Putins to strategier og Vesten har blitt lurt. Gjest: Mahmoud Farahmand

Har du et enkeltpersonforetak eller en liten bedrift? Ikke det? Nei, men da holder vi det enkelt og gir oss her, fordi vi liker enkelt. Fiken, superenkelt regnskap. Du lytter til Ukraina-podden fra Nettavisen. Jeg heter Anders Lone Fosse, og jeg er journalist i Nettavisen. Mitt navn er Jørgen Sjønen Eriksen. Jeg er ukrainaskpaltist i Nettavisen og leder av Norsk Ukrainsk Venneforening. Det er 637 dager siden Russland gikk til en fullskala invasjon av Ukraina og det her med eskalerte krigen som har vært siden 2014. I dag så har vi besøk av en stortingsrepresentant for Høyre, Afghanistan-veteran og Nettavisen-spaltist, Mahmoud Farman. Velkommen til oss. Hyggelig å være her. Hvis jeg sier krig... Hva tenker du på det? Nei, jeg har to forhold til krig. Det ene er som sivilbarn i Iran, i Iran-Irak-krigen, og vilkårlig bombing av sivile mål. Og det andre er som soldater i en moderne krig sett fra vestens side i Afghanistan, og med det det medfører. To veldig forskjellige settinger, men fortsatt noe av en ting som er felles. Derfor er det jo desto mer interessant å ha deg som besøk her i dag. Vi skal snakke mye om din bakgrunn og ditt syn på Ukraina, krigen spesielt, i løpet av denne episoden. Men først, Jørn, så hopper vi som vanlig til frontlinjen i Ukraina. Hva er siste nytt? Det har ikke skjedd veldig mye nytt siden forrige episode. Det er først og fremst ved Avdivka at det skjer mye. Russland fortsetter å angripe. De har hatt lite suksess både nord og sø fra Avdivka, for de ligger jo i en sånn lomme der russene har nesten død. omringet av Avdivka. Så både nord og sør har angrepene til Russland stoppet opp. Så de har kjørt på de siste dagene helt i bunnen av den lommen, altså i grenser mellom Avdivka og Donetsk by. Men det her er jo stillinger som har låget der siden ca. 2015 når Ukraina tok tilbake Avdivka. Så det er veldig, veldig godt beskyttet stillinger Ukraina har der. Så Russland har enorme tap i de angrepene. Og så har vi også sett at der har Ukraina gjort et par ganger her. De har gått til motangrep i nord, brukt litt styrke, hadde inne noen Bradley's som leverer infanteri og støtter dem med kanonehild, og har tatt tilbake en del av det jernvannesporet som har låget der som en slags front. Om det er... en varig endring eller om de har sett en mulighet for at russerne driver rotert styrke og grep muligheten til å puste litt tilbake. Det vet vi ikke, men det er i alle fall en indikasjon på at Ukraina er ikke klar til å gi opp av Tivka og sette inn styrker der for å holde på den byen. Apropos Bradley's, vi har fått et lyttespørsmål om akkurat dette her. Jan Ove anskriver at du er veldig opptatt av at det skal komme jagerfly til Ukraina. Ukraina eksisterte jo ikke for et halvt år siden når alle disse heliopard og disse andre stridsvogne ble levert til Tivka. Ukraina, så det kanskje lytterne har jo kanskje ikke hørt deg snakke så mye om stridsvogner, for han spør jo om dette her og så var du like ivrig når det gjaldt tenks den gangen Ja, jeg var ivrig over at de skulle få vestlige stridsvogne, og så var det jo veldig mye skriveri i media om at det skulle være en sånn silver bullet, og da kunne de bare rase gjennom rett til Azov-havet, og Det har jo ikke skjedd, og det kan være mange årsaker til det. Hovedårsaken til det er jo at russerne har bygd forsvarsverk og hatt enorme minefelt, så mye tjukkere enn det som NATO-doktrinene er. satt opp i forhold til å komme seg gjennom. Men det er viktig å huske på at stridsvogne er litt sånn vestlige stridsvogne. De er bedre enn sovjetisk-russisk designet stridsvogne. Men det er ikke et supervåpen som endrer alt. Hovedforskjellen på en vestlig stridsvogn eller en stormpanservogn, og noe som er produsert av russere, er at hvis de betroffes og overlever som regel folk kan. Og det har vi sett. Ukraina mistet en del Leopard 2 stridsvogne, men stort sett så overlever folkene. Det betyr at de tar med seg den kompetansen videre og kan slåss videre. Og så har ikke stridsvogne fått så stor innvirkning på slagfeltet som vi hadde håpet at de skulle få, nettopp på grunn av minefeltene. Det betyr ikke at vestlige jagerflyer vil være ekstremt viktige på slagfeltet. Ikke fordi det vil endre alt, og at de kan operere inni over russisk territorium og bombevilkålig og sånt, men bare det at du får... Større grad av paritet i lufta og kan dytte for eksempel russiske kamphelikopter lengre bort fra fronten, at de her glidebomben som de sender inn, at de må sendes fra enda større avstand, så vil det ha en effekt på fronten. Ja, for det er sånn som Jan Ove også poengterer at det er lite videoer av vestlige slitsvogner i aksjon på slagmarken. Vi ser jo veldig mange videoer av sovjetiske, eldre russiske tanks som går på miner og den type ting som tas ut av droner og så videre. Men det er kanskje det da, at minefeltene holder de såpass langt unna der det skjer, at det er derfor vi ikke får sett de i aksjon? Ja, det vi har sett i aksjon var jo tidlig i åfangsgiven der de ikke hadde så heldig bruk av det og mistet en del i minefeltene. Så de har jo brukt det mer på større avstand og støttet infanteriet fra større avstand. Det er jo hovedsakelig de har brukt stridsmognet til i det siste. Så det kan jo være en av årsakene til at vi ikke har sett så mye. Det har vært noen videoer Blant annet at ukrainerne bruker røyk for å trekke seg tilbake, noe som russerne ikke har vært for lengt til å ha gjort. Så det er ting som tyder på at ukrainerne er bedre trent til å drive med slitsvannkrig når de først bruker de her russerne. Hvor til slutt elvekrystingen nedover her sånn? Er det noe mer nytte? De har fortsatt fremgang. Det virker som dette er noe som ukrainerne prioriterer. Det virker ikke som en hit and run, men det er fortsatt for tidlig å si. Det er ikke store nyheter, sier forrige episode. Vi følger den situasjonen videre. Men Mahmoud, det er sikkert mange som har sett navnet ditt i nettavisen og i diverse andre sammenhenger. Men det kanskje ikke alle vet er at du var i forsvaret, du jobbet i forsvaret i ni år. I tillegg til at du var et år innom der før den tiden. Hvordan ser du tilbake på den tiden? Før jeg begynner å si det så er det så kommenterende hva det gjør for å gjøre en påpekker noen viktige elementer der. Når det kommer til eksempelvis bruk av stridsvogner og moderne vestlige stridsvogner så er det interessante gjør den er inne på kjernen her, altså dette med beskyttelse altså hvis vi ser på krig i tre hvis vi ser på stridsvogner som har tre dimensjoner det er mobilitet, som vi kaller det beskyttelse og ildkraft så har vestlige stridsvogner både bedre mobilitet bedre beskyttelse og bedre ildkraft både i rekkevidde og dimensjon Så det vil altså si at, sånn som Bjørn påpeker, at du kan bruke det som artilleristøtte til infanteriet. Det gir deg mye muligheter. Og