsiktig prosjekt for oss. og bygge et skikkelig system for å fange opp de ukrainske veteranene. Både få dem tilbake igjen i tjeneste på kort sikt, men etter hvert også få dem tilbake igjen i arbeid. Men jeg er enig med deg som igjen tilbake igjen til ukrainsk industri. Løsninger ligger der, og det handler om å få fylt opp ordrebøken. Og det har de ikke nok bestilling inne på nå, og det kan gjøres veldig raskt og enkelt. De trenger penger til å fylle ordrebøkene, men også til å gjøre denne innovasjonen. Det er ingen plass at innovasjonen går fortere i Ukraina, for de er så nært fronten av det som gjør. Så det trenger de også penger på. Men det er et veldig godt poeng, det her med hvorfor det ikke er mer motstand i Russland, og det tror jeg Vi alle, spesielt media, men også styrelsemakter, vi alle må ta inn over oss hvor mye Russland har endret seg. Vi står litt fast i det gamle bildet av Russland, men Russland har endret seg voldsomt siden 2010, men det har spesielt endret seg siden fullskalig invasjon. For dess mer totalitært et samfunn blir, dess vanskeligere blir det å gjøre motstand. Og dess større risiko er å sitte hjemme og bare akseptere at dette skjer. Nazi-Tyskland kollapser aldri. De måtte inn i bykjernen i Berlin for å nedkjempe dem. Og Russland er bydd veldig totalitært. Altså Sovjetunionen, ja, det var mange årsaker til at det begynte å gå i oppløsninger, men de 15.000 drepte i Afghanistan og de her mødrene og bestemødrene hadde mye å si der. Og det er jo også en veldig klart bilde på hvor voldsomt mye mer liberalt Sovjetunionen var i 1989 enn Russland er i dag. De var ikke så bra før. Nei, men når du begynner å se, nå har vi sett deg og gravd i diverse strategidokument og koset meg med det de siste fire årene, og det er en utrolig kontinuitet i tankegodset. og både om hvilken aktør Russland skal være og har krav og rett på å være hvordan verdensorden skal se ut hvilke verdier helst tradisjonelle konservative som bør råd men også den gjennomgående ideen om trusselen fra særlig vestlige aktører hva de kan gjøre og et sånt hyperfokus på hvor farlig og skadelig informasjon er. Og så har de jo systematisk plukket ut opposisjon, plukket ut journalister, og med plukket ut så er det jo drept eller fengslet, eller på ulike måter... Rammel ut av vinduene eller skutt ned fly. Det er også alternativ. Det er ganske kreativt. Men jeg tror den... Jeg tror det er litt av problemet at vi tenker at Russland har vært annerledes en gang. Men mitt argument er at det har de nok ikke. Det er en sterk videreføring, og så har virkemiddelbruken gradvis blitt økt, altså mer voldsomt brutalt totalitær. Og så ser vi jo den virkelige steget som de tok inn mot totalitær retning etter andre invasjon av Ukraina i 2022. Jeg har lyst til å si noe om en tematikk, for nå snakker vi jo veldig mye om det militære tap av soldaterne. Og hva Ukraina trenger. Men jeg tror en faktor som jeg savner at vi diskuterer i enda større grad, det er hva som skjer på okkupert territorium. Vi tror at folk har i større grad vært klar over hva som foregår der, både med indoktrinering, med likvideringer, med... Ja, du har jo flere eksempler på kidnapping av barn. Du nevnte jo Cecilie Hellestvedt, og den rapporten hun har utført, det Det pågår i så stor skala, og du har jo i juli i fjor, så tredde jo en ny lov i kraft, hvor du måtte, som hvis du bodde og oppholdte deg på okkupert territorium, så var du nødt til å ta russisk pass, eller så mistet du alle rettigheter. Og i dag så bor det vel cirka en annen slagsvis en million ukrainerer som ikke har pass, fordi de nekte og kalle seg selv en russisk statsborger med da det er konsekvensene at de er lovløse og siste på det en del av den politikken