Enklere. Raskere.
Fiken Superenkelt regnskap
Velkommen til Ukrinapodden, en podcast fra Nettaisen. Mitt navn er Tormod Malvinseter, og jeg er journalist og programleder. I dag så er det 978 dager siden Russland eskalerte krigen, som de selv startet i 2014, da de angrep Donbass og Krimhalløya. Det er mange som glemmer Donbass når man skal snakke om når krigen startet i 2014, så da fikk vi satt
Den fikk i statvest av det i dag. Med meg i studiedag så har jeg min faste makker. Jørn Sjødenriksen, Ukrainas politist i Nettavisen og leder av Norsk Ukrainsk Venneforening. I dag skal vi gå rett på fronten. Skal vi begynne med å spørre om det er noen gode nyheter for Ukrainas del fra fronten i løpet av den siste drøye uka, Jørn?
Det er særlig et sted de har gjennomført et motakkerhåp som har hatt suksess i Trotske. Der har de tatt tilbake en tredjedel av byen, bykjernen omtrent. Så det er en ganske betydelig del av byen som Ukraina har tatt tilbake. Så vil det vise seg om det er...
en mulighet som de utnyttet for å påføre sånn tap, og om det er midlertidig, eller om det er en større tanke bak at de skal ta tilbake hele byen. Trotski, hvor ligger denne byen? Hvis vi ser på kartet.
Ja, veldig godt spørsmål. Det er en av de her, altså den lange fronten som går nord-sør mellom grensa i nord og ned til Vulledar. Så det går på, vi skal kalle det Østfronten. Ja, hvor på Østfronten ligger den? Ligger den omtrent på midten? Ja, omtrent på midten. Rundt slags vi har det sted? Ja.
Hvis vi skal fortsette å gå langs resten av fronten, så får vi begynne sånn som Peter Frølik og andre lyttere gjerne foretrekker, at vi gjør det her clockwise, eller at vi følger det geografisk. Så vi begynner i sør ved hersom, som vanlig. Ingen bevegelser der. Beveget går mot høyre.
følger elva Nypro. Ja, så du begynner ned og går oppover. Jeg begynner ned og går oppover, det blir kanskje kantorklokka, mot klokka som man sier på norsk. Jeg ble veldig klokkeforvirret. Jeg foretrekker den veien, og du bare bærer med meg. Ja.
Så kommer vi til... Hvis vi kan si noe om hersån, så har det ikke skjedd noe der i det siste, men de som driver med Olsind påpeker at ukrainevann har en del styrkeområde. Vi vet at de har fått en del det siste halvåret så har de fått en del båter.
Og de har marineinfantilister der som har kapasitet til å krysse den elva. Så det betyr ikke nødvendigvis at de har tenkt å gjøre noe i det hele tatt, for det er en naturlig plass å ha de styrkene stasjonert.
men kapasiteten finnes, og det er noe som russerne må planlegge utifra. Absolutt, og vi må ikke glemme disse regelmessige, omtrent daglige angrepene på sivile i Helsing, hvor Tortsny, jeg har dokumentert det her grunnlig, nettavisen har også skrevet om det, hvor russiske droneoperatører, boksavel og alt, jakter på sivile, og dreper det de klarer å drepe, helt rett, brutalt.
Det kanskje mest brutale med det er jo at Russland skryter av det og viser det til sine følgere på Telegram for å vise hvor grusomme det er og hvordan ukrainerne blir behandlet. Vi må lenger østover, beveger oss retning Saporitsia mot Robotyne.
Ingen stor russisk framgang, det har vel kanskje rykket frem en trelinje her og der. Ja, det er litt økt aktivitet langs det vi kan kalle Saporisjafronten, det som går øst-vest mellom Saporisja og Volodars. Det er økt russisk aktivitet, det er tydelig at de presser litt mer der enn de har gjort de foregående månedene.
Det er det, og hvis vi kommer oss til Bulledar, så har Russland, vi har snakket om det da Bulledar falt, at det blir viktig å følge med på hvordan Russland beveger seg videre derfra, og nå har vi begynt å se sporene av det. Russland har i løpet av de siste dagene, drøye uker, gjennomført et tre mil brett,
angrep nordover fra Vulledar, og har nå rykket frem til den første større byen som ligger nord for Vulledar. Og det jeg har plukket opp i sosiale medier er at nok en gang, Ukraina har ikke noen andre tredje, fjerde og femte
med forsvarsverker, som noe som gjør den forsvarsjobben ekstremt krevende, og det er ekstremt ødeleggende for Ukraina. Det er nok ikke så fryktelig å få til, men etter nærmere tre år med full krig, så skulle man tro at Ukraina hadde bedre rutiner på plass for å bygge ut disse forsvarsverkene. Eller jeg får harde kritikken min her i hjørn. Det kan...
Det kan jo vise seg. Det er vanskelig å si på forhånd. Sånn som vi ser informasjonen nå, så har du et godt poeng. Så vet vi ikke hvor... Som med alt annet vi rapporterer om den nye krigen, så kan det være at informasjonen er annerledes enn realiteten, at Ukraina har sett nytten av å spre misinformasjon. Men det er jo mange som...
som har mange ukrainske kilde som har uttrykt frustrasjon for manglandes forsvarsverk når de trekker seg tilbake. Absolutt, og det er jo det som gjør for eksempel den jobben fritt Ukraina nå har startet på, med å samle inn gravmaskiner, så utrolig viktig, slik at ukrainerne får gravt seg ned så fort som mulig. Og denne byen nordfor Vlodar, som du sa nå har tatt kontroll over, heter Bohoyavlenka.
Og så får vi se hvor mye lengre nord de kommer. Det ligger jo en elv noen kilometer, det er vel kanskje en drøy, ja, en halv kilometer nord for Boivlenka, så ligger det en elv som er en naturlig barriere for kjøkkenet.
Ukraina, kanskje de planlegger å forsvare seg derfra. Problemet er at det ser ut som at Russland også kommer øst over for den elven, så det spørs. Time will show. Hvis vi går over til Pokrovsk, så har ikke Russland kommet noe særlig mye nærmere den byen her i løpet av den siste tiden. De står cirka 8 kilometer unna. For en måneds tid siden var det cirka 10, så det går veldig
sakte, men litt fremover for russerne der også. Det de har gjort er at de har utvidet og fortsatt etter angrepet sørover fra Pokrovsk, som gjør at de til etterpå i løpet av relativt kort tid, så vil styrkene som angriper nord fra Vulledar møte de styrkene som angriper sørover fra Pokrovsk, sånn at russerne får lukket den lomma og får en kontroll på alt territorium mellom de to byene. Det er det som ser mest ansynlig ut. Ja.
Men mindre det skjer noen nye ukrainske motangrepp, så er det det som kommer til å skje. Det er den veien det går, og så kan det være at vi blir overrasket. Og så er det ikke Toretska, som jeg sa i sted, for det er nabobyen. Det er lett å bli fullprogrammet, men Toretsk
der Ukraina har tatt tilbake en tredjedel av byen. Det er derfor det er så favoritt, for toritsk vet jeg hvor det ligger. Det er den motangrepet vi snakket om tidligere i sendingen i dag. Den ligger da mellom. Rett nord for New York. Rett nord for New York. Middelbart nord for New York. Litt øst for Pokrovsk, før du kommer opp til Trasevjær. Ja, og rett øst også for Holivka.
Der sier du at Ukraina har gjennomført et mindre motangrepp, og det har vi sett flere ganger tidligere. Det her er litt større enn det vi har sett i det siste. Det kan være at det er for at de har ment å gjøre et større motangrepp, det kan også være for at de har hatt større suksess enn ventet, og at russerne har hatt en liten minikollaps akkurat der.
Det får vi sikkert svare på etter hvert. Jeg har faktisk ikke lest noe på det motangrepet her, så her har jeg ikke så mye å bidra med. Men bra for Ukraina hvis de klarer å presse russerne litt tilbake og forsinke, i hvert fall, fremrykkingen deres. Ukraina har jo gjennomført denne typen av angrep tidligere akkurat på denne sektoren. De hadde jo der motangrepet i New York for å frigjøre noen styrker som var omringet der inne. Så det er tydelig at...
de styrkene de har i området der fortsatt er der og har offensiv kapasitet når de ønsker å gjøre det. Absolutt. Vi skal videre til Chassiv Yar, tenker jeg. Der har det heller ikke vært store nyheter den siste drøye uka. Det ser ut som Russland har klart å etablere et fotveste på vestsiden av denne kanalen som går der. Det er ikke stort, men det er et
lite område på størrelse med noen fotballbaner i hvert fall, som Russland nå har klart å klore seg fast på. Noe som er dårlig nytt for Ukraina, fordi det betyr at de ikke har denne kanalen som en slags ugjennomtrengelig vegg som de har hatt tidligere.
Det kan du si. På en annen side så må jo de her russiske styrkene som har krysset kanalen forsynes, og det må gjøres på tvers av den kanalen.