det vi ser fra første del av krigen, jeg har fått noen av de bildene, det er det vi kaller for mobility kill. Nå har ikke jeg vært stor kavallerist, og jeg er kavallerist, men jeg har ikke sittet så mye i stridsfond, men mobility kill betyr at stridsfonden mister evneformabilitet, beltet etter av motoren er tatt ut. Det vil si at du kan fikse det og bruke det igjen. Men det som gjør det ganske vanskelig er jo dette med at når du skal drive med hovedfordelen som ukrainerne drar når de får både stormpansevogner som er vestlige, stridsvogner som er vestlige og artilleri som er vestlig, er at de kan drive med active combined arms. Det vil si at du kan taime artilleri-ille med bevegelseshastighet til stridsvogner og stormpansevogner og komme i bedre formasjoner til fronten. Det er en del av det som er viktig å ha med seg. Og det har ikke russerne klart å gjøre den eneste gang. De har ikke klart å drive med Active Combined Arms. Det russerne har gjort i denne krigen, er det de har gjort i samtlige andre kriger. Det er å mose alt til støv, og så kjøre inn med stridsvogner, eller sende inn tidligere ferskestømte. og det som luftherredommen som du påpeker gir de er at da kan infanteriet altså kan bakkestyrkene fokusere på å krige i en dimensjon og det er på marka og slippe å forholde seg til luftherredommen det vil si at de kan rydde minefeltene lettere det å passere det vi kaller for kanaliserende lende altså vassdrag og annet blir mye enklere Og det er det du trenger, da kan du fokusere på det som er foran deg og ikke det som er over deg. Og det kan F-16-flyet gi. F-16-flyene, selv om de er gamle, har bedre rekkevidde enn samtlige russiske fly eller sovjetiske era-fly som ukrainerne har, og bedre rekkevidde enn mye av det som er i det russiske arsenalet. Så det gir de masse fordeler der. Men så tilbake til det vi snakket om. Ja, men jeg kunne gått og hvile litt på det. Fordi at Russland hadde jo, de har fått mye kritikk for kjøttkvern og så videre, men de rykket jo veldig raskt fram den første uken. De tok jo hele her sånn fylke i løpet av under en uke. Ja, det er altså, for å ta en annen sammenligning, Hvis du ikke er hjemme, og noen kommer og raner deg, får du med seg mer da enn hvis du er hjemme og står med deg med et baltre. For å ta en helt konkret sammenligning. Er du ikke hjemme, ligger og sover, ingen får med seg noe, så er det mye lettere. Og det er det som vi snakker om. I startfasen så tror jeg ikke ukrainierne var så forberedt, eller så Ellers var de forberedt, men satte forsvarslinjene ganske langt tilbake. Og det vi ser er når ukrainierne skruer til stikka og skruer opp tempo, så ser vi hva som skjer rundt flyplassen, rundt Kiev-området på flyplassen som var der, der det mest spisse, mest godt trente russiske enhetene, disse lufthavnestyrkene, som er trent i hovedsak til å ta nøkkelmål, som er flyplasser, ikke lykkes. Det står menn, godt overvektige ukrainer med PK-møter, og det ser du på videoen, og meieriene, flyene deres, eller helikopterne tas ut, de klarer ikke å ta flyplassene. Det vil altså si at, nå har jeg ikke kjent meg hvilke doktriner de brukte og hvordan de delte med seg, men med en gang ukrainerne begynte å sette opp forsvarslinjer, så ble det umulig for russerne å forholde seg, altså kriget aktivt. Og det vi så der 60 kilometer lange kolonne som sto mot Kiev for eksempel, det er en ganske interessant sak. Der de ble konstant harassed, altså harassment fire er noe av det mest slitsomme som en soldat. For ikke får du hvile, ikke vet du når bakholdet kommer, og ikke vet du hva som skjer med deg om en time. Og det er helt forferdelig å forholde seg til. Og det var jo samme taktikk, litt mer avansert, som Finnene brukte under vinterkrigen mot de operasjoner, er jo det vi kalte det. Det kalles fortsatt å studeres ved krigsskolen på Landkrig. Og det vi ser er jo når man satte i gang motoffensiven. Det var for ett år siden, tror jeg. Det var sånn cirka når Ukraina satte i gang motoffensiven. Hvor raskt de klarte å ta tilbake lende. Og det er jo nettopp den combined arms greia som gjør det. Du bruker tyngre skyts, arseleri, til å bryte gjennom de tynne, porøse forsvarslinjene og kjøre gjennom med alt det du har med høy hastighet. Være det Bradley's eller High Ace eller hva faen du har. Beklager banningen. Da kommer jeg gjennom fiendens fremste linjer ombringe de og mose på. Og det er det som skjer. Og når du snakker om denne byen, husker ikke navnet på den. Avdivka. Avdivka, så er det det jeg hører du sier er at en knipetangsmanøver rundt byen har stoppet opp. Og det ønsker du virkelig ikke. Altså som en... enhet i offensiv fase, så er det siste du ønsker, er at offensiven din blir stoppet, spesielt i en kripetanksmanager. For da blir du stående der, du får ikke lukka possekken, som vi kaller det, for du ønsker å lukke sekken for å mose det som er inni der, eller ta ut det som er inni der, det klarer du ikke å gjøre, men du blir stående nærmest med en tofrontskrig, for du må mate to fronter med logistikk. og russerne er jo ikke så gode på logistikk heller. Så det som skjer er at ukrainerne kan bare mose på, og russerne hiver på personell, og så vet jeg ikke hvilke avdelingen som står der, og de klarer ikke å ta unna. En av de mest interessante tingene med tidligfaset i den krigen her, eller for ett år siden, var at du så topptrente, altså det vi luftlandestyrkene, luftmobilstyrkene, russiske luftmobilstyrkene, luftlandestyrkene, er et godt trent, deler av de er beregnet som en del av spesialstyrkene og sånt, de stod og stanga mot helt ordinær ukrainsk infantri. Og det var ganske interessant å se, og det så du på sørsida av denne Zaporizhia-innsjøen for eksempel. Der sto de klarte ikke å få noe gjennombrudd. Og det er det som er interessant, det viser en kjempeutfordring for russerne, for til tross for det vi har ansett for å være topptrente styrker, så klarer ikke å produsere kampkraft. Den topptrente styrken som de hadde ved grensene våre her i lang tid, denne arktiske polare strøkstyrken, det er jo nærmest ingenting igjennom den. Det er helt utslett der, ikke sant? Og så, jeg synes det er, elvekrysninger er ganske interessant, og minefelt og sånt, for det du ønsker å gjøre, er å presse fienden din gjennom det vi kaller for kanaliserende lender, for da kan du påvirke dem med alt det du har. Kanaliserende lende, det må du få til. Kanaliserende lende, det er la oss si bruer kanaliserende lende. Minefelt kan brukes som kanaliserende lende. Det vil si at du putter minefelt for å presse fienden gjennom en smalest mulig sti, så du kan påvirke dem med ildkraft, artilleri, raids, hva det måtte være av. Og de klarer heller ikke å gjøre det særlig effektivt, og det ser vi i sørvest der, når vi skal passere denne elva. Ukrainerne har klart å komme seg over og få fotvestet på andre sida. Og det er litt spennende at russerne ikke klarte å gjøre noe