nå handler jo om å bare, du bytte ut folk du sender inn folk som er etnisk russer eller er russisk språklig eller av ulike tilknytninger til å støtte opp under russiske regimer og så fjerner du befolkningen som bor der Og akkurat den biten, grunnen til at jeg mener at det er litt viktig at vi også har et øye på det, er fordi det kjennes å gjøre det mye vanskeligere når du da eventuelt står ved det punktet at du skal begynne å frigjøre disse romerovene. For da har du ikke nødvendigvis ukrainerne som har ventet på frigjørelse, du har etniske russere som støtter sitt regime. Jeg kan følge opp litt på det. Jeg antar jo alle har sett nummer 24. Alle har sett filmen. Den er jo på Netflix også nå, så det er lett å se den. Jeg har jo tenkt på det. Hvorfor er det ikke mer bilbomber, likvideringer, motstandskamp i de okkuperte områdene? Og svaret er jo det som Karin Anders sier, nemlig at okkupasjonen er så brutal at det ikke er engang rom for før kjakan til å komme seg inn der og få gjort noe. Det er en helt annen situasjon, og det er jo en... Det er derfor NATO også er så tydelig på at vi skal forsvare hver eneste every inch of NATO territories i amerikanerene. Så hver centimeter skiver vi da. For vi kan ikke tillate... Under kalde krigen tenkte vi at vi liksom skulle... vil oppholdende strid og skulle ta tilbake en. Vi kan ikke tillate det. For det de viser i Ukraina er en så brutal okkupasjon som ingen kan bli utsatt for av NATO-landene. Det er rett og slett etnisk grensing. Det er forflytting av folk, det er flytting av barn. Så det er ikke bra, og det betyr noe for oss. Og så skal vi balansere det her tilbake til hva Norge kan gjøre Selvfølgelig skal vi støtte Ukraina mer. Og så er vi nabo til Russland. Og hva gjør vi egentlig? Vi fortsetter faktisk å inspisere russiske fiskefartøy. Vi fortsetter å ha en slags form for møter på grensen for å holde lavspenninga i nord ved like. Vi har fortsatt en linje mellom forsvarsoperativt hovedkvarter og nordflåten for å avklare misforståelser. Så vi følger opp alle disse Tingene som vi egentlig også gjorde etter 2014, de fortsetter vi å følge opp da. For å prøve å ha en viss oversikt og en viss mulighet for å avklare ting med russerne i våre snærområder. Og det må jeg jo si, at akkurat i våre snærområder så opptrer russisk kystvakt og russiske fartøy, og sånn, de opptrer fortsatt russisk. nøkternt og profesjonelt i møte med våre folk. Så man har på en måte klart å bevare denne lagspenningen, og så er vi ikke på noe som helst måte naiv. Vi styrker våre forsvar i nord, som er en konsekvens av ny langtidsplan, og at Finland og Sverige også blir NATO-medlem. Så vi gjør de tingene vi skal gjøre for å beskytte Norge og skape trygghet i denne usikkerheten. Men det viktigste vi gjør igjen, det er også å støtte Ukraina, sånn at ikke Russland vinner frem og får fornyet selvtillit. Det er vel det vi kan kalle det da. Før du snakker, skal jeg skyte kjapt inn. Vi er åpne for lyttespørsmål, så hvis du har noen, tenk deg litt om, og så skal jeg snart spørre salen om det er noen noe dere lurer på. Vær så god, ja. Jeg vil også, som er oppfordret til å se nummer 24, en veldig god film, og tar opp en del ting som burde være oppspart. Jeg synes spesielt godt det sitatet der han sier at «Vi trodde vi levde i etterkrigstiden, men det visste seg at vi levde i mellomkrigstiden». En annen person som opplevde krigen, som jeg vil sitere, er sjefen din, kongen. Nyttårstalen hans var veldig god. Jeg vil anbefale å høre den på nytt i podcastformat. Podcastformat er det beste formatet for alt. Men nyttårstalen hans, han sier veldig mye ting som er verdt å tenke over, og så er det Det som er interessant er at han snakker om fred, men