Og det har jo en veldig stor kostnad, bare spør Ukrainerne som var på sørsida av Nippel-elva ved Høysund i flere måneder. Så lenge de ikke klarer å bryte ut av dette lille brohodet, så ser jeg for meg at, uten å ha detaljkunnskap om det, men jeg ser for meg at på det brohodet så tar russerne veldig store tap.
Hvis vi beveger oss nordover nå, resten av den nord-sør-fronten, som man kan kalle Østfronten, så er det en russisk framgang flere steder nordover i Luhansk og opp til Harkiv.
Russland har blant annet kommet seg helt frem til en elv som heter Oskel, og klart å komme seg helt bort dit, og det gjør at det er noen ukrainske styrker som blir på en måte nærmest isolert ved at de har en lomme nå, hvor de må krysse elven av for å få skyne med.
Disukrainske syrkene, hvis jeg skjønte riktig. Det er et ganske stort område, så det er ikke noe umiddelbar fare for at de vil kollapse. Nei, og det er også et område der russerne har hatt fremgang, og så har Ukraina hatt motangrep og tatt tilbake området, og så har russerne hatt fremgang igjen. Så her har det beveget seg. Og nå er vi oppe ved Kupiansk, altså litt sør for Kupiansk.
Kupiansk-Kremina-området, den aksen mellom der nordstør, har det vært mye bevegelse. Og det har ikke beveget seg i en retning over tid, det har beveget seg frem og tilbake mye i de her områdene. Så der er det litt bevegelse på fronten, men det beveger seg begge veier til store tap, sannsynligvis for begge sider, men mest russere. Sånn er det jo overalt. Russland har nå
ligger helt siden mai på godt over 1000 soldater per dag. Nå har ikke jeg oppdatert meg alt for mye på disse tapstallene. Jeg var en periode jeg leste de daglige, men de gangene jeg leser det, så ligger det på rundt 12-1300 nesten hver eneste gang, som er helt synssyke tapstall.
Hvis vi skal gå opp til harkiv, Vovchansk og den andre lommen som Russland angrep i starten av mai, de klarte å etablere et litt fotveste der. Ikke skjedde noe som helst. Der har det kamper der, men det er ingen bevegelse på fronten.
Ikke noen stor bevegelse. Det eneste som vi nevnte kort sist i forrige episode, har Ukraina en ny grensekryssning inn i Russland, der de slo tilbake. Altså, Russland angrep på et tredje sted litt nordvest for harkivet,
men fikk såpass mye juling av de ukrainske styrkene der at Ukraina presset de tilbake innover i Russland. Så det er et veldig lite område, men tilsynelatende så holder Ukraina fortsatt dette lille området inne i Russland ved Arkivfraun. Vi som er oppe til Kursk, der er det heller ikke all verden å melde for snart to år siden, så var det skikkelig dårlig nyheter for Ukraina. Russland gjennomførte
relativt veldig lykka motangrepp. Presseukrigen har tilbake. Siste uka så har det bølget litt frem og tilbake, men det har ikke vært noen store bevegelser. Nei, men general Serski har rapportert litt om hva som har skjedd i Kurskområdet siden Ukraina er invadert der.
Og blant de tallene han presenterte, så sa han at de har påført Russlands store tap. Jeg husker ikke akkurat tallet på skadde, men han hevde at tallet på drepte russiske styrker i det området var 6600 og noe smått.
og at Ukraina har tatt 711 krigsfanger. Ja, og jeg lurer på, det var over 10 000 skatt i hvert fall. Ja, det var noe sånt. Men, så å si, cirka 20 000 totalt da. Ja, og der i hugget vi lærte. Men 711 krigsfanger er jo et betydelig tall. Det vil gjøre Ukraina i stand til, og de har jo børta en del av de allerede, men det gjør de i stand til å ha hent hjem
En god del ukrainske krigsfanger som er sett hos russene. Absolutt. Vi må fortsette fremover, for vi har litt dårlig tid i dag. I dag, altså natt til tirsdag, så ble fire personer drept i et russisk angrep som rammet boliger i Harkiv, Ukrainas nest største by. To blåst og såret i et angrep på Kyiv. Disse tallene er fra tidlig tirsdag morgen, så det kan endre seg litt. Jeg har ikke helt oppdatert de.
Ukraina har også begynt å angripe russiske destillerier, og da snakker vi ikke om alkohol- destillerier, men destillerier som blant annet lager flybensin og andre komponenter som er viktige for en russisk... Ammunisjonsproduksjon. Yes. Kan på sikt bli viktig, ikke noen som vil snu krigen i dag, men hemmer russlands evne til å føre krig. Ja, det er metanolproduksjon, ikke etanolproduksjon, så hvis du drikker det så blir du blind.
Men det er jo onde tunger som hevder at hvis de virkelig vil få russene til å kollapse, så burde de angripe etanolproduksjon. Det var jo lovene rundt krig og salg av alkohol i forbindelse med Første verdenskrig. Er det noen som hevder at det er nok av bakgrunnen til at vi fikk den russiske revolusjonen? Så det kan jo være noe å tenke på.
Vi skal også en tur til Tjertjenia i dag, gjøre en lang episode om Wild Berries, det er ikke det vi skal snakke om, men det har vært et ukrainsk dronangrep mot Tjertjenia for første gang i løpet av denne krigen her. Det traff hovedbygningen, ser det ut som, til det tjertjenske soldattreningsanlegget, som Jakob Kotsimirski pratet så vidt om. Tjertjenia driver mye med opplæring av russiske soldater.
Tjertjenia, du kan gjette hvor mange de sier ble skadd i dette angrepet? Et rundt tal. Helt rundt tal. Ingen personers skadd. Bygningen var tom ifølge tjertjenske myndigheter. Så
Vi vet jo ingenting, men det bygges nå i full fyr, ganske stort. Ramsan Kadyrov har selv bekreftet at dette har skjedd. Han har også stilt opp i et intervju for russisk statlig TV, og der lover han at
Tjechenia skal svare hardt og brutalt, og han har jo nå gitt ordre til alle sine kommandanter i det nordlige militærdistriktet, altså alle tjechenske kommandanter som kriger i Ukraina, om at de ikke skal ta en eneste krigsfange fremover. Ikke at det egentlig er noe nytt. Vi har jo rapportert flere ganger her om at Russland nå i
i større og større grad henretter krigsfanger som er et soleklart brudd på krigens regler. Forferdelig ting å gjøre, men nå har vi det rett og slett helt åpent fra tjenens leder at de skal ikke ta noen krigsfanger og vise ukrainerne at de skal ikke kødde med tjenene. Nei.
Men det ble et annet angrep i eller nær Tjertsenia også. En russisk troppetransport ble angrepet. Vi vet ikke hvem som angrep det, men tre russiske soldater ble drept. Og det er tydeligvis gjort med hornvåpen. Vi ser kulehold i den lastebilen som har blitt angrepet. Ja, det er noen dager siden. Det er noen dager siden. Jeg lurer på om det var på torsdag eller fredag, tror jeg.
Så det er noen i, og det er jo ikke overraskende at det er folk i Tjertjenia som ikke liker russere, så får vi se om det er en enkeltstående hendelse, eller om det er noe som vil skje mer av. Det er verdt som vanlig å følge med på hva som skjer i Kaukasus. Vi skal også nevne kjapt at Nordkoreas utenriksminister Cho Son-hui har ankommet til Russland på et offisielt besøk. Vi kan
Vi vet jo nå at det er røde russiske tropper i Nordkorea. De er på vei til Kursk, antar man. Vi har ikke sett dem i strid enda. Vi har snakket litt om det tidligere, men vi har ikke snakket om noe av det. Vi rekker ikke å snakke noe om det i dag heller, men det er hvertfall verdt å notere seg, tenker jeg.
Og så har det også vært i løpet av tirsdagen, så har det vært en stor eksplosjon i Luhansk by, som har da russisk okkupert, vært det siden 2014, hvor Ukraina har angrepet et ammunisjonslager. Det skal ha bestått av artilleriammunisjon.
Så får vi se om russerne vil merke det på sikt. Det har jo vært for tre ukers tid siden, så var det to angrep på to enorme munisjonslagre i Russland. Vi har ikke sett noe effekt av det enda, så det ser ut som Russland har såpass mye munisjon at de blir ikke helt lamma, selv om mye munisjon blir tatt ut på det.
ut på en gang. Ja, men vi ser nødvendig eldre teknologi på slagfeltet, så det er en trend at et eller annet er ferdig med å gå tomt. Absolutt. Jeg så en video som viste en T-34 tanks, eller T-34 stridsvogn for å kalle det riktig, på et russisk treningssenter, som viser noe om hvor dypt de må grave.
Vi må også kjapt innom Georgia. Der var det valg i helgen. Det gikk rett og slett rett til helvete for opposisjonen. Både opposisjonen og internasjonale volkeobservatører melder om mye fysk, og det er vel få, bortsett fra Viktor Orbán og Russland, som mener at valget der gikk redelig for seg.