med det. De ble presset tilbake. Men altså, de ukrainerne er jo betrett av den norske kystige kommandoen, så hva kunne de gjøre? Ja, det har jeg ingen kommentar til. Få la det ligge. Vår lage krigstradisjon har redd alt. Nei, men altså, det er veldig godt. Og vi har jo også sett at tidligere i krigen, når russene prøvde å krysse elve, så ble de... herja med, rett og slett. Men tilbake til det du sa om det å få mer luftstøtte, så de slipper å fokusere på og det er en av de tingene som frustrerer meg med at amerikanerne bruker så lang tid på å introdusere nytt utstyr. Det er greit at jagerflyene tar tid, og de kommer etter hvert, men attackums kunne de jo fått tidligere. Det første de gjorde når de fikk attackums var å ødelegge to helikopterflyplasser, slik at russerne fikk mye færre helikopter og plagde dem langs fronten. Det er jo positivt, men det kunne de gjort på på begynnelsen av offensivene og ikke på slutten. Det er jeg enig i. Samtidig så i en chat med en gruppe venner som sammenregnet at de må innføre nye våpen hele tiden, som å sitte i en helt ny bil og lære deg å kjøre den, mens kona just sitter i bakgjuren og slår deg i hodet med balter. For det er litt sånn at du skal introdusere masse nytt materiell i en krig, det er du skal trene opp vognpersonell, du skal trene opp ledelsesledde, du skal trene opp piloter, Det er krevende altså. Det å bare lære seg å bruke en ny riffle eller pistol tar tid. Altså du må ha 1000-2000 repetisjoner bare på enkel trekk for å få det til. Så kan man tenke seg at når du setter deg sammen med et avansert system som en stridsvogn, så kan det være godt trent stridsvognpersoner på en T-80 eller T-62 eller hva det måtte være. Men Leopard er noe helt annet. Du må forholde deg til helt andre dimensjoner. Så jeg er enig i introduksjon av våpen, men det må skje på en måte der også ukrainerne klarer å få nytte av det. Hvis ikke så går alt tapt. Og vi har jo sett, for å ta et konkret eksempel, det tok du her i en spalt i nettavisen med krigen start. Vi trente opp såkalt afghanske spesialstyrker. De varte i cirka kvarter mot Taliban, altså raggedy bunch skjeggete busemenn som har bodd i fjellet og har en russende AK i handen. De jaget bort de såkalt afghanske spesialstyrkene som vi velvillig fløy til Norge og bosatte. Det er resultatet av å bygge opp en forsvar som ikke er livlaget. Ukrainerne har mye mer kampvilje, mye mer kampevne enn det afghanerne hadde, og det skal vi ta med oss. Samtidig så tror jeg introduksjonen får høyt tempo utover i introduksjon av nye våpen kan være med å skape en falsk foråpning og i tillegg bidra til tap av viktige kampsystemer. Men hva var det så gale den gangen da med de afghanske spesialstyrkene? Nå skal jeg veie mine ord her. Nei, men det handler om kampvilje. Som jeg sier, evne uten vilje er helt verdiløst. Du kommer ganske langt med vilje uten evne altså. Det vil si at du har vilje til kamp, men du har ikke kapabiliteten i form av våpensystemene. Men du kommer ingen vei med kapabiliteter uten vilje. Det må vi ha med oss. Og det som skjedde i Afghanistan var nettopp mangel på vilje, tror jeg, rett og slett. Og så er det jo litt sånn at vi ser på verden fra vårt vestlige ståsted med vår tilnærming og glemmer at... Verden der ute er helt annerledes enn det vi noen gang har sett for oss. Inni mellom i hvert fall. Nå når frontene er såpass lite mobile som de er i Ukraina, så er det her med kampvilje helt avgjørende. Det er ingenting som tyder på at Ukraina nå kommer til å få et stort gjennombrudd av arkivoffensiven i fjor, og dose gjennom til Azov-havet. Det som kan endre det er en russisk kollaps. i kampvilje. Og det Ukraina rapporterer om, det vil de kanskje ha gjort uansett, men det stemmer vel sannsynligvis at antallet som kapitulerer og deserterer fra russisk side øker, særlig rundt av DIVKA. Så der kan det jo være noe som kommer. Og så må vi heller ikke glemme at enhver kampenhet lærer jo over tid, og russerne har jo lært seg å tilpasse seg. Selv om man ikke skulle få bryte gjennom hele Daltofhavet, så er ikke målet kanskje det. Målet er å komme i den posisjonen, Og det er jo Ukraina allerede at du kan påvirke logistikkelinjene. Det vil si at du klarer å kutte av de vestlige styrkene som er vest for Zaporizhia-undsjøen, eller i det området her, fra resten. Og når man da har tatt og redusert kapasiteten i overføring til Krim fra Russland, så vil det si at de styrkene er per definisjon avskåret. Og hvis du da får F-16 i tillegg, så kan du ha lufthæredømme. Det vil si at du får ikke flytte inn materiell og personel Du får ikke kjørt deg inn, for du får så mye harassment, firefartleri og BK og alt som måtte være. Og da vil du slite, altså. Da vil det være forferdelig slitsomt å være russisk soldat eller vagn eller hva du er i det området der. Og da kan man begynne å dele inn i lommer og spise seg nedover. Og det er nok en av årsakerne til at Ukraina har vært så opptatt av å ta ut landgangsfortøy. Ja, nettopp. Men jeg er veldig blåøyd og naiv hvis jeg ikke forstår kampviljen når de invaderer det som i bunn og grunn er deres egne det er jo mer eller mindre samme folk hvis du går litt tid tilbake Jeg tror Ukraina er en veldig grunnleggende uenige i det, og det tror jeg vi også skal være. Men de har jo slektinger og venner over landegrensene før krigen starter. Jeg vil invitere deg til Nord-Norge, og uansett hvor små enheter du er, om det er bygdesamfunn eller nabobygde, eller på andre siden elva, så klarer du uansett hvor nært du har bodd sammen i generasjonen, så klarer du alltid å bygge opp en konflikt. Jeg kan ta eksempelet fra min hjemby i Porsgrunn, Åsje 1, to byer som jeg er helt umulig å se forskjell på, men med en gang du snakker om kommunesammeståing så er det jo nærmest framme Høygafferen og Rifla liksom. Men det du sier med kampvinjen til russerne så tror jeg vi må ta innover oss en ting. Russerne rekrutterer nesten ikke soldater fra storbyene, altså fra Moskva og St. Petersburg rekrutteres nesten ingenting. De kommer stort sett fra lengst øst, altså disse gamle småstatene som var der, og litt faktisk fra disse russiske satellitene rundt omkring. Disse menneskene har ingen forhold til russerne, i hvert fall ikke et positivt forhold til russerne. Så du rekrutterer mennesker som i utgangspunktet er negativt innstilt til den nasjonalstaten de er en del av eller blir tvunget inn i, og Og så skal de krige en krig de ikke skjønner noe av. Og så må det med all respekt mellom, den gjennomsnittet russer er ikke mindre intelligente enn at de vet om det skjønner at dette handler ikke om en eksistensiell krig for oss. Det handler ikke om Russlands eksistens. Det handler om noe helt annet. Og det skjønner de, og dermed så reduseres kampviljen. Putin og Co kan sitte og snakke om at det er 2. verdenskrig all over again, men det gjennomsnittet ruster skjønner at det er ikke det det handler om. Og