han snakker aldri om fred alene. Gjennomgående sitalen snakker han om fred og frihet. For du får ikke ordentlig fred uten frihet. Og det er akkurat det som begge dere snakker om, de her okkuperte territoriene, og hvor grusomt det er som foregår der. Noe som har gjort seg ekstra relevant gjennom de nordkoreanske soldaterne som er i Russland og slåss mot ukrainerne nå, det er å gjøre det tankeeksperimentet hvordan kostnad fikk det å havne på feil siden av den linja i Korea i 1953. Tenk å leve i Sør-Korea, et liberalt, på alle mulige måter et liberalt vestlig samfunn. Hvis du bor på andre siden, så er generasjon etter generasjon levde under de jævligste forholdene som finnes på planeten. Ingen frihet i det hele tatt. De blir sendt på andre siden av jorda for å dø i en krig som ikke har noe med dem å gjøre. Og de er så indoktrinert at når de blir skadd, så tar de en handgranat og sprenger seg selv for å ikke bli tatt til fange. det er kostnaden av å havne på feil side av en strekk, og det er det vi snakker om å dømme ukrainerne til å havne i når vi åpner for å forhandle over hodet på dem. For at Da, var du ferdig? Ja. Dere skal få mellom skjørt og snakk, det er bare klapp. Jeg vet ikke om noen av dere vil fylle inn på noe av det Jørn sa, eller om jeg skal gå videre? Jeg skal bare til veldig kort til slutt si at det finnes nok en god del kjakene på okkupert territorium. Problemet er at vi har nesten ikke nå informasjon som utgår, fordi det finnes ikke journalister på den siden. Men jeg tror nok det blir Netflix-filmer i fremtiden. Ja, det skjer veldig mye. Ukrainerne er veldig flinke, bare så jeg vet si det. Men tenkte kanskje tre år inn i krigen at det var enda mer som skjedde på Krim og andre steder, men Men jeg bare til slutt... Kongen er sjefen til alle. Så jeg har sagt det. Jeg kjørte fra Gøteborg i dag. Det var veldig lite militært materiell i Bohuslén, så hvis vi skal ordne den her knappen til kongen... Nei, nå er vi helt ute å kjøre. Vi hadde jo F-35. Vi hadde F-35 og medlem av NATO i stund, og nå er Sverige medlem av NATO. Så vi har... Det er lost case nå. Den knappen blir åpen. Men som trønder er jeg jo veldig for gjenforening. Ja, for vi trenger mer trøndelag. Vi er gjenforent. Jeg lurer på om jeg skal ha et siste spørsmål, for da får vi åpne fra salen. Vi har mange. Vi begynner... Vi gjør det sånn at... Noen bøskaktig herfra når dere... Nei, for å få det med på lyden, så hvis du reiser opp og så sier det... Ja, still spørsmålet ditt, så skal jeg komme igjen til å gjenta det her, bare sånn at de som sitter hjemme også hører det. Tusen takk for et veldig godt spørsmål og veldig godt innspill. For å oppsummere kort der hjemme, hvorfor snakker vi ikke mer om Georgie? Var det... Og dyp av salen der, som er stratt strategisk viktig, og både kinesiske og amerikanske krefter kjemper om den. Tusen takk for spørsmål og kommentar. Nei. Ikke beklager deg, for det er et veldig godt innspill. Jeg er enig, og jeg er helt enig med deg i at det skrives for lite, og at fokuset på Georgia i norsk media og internasjonal media burde vært mye høyere, for så klart du har helt rett. Det her henger sammen. Det som skjer i Georgia la veldig mye av grunnarbeidet for det vi ser i Ukraina i dag til. Akkurat som Tjitjenia la mye av grunnarbeidet for hvordan Russland så at her kan vi bare ta for oss, og så lenge de ikke er NATO-medlem eller EU-medlem, så kan vi være så brutale som vi vil ved å okkupere det vi vil oppleve. for å sikre de russiske innflytelsene i landet. Jeg må bare si at Georgia er et av mine absolutte favorittland. Jeg har vært der tre ganger. Jeg elsker mat, vin, så det er et land som har ... Det har ... Og kultur. Det er et land jeg er veldig glad