Ja, og det som er interessant er jo at presidenten i Georgia gikk kraftfullt ut og sa at folk har bidt fra Stjåle sin mulighet til å velge.
og bedde oss si at hun sertifiserer ikke valgresultatet, og bedde folk om å protestere. Ja, og det har vært store protester i Georgia allerede. Den store frykten er jo at dette kan bli voldelig. Det mener jeg kanskje er feil måte å tenke på. Det er allerede blitt voldelig, hvis så ...
valgobservatører eller valgfunksjonærer, litt usikker på hva det var. I hvert fall vi så folk bli slått rett ned og få grisebank under valget
på lørdag, så får vi se hvilken vei dette går, om Georgisk Drøm klarer å ro det her i land og beholde makten, eller om folket får viljen sin. Det skal også nevnes at Georgisk Drøm er det største enkelpartiet i Georgia, meningsmålet på forhånd, så troverdig som det kan bli, viser at de har ca. 35% oppslutning, mens valgresultatet ga de 56.
som nærmere er 20% høyere enn noen meningsmålinger. Valgdagsmålingen som man skal kunne stole på, og den aller siste beste meningsmålingen, viste geologisk drøm på rundt 40%, mens de samlet opposisjon som stillet sammen som en blokk med hensyn til regjeringsmakt,
fikk ifølge dem rundt 52% av stemmen. Så Georgisk Strøm har stor støtte, men det er mye som tyder på at de ikke har så stor støtte som valgresultatet
peka på. Ja. Du, Jørn, du hadde Twitter Space i helgen. Jeg skal prøve å lage det på som det neste du hører her. Så jeg tenker, du og jeg, vi avslutter praten vår nå. For dere som vil oppdaterer på situasjonen i Georgia med flere nordmenn som var der, blant annet Jon Færseth, Åge Borkrevink og Terje Helland. Ja, blant annet. Og
En person til som hverken gjør det eller er klar å komme på navnet på, så beklager til deg. Dere skal i hvert fall få høre den. David, som har vært gjest i Ukraina-podden før. David Pettersvili. Ja, leder av Geologisk forening i Norge. Han var også gjest der. Så forhåpentligvis skal du få høre det nå, og hvis ikke du får høre det nå, så får du høre det senere i uka. Takk for at du lyttet, og vi ønsker deg en fin dag videre.
Hei alle sammen, og velkommen til Twitterspace. Da er det ett minutt til det offisielt satt opp tidspunktet, så da tenker vi som smått bunn å komme i gang. For de som ikke har vært på et Twitterspace før, så går det an å be om å få snakk. Da trykker man på denne.
du finner nede til venstre på skjermen, og så gir jeg deg talerettighet, og da kan du trykke på hjertet med plustegn litt lengre bort, og rekke opp i haren. Og så får vi en slags Q-ordning der, men rekke opp i haren. Vi har...
Mye bra folk her som kan bidra, som er i Georgia. Terje Helland, David fra den georgiske foreningen i Norge, Åge Borkevink og Jon Færseth. Alle sammen er der. Så har vi også noen folk som er på pressekonferansen til valgobservatørene, som starter nå om et minutt, så vi får kanskje noe bilde.
derfra. Det var dessverre ingen i nettavisen som hadde anledning til å være med, så dette blir ikke en offisiell Ukraina-podden. Det blir et spesium som er litt som bondfilmen Never Say Never Again. Det er de samme folkene som sier de samme tingene, og den onde sammensvegelsen mellom et internasjonalt kriminellt nettverk og russerene tap til slutt med
Men vi har ikke samme franchise-styrke. Men det blir nok en bra samtale uansett. Men jeg stjerner litt formen til å krene på den og si at i dag er det 5.924 dager siden Russland invaderte Georgia.
og har siden da okkupert 20 prosent av Georgia. Men det er bare en dag siden det var valg i Georgia der de offisielle valgresultatene sier at Georgian Dream har fått rent flertall.
Men det er kanskje ikke den hele og fulle sannheten. Så jeg tenker, Åge Borkevink, vi kan jo begynne med deg. Hva har du sett, og hva er din take på situasjonen i Georgia akkurat nå? Hei, Bjørn. Godt at dere kan høre meg.
Det kan vi. Strålende bra lyd. Jo, takk skal du ha. Jeg er her som valgeobservatør for Norske Helsingfors kommitté. Og så har vi samarbeidet med en lokal organisasjon som heter Human Rights Center. Så vi har observert over deler av landet, ikke det hele.
Og så har vi jo forbindelser til de andre lokale observatørene. Det har vært en høy grad av både mobilisering og samarbeid lokalt. Og liksom til spørsmålet om hvorvidt dette var demokratisk eller ikke.
så synes jeg nok ikke det ser slik ut. En ting er at det var store problemer i oppkjøringen til valget. En annen ting var at selve valggenomføringen hadde store problemer mange steder. Men samtidig så har jeg ikke lyst til å si kategorisk noen ting her og nå, for det kommer informasjon inn hele tiden.
Og egentlig så er det ikke noe fullstendig godt svar på det store spørsmålet her, som er hvordan myndighetene klarte å vinne så veldig mange flere stemmer enn de gjorde ved sist valg, og hva de gjorde under både meningsmålingene som var uavhengige før valget, og på de exit-pollene, altså disse undersøkelsene som ble gjort av uavhengige organisasjoner på selve valgdagen.
Men at disse resultatene som kommer fra valgkommisjonen ikke har tillit blant store dører av den jørgiske befolkningen, det er i hvert fall helt sikkert. Det var jo flere tre valg som ble presentert da stemmelokalene stengt. Og den som har...
Den ifra regjeringen viste jo et valgresultat som endte opp ca. samme som dette. Noen var kanskje informert om det på forhånd, blant annet Viktor Orbán, som gratulerte med valgseien før valget var over. Men den mest troverdige meningsmålingen, hvis man kan si det sånn, peker jo på at Georgian Dream lå an til å få ca. 40% av stemmen.
Men nå er det 53 eller 54 prosent som tar landstolpen. Hva tenker du om det? Nei, det synes jeg er utrolig godt gjort av myndighetenes exit poll eller valgdagsmåling å treffe så presist. Veldig, veldig bra gjort. Nei, jeg synes jo ikke det er betryggende i det hele tatt. Jeg tenker jo at disse valgdagsmålingene som er gjort...
har en innebygget svakhet, og det er at folk som stemmer for opposisjonen kanskje vil være litt forsiktige med å si at de gjorde det når de blir spurt utenfor stemmelokalene. Så av den grunn så vil jeg forvente at disse valgdagsmålingene som ble gjort av uavhengige organisasjoner ville havne litt i favør av myndighetene, kanskje litt mer enn det egentlige resultatet.
Men slik du sier, så er det jo tvert imot at disse uavhengige valgdagsmålingene bommet jo stort, med omtrent 15 prosent nesten, på hva de offisielle resultatene er blitt.
Så det er en veldig merkelig forskjell, og det finnes per nå ikke noen enkelt god forklaring på dette her, men det som er helt tydelig fra både våre egne observasjoner og det som vi har hørt fra andre valgobservatører her, er at det har vært en rekke forskjellige metoder for å sikre at valget fikk det riktige resultatet da.
Og jeg tror at fremdeles er det litt uklarhet rundt hvordan disse resultatene til den sentrale valgkommisjonen matcher opp.
mot alle de lokale opptellingene som valgobservatører har sett. Så akkurat nå sitter det fremdeles folk og prøver å finne ut av hvordan dette kunne skje. Så det er en litt fremdeles avventende holdning blant mange valgobservatører her av de som jeg har kontakt med da.
Veldig interessant. Så får vi se om vi får noen info fra pressekonferansen som pågår akkurat nå. Terje og Jon, jeg har prøvd å invitere dere opp så dere har talerett, men det ser ikke ut til at jeg har lykkes. Kanskje dere kan be om talerett og at det funker da. Og alle dere som er kommet, hvis dere kan dele dette spesiet, så er det flere som får vite om at vi er her og snakker.
David, hvor i Georgia er du akkurat nå, og hvordan har du opplevd valgdagen og det som har skjedd etterpå? Hei alle sammen. Hei Jørgen. Nei, nå er jeg i Batumi. Det er en by som ligger på Svarthavskysten, veldig nær til tyrkisk grense, ca. 16 kilometer. Det er jo min hjemby, jeg har vokst opp her.
Jeg kjenner veldig mange, har bor familien min, har mange venner og naboer, noen har allerede rukket å komme innom i dag for å drikke kaffe med oss, og det er veldig dårlig stemning blant de jeg kjenner. Stemningen var helt annerledes før valget, da vi så noe mobilisering av de pro-europeiske rasivelgere
Jeg selv tok tog fra Tbilisi til Batumi, og toget var stappfull av nesten bare unge studenter som egentlig studerer i Tbilisi, men er folkeregistrerte i Batumi, for det er ikke så lett i Georgia for å være folkeregistrert hvis du flytter som student. Det er litt annerledes her. De var på vei til sine hjembyer, landsbyer for å ha sine stemmer,
og var veldig optimistiske, rett og slett. Men så kom de resultatene veldig brått på, og det var veldig uventet, må jeg også være ærlig.