for ukrainerne er det eksistensielt. Altså for Ukraina handler det om deres liv, framtid, kultur, og dermed så blir de igjen og kriger, for de har et forhold til den nasjonalstaten som de er villige til å forsvare, selv om det er korrupsjon, og selv om det er slik, så er de villige til å stå igjen og forsvare. En gjennomsnittlig russisk soldat rekruttert fra østlige deler av Russland har ingenting å stå igjen for. Men likevel så står det der hundre tusener den dag i dag ved frontlinjen og kjemper Russlands kamp. Hvorfor gjør du det? Hvis du sier kjempe-Ruslandskamp. Eller Putinskamp. Putinskamp eller Ruslandskamp, der forstår vi det ene ting. Men skal du vite hvor mye vilje som ligger i det, så må du se på kampeffektivitet. Hvis vi ser på antall overlegenhet og artillerioverlegenhet som har vært hittil, så burde russerne ha klart å gjøre ganske god vei i vellinga. Men det er ikke en vilje der, og det hører jo fra russiske soldater som blir tatt til fange eller forklarer seg i ettertid. Dårlig treningsnivå, det gjør mye. forståelse av hensikt, altså intensjon og mål og hensikt med operasjon gjør mye med sakre ting. Og i tillegg til at du konstant er sulten og fryser og sånt, det gjør også litt med evnet å stå ved fronten her. Så jeg forstår jo for så vidt at russerne sliter, for det her er en krig som veldig få forstår veldig De forstår veldig lite av det. Veldig få forstår mye av det, for å si det sånn. Men litt av spørsmålet ditt går vel på hvorfor de ikke bare gir opp, eller hvorfor de i det hele tatt er der. Og jeg tror jo det, da må vi gå inn på den ekstreme brutaliteten som finnes i russiske styrker, og den brutaliseringen som overordnet gjør nedover i systemet, den har vært en del av russisk kultur siden før sovjet tilbake til tsar-tida de kaller det for grandfathering og vi trenger ikke gå inn i detaljer på hva det går ut på men det er en ekstrem brutalitet så jeg tror nok at ved fronten og også fordi at folk lever såpass kort at de ikke vet nødvendigvis hvordan det her er så er de i utgangspunktet når de er der mer redd for sine egne overordnere enn ukrainerne og det tror jeg er en sånn grunnleggende effekt som gjør hvorfor de blir. Og det er det som du tar det helt tilbake til, Sarn har jeg helt enig i, den russiske herrens brutalitet er velkjent. Hvis vi ser tilbake til 2. verdenskrig så var det sånn at enn så gikk du mot tyskerne som mitraljøser, så burde du meina egne mitraljøser, det er en veldig enkel forklaring, det er samme situasjon nå. Og det er ikke noe valg for disse menneskene, men og grandfathering er jo et interessant tema i seg selv og det jeg bruker å si er at vi ser to klare, eller vi ser hvordan østlige forsvar fungerer i to klare kampsettinger. Det ene er Russland, og det andre er faktisk det som foregår i Midtøsten mellom Palestina, eller mellom Hamas og Israel. Disse såkalte, det folk kaller for frigjøringskriger, eller hva de kaller hamasterroristene, det får være så, men Hamas sin tilnærming til både bruk av sivile som skjold, og og direkte drap av sville og voldtekter og det som er, er den doktrinen også russerne bruker. Det er veldig like etter det her. Og det ser vi i samtlige araberherrer i hvert fall også, og til dels Iran også, sammen med tilnærming. Dette er en østlig tankesett På motsatsen ser vi på andre siden av Ukraina hvordan de kriger, hvordan vi har valgt å løse diverse konflikter i Midtøsten i de årene vi har vært der. Altså vi i form av NATO og vestlige styrker. Og ikke minst Israels tilnærming til krigen mot Hamas. Og så kan man sikkert si mye om det, men det er nærmest umulig å ikke få siviletap når en part bruker sivilaktig som skjold. Så det er veldig klare distinsjoner mellom østlig krig, hvordan østlige nasjoner fører krig, hvordan vestlige nasjoner fører krig. Og det er noe som vi snakker litt for lite om, synes jeg, i disse sammenhengene. Erlend Bjørthvedt, som vi hadde besøkt sist, snakket jo om Russlands bond til selvfølgelig Iran, med tanke på droner og den slags. Men han nevnte jo også dette med at de nå har fått seg inn alliert i Saudi-Arabia nærmest på grunn av fellesinteressen om høye oljepriser. For hvis det blir krig i Midtøsten, så går olje- og gassprisen opp, og så... har både Saudi-Arabi og Russland en egen interesse i det da, siden det er det de i hovedsak eksporterer Ja og nei Russlands allianse med Iran er veldig klart droner er en ting, det har dødd minst ti militære iranske rådgiver for revolusjonskarten i Ukraina i denne krigen tallet var fra september, men det var minst ti stykker Og da begynner tapstallene å bli interessante. For hvis det er ti stykker som er synlige, så er det sikkert flere titalls som man ikke vet om. Men tilbake til Saudi-Arabia, Russland, Lincoln, så kan du Saudi-Arabia på eget kjøl, og det er ut mange ganger tidligere, helt tilbake til 70-tallet, kan du bare skru i en kran og skru opp prisen på den måten her. Det er jo ikke noe problem. Altså man trenger ikke en krig i Midtøsten for å gjøre det. Så om Saudi-Arabia er så interessert i konflikten mellom Hamas og Israel, det får noen andre spekulere. Jeg tror Saudi-Arabia står ikke bak den konflikten, det er Iran som står bak den. Og Iran har jo nesten ikke eksportkapasitet eller mulighet. De selger sin rålige til langt under markedspris til kineserne for å få sponset diverse terrororganisasjoner. Så den alliansen mellom Iran og Russland er mye klarere for meg enn mellom Russland og Saudi. Fordi Saudi kan på eget kjøl som ledende nasjon i OPEC skru opp prisen når det passer. Jeg kan ta et lyttespørsmål til. Jan Ove, som for så vidt var tidligere i sending også, han snakker om artilleriamunisjon. Du har jo brukt mye tid på dette, Jørn, og snakket om hvor viktig det er med artilleristøtte, spesielt i Avdivka, hvor man snakker om at det er enkelt å ta ut disse russiske kjøttkvernetaktikken hvis man bare har litt mer artilleri for det at Ukraina må rasjonere. Og vi nevnte det i en podcast vel her at det vil ta 40 år med dagens produksjon å erstatte denne ammunisjonen. Det var vi i forbindelse med NAMO. Og da skriver han over at det er jo enorme mengder det snakker om her, og så legger han til at ukrainerne er dårlige til å skyte. Er det slik at de bare fyrer løs, siden det ikke er de som betaler? Nei, og Mahmoud kan gå nærmere inn på akkurat dette med artilleri sikkert også, men det tallet på 40 år, det er jo bare å erstatte NATO-treng for å bygge opp sine lagre igjen. Så det er jo uavhengig av Ukraina. Ukraina kommer i tillegg. En ting vi har lært er at vi ikke er forberedt på en stor industriell krig. Når vi kommer inn i den dype freden, så lager man opp lagrene etter det man trenger for å drive med øving og litt mer. Ikke det man trenger for en faktisk krig. Krigen i Ukraina er mellom to industrialiserte nasjoner, og da går det unna med masse artilleri. Og i tillegg så har jo all vestlig NATO-krigføring bygd