i. Hahaha! Veldig fin kultur også. Ja, jo, men, og fantastisk folk. Altså, det er bare pluss, og jeg anbefaler absolutt alt som kan å dra dit, og det å ha sett den utviklingen nå, særlig det siste med valget, har vært så nedslående. Jeg har mange georgiske venner som har vært ut og det protestert hver eneste dag, og Jeg forstår den frustrasjonen som georgere, som ukrainere, som moldoverer, som føles når du ikke er helt med i det fellesskapet, at du føler deg. Vi står og snakker om verdiene, at det er viktig å kjempe for dem. Men nettopp... Ja, nei, men så klart. Det som vi sier da, det er hvis vi ikke er villige til å ta den kampen og stå opp for de prinsippene. Hvordan kan vi forvente at noen vil gjøre det hvis det er vi som er under angrep? Men jeg tror, jeg er helt enig med deg, Georgia. Det er et viktig, kjempeviktig land, og det snakkes for lite om det, og veldig mye av det vi ser, som sagt, Russland gjør i Ukraina, som jo har vært tematikk for denne podcasten og episoden i dag, så det er jo derfor det har blitt fokuset. Men Jeg kommer gjerne tilbake og tar en egen podcast-episode om Georgia. Vi støtter jo Georgia militært. Vi har fortsatt norske offisere i Georgia, men jeg var i Georgia i 2016 når vi bygde opp det NATO-treningssenteret som Norge bidro med, og til å bygge opp sammen med andre NATO-land. Og det er fortsatt engasjement i Georgia, men det er jo en politisk situasjon i Georgia som går i feil retning. Det må jeg jo si. Og hvordan vi skal forholde oss til det fremover er et stort spørsmål, også her i Norge. Så det er jo... Og så jeg kjenner jo veldig mange georgiske offisere. Jeg har gått på skole med dem i USA i forskjellige skoler. Vi har jobbet sammen i Afghanistan. Så det er jo... Jeg er helt enig med Karl-Anna. Folk bør reise til Georgia, men politisk så går det her i feil vei, og takk til de som står opp og sier fra. Men det er en veldig vanskelig situasjon. Georgia er en Det er enormt viktig. De står på et sånt knekkpunkt i historien. Det kan tippe begge veier, og det er utrolig spennende å følge med hva som skjer der. Det er jo en veldig interessant kultur også, jeg tenkte en kultur som er eldre enn romerike. Men jeg vil sitere Erika Fattlaren. Hun skrev en lignende type frustrasjon som deg på Facebook nydelig, at det er nesten ingen norske media, bortsett fra nettavisen, som skriver om Georgia. Du skal få komme på Georgia-episoder, men vi har ganske mange Georgia-episoder bakkjennom som er interessante å høre på. Vi hadde også en med Jon Ferseth fra Georgia. Sitt der, hei. Når han var valgobservatør der med veldig mange friluft. Og det er... Nettopp det her, de går ut i gaten. Kanskje de vinner? Alle trendene jeg snakker om i stad, jeg har nevnt alle de landene der det går dårlig, og jeg er enig med deg, trendene er dårlige i Georgien, men de slåss, og det kan snu. Kanskje de vinner? Kanskje vi får gjeninnført demokrati i Georgien? Det vil være en enormt viktig vitamininnspøtning for alle som tror på et fritt samfunn. Venezuela er et annet sånn land som er i dette knektpunktet der det kanskje kan skje noe, kanskje på sikt også Iran, men altså Vi trenger sårt gode nyheter på demokratisiden i verden, for den går veldig i feil retning, og Georgia kan nettopp være et sånt sted der det skjer. Det vil være et enormt prestigende lag for Putin, men viktigast av alt. Veldig bra for demokratiet og det georgiske folket. Vi er nødt til å gå videre, og neste spørsmål var bakstær til Nico, men vi må være korte nå, for nå har vi, vi må være verner her, hvor eminente lyd- og kameramann skal begynne å rigge ned hall. Nico? Kort oppsummert, vi har 800 000 sivile droner i Norge. Du sendte ut forrige uke rekvisasjonsadvarsel til flere