Ja, det er uventet. Det har jo vært en veldig sterk mobilisering. Det var jo det i vår, i april-mai, og også den demonstrasjonen med rundt 100 000 tilbake til nylig. Så knytter du troverdighet til disse tallene, eller kan det rett og slett være at støtten rundt Georgian Dream har vært sterkere enn vi som holdt med en pro-europeisk retning hadde trodd?
Nei, altså jeg, det har ikke gått så veldig mye tid for meg bare å bruke kalt hodet. Og det er jo omisjoner som kommer først og fremst opp. Men det er veldig, veldig vanskelig å tro. Altså, Georg Strøm var et ganske populært parti fire år siden, mye mer populært, og de fikk kun 900 stemmer. Og det var da 46 prosent. Men nå sier de at de har fått 54 prosent.
etter at de her mister litt popularitet blant velgerne. Og hvordan var det mulig? Det er noe som veldig mange tenker på. Det må vi også huske at nå har vi hatt et nytt valgsystem. Det vil si at folk gikk til valglokalene og stemte på en elektronisk måte.
og dette nå er veldig mange som spekulerer om for hvordan var de maskinene eller programene var det kanskje teknisk mulig å juksere der noe men så der på det lokale jeg var så egentlig mye ganske bra ut bortsett at det var veldig stor mobilisering av folk som tilhørte Georg Strøm foran lokale
helt fra morgenen til sent kveld. De var der med noen busser, det satt busser, altså det satt folk inn i de bussene. En nabo som kom i dag hadde tatt noen bilder, hun visste meg de bildene og lurte på hva de folka gjorde her. Og de sto der, og de ventet, og det kom folk, og de snakket, og så er det spekulasjoner om det var noen som rett og slett kjøpte, eller
stemmer og om det var mulig for at noen stemte i flere ganger Jon Færseth du er også i Georgia og du sendte meg en melding i går der du skrev de prøver ikke engang å valgfuske
Hvordan har du opplevd dette valget? Du må trykke på mikrofonknappen nede til venstre. Jeg kan legge til en ting at disse valgdagsmålingene er blitt utført av et byrå som heter Edison Research, som jo aldri har bommet så mye tidligere. Hva nå det skal bety. Jeg var med valgobservatører ut i går til et område som heter Varneuli. Det er i sør, det ligger på grensa til...
og der bor det veldig mye asepersjanere og armenere, og det vi så var jo at for det første så er det jo store sammenstillinger av folk, stort sett menn utenfor valglokalene. Det er jo ikke lovet til georgisk valglov, men de mente jo da at dette var jo bare folk som hadde business i nærheten, men de kom jo ut med te til dem og sånn, så ja, man kan jo si mye om det. Men altså, det ble jo observert direkte at folk tok bilder av stemmesedderen,
Det var forsøk på å ringe politiet for at de ikke ville ha valg som observatører der i et lokale. Så det er jo veldig, veldig ureligviset her. Dette er jo også samme distrikt som det har vært observert både at man har stappet masse stemmesedler nedi. Det har jo vært en video som har sirkulert nå
siden i går av dette, og hvor det også har vært rapportert om vold. Veldig interessant. Terje Eilern, du skriver jævnlig lange og gode og grunnlige tråder om Georgia og ting som skjer der. Du har også rapportert mye allerede fra valget. Du er ganske tydelig på at her har det pågått valgfusk. Kan du si litt om hvordan du har opplevd valget?
Takk for det, Bjørn. Ja, altså det her er åpenbart et valg som er jokser.
Dette her stemmer bare ikke. Georgian Dream har aldri noensinne hatt mye over 900 000 stemmer. Selv ikke når de var superpopulære og populistiske og groundbreaking tok Georgi om en storm i 2012, så hadde de mer enn noen av 900 000 stemmer.
Siden det har det jo skjedd masse. De har gradvis misset populære støtte, og det har vært avskalling av partiet en masse. Mange av de sentrale medarbeidere som var med fra 2012 har gått over i andre partier. Den siste er jo statsministeren fra Georgian Gym, Gakarie, som sendte seg 2021.
gikk ut og startet en nytt parti. I tillegg, etter 2021, var det invasjonen i Ukraina, som også gjorde Georgian Gym veldig upopulære. Og så har de tatt noen juridiske grep med å innføre denne russiske loven, loven for å begrense «foreign agents», som de kaller det.
de har også innført en lov som er problematisk, som om LGBT, det kan jo godt være det er en netto pluss på velgerbasen i Georgia, men uansett, de har oppdratt på en måte som gjør at de har klart eksempelvis
Det er jo ikke en dagsprotest som var i vår. Det var jo protester som var til over måneder, alle andre måneder. Det var hundre tusenvis av mennesker i gaten i Tbilisi.
Og at dette partiet da skal enda nå og få over en million stemmer, tett på 1,1 million stemmer, det stemmer ikke. Nei, og i tillegg til alle de faktorene så har vel folketallet i Georgia totalt sett fart en god del siden de hadde sitt aller beste valg. Så ikke bare har de vokst i totalt antall stemmer, men også veldig prosentvis da, hvis det her skulle stemme.
Ja, marginalt så har det falt. Det har i alle fall ikke vokst folketallet, og i alle fall ikke vokst, sånn at dette stemmer bare ikke. Så her er det noe som er fishy, som ikke er. Og mine kilder nå inni de forskjellige miljøene, de tror at det er flere faktorer som har spilt inn. De tre som nevnes, som viktigst,
for det er jo en elektronisk stemmesystem her som en på en måte har på en måte i anført en kontroll på men det er liksom jeg har lært noe å si shit in shit out og her har de altså klart å bare skal gi noen eksempler disse stemmesedlene som brukes i Georgia de har noen sånne sirkler som skal liksom fargelegges ved siden av nummeret til det parti du skal stemme på
Og den som da blir fargelagt, det er den du har stemt på. Og det som har blitt avslørt i flere valgkretser, det er at i Georgian Dream sin liten sirkel som skal fargelegges, så er det et kulepennmerke.
Det er ikke fullt ferdig, men det er et kulbenn-merke. Det betyr at hvis den som bruker den stemmesedlen stemmer på et annet parti, så blir den stemmesedlen ugyldiggjort, for det fremstår som om han har bestemt på to parti. Stemmer han på Georgian Dream, så blir han gyldig. Det er et eksempel. Det andre eksempelet er at det er utallige eksempler på at folk har fått to stemmesedler.
Men det som kanskje er det mest alvorlige, og hvis den går litt tilbake i nyhetsbildet i Georgia de siste to månedene, så har det vært utallige eksempler på konfiskering av ID-papirer.
Alt ifra pensjonister til sosialt utsatte grupper av mennesker som har fått ID-papirene sine. Og en har nesten aldri skjønt hva formålet med dette var. Men det som nå rapporteres, det er jo at flere steder så har det vært
Det som de selv beskriver som karusell stemmegivninger, så etter du går fra stemmelokale til stemmelokale, hvor den ID du har er godkjent alle stedene.
forhåndsplanlagt, og høyst sannsynlig så henger de sammen med disse konfiskerte ID-papirene som sier for så vidt noe om hvor mange fasert denne jukse her er. At dette er sofistikert jukse som er planlagt over tid. Og jeg har hatt en rar opplevelse hvor
hvor jeg i går var på valgvaken til Coalition for Change, og da hadde akkurat Exit Poll kommet ut.
De to viktige eksiktene sa at opposisjonen hadde vunnet valget, og det var en kjempe stemning på Coalition for Change. Så gikk jeg ut for å ta meg en matbit, og plutselig kom det kjørende karavaner gjennom Tbilisi by med biler og ungdommer med Georgian Dream flagg.
og georgiske flagg og feire seier. Og det var før den sentrale election committee kom med sin første prediksjon. Så dette er åpenbart noen som har satt på oppgaven til å på en måte lage et narrativ av GD sin seier.
Men jeg vil bare gjenta det som John sa her om den kanskje klareste indikasjonen på at her er det noe som ikke stemmer, og her er det noe juks. Det er jo Edisons historikk som... Der falt du ut. Jeg vet ikke om du kom bort i mute-knappen, Terje. Siste vi hørte var Edisons historikk.