opp rundt luftherredømme, og mye mindre bruk av artilleri enn russisk-sovjetisk doktrine. Og Når vi ikke har klart å sørge for at Ukraina har det luftharredømme, så er de mer avhengige av artilleri. Men Ukraina er veldig god til å skyte. Russene bruker artilleri som et områdevåpen, mens Ukraina trenger et eller to skudd for å ta ut en stridsvagn. Så de er gode på det, men det er klart når det kommer sånne menneskelige bølger, så trenger du området å skyte også. Men når det gjelder artilleri, så har du jo, altså du har dette med å bruke det som en form for, hva skal man si, ildstøtte for fremrykning, eller for defensiv-offensiv operasjoner, kall det gjerne. så har vi jo systemer som kan homing, peiling. For du regner krombannen på det som kommer inn, så kan du skyte tilbake. Og det er jo det som har gjort det interessant, for det er derfor du får noe for mobile artillerisett, som jeg tror er 2S9 og den typen ting, som kan skyte og flytte seg. Og da gjelder det Da gjelder det å kunne peile den posisjonen raskest mulig for så å kunne skyte tilbake raskest mulig. Og da får du tatt ut artillerilag og artilleritropper og så videre. Og så vet jeg ikke hvilke type materiedusserne sitter hjemme og den typen ting. Men deres bruk av droner og iranske missiler viser jo veldig klart at artillerikapasiteten hos de må også være redusert. Så de er ikke peak artillerikapasitet de heller. Og dermed så vil jeg jo tro at ukrainerne har hatt god effekt med det de har gjort. Samtidig så vil du aldri kunne ta ut all artilleri som russerne har. De har ekstremt mye av det, og hele russisk krigsdoktrin er jo basert på massiv artilleribruk, eller krombanebruk, eller den typen ting. Men det virker som at Ukraina kanskje har fått litt hjelp av Nordkorea. For mye av den artilleriammunisjonen som nordkoreanene har levert til russene har vært av så dårlig kvalitet at en god del artillerisystemer har eksplodert når de har brukt det. Og det er jo der man så et problem, for det er nå vi også i Vesten får prøvd ut våre våpen som Leoparder, Bradleys og det som er, mot en potent motstander. Sist Vesten sto mot Østen var ikke Desert Storm, det var jo en sånn liten varm kriv gjennom smør, men det var faktisk Iran-Irak-krigen. Da sto vestlig materiell og formasjoner og opptrent personell mot irakerne som var stort sett østlig opprustet og trent. For øvrig, som fun fact, den piloten i verden som har flest kills med en F-14 Tomcat er faktisk en iransk flyver som har skyttende flest irakiske fly med en Tomcat. Jeg tror ikke det er noen andre som har gjort det. Maverick er egentlig iraner. Ja, egentlig iraner. Hvem skulle tro det? Iranere tror Tomcloves er iraner. Nei, nei. Men det er litt interessant, og der så vi faktisk effektiviteten av vestlige våpen mot østlige våpen. Jeg tror vi får sett det igjen, men igjen så er dette en helt annen type krig enn det vi har kriget i Afghanistan. Vi har hatt luftherredømme, og vi har hatt full tilgang til all satellittdata og overvåkning og alt som har vært. Det er en helt annen krig. Det har vi jo diskutert hvis man går en del episoder tilbake i begynnelsen av dette her så var det jo en del ganske frustrerte utvekslinger mellom... Anonyme amerikanske forsvarskilde i New York Times og Washington Post og sånt som klager på måten Ukraina drev krigføring på, så fikk de svar fra herledelse i Ukraina at det her er ikke Koyn og Afghanistan. Vi driver en litt annen krigføring. Så det er et veldig viktig poeng som Amod tar frem her at Vesten, både i Vietnam og i I Afghanistan, som er de to lengste krigene amerikanene har vært involvert i etter 2. verdenskrig, så drev de en helt annen krigføring rundt guerillakriging og prøve å beskytte sivile mot fiendene og sånn, som er noe helt annet enn to store industrielle herrer som møtes. Du har altså noe av full herreluftæredømme, du har en motstand som nærmest ikke har krombane, du har en motstand som ikke kan lese og skrive, og så videre, så blir det en helt annen krig, ikke sant? Og man ser jo veldig klar forskjell også bare på konfliktene i Afghanistan og Irak, bare basert på det faktum at folk i Irak, altså disse terroristene, opprørerne i Irak, kunne lese og skrive, kontra afghanerne som så vidt kunne det. Så vi må være veldig forsiktige med å sammenligne ting, og jeg ser folk som med all respekt med det har... kun erfaring som forsvarsledere fra en krig som Afghanistan og sier plutselig at stridsvogner er passé så synes jeg det er litt morsomt da, fordi det er liksom sånn det vi ser er at ukrainerne bruker stridsvogner som bare det og Bradley's og alt som er fordi det fungerer i storstilt industriell krig, det fungerer ikke mot Taliban og Al-Qaida og IS eller hva det måtte være, det fungerer faktisk men i en stor industriell krig mot stående herrer så fungerer det som bare det. Og så må man slutte å dra en konklusjon fra at de mistet masse stridsvogne, så da kan vi ikke bruke stridsvogne lenger. I en stor industriell krig så mister du alt mulig. Det er derfor man trenger etterforsyning også, for at det I en sånn type krig som dette, der begge siden er store og kan påføre hverandre tap, så får du aldri en sånn desert storm situasjon, der den ene siden bare knuser til den andre siden. Men du har jo det du sier, hvis man skal følge den logikken, for hvis man mister ting, så skal man ikke ha ting, så burde man ikke ha soldater, eller hva? Nei. Det er det som går mest av. Du har jo vært nede i Ukraina i forbindelse med denne organisasjonen til Peter Frølik, Fritt Ukraina. Fortell om hvordan var den turen? Nei, det var en veldig interessant tur. Vi kjørte ned via Tyskland og Polen og inn til Ukraina. Jeg har vært i krigsherrige land før, så det er mye kjent. Det er jo sandstekstillinger og checkpoints og det som er, og mørkelagte byer og veier og sånt. Men det mest interessante er overgangen fra Polen til Ukraina bare i form av logistikk, veikvalitet, veibredde og så videre, og hva det vil gjøre med fremføring av materiell. Det var jo Schumann som sa noe om at logistikk er det kriger vinner som tapes på. Choumini var da Klaus Witts motpart, men han var fransk. Da vi bare ser på veistandarden, så var det en forståelse av logistikken og behovet for å ha effektiv logistikk. er helt vanvittig, og det blir litt mer krevende når du skal få inn alt dette her. Og så er det mye som går på bane, men med en gang du går på bane, så er det mitt lettere mål, da, enn på vei. Så da... Det var det første som slo meg når jeg kom inn der. Var det god eller dårlig? Nei, altså, veikvaliteten var betydelig dårlig i Ukraina enn i Polen. Så fram til grensa så går det jo radi, og så kommer vi inn til Ukraina, der er veikvaliteten betydelig dårligere. Det er det første. Det andre er jo hvor... hvordan folk i all galskapen opprettholder normalitet. Folk reiser på puben og kaféen og tar seg en øl og en vodka eller hva det måtte være, og en kaffe, og