bileiere i Kristoffersen om at blir det krig så vil vi ha bilen din. Finnes det noen sånn plan for norske sivile droner som vi ser Ukraina bruke med stort hell? Så må du svare ganske kort. Vi sendte ikke ut rekvisisjonsvarsel, vi rekvirerte. Så det var det vi gjorde. Det er egentlig et stort spørsmål. Autonomi kommer til å prege fremtidens stridsfelt, utmaningssystemer. Det jeg trenger er ikke de 800 000 sivile dronene akkurat nå, selv om jeg kanskje kan komme til å trenge noen av de. Det jeg trenger er en industri som kan utvikle og produsere droner til meg i kanskje et tallet 800-1000 i året, og som kan skalere opp til 800-1000 i døgnet i krig. Det er det jeg trenger. Jeg trenger en industri som kan produsere mye billigere droner, våpensystemer enn de gjør i dag. Har du det? Nei, vi har jo ikke det nå, så derfor må vi... Nå har jeg laget en plan for hvordan vi skal omsette denne langtidsplanen som vi nå er inne i 2025. Det vi ser er at vi må bryte kostnadskurvene. Vi kan ikke fortsette å investere i det vi kan kalle plattformsenterisk materiell. Vi må ha effekttenking. Jeg skal ikke si hva vi skal gjøre med de 800 000 dronene som vi har i Norge, men veldig mye av det vi har i Norge i dag i fredstid skal også virke effektivt. i krigstid. Når vi tar 5000 biler eller 15 000 lastebiler og traktorer og sånt, så er det en ganske liten del. Så da må vi også se på de dronene som er registrert, hva de faktisk gjør. For det har vi gjort med alle de kjøretøyene nå. Og så av og til så bomber man litt da. Det var nok en Toyota vi ikke burde være oppi her. Men sånn er det, ikke sant? Men i store tallene så er det viktig at vi ikke dobbelbukker ting da. Så hvis det er droner som er viktig for å holde samfunnet i gang, så må de også gjøre det i krigstida. Men akkurat det med å få opp ubemannet systemer, det blir en kjempeviktig investering. Så skal jeg gå tilbake igjen og spørre om hvor mange droner vi har rekurrert. Det har jeg ikke talt på nå. Verdens kjempeste spørsmål helt til slutt fra hjørnet her. Nå et kort svar også. Fortsatt droneregn. tapstandet var høyest for både Russland og Ukraina på bakgrunnen av partier i nedslag. Men i fjor så har både russiske bloggere, krigsbloggere og også ukrainsk offisiell hold sagt at det er dungene som er den største dødlighetsårsaken i krigen. Så overvåkningstrådene er viktig, det tror vi er viktig, men det vi ser nå i Jeg er veldig redd for at Norge i en mørk fremtid kan ende opp i å være i en slitsamling. Ser Norge på muligheten nå til å kjøpe disse dronene sånn at vi kan lære mer om det? Jeg ser ingen tegn på det, bortsett fra at FFI leverer masse bra rapporter. Kan vi ikke bare kjøpe droner fra en ukrainsk produsent og også gi, la oss si vi kjøper tusen droner, og så tar vi ti av de selv og gir løsning til Ukraina? Ja, nei, vi gjør det, så det stemmer jeg det. verdens korteste svar men det er et godt spørsmål og jeg er med at du er fornøyd med svaret, Ellen nei, men poenget er jo det var mange som kjøpte de tyrkiske dronene etter 24. februar i fjor da vi så de bakte jardronene virke de virker ikke lenger vi har levert dronene til Ukraina som var super effektiv i noen uker, og så virker de ikke lenger. Så det er tiltak mot tiltakstiltak. Derfor er poenget ditt så godt. For eksempel, vi må ha ti, så vi bruker dem. og så må vi ha ti nye neste måned fordi at de rekonfigurerer dronene sine ukendelig i Ukraina, kontinuerlig faktisk og noe annet som skal rekonfigureres er salen her, så jeg må dessverre avslutte jeg skulle gjerne fortsatt lengre tusen hjertelig takk til alle dere som møtte opp, tusen takk til flotte panelet Bjørn og jeg, vi blir værende og tar et par pils muligvis vi gjør det her, kanskje nede tusen takk