Ja, Edmonds historikk i Exit Polls er veldig god, sier det. Helt siden 2008 og 2012 har de bommet med 1-2 prosent på Georgian Dream sitt valgresultat. Og plutselig i år så bommer de med 10. Og Edmonds Exit Poll sier røffelig det samme som disse reposisjonspartienes polls sier.
at Jordan Cream drar på rundt 40-41% og så ender de opp på 54%
Så her er det åpenbart juks. Jeg tror stemmer er fjernet fra opposisjonen, og Georgian Dream sitt stemmetall er blåst opp. Jeg tror ikke det er stopp der. Veldig interessant. Det er ungdommene i Tbilisi og Viktor Orbán som vet om valgresultatet for alle andre. Jon dør bedre morer også. Hvis alle her har muligheten til å be om morer og stille spørsmål og komme sine synspunkter på situasjonen,
Be gjerne om ordet hvis du vil delta i samtalen. Ja, jeg kan jo legge til det at de har jo et system her, ikke sant, hvor de spreier noe på fingrene til folk når de har vært på tommelen til folk, for at når de har vært inne og stemt, for å unngå nettopp såkalt karusellstemming, men vi ser jo flere steder at dette her har vært gjort veldig, veldig mangefult. Og at de enten ikke har spreiet, eller at de bare har spreiet en finger, sånn at det er ganske lett å gå og stemme flere steder, rett og slett. Og
Ja, nei. Det er jo et poeng dette her, at både at Orbán var ute og gratulerte med en gang, ikke sant? Hvordan kunne han vite det? Det kan man jo bare...
spekulere i. Men det er jo også sånn... Ja, ikke sant? Kan vi også legge til det at dette her er jo... Altså, Georgian Dream kontrollerer jo flere områder veldig, veldig, veldig godt. Altså, det gjelder både minoritetsområder, hvor folk er ganske avhengig av dem. De har også muligheten til... Ja, folk som er statsansatte, for eksempel, som da kan bli
ble bedt om å ta et bilde av stemmesedlen for å vise at de hadde stemt riktig, som jo så der vi var at de gjorde. Så ja, nei, det virker som Terje sier organisert, selv om man selvfølgelig ikke skal si noe sikkert med en gang. Jeg skal bare understreke at jeg har ikke vært observatør selv, så jeg bare sier jeg var med noen, så jeg snakker ikke på vegne av noen andre enn meg selv her. Men når det gjelder det med å kontrollere, så kan jeg også fortelle det at jeg var jo i Ivonne Svili sin hjemregion nå i forgårs,
Satchkere, som det heter, og snakket jo der med folk fra opposisjonen, som fortalte at de liksom, de lytter opp kassert, de får politiet på døra hele tiden, telefonen deres blir avlyttet. Det er et veldig, veldig dårlig klima for opposisjonen, hvertfall der, og sikkert flere andre steder også, som jo ikke er særlig godt egnet for å få et rettferdig valg.
Og så er det jo også sånn at partiene stiller med observatører selv, og det er rett og slett ganske vanskelig å få folk til å gjøre for posisjonen noen steder. Ja, det er mye som kan tyde på at Haltan Sivertsen ville vært en populær velger i Georgias, i han har 10 000 tommeltåtter, og han har stemt veldig mange ganger. Og du har rekt opp henne. Har du noe innspill på det som har blitt sagt så langt?
Jeg tror herrene i dette panelet har reddgjort ganske godt for en del av de viktige momentene.
Det er interessant å se at Georgian Green skulle få flere stemmer som de ligger an til å gjøre nå, betydelig flere stemmer enn ved sist valg, og vel også i 2016, er jo helt merkelig. En annen ting som er besyndelig er hvor stor andelen deres har gått opp i distriktene.
Der er det jo oppi 98 prosent rundt omkring over det hele, og forholdet der er at de har styrket seg med omlag 10-15 prosent også i regionene i forhold til sistlag. I det så tror jeg det ligger et bilde av hvilke områder som har vært prioritert.
Et område som derimot har vært nedprioritert, det er Georgierne i utlandet. Der har det vært rapportert om store problemer, for eksempel i USA. Da reiste folk over hele landet for å komme til det ene stedet der de kunne stemme, hvor køene var så lange at de faktisk ikke fikk stemt. Men de stemmene som har kommet inn fra utlandet gir jo et litt annet bilde. Der har Georgian Dream, altså myndighetene, de ligger vel totalt sett på rundt 15 prosent bare.
Så helt nok alt for opposisjonen fra Georgien i utlandet. Bortsett fra i Baku, i Azerbaijan, nabolandet og diktaturet, der fikk Georgian Dream 90 prosent. Så du har ting som spriker på måter som er vanskelig å få til å henge sammen.
Jeg har vært valgobservator i Georgia i lang tid. Kom her første gang i 2003 og sånt, så jeg har jo sett at både den gangen, 2003-2004,
Og igjen i 2012 så forsøkte myndighetene å banke gjennom resultater på litt sånn tilsvarende måter slik som det ser ut til å skje nå. Ved begge de to anledningene så kom det jo til store demonstrasjoner og ganske massivt press også fra utlandet som gjorde at myndighetene...
kastet kortene likevel, og det ble endringer. Slik at jeg tror nok mange i den georgiske opposisjonen nå ser fremover og tenker vel at det kan nå komme til en type konfrontasjon i gatene i stedet for.
Så det blir veldig interessant å se hvordan det nå kommer til å utspille seg. Jeg må jo innrømme at jeg er urolig bekymret for at det kan komme til bråk og kan komme til vold. Det vi så tidligere i sommer i forbindelse med demonstrasjonene mot denne nye utenlandsk innflydelse eller utenlandsk agent, det som er kjent som den russiske loven her i Georgia,
En veldig upopulær lov som i realiteten vil føre til at sivilsamfunnet her får veldig sterke begrensninger.
I demonstrasjonene etter det så slo myndighetene veldig brutalt ned på mange av deltakerne, og mange av lederne, både i den politiske opposisjonen og blant sivilsamfunnslederne, ble trakassert og banket opp over.
Så hvordan det nå kommer til å utspille seg, demonstrasjoner er vel tillistet i morgen, så vidt jeg skjønner. Jeg har ikke sett om det kommer til å bli noe i dag allerede. Det kan man tenke seg det også, når det begynner å mørkne her. Men det blir interessant å se, for det kan være at deler av det georgiske samfunnet som ikke tror på dette resultatet, kommer til å ta til motmelde i gaten.
Veldig interessant. Jeg kan bare si at resultatet fra stemblokalet i Oslo var at 95,5 prosent stemte på opposisjonspartiet, og bare 4,5 på Georgian Dream. Men det er veldig interessant at du tar opp, Åge, hva reaksjonen nå kommer til å bli. Så David, har du noen følelse på hva stemningen er for at
Det var vel litt sånn at i vår, i mai, så ebba demonstrasjonene ut for at opposisjonen bestemte seg for at de skulle heller satse på valget som har vært nå. Men nå er det ikke noe neste gang som man kan mobilisere til. Det er jo nå slaget står på en måte. Tror du at det kan styrke sjansene for store demonstrasjoner, eller er folk sliten å gjøre opp?
Det er et ganske vanskelig spørsmål. For akkurat nå tror jeg at mange er ganske utslitte etter den lange dagen. Folk sto jo opp veldig tidlig for å komme på sin plass. Noen var observatører, noen reiste veldig langt.
og det var ganske kort natt. Så det de fleste nå ser frem, det er jo først og fremst at det blir lagt frem noen bevis for at det her valget ble stølet fra Arne.
Det er jo absolutt en veldig mange som tror på, men jeg tenker at vi trenger rett og slett bevis på det. Og hvordan de internasjonale observatørene kommer til å snakke om valget, det er jo også veldig viktig, og veldig mange som venter spent på det.
Hvis dere vil høre litt om akkurat hvordan mitt nabolag opplever det, så er det slik at det er veldig mye frustrasjon. Folk er veldig skuffet og oppgitt. Og
Hvorvidt man blir sint etter en stund, så står det å se. Men så er det folk litt sint på hverandre, fordi noen vet at de andre navene har stemt på Georg Strøm, og hvordan var det mulig. Noen har jobbet for dem for å mobilisere stemmene, og dem har vi sett gjennom hele dagen her i går. Så situasjonen er veldig spent.
Det som jeg kan spå er jo enda mer polarisering. Dette er garantert noe vi kommer til å se.
og veldig mange ungdommer kanskje allerede tenker å forlate landet. Det er de emosjonene som kommer først ut, og noen kommer til å... Og selvfølgelig da Georgi Strøm anslår jeg kommer til å bli enda mer autoritær, de kommer selvfølgelig til å slå ned hardt de protestene som eventuelt kan duke opp, og
Ja, det er jo veldig spennende å se hvordan situasjonen utvikler seg. Og jeg kan bare legge til en ting. Det er veldig mange som så på det valget som et valg mellom Russland og Europa, og ikke bare opposisjon og Georgi Strøm. Så det i Europa...
og USA sier eller kommer til å reagere har veldig stor betydning på folk, hvordan de kommer til å reagere på det. Så jeg har allerede hørt at vi har vist vi som fritt bevegelse med EU dette må EU vurdere nøye om de må rett og slett
trekke den avtalen, fordi det går ikke å ha visomfritt avtale med et land som da eventuelt stjeler valg fra folket sitt og har de lovene som de har klart å
og innføre rett før valget. Vi er Gjette Kristensen fra Altinge og Benedikte Røvik fra Venstre, som også er i Tbilisi, skulle egentlig være med på space her, men på grunn av skifting til vintertid i Norge, så havna vi på samme tidspunkt som klassekonferansen fra de internasjonale valgobservatørene.