det er liksom, folk prøver å opprettholde normalitet, og det husker jeg som barn fra Irano, til tross for at sykehus ble bomba og skole ble smadra og sånn, så gikk vi på skole og spiste middag og var vant med at lysirena gikk og lyset ble slått av og gikk inn i kjellene og sånn. Det var liksom livet. Så den normaliteten å kunne opprettholde det er helt avgjørende for å kunne på en måte holde landets økonomi og holde jula i gang. Og så må jeg si at jeg er fortsatt dypt imponert over ukrainiernes kampvilje. Og jeg bruker å si i motsetning til en del andre land, så ser du ikke en sånn storstilt exodus av menn i kampklar alder. Du ser nærmest ikke det, og de få som kommer seg ut, de skammer seg som bare det og tør ikke å si noen ting. Ja, for det har vi fått et lite spørsmål her om at hva skjer med de når de kommer tilbake igjen? Kristian sa, spurte han at det er for det første skrivet at han Bishen elsker Ukrainerpodden, fordi hver gang han finner frem headsetet, så skjønner han at nå blir det en lang tur. Disse her episodene er jo ikke korte, herregud. Men han skriver at han kjenner en god del ukrainerne, men han har aldri diskutert med dem hva skjer når krigen en gang tar slutt, og disse her ukrainerne skal tilbake igjen. For han skriver at han kan ikke tenke at det blir enkelt for de når... Når de kommer tilbake til landet de flyktes hver en gang. Mener du de som er i kampklare alder, eller kvinner og barn? Nei, menn i stridsalder som flykter. Ja, det er jo det som blir interessant. Jeg skal ikke... Jeg har ikke så mange gode forutsetninger for å si hvordan det vil bli, men det vil alltid være forbundet en viss skam for å ha stikket fra forsvaret landet ditt. Og så kan man sikkert unnskylde seg med tusen og en ting, men til syvende og sist så er det millioner av menn og kvinner som har stått igjen og kjempet av denne krigen her. Så er det noen menn spesielt som har valgt å reise fra konflikten. Og da vil det nok være en viss skam forbundet med det, altså. Også må vi være klare over at det er ikke sikkert at alle ukrainerne vil reise tilbake til Ukraina selv når freden kommer. For det er jo det vi har trodd hele veien. Men jeg tror kanskje ikke det blir realisert slik som jeg også trodde utgangspunktet. Vi vet jo ikke historien bak de her. Det er flere menn som kommer nå enn det var for et år siden. Og fra alt vi vet så kan det være en del av de som har tjenestgjort og har forskjellige årsaker og ikke skal tilbake til krigen. Hvorfor sånn at det kommer menn til Norge? Ja. Ja. og nå har jeg ikke noen tall på det, så jeg vet ikke om det er noen her 5%-økning, eller en 50%-økning, eller hvordan det er, men det er flere menn som kommer inn tidligere, og så kan det være mange årsaker til det, uten at vi vet veldig mye om det. Tilbake til den frittukreinere-turen, hva var målet for turen den gangen? Var det den første turen? Det var den første turen, det var å levere materiell til Ukrainas krigsinsats, og det er vel fortsatt et mål det fortsatt. Man leverer masse forskjellig materiell som er etterspurt. Både enkelmannsutrustning og ting som kan brukes til logistikk og annet utstyr. Og det tror jeg nok er Det er nok den mest effektive måten man kan bidra. Det å sørge for at en soldat ikke fryser har god effekt på moralen, for eksempel. Å sørge for at logistikkenheter har mobilitet langs vei, eller ute i lende har mye å si. Med lende så mener jeg ute i terrenget, for å bruke et sånt folkelig ord. Det å sørge for at man har evne til... å skaffe seg oversikt er viktige temaer her. Så det var derfor vi reiste nå, det er derfor man også fortsatt denne jobben, og sier at PC har gjort en kjempejobb. Han har stått på å skape en organisasjon med høy tillit, og giver viljen og gleden deretter. Og det er direkte hjelp til krigsinnsatsen der nede. Og så tror jeg at Det er mange andre som gjør en viktig og bra jobb også. Det gjelder også når man skal levere utstyr ikke gjøre det på en slik måte at det blir mer til bry for mottaker enn det er til hjelp. Og der har nok Frølis også lyktes godt. Det er et godt eksempel på, altså, man må aldri tenke at det her er så stort og skjer ute i verden, så jeg kan ikke gjøre noe med det. Alle kan gjøre litt. Jeg skal ikke gjøre så mye som PC, men bare det å gi en donasjon eller noe sånt, enten til en donasjon som så fritt dukker deg inn av, Det du sier om moral og kalpvilje er viktig. Det finnes organisasjoner i Ukraina som lager mat som sendes til fronten og donerer til sånne type ting. Så alle... Alle små ting gir i sum positiv effekt. Så det er veldig imponerende det Fritid og Klina gjør. Vi snakket om Helsvåndfronten tidligere og Elvekryssing og den forrige leveransen de hadde var båtmotorer til avdelingen som er der. Så det er veldig bra greier. er det noen sånne hendelser, og du nevnte dette med at alt var veldig normalt, men er det noe annet du bete merke i når det var noen hendelser? Nei, kanskje for meg så er mye av dette, altså, med den bakgrunnen her, så legger jeg kanskje merke, og reagerer kanskje ikke like sterkt på ting som andre vil gjøre, men det at du blant annet, altså, På en sånn tur blir man litt mer overvåken på det vi kaller for infill, altså infiltrasjon til området, i Polen spesielt, på hva som foregår rundt oss. Det man ser er at vi ikke er alene om dette. Det er både mer profesjonelle entiteter Og man biter seg merke i folkens antrekk og kjøremønster, så vet man profesjonalitetsgrad basert på det, med profesjonelle entiteter som er ute og leverer materiell, og så er det oss, og det er masse vilje. Det som man også ser der er jo at når man kommer og skal inn i landet, så er det lange køer med leveranser, og ukrainerne er veldig ganske nøye med tolvpapir og tolverklæringer og hvor skal dette materielle, hvem skal ha det altså navn på person og telefonnummer og kontaktdetaljer og sånne ting, og det skaper tillit, for det som man har snakket om tidligere er at Ukraina er korrupt sånn og slik men når man ser det der analoge papirmølla som man må gjennom ned på hvilke avdeling som skal ha hva så får man et inntrykk av at dette er i trygge hender og det kommer frem dit det skal Og så er det den typiske greia i en krig å bygge opp sivilbefolkningens morale og forståelse, og det hadde gjort det ganske på torget der. Satt opp bilder av folk som hadde falt, minnes de som var rådhuset og farga i dette ukrainske flagget med alt det medførte der. Ellers så igjen så ser man mørkelagte gater for å ikke kunne gi hint til overvåkningskapasiteten som russerne har vært seg satt i litt droner hva det er som er i lufta der. Og den typen ting som også bevittner at landet er i krig da. Det er veldig interessant det du sier det med at et bilde som vi i Norge har fått gjennom dagsrevyen og mange år er jo at krigshelgerland er jo failed states og sånn. Det er viktig å omstille seg når man tenker på Ukraina at selv om det er krig der