Nämnd i episoden

Russland

Hovedaktør i krigen mot Ukraina, deres handlinger og strategier diskuteres grundig.

Ukraina

Offer for Russlands aggresjon, deres motstandskraft og behov for støtte er sentrale temaer.

NATO

Militær allianse som støtter Ukraina, deres rolle og betydning for Norge diskuteres.

Europisk union, nevnt i kontekst av Ukrainas potensielle medlemskap.

Vladimir Putin

Russlands president, hans handlinger og motiver analyseres.

Volodymyr Zelenskyj

Ukrainas president, hans lederskap og strategier diskuteres.

USA

Viktig støttespiller for Ukraina, deres rolle under Biden og Trump diskuteres.

Donald Trump

Tidligere USAs president, hans potensielle innflytelse på krigen diskuteres.

Nordkorea

Land som støtter Russland militært, noe som øker den internasjonale dimensjonen av krigen.

Iran

Land som støtter Russland, nevnt i konteksten av atomvåpen.

Karen-Anna Eggen

Russlandforsker, bidrar med ekspertise på Russland og krigen.

Eirik Kristoffersen

Forsvarssjef, gir perspektiv på militær situasjon og Norges rolle.

Jørn Sund Henriksen

Ukrainas politist i Nettavisen og leder av Norsk-Ukrainsk Venneforening, gir innsikt i situasjonen i Ukraina.

Tormod Malvinseter

Journalist og programleder for Ukrainapodden.

Carlsberg

Sted for liveshowet til Ukrainapodden.

Oslo

Byen der liveshowet fant sted.

Nettavisen

Sponsor for Ukrainapodden.

Fiken

Sponsor nevnt i podcasten.

TripleTex

Sponsor nevnt i podcasten.

Kursk

Region i Russland som ble invadert av Ukraina.

Harkiv

By i Ukraina nevnt i forbindelse med forsvarssjefens besøk.

Herson

By i Ukraina nevnt i forbindelse med russisk tilbaketrekning.

Kolahalvøya

Region i Russland nevnt i forbindelse med strategisk betydning.

Svalbard

Norsk øygruppe nevnt i forbindelse med strategisk betydning for Russland.

Moldova

Land i Europa nevnt i forbindelse med russisk påvirkning.

Romania

Land i Europa nevnt i forbindelse med russisk påvirkning.

Slovakia

Land i Europa nevnt i forbindelse med russisk påvirkning.

Tyskland

Land i Europa nevnt i forbindelse med meningsmålinger.

Storbritannia

Land i Europa nevnt i forbindelse med meningsmålinger.

Georgia

Land i Europa nevnt i forbindelse med russisk påvirkning.

Deltagare

Host

Tormod Malvinseter

Guest

Jørn Sund Henriksen

Guest

Karen-Anna Eggen

Guest

Eirik Kristoffersen

Sponsorer

Nettavisen

Fiken

I dagens episode tar vi et dypdykk ned langs den ukrainske frontlinjen. Hva skjer i Bakhmut, Avdijivka og Kherson? Og hva var det som gikk galt da Ukraina satte i gang sin lenge ventede motoffensiv i sommer? Tom Røseth, hovedlærer i etterretning ved Forsvarets høyskole er gjest.See omnystudio.com/listener for privacy information.See omnystudio.com/listener for privacy information.

Se mer

Laddar