Så vi får forhåpentligvis litt info fra dem etter hvert. Vi har lov å sende meg litt på sms hva som blir sagt der. Jon, vær så god. Jeg kan jo legge til det at Georgia er et ganske lite land, ikke sant? Jeg vet ikke om det har blitt sagt, men det bor jo bare 3,8 millioner her, og
Ja, mellom en fjerdedel og en tredjedel bor i Tbilisi, så det betyr jo at det er ganske avgjørende hva som skjer ute i distriktene, kanskje særlig i mindre landsbyer. Og hvis da myndighetene har kontroll over lokale myndigheter der, sånn som de jo ofte har, så skal ikke så veldig mye til ute i distriktene før du kan få til ganske mye snusk, rett og slett.
og endre valgresultatet det var Gunnborg det ja, men det er jo en ja, det er mye som kan tyde på at det har skjedd
Hvis det her, altså i forhold til demonstrasjonene som var i mai, da hadde man jo den neste legom sikkerhetsvelgten, var det valget her, og gjennom at det ikke er noe åpenbart neste sjanse. Hva tenker dere i panelet om sjansene for at demonstrasjonene i større grad kan bli voldelige enn de var sist, og i så fall vil...
georgiske sikkerhetsstyrker respondere på det? Terje? Ja,
Ja, altså jeg tror jo demonstrasjonen i vår var jo i anførsel til en fredelige med tanke på hvor de som protesterte oppførte seg. Så ble det likevel slått ned beinhardt av sikkerhetsstyrkene pluss at det var en del løslig tilknyttet Georgian Dream private grupper som som provoserte frem
Det er jo blitt nevnt her, de til og med banket opp folk og gjorde sånne ting, men disse grupperne var satt i gaten rett og slett for å legitimere vold og at sikkerhetsstyrkene skulle slå ned på folk.
på demonstrantene demonstrantene var jo ganske fredelige men så ble det kastet inn det som man aldri kjenner begrepet til tyskis det er et begrepp som startet i Ukraina i overenskjellige relasjoner der men rett og slett ofte mannfolk fra distriktene med balaklave som kommer fra treningssenteret og som er klare til å stille opp for å provosere folk
De folkene hadde en effekt. Det som er veldig interessant å se nå, det er jo at amerikanerne har jo sanksjonert to entities i den mest alvorlige sanksjonsbeslutningen deres, det som faller inn under den amerikanske akt.
sanksjonen, hvor lederen for spesialstyrkene i Georgia og hans nestkommanderende, lederen heter Sviad Karachvili, en veldig spesiell karakter som startet Karachvili som bodyguard for Bettina Juganchvili, og som nå er øverste politisjef, altså øverste sjef for spesialstyrkene. Han
En år fra september av sanksjonert under magmisk jakt, og det å være sanksjonert under den, det er ikke livsendene, men det er i alle fall livsforandrene. Da er det en rimelig hemmelse på alt du gjør, ikke bare du, men også de som har interaksjon med han, vil det være i trabbel, de er i praksis under sanksjonen.
Når de to som er lederne for spesialstyrkene nå er satt under den type sanksjoner,
Så er det mange som tenker at det muligens kan legge en liten demper på GDs mulighet for å bruke den type verklig mot eventuelle demonstrasjoner. Den andre gruppen av sanksjoner som amerikanene satt inn, var nettopp imot en sånn privatgruppe, en høyere radikal gruppe sett alt info.
som over tid, over lang tid, blant annet under Pride-arrangementer og i forskjellige demonstrasjoner, har utelukkende vært i gatene for å provosere.
Dette er høyere radikale slash russlandvennlige grupper. To av lederne fra den type kriterien har også hamnet under Magnitsky-akt-sanksjoner. Amerikanerne har helt åpenbart nåle presisjon på dem, fordi de ønsker å ta fra George M. Green-
de verktøyene som spesialstyrkene og disse tituskene eller disse voldsgruppene har representert. Og det store spørsmålet nå er hvis det blir nye demonstrasjoner nå, er det noen som vil ta plassen deres?
Jeg tror det kommer til å ha en dempende effekt, men det vet vi jo aldri. Og vi vet jo heller aldri om demonstrantene denne gang er så fredelige som de var i vår. Så her er det mange ting som kan spille inn. Takk.
Absolutt. Veldig interessante refleksjoner. Nå begynner jeg med den første meldingen fra pressekonferansen. Der sier OSC-observatøren at de har sett eksempler på kjøp av stemmer, og at det har vært en veldig klar kontrast mellom hva som har skjedd inne i stemmelokalet, der ting det store og det hele i stor grad har gått riktig for seg, men at det har vært veldig sterk påvirkning av velgere rett utenfor valgkontorene og pressekonferansen.
press på folk om å stemme på et av partiene. Så vi skal rapportere mer fra Pestkonferansen etter hvert som vi får inn. Så først Åge, så Jon. Jeg tenkte kanskje bare å sette dette litt i perspektiv. Som sagt så har jeg jo fulgt egentlig utviklingen her gjennom flere runder og
Grunnleggende tenker jeg at problemet her i Georgia er kanskje vanskelig å si at det er rett. Det er mange. Men et oppgjør med arven fra KGB har ikke skjedd her. Egentlig ser man det både i 1995, 2003, 2012 og 2013, hvor det har vært store omveltninger eller revolusjoner her.
Så har Georgia tatt noen steg i retning demokrati og rule of law, som det heter på engelsk, respekt for retningsstaten. Og så har det begynt å gå tilbake igjen, fordi disse gamle strukturerne knyttet til sikkerhetstjenestene og innriksministeriet begynner å gjøre nye avtaler med myndighetene som er.
Og dette har selvsagt også veldig mye å gjøre med Russlands veldig sterke innflytelse i dette området å gjøre. Økonomisk, militært selvsagt, de okkuperer jo 20 prosent av landet, og på andre måter. Sånn at, hvordan arter det seg for folk flest? Vi har jo vært inne på det nå, men også jeg var i et av disse minoritetsområdene,
Og der kunne du se hvordan hele valget var organisert av folk som dukket opp ved alle disse valgstasjonene, fungerte som portvakter for de som gikk inn og ut, altså sjekket hvem som kom inn og ut. De til dels styrte hvordan tingene foregikk også inne i valgstasjonene,
Og vi kunne se dem med lister hvor de på en måte identifiserte velgere og kjørte ut til folk som endelig hadde kommet og stemt og hentet dem i biler. De var også ganske bryske med oss når de ikke skjønte hvem vi var.
Straks de så at vi var internasjonale, så holdt de seg unna oss. Men de forsøkte å kontrollere helt, selv om de ikke hadde noen grunn til det, da vi gikk inn i stemmelokalene en gang vi ikke var helt oppmerksomme på hvem vi er. Slik at hvis du er en vanlig velger i disse områdene her, som ikke har mye med georgiske samfunn å gjøre i det hele tatt,
så kommer disse gjengene, og det er også en arv fra KGB, hvordan sikkerhetstjenester og organisert kriminalitet ofte samarbeider. Jeg har sett også i tidligere valg her i Georgia, og jeg synes det var det samme som skjedde nå. Bare at denne gangen var det i hvert fall mitt inntrykk på hva det hadde vært. Det var jo bare et sted i en region.
at det var mindre brutalt og mindre tydelig og bedre organisert enn tidligere. Dette med å ha kontroll over folks identitetskort var nok åpenbart viktig, som Terje var inne på, men det var også helt andre metoder. Og med hjelp av den type ting kan du produsere ganske sterke resultater.
Rundt omkring. Og denne her sammensmeltingen av sikkerhetstjenester og organisert kriminalitet gjør jo også at folk ser få muligheter i landet sitt, og at ungdommen egentlig tenker at kanskje det er like greit å flytte til Tyskland.
Veldig interessant. Du fortalte også en del om dette i episoden av Ukraina-podden du var med, og også ting du så i forbindelse med rysk infrasjon, så jeg vil anbefale alle å høre på denne episoden. Også episoden med David og Jon. Du har jo vært gjest et par ganger, men Jon, du har bedt om ordet. Ja, jeg kan jo si det at den volden som snakkes om, den er jo for så vidt allerede i gang. Jeg mener, vi hadde plass
Flere steder rapporter om at valgsepportører til til oppstasjonen ble angrepet, i eller utenfor stemmelokaler. Hovedkvarteret til United National Movement, altså partiet til den tidlige presidenten Mikael Saakashvili, ble jo også angrepet i går kveld. Og det er jo mange tilfeller nå i...
vår og sommer, hvor opposisjonsfolk har blitt utsatt for ganske stygge, voldelige angrep. Utebanen har liksom klart å finne ut hvem det var som stod bak dette her. Men man kan jo tenke sitt. Ikke sant? Vi har også sett mange sporadiske rapporter på bruk av vold. Derfor er det veldig spennende å se hva de offisielle rapporterne fra valg- og observatørene vil si om det her. Hvor systematisk det har vært.
Men hvis det her blir fri spekulasjon, kanskje særlig fra deg, David, som
har mye nærmere tilknytning til hva folk opplever i situasjonen. Hvis det oppstår en situasjon med store protester, myndighetene slår ned på det, og det eskalerer mer i en retning som vi har sett flere steder i verden med i utgangspunktet fredelige, ikke voldelige protester. Det er selvfølgelig de spesialstyrkene som er nødt, men politisk
Politiet og militæret generelt i Georgia, hvis de blir bedt om å angripe egen befolkning, kommer de til å følge de ordrene? Jeg har hele tiden trodd på at Georgias politi var ikke i stand til å skyte mot sine, som de ukrainske spesialstyrkene gjorde i Kiev.
