‹ Tilbake till podcasts ‹ Ukrainapodden

12/12/2023

Russiske styrker har lært: – Alarmerende utvikling. Gjest: Tom Røseth

Ukrainapodden diskuterer Russlands pågående offensiv langs den ukrainske frontlinjen, spesielt i Avdijivka og Bakhmut. Gjesten, Tom Røseth, hovedlærer i etterretning ved Forsvarets Høyskole, forklarer at Russland bruker infanteri og artilleri i angrepene, og påfører seg selv store tap. Røseth diskuterer Ukrainas utfordringer med å forsvare Avdijivka, og fremhever behovet for arteri-ammunisjon og luftvern. Han forklarer at den ukrainske motoffensiven i sommer stoppet opp på grunn av omfattende minelegging, og at ukrainerne er usikre på om de vil motta nok militært utstyr for å fortsette offensiven. Røseth peker på Russland sin evne til å kombinere styrker og deres forbedrede kamptaktikk, og advarer om at Russland har lært og tilpasser seg krigen. Han diskuterer også Ukrainas maritime situasjon, og fremhever betydningen av å støtte Ukrainas marine for å forhindre russisk kontroll over Svartehavet.

01:43

Russland opplever høye tap i Avdivka, men holder fortsatt presset, med Ukrainas motstand som mer usikker.

10:38

Ukraina opplever kritisk ammunisjonsmangel, særlig 120 mm bombekastergranater, noe som påvirker kampkraften og øker tapene.

17:44

Ukraina må vurdere prioriteringer for å holde Avdivka, som kan være viktigere politisk enn militært.

23:34

Diskusjonen om Rustisk og ukrainsk militærstrategi viser endringer i offensive tiltak og kapasiteter på Østfronten.

28:18

Russland har strategiske mål i Donetsk, men Ukraina opprettholder defensive posisjoner til tross for utfordringer.

Transkript

Nämnd i episoden

Ukraina

Landet som er under angrep av Russland

Russland

Landet som angriper Ukraina

Avdijivka

En by i Ukraina som Russland angriper

Bakhmut

En by i Ukraina som Russland angriper

Ukrainsk frontlinje

Grensen mellom russiske og ukrainske styrker

Forsvarets Høyskole

En institusjon i Norge som utdanner offiserer

Infanteri

Soldater som kjemper til fots

Artilleri

Våpen som skyter prosjektiler på lang avstand

Arteri-ammunisjon

Skudd for artilleri

Luftvern

Systemer for å beskytte mot flyangrep

Ukrainsk motoffensiv

Ukrainske styrkers angrep for å gjenerobre territorium

Minelegging

Å plassere miner for å skape hindringer

Russisk kamptaktikk

Hvordan Russland kjemper i krigen

Svartehavet

Et hav som grenser til Ukraina og Russland

Ukrainsk marine

Ukrainas marine styrker

NATO

En militær allianse som Ukraina er alliert med

Jens Stoltenberg

Generalsekretær for NATO

Joe Biden

President for USA

Fangutveksling

Utveksling av krigsfanger mellom Russland og Ukraina

Mariupol

En by i Ukraina som ble okkupert av Russland

Kiev

Ukraina's hovedstad

Gazakrigen

En konflikt mellom Israel og Hamas

Polen

Et land i Europa som støtter Ukraina

Slovakia

Et land i Europa som støtter Ukraina

Ungarn

Et land i Europa som har vært kritisk til støtte til Ukraina

Nederland

Et land i Europa som støtter Ukraina

Donald Trump

Tidligere president for USA

USA

Et land som støtter Ukraina

Norge

Et land som støtter Ukraina

Storbritannia

Et land som støtter Ukraina

Tyskland

Et land som støtter Ukraina

Moldova

Et land i Europa

Georgia

Et land i Europa

Russisk ambisjon

Russlands målsettinger for fremtiden

Nukleære våpen

Våpen som bruker atomkraft

Atomvåpenbruk

Å bruke atomvåpen

Kina

Et land som er alliert med Russland

Starlink

Et satellittinternett-system

Elon Musk

Gründeren av SpaceX og Tesla

Jon Olav

En lytter til Ukrainapodden

Arve

En lytter til Ukrainapodden

Ukrainapodden

En podcast om krigen i Ukraina

Nettavisen

En norsk nettavis

Deltagare

Host

Tormod Malvin Seter

Host

Jørn Sundhendriksen

Guest

Tom Røseth

Sponsorer

Fiken Superenkelt regnskap

Lignende

Laddar

Fiken Superenkelt regnskap

Da ønsker jeg velkommen til Ukraina-podden her i Nettavisen. Jeg heter Tormod Malvin Seter og er journalist her, og med meg i studio i dag så har jeg som vanlig Jørn Sundhendriksen, og du er? Jeg er ukrainaskribent i Nettavisen og leder av Norsk Ukrainske Venneforening. Og så har vi med oss en gjest i dag. Veldig hyggelig å ønske deg Tom Røset velkommen. Du er hovedlærer i etterretning ved Forsvarets Høyskole. Ja.

Velkommen til oss. Takk for det. Og du leder også deres forskningsprogram på Ukraina-krigen. Stemmer. Ukraina-programmet ved Forsvarsforskningen. Ja, og det har du gjort siden...

Ja, det har jeg siden 2019. Ja, så du er en av de i Norge som, du skal slippe å svare bekreftende på det, men du er en av de som kjenner krigen best, kanskje følger krigen tettest, brukes mye i norsk presse som ekspert, og kommer nå rett fra en briefing med myndighetene, hvor du har briefet myndighetene om krigen? Ja, om situasjonen i Korea. Ja, og hva er da, hvis vi...

Hvis vi går rett til fronten, hva er situasjonen der nå rundt Avdivka, som er der Russland virkelig har satt inn presse de siste månedene siden starten av oktober? Ja, Russland har dritt det de kaller aktivt forsvar i en stund nå, og nå har de intensivert angrepene sine langs hele, eller i hvert fall store deler av fronten.

Men har jo ikke fått noe særlig territoriell vinning da. Men akkurat rundt i Avdifka og lenger nord i Bakmot så er det noe mindre territoriell vinning rundt disse to byene. Avdifka har vært under harde kamphandlinger over lang tid. Det er jo

Hvis vi går tilbake til 2014, så var dette en del av den territorielle grensen mellom russiske okkupasjonsstyrker med sine lokale støttespillere og ukrainske styrker. Så det er et velbefestet område, vanskelig for russerne å ta, men de har altså mindre fremgang med høy kostnad.

Nå i helgen, og mens vi snakker nå, så er det store kamper, eller kraftige kamper i byen, og de har vunnet noe i nordøst i byen, et mindre område der.

Så det er vel sånn status akkurat i Abitifka nå. Ja, for de første angrepene som begynte å skje starten av oktober, det var da offensiven rundt mot Abitika virkelig tok til, så brukte de mye panser og kjøretøy og satt inn store mekaniserte styrker, er det det dere kaller det på? Stemmer, panser og styrker. Ja, panser og styrker.

Og det har vi sett lite etter det. Og nå sender de mer inn, er det infanteriet, så er det rett og slett fotsoldater som stormer ukrainske stillinger? Ja, det er da infanterietunge, eller

I hovedsak så er det infanteri, men det er også støtte med artilleri og også vært litt helikopter tidligvis. Også bruker de mye storm sett-grupperingen, altså folk de har enten straffet eller straffedømte, som da er i fremre bølge av disse infanteritroppene som angriper, og som da

Han får mål å avdekke ukrainske posisjoner, og deretter rette artigil mot FI, eksempelvis. Så det er...