så er jeg hard i en fungerende stat. Et litt sånn absurd eksempel som jeg har vært borte i med En av de organisasjonene som driver å kjøre ned er at de trenger veldig mye biler i Ukraina. Man kjøper gjerne biler i Norge og sender over. Noen av de bilene har miljøutslipp som er større enn det som er tillatt i Ukraina. Så da må de gå gjennom byråkratiet for å få importtillatelse av de her bilene som har større klimagassutslipp enn det Ukraina egentlig er tillatt. Så det viser på en måte, og det blir litt sånn absurd, men likevel er det et godt eksempel på at Ukraina som stat og som myndighet og sånn, de følger sine egne lovregler, og det er liksom ikke Mogadishu på 90-tallet. Men det du sier der, at det er fell states, det er jo utgangspunktet landet har. Det er mange land i verden som har vært i krig uten at de har gått helt til oppløsning, ikke sant? Ukraina er et nærliggende eksempel. Israel er i krig, det går ikke i oppløsning. Iran og Irak var i krig, det gikk ikke i oppløsning. Det er tilbake til hvor sterk er sentralmakten i landet. Det vi ser er at de land som går i oppløsning, de har i utgangspunktet ikke sterk sentralmakt i det hele tatt. Afghanistan, Somalia, jeg kan nevne land på land, og så er det litt sånn at man kan sikkert spørre om Irak i dag er et land som er, hva skal man si, fungerende sentralmakt eller ikke, det er en litt lengre diskusjon. Men det man ser er at krig ikke nødvendigvis betyr oppløsning av staten, og for at det skal være et faktum, så er det slik at det er sentralmaktas posisjon som er det avgjørende. Hvor sterk er sentralmakt i et land? Og evne til å forvalte lover og regler og så videre. Vi tar et siste lyttespørsmål. Øyvind skriver Hei, fint at dere inviterer Faramand. Han er en bra fyr med god peiling på forsvar. Så der har du jo tittel på podcasten. Nå kommer spørsmålene. Nå skal det grilles. Han skriver mange land med nære til Russland. Russland nå betydelig opp sine vepnede styrker. Så drar han litt gjennom detaljnivå på Tyskland og Sverige. Og så spør han, hva med Norge? Fordi at med F-35 som man skriver, så har vi snart et meget godt luftforsvar. Men vi hadde en gang en herre med 13 brigader. I dag så står herren i praksis av kun en liten halvmekanisert brigade. Alle med kjennskap til realiteten vet at den norske herren bare er en symbolsk kapasitet som ikke vil makte. sin oppgave med å holde stand i nord inntil allierte forsterkninger forhåpentligvis kommer oss til unnsetning skriver Øyvind og så kommer spørsmålet hva vil høyre ditt parti med forsvaret alle partier skriver Øyvind oppgir et håkete og uforpliktende mantra om at de vil styrke forsvaret og øke investeringene Kan en norsk politiker for engangs skyld gi et konkret svar på hva styrking og økning innebærer i praksis? Ja, i praksis. La oss begynne med utgangshypotese om at vi hadde x antall brigader en gang på 80-tallet. 13 brigader bestående av luft, uten innhold, uten materiell til personellet. uten våpen, det hadde vi ikke. Vi hadde ikke grunnutrustning, det var masse utstyr som manglet på disse brigadene, så det var ikke fullverdige brigader. Så bruker jeg å si at jeg hadde kjenningskurs i oppklaringslag i 1999. Da hadde vi kryssreimer og pistolbelte og recon pack hadde vi da. Men det var liksom den tidens utstyr. Jeg kom tilbake når jeg gikk ut av forsvaret i 2012. så hadde vi betydelig bedre utstyr. Det vil også si at bedre utstyr i seg selv er en ting, men da må du også ha bedre trente soldater. Så en soldat i 2023 har nok mer kampevne enn en soldat en gang på 80-tallet. Det vil være min påstand. Fordi den soldaten settes i en combined arms situasjon med til å være del av et lag, av en tropp, av et kompanieskadron, del av en brigade med alt det det medfører, kanskje del av en divisjon med alt som kommer der. Det betyr ikke at vi ikke skal ha flere brigader, for jeg tror at vi må se på størrelsen på herren, men vi må også se på størrelsen på sjøforsvaret. Størrelsen på herren er en viktig spørsmål, og så blir det store overordnet spørsmålet for veldig mange her, hvorfor oppfyller vi ikke 2%-målet? Jo, du kan godt ta prosentmål og snakke om to prosentmålet. Men jeg personlig, og nå snakker jeg på vegne av meg selv og ikke på vegne av å høre, jeg ser for meg at styrkemålet er mye mer effektivt. Prosentmålet skal gi kampkraft. Hvis du bruker to prosent til veteranoppfølging, så er ikke det kampkraft. Det er hyggelig, men det er ikke kampkraft. Så det å på en måte ha styrkemål er bedre. Jeg mener en her, for å forvise hvor langtidsplanen sier, bestående av... flere brigader som er fylt med innhold og personell og vi er på vei dit, er viktigere enn mye annet. Vi har et sjøforsvar som både har grå og blått, altså det vil si kystnært og litt lenger ut kapasitet. Mange vil nok snakke om dette med langtrekkende våpen, det er viktig for Disen, jeg er helt enig med langtrekkende våpen. Det kan vi levere fra havet også, det kan våre allierte levere også. Så vi er ikke bunne til våre egne evne til å ha langtrekkende våpen, men der har vi allierte som har bistått. Og så er det denne store diskusjonen, hvordan skal vi gjøre dette? Vi er fem og en halv million i myggere i Norge. La oss nå ta bare et tall, fem millioner. Vi skal bemanne alt fra renovasjonsgjenester i kommunen til spesialstyrkekapasiteter, til leger og sykepleiere, til elektronikkingenører. Spørsmålet er hvordan gjør vi dette på mest mulig effektiv måte, samtidig som vi klarer å sikre et forsvar som er kapabel. Der tror jeg vi må se på mobiliseringsmønster. Vi må se mye mer hen til hvordan blant annet Israel gjør det, men mobiliseringsherr som er klar. Men mobiliseringsherr krever også at man er villig til å, altså ikke er villig, men man må dra inn personell som også jobber i andre funksjoner. Det vil gi en direkte skade på økonomien og redusere økonomisk produksjonskapasitet i en fullskade av industriell krig. Så jeg mener flere brigader til æren. Vi må se på sjøforsvarets kapabiliteter og bestemme oss for hva slags sjøforsvar vi skal ha. Jeg var på en samtale med Kongsberg-gruppen. Jeg har ikke kjøpt aksjer der. De ser for seg litt flere autonome modulbaserte entiteter som kan være til tilpå til sjøs, og det er veldig bra. Det vil øke kampkapasiteten og redusere personøybruket. Jeg mener også, det sier jeg rett ut, at disse krigene i Afghanistan og Irak, de har lurt oss til å tro, og det var jo mye av doktrine før i tiden, at all fremtidig krig vil bestå av såkalt small units med evne til å drive og krige mot en eller annen terrorist et eller annet sted i verden. Og mye av det som kom en gang på midten av 2000-tallet var jo nettopp det, fremtidige kriger kommer til å være i kystnære strøk, så alle begynte å se på kystjeggekommandoen og sånne ting. Ja. Ja, da er du happy. Og så viser det seg at fremtidige kriger er kanskje ikke det. Så vi må være veldig forsiktige med å overtolke erfaringene