For det er jo et lite land der alle kjenner alle, og det er veldig lett å finne din nabo eller din kusine eller dine slektinger på demonstrasjonene her.
Så jeg tror ikke det er veldig realistisk, men samtidig så tenker jeg at hvor mye folk kommer til å tro på at Georg Strøm har vunnet valget, skal være avgjørende i de neste dagene, ukene, månedene. Og det kommer til å fyre på hvordan folk reagerer på valget.
De valgresultatene. For nå er det vanskelig å legge frem veldig tykt. Det har vi snakket veldig mye om. Folk som blir busset, folk som kanskje kjører etter som stelker sine stemmer. Det er litt forskjellig, men det er ikke nok bevisst det jeg har sett. Så
Så jeg tenker at både politiske partier må jobbe litt mer og legge frem beviser slik at folk virkelig blir sikre at valget har blitt størt fra oss. For en ting jeg vil legge til er jo at de som med vilje stemte på Georg Strøm, så jeg har snakket med noen av dem på
den store demonstrasjonen Gjørgstrøm hadde på onsdag, der første ting jeg spurte dem, hvorfor vil du stemme på Gjørgstrøm? Så sa de, nei, fordi Gjørgstrøm leder oss til EU-partiet.
og at de har rett og slett klart å gi oss et visumfritt avtale med EU, og så videre. Og alle reklamene som Georgi Strøm har rundt busser og på bygningene og på brunene og i naturen og overalt, så står det egentlig at Georgi Strøm vil at Georgia blir medlem i EU.
og har de selvfølgelig spilt på folks traumer vi må ikke glemme at Georgi har hatt tre borgerskid på 90-tallet og en fullskalig krig med russene i 2008
De fleste som stemmer på Georgi Strøm er folk som husker dette veldig godt. At Georgi Strøm hele tiden har spilt på det at hvis ikke de så kommer opposisjonen til å utløse en krig med Russland og der vi tapt, det har selvfølgelig spilt sin rolle.
I tillegg til det så har da Sagersvilligs faktor spilt veldig stor rolle for at hans regjering, dette var egentlig en demokratisk regjering, som var da selvfølgelig de utførte masse reformer, men at undertrykkelse og menneskerettighet står ikke på veldig høyt der, ikke sant? Og det
Husker veldig mange fortsatt det. Og hvis det er en positiv ting som har slått ut fra det valget, så er det at
Sager Svils parti er ikke det største opposisjonspartiet lenger. Og dette gjør det vanskeligere for Gørg Strøm for å spille på at hvis ikke oss, så kommer Sager Svils parti til å vinne valget. De andre fire partiene er et parti som har gjort det bedre, og de andre to partiene har kommet ganske...
langt, eller kanskje nærmere til det resultatet som Sankarsfølgespartiet også har. Nå kommer det en melding om at opposisjonspartiene har møtt den georgiske presidenten. Hun er jo tidligere Georgian Dream, men har Pro Europa, og hun skal ta klokka 21. Jeg vet ikke om det er lokaltid, eller...
Men alle i panelen har bedt om ordet, så vi tar det i denne veken for å ha dere rekt opp handa. Og så er det veldig lov for dere som lytter å også be om ordet og være med i samtalen. Men vi begynner med deg, Terje. Du har først ordet.
Jeg vil bare legge til litt om denne sikkerhetsstrukturen som er rundt i landet her, hvor du har i prinsipp tre deler. Det er herren, du har det vanlige antfallstegn politi, og du har disse sikkerhetsstyrkene. Sikkerhetsstyrkene, det er de som er lojale til Georgian Dream, og som representerer 3-4 tusen mennesker som er
som er peinharde tilhengere av Georgian Dream, og som da letes av denne besinna, Yvonne Schwili, tidligere bodyguarden, Karasiz Schwili, og det er de som er mulig trøggele her. Politiet her
De er ikke nødvendigvis lojale til Georgian dreams, snarere tvert imot. Det har vist seg i flere eksempler at det ikke har vært mulig å mobilisere politiet noe særlig. Når det gjelder det som skjedde i går på valgdagen, så er det jo nettopp fravær.
av politi som har vært litt av problemet her fra hver av politi til stede. Når observatører og andre melder om at det er vold utenfor lokalet og at folk blir banket opp og sånne ting, så har det i praksis skjedd uten at politiet har reagert. Og da er det jo viktig å ta opp et liten visstegn
Viktig poeng er at denne Karasvili, som er sanktionert for human rights violations av amerikanerne, han har fått en spesialoppgave med dette valget, og det er nettopp å sørge for et trygt og sikkert valg. Han ble gitt et task om å sørge for at valglokalene var sikre, hvilket jo er å gi fyrstykker til en pyroman.
Han har da åpenbart bestemt at det beste måten å sørge for at dette valget gjennomføres på en måte som de ønsker, det er at det ikke er politi til stede. Jeg har ikke hørt en rapport om at
noen av disse voldsepisoden som rapporteres, dere har gjerne sett videoer om det, at politiet har kommet og reagert på dette. Jeg personlig mener jo at dette er vilda praksis som har med Karasisvilis ansvar for å nettopp styre sikkerheten rundt valglokalene.
Takk. Takk skal du ha. Og du skal straks gå over og skrive rapporten, som du har sett, så du får ordet. Ja, nei, godt poeng fra Terje her. Jeg tenker jo bare litt sånn, altså, jeg tror nok mange i Georgia, helt åpenbart mange som jeg snakker med, er også litt sånn misfornøyd med opposisjonen her.
Det har nok vært et ønske i mange år om å komme et steg videre fra den polariseringen som man har sett tidligere mellom Georgian Dream og Ivani Svili på den ene siden, og tidligere president Saka Svili på den andre siden. Hvor ble da dette tredje alternativet? Etter disse demonstrasjonene som skjedde på forsommeren,
så var det kanskje håp om å komme frem til en tydeligere koalisjon og et bredere samarbeid med et klarere politisk program. Det har nok ikke helt skjedd på den politiske siden, synes veldig mange. Selv om nettopp presidenten, som du nevnte, synes hun skal holde en tale om noen timer. Jeg renner opp med at det er lokaltid klokka ni, for hvis ikke så er det klokka tolv, og det kan bli sent selv for Gørgirød.
Hun har nok spilt en mer viktig rolle i denne tiden frem til valget. Hun har fått alle de store koalisjonene til å underskrive på et felles charter, der de forplikter seg til å, hvis de da begynner valget, utnevne en slags teknokratregjering,
å berede veien fram mot et ordentlig valg til neste år. Hun har spilt en veldig positiv rolle, men jeg tror at det vi kanskje har sett nå er at folk er nok villige til å stemme mot Georgian Dream, de som har anledningen til det, og som ikke er tvunget til å gjøre som sjefene deres sier.
Men kanskje ikke så mange har følt seg noe særlig entusiastiske til å stemme på opposisjonen.
Jeg tenker kanskje at når du ser den situasjonen vi er i nå, hvor veldig mange lurer på hva som egentlig har skjedd, og som David veldig godt reddgjør for, altså hvor er bevisene? De tror nok det har skjedd noe, men hvor er bevisene? Det at ikke politiske opposisjoner har vært tydeligere, klarere, sterkere til å på en måte vise hvilket system som har vært i operasjonen siste tiden, og også sannsynligvis i går, er
Mange vil kanskje i ettertid si at dette var en tapt mulighet for den jørgiske opposisjonen. Men igjen, vi får se hva som kommer til å skje. Samfunnet her, folk her, har jo vist ved flere anledninger tidligere at de er i stand til å ta ting i sine egne hender og endre ting. Der har jo Gjøge et fellestrekk med Ukraina, som også har opplevd et par omveltninger, som vi vet, de siste 20 årene.
Takk skal du ha, og takk for at du tok deg tid til å være med, og vi kommer til å gå inn for landing om ikke veldig lenge også. Men Jon, du har bedre mora, du har også nevnt meg i chatten et valgmøte på onsdag. Kan du si noe om det? Ja, nei, jeg kan jo legge til det som de sa, at de har skrevet velgning med dette med krig. Altså, det er jo også slik at...
Regjeringen har hatt både plakater og reklamefilmer hvor de har vist bilder fra et blomstende Georgia side om side med bilder med et utbomba Ukraina for å vise hva krig med Russland vil føre til. De har også spilt veldig mye på en inspirasjonsteori om at det finnes et såkalt globalt krigsparti.
Noen har til og med sammenlignet det med frimurerne. Det er ikke klart å komme noen direkte navn som de sier tilknyttet til, men dette er noe som har blitt gjentatt flere ganger, både av Begina Ivani-Svili og andre folk fra Georgisk Drøm. Men ja, jeg var på et valgmøte for Georgisk Drøm på onsdag kveld. Og det var jo det samme som David snakket om. Det var en seelsom opplevelse. Jeg forstår ikke georgisk, men...
Jeg kjente jo en flere ord som ble gjentatt og gjentatt og gjentatt, og det var liberalfaskisme, det var pseudoliberalisme, det var humanisme og LHBT-propaganda. Og det er helt klart at de prøver nå veldig å gjøre seg selv til en representant for tradisjonelle verdier, tradisjonelle kristne verdier, mot et Europa som de da mener står for...
Ja, verdiutglidning, homofile skal løpe fritt i gatene, barn skal indoktrineres til å bli homofile og transperson og dette her. Som jo er et budskap de deler dessverre med mye høyere side over hele verden akkurat nå. Det er liksom antivolke, ikke sant? Som helt klart har blitt veldig, veldig viktig for GD i oppgang mot valget sammen med dette med krig og...
konspirasjonsteorien om det globale krigspartiet. Det var en veldig skummel stemning der, det var veldig aggressivt, samtidig som publikum så fryktelig uinteressert ut, eller mangel på stemning var til å ta og føle på. Det var bare noen få som jublet eller klappet der jeg stod, som ikke var så langt fra scenen.
Så dette her var helt åpenbart mye folk som var blitt busset inn fra distriktene for å være med, rett og slett. Og som kanskje egentlig ikke var så veldig interessert. Det er interessant hvordan det her med kulturkamp vises en rekke steder i verden, også utenfor Europa, at når man frykter at politikken ikke er nok til å bli valgt, så bruker man kulturkamp og skremselsbilder om særlig skjeve.
for å på en måte dra fokus bort fra mer akutte problemstillinger som demokrati versus utokrati. Helt åpenbart og dette så ut til nesten å være hovedtema for møtet sånn jeg oppfattet det.
Ja, for det er klart at loven som gjør at oligarken kan hente hjem alle pengene sine uten å skatte for dem, er jo ikke i utgangspunktet en veldig populær politikk. Så da må du back over det med noe annet.
Dagfinn Mork er litt her, men han sliter med å komme seg opp. Det er en veldig sent problemstilling, og vi kaller det for Twitter-poks på de her spaces, at knappene ikke nødvendigvis fungerer når man trykker på dem. Men han har sendt et spørsmål som man gjerne vil ha panelet sin kommentar på, om det georgiske folket har i seg å gjennomføre revolusjon.
altså a la Euromaidan. Vil de være sterkt nok til å tvinge gjennom folkeviljen hvis Georgian Dream formelt sett lykkes med å stelle dette valget? Terje, du har løftet hånda, men alle må gjerne ha kommentert på dette.
Jeg glemte å gjennomkjenne på hva det siste spørsmålet var, men det kan jo si som min tanke at jeg har snakket med alle fire største koalisjonsgrupperingene, og ingen der har...
ønsker vi hverken bidra til eller tror det er en løsning med revolusjon så jeg tror dessverre at eller dessverre ikke dessverre jeg tror ikke det jeg tror muligens det kan bli demonstrasjoner og på en måte ja at det blir opptøyer som kan være over tid og det er jo en type generalstreik og
Og andre aksjoner som er mer ikke-voldige, det har jeg veldig tro på. For de er veldig gode å organisere seg her i Georgia. Det skal ikke mye til før de har lagt en Facebook-site for en kampanje eller en aktivitet, og så er de i gang.
Men når det er sagt så tenker jeg seg en voldelig revolusjon i form av våpen og maktbruk. Det er det veldig få som tenker og tror på. Det som jeg hadde tenkt, mange lurer litt på hvordan Georgian Dream, John nevnte han var på valgmøte, hvordan i all verden kan Georgian Dream ha 40%?
For selv opposisjonspartien sine exit polls sier jo at de hadde 40 pluss prosent og jeg tror også at det er det de har fått.
Det som er veldig spesielt med samfunnet her i Georgia, det er hvordan lokale maktstrukturer er vevet inn i det til hvert tid sittende regjerende partiet. Som betyr altså at det sitter folk lokalt.
og på en måte styre over penger de har fått sentralt ifra, som får direkte følger for folks ansettelsesforhold, for prosjekter lokalt og for alt som foregår lokalt. Det er ikke kommunebudgetter i Georgia, det er ikke fylkesbudgetter. Alt er statlige budsjetter og som bevilges ut imot regionene.
Der oppstår det et ekstremt avhengighetsforhold, og mange mener at det oppstår korrupsjonsmuligheter som er helt ekstreme. Men det som det også leder til, det er at du har en stor del av velgerskaren. Det var også tilfelle når United National Movement regjerte. En stor del av velgerskaren ser seg kjent med statisk god.
De ser seg tjent med at de som nå styrer, fortsetter å styre, for da er det en del kjente faktorer. Da er vi med på lønner, bevilgninger, skoler, aktiviteter og så videre. Så selv om de er dypt uenige med Georgian Dreams Russlands leveling og
dypt mistroiske til dem støtte til eller manglende støtte til Ukraina og en del av disse geopolitiske tingene som vi alle snakker om og de liker ikke en gang Georgian Dream ideologisk, så stemmer de Georgian Dream utifra en sånn
nær, familiær tanke om at statisk god er best for meg her og nå. Derfor liker jeg seg en stor del av velgerskaren til Georgian Dream, det som her ble beskrevet som en statisk god ønskende gruppe. Takk. David, hva tror du har det georgiske folket revolusjon i seg?
Jeg tror at vi kommer til å overraske verden i nær fremtid, men hva som kommer til å utløse det, det er veldig vanskelig å si akkurat nå.
at gyrkisk folke veldig ofte er impulsive i sine aktiviteter. Så hvis det kommer noe, så blir det ikke planlagt, tenker jeg. Men siden vi har en gang i 2012 endret vår... Altså at det ble maktskiftet gjennom det demokratiske valget, så ville vi gjøre det igjen.
Men hvis Georg Strøm har stillet valget fra oss nå, så vet jeg ikke hvordan reaksjonen blir blant folk. Jeg tipper at det er veldig mange som er klare til å kjempe videre. Vi må bare gi dem litt tid. Jeg snakker også om meg selv, som er litt sliten etter de veldig heftige dagene.
Og så går det litt tid, og kommer vi absolutt sterkere tilbake. Strålende. Jeg tenker at vi bør nå gå inn for landing, så hvis noen vil fortsatt brenne inne med noe, så rekke opp hendene. Men vi skal... Det er et godt poeng, som David sier, at...
Det er ikke nødvendigvis planlagt hvordan ting går, og Euromaidan, det som skjedde i 2013-2014, var jo ikke planlagt på forhånd. Det er en dynamikk som startet og som utviklet seg etter hvert, og det kan vi jo forvente at sånn kan det jo også bli.
I Georgia, for det viser jo at det er en veldig grunnleggende ting i de fleste samfunn og mennesker uten at noe annet ligger til rette og tenker at vi burde bestemme over oss selv, og vi burde bestemme vår egen fremtid. Så vi håper at Georgien får oppleve det og får gjenopprette sitt demokrati og at det skjer uten vold og tap av menneskelivet.
Det er ingen flere som har rekt opp handa. Så, David, du er kremt da. Har du noe til slutt? Jeg vil jo takke alle sammen som er så engasjerte i Georgias sak. For det angår jo hele Europas sikkerhet på en måte. Vi er nå i fart med å kanskje lande på ny...
geopolitisk situasjon etter krigen i Ukraina blir avsluttet og hvor Georgi havner der er jo veldig viktig sammen med Moldova om Georgi klarer å havne på den riktige siden av den eventuelle nye jerntreppet
så er vi viktig ikke bare for Gjørgen, men for hele kontinentet. Så jeg takker jo også deg, Bjørn, som har
arrangerer dette og har tatt initiativ og ber også alle som kan påvirke og har mulighet til å gjøre det fortsette arbeidet med oss. Strålende. Takk skal du ha, David. Takk for at du fikk være med, og takk også for invitasjonen. Du sendte meg til valgvake i Oslo i går. Vi hadde valgvake forrige helg for valget i Moldova. Jeg vet ikke om vi planlegger noe for andre valgrunner i Moldova som er
neste helg igjen. Nå skal vi avslutte her space, og da vil jeg anbefale de som fortsatt er interessert i å høre mer, jeg skal legge ut på Twitter lenken til der man kan følge pressekonferansen live på YouTube fra valgoperatørene. Jeg har fått et bilde av at Gjette Kunn fra Alltinget stiller et spørsmål, så jeg
Så det er noe som legges fra der. Og så vil jeg komme i oppfordring til alle som bryr seg om det her. Det skrives en del, ikke så mye som det burde, men det skrives en del i norske medier om Georgia og Moldova og de her valgene som er så viktige. Jeg vil oppfordre alle til å lese de artiklene, og dele de artiklene, og få andre til å lese de artiklene. Så kanskje det skrives enda mer om det.
Men takk, David, Terje, Jon og Åge, for at dere stilte opp og brukte tid for å fortelle om situasjonen i Georgia. Og takk til alle dere som lyttet. Ha en videre fin søndag.