fra krigene i Afghanistan og Irak, men også fra det vi ser i Ukraina. Erfaringen i Ukraina er ikke ferdig forløyd, og det vi tar tid for, vi tar det til oss. Og det må også være med å danne grunnlaget for forsvaret. Men som jeg sier, en styrking av forsvaret må til, styrking av herren må til med flere brigader, og sjøforsvaret like sånn. Og så blir det store spørsmålet, hvordan skal vi få dette til å gå ihop med det antall mennesker vi har, og med alle de stillinger vi skal bemanne i en nasjon. Veldig mange gode poenger her. Dessverre sa du mye bra om sjøforsvaret. Jeg hadde 25 hervitser. Men veldig mange gode poenger her. Vi må også se litt på hvilken styrke vi har som samfunn når det gjelder både vår kompetanse og vårt terreng og topografi og sånn. Norge har vært en sjøfartsnasjon siden Leif Eriksson oppdaget Amerika. At vi ikke har mannskap til å kunne bemanne mer enn en fregatt i gangen er jo ganske trasig. Og at en styrking av antallet sjømannene i marin også har positive effekter for den norske sivile økonomien er jo åpenbart. Så man har en del... Sånne synergier der som man kunne utnytte. Og så er det det med erfaringen fra Ukraina er jo interessant. Vi vet ikke enda hva det blir til slutt, men det er jo spennende som skjer med asymmetrisk krigsføring. At små enheter kan få stor skade på avanserte ting. Mahmoud har et veldig godt poeng med at vi kan kjøre det halvveis, sånn som det var på 80-tallet. Vi må liksom ta hele greia. Og som spørsmålstilleren kommer med, ja vi er ferdig med å få et veldig godt flyvåpen med F-35, et av de dyreste flyene som finnes i verden. Men vi skal altså plassere de i telt på ølandet. Og når vi ser hvordan ukrainerne bruker drone for å helge med parkerte fly i Ukraina, så kan det jo være at det er et poeng at vi på en eller annen måte, om det er på ølandet eller en annen plass, har en måte å beskytte de flyene på når de står parkert, at de ikke skal stå i telt. Og så ser vi også at Ukraina er i ferd med å vinne slaget om Svartehavet, selv om de ikke har egen marine. Så det her med små enheter som kan gjøre stor skade. Vi har nesten ikke noen stridsbåtter, stridsbåtter 90 igjen i Norge, og Ukraina driver og eksperimenterer med vannjetter og sånne type ting. Så det er med motsid med å både ha en sånn dyp blå marine, men også en grå, og ha begge deler, tror jeg er veldig viktig. Men selvsagt, hern må styrke. Så ja, vår fremtidige stridsvognstyrke er vel på størrelse med det russerne tar på en dag i Ukraina. Og så er det brigadens oppgave i Norge, eller brigadens oppgave hvis det blir det, det er å holde, altså drive med det vi kaller for oppholdende strid til hjelpen kommer, og holde havnene åpne. Og den oppholdende striden, den er krevende. Og så kan brigadesjefen sikkert selv svare på hvordan han tenkte å gjennomføre det uten å gå i detalj, men det som vi skal være klar over er at en del av disse hypotesene om at innen styrken har kommet fram så er hele striksfondsenheten tatt ut og sånn. Altså, brigaden sitter ikke og venter til første skuddsalg har gått. De har nok bedre etterretning som så, klarer å posisjonere seg ut som det er. Og vi må finne en kombinasjon med tungt og lett, høymobile styrker kombinert med avstand og beskyttelse. Og i en krig, det brukes å si, er det du ønsker å skape, og det er sånn grunnleggende infanterier, grunnleggende her-doktriner, det er å skape dilemma på motstanderen, på avstander. Hvis vi kan påvirke motstanderen på 100 meter, på 1000 meter, og på 10 000 meter, og lenger, så blir det et helvete. Du kan påvirke fremste linjer, du kan påvirke nærlogistikken, du kan påvirke dyplogistikken. Da blir det vanskelig å gjemme seg. Og det er den kapabiliteten vi trenger å bygge opp gjennom infanteri og spesialsykler om man vil det, artilleri, stridsvogner og ikke minst langtrekkende våpen fra lufta, fra havet, fra sjøen for å kunne på settetvis ha god påvirkningsevne. Og det er nok det som også blir ryggdavende. Det er derfor du trenger en komplett brigade. Det er derfor du trenger sjøforsvar, det er derfor du trenger luftforsvar. Og F-35 uten kapabilitet på bakken er temmelig verdiløst. Hva skal du gjøre med det? Og det tror jeg de fleste forstår. Helt til slutt, du snakket litt om etterretning her, vite at fjenden kommer, du snakket også om at vi på en måte har blitt lurt til å forstå hva krig er med de siste 20-25 årene med krigføring i verden. Ble du overrasket da Putin valgte å gå til fullskalig invasjon av Ukraina 24. februar 2022? Hvis jeg sier nei, så ljuger jeg jo. Jeg har ikke følt meg så mye på Østen der. Ukraina og Øst-Ober, det har ikke vært min greie. Og etter krigen har jeg begynt å følge meg mye mer med. Men jeg ble overrasket, for igjen så lever vi i en verden der alle vil det samme som oss. Gjensidig avhengighet er liksom det saliggjørende. Bare alle handler nok med hverandre, så blir det bra, og det synes jeg er Jeg må bare si det som er ganske underholdende, er at når jeg tok opp, når jeg satt et pørsmål ved gjensidig avhengighet på krigsskolen i sin tid, så fikk jeg nærmest kjeft av instruktøren i faget. Men det er ganske godt å høre at høytstående politiske ledere nå mener at gjensidig avhengighet var kanskje ikke det beste trikset i boka. Kanskje vi skal tenke oss litt om det. For jeg ble jo overrasket, men det er igjen tilbake der jeg føler ikke så nøye med. Og så var det jo flere norske eksperter som følte mye mer nøye med, som mente at dette her, nei, de bare øver og sånt. Så tenker jeg, hvis du er ekspert på Russland og mener at det der var bare en øvelse, så burde du kanskje vurdere ekspertisefeltet ditt da. Og hvis noen vil høre tidligere episode av Ukraina-podden, så gjør Jørn som rådgiver i Arbeiderpartiet, han har vært gjest her en tidligere episode, han jobber jo i NATO på dette tidspunktet. Og han fortalte ganske godt i denne episoden om hvordan de så på styrkeoppbyggingen og hvordan de på NATO-hodekvarteret ganske tidlig så at dette er noe annerledes enn de tidligere øvelsene for at de driver og satt igjen utstyr og sånn. Så hør gjerne de gamle episoderne og ukler inn på den også. Og så har vi gjest i neste uke. Ja, Kurt Eriksen kommer. Han er en sykepleier fra Finnmark som har vært et par runder i Ukraina som kampmedik, som frivillig. Og han kommer og forteller om det i neste uke. noen siste ord, noen mot? Nei, jeg synes det er veldig kult å være her og finne samtale og litt sånn lærerikt for meg også, og så tror jeg igjen man skal være litt forsiktig med å overtolke situasjoner og kriger og konflikter, det er mye læring i det og mye av læringen med modene så vi kan ta det innover oss, men dette var veldig spennende det var veldig interessant å være her, lærerikt også I like sår. Det er en veldig bra samtale. Stortingsrepresentant for Høyre, Afghanistan, Vetram og skribent i Nettavisen, Mahmoud Farman. Takk for at du var med oss her i dag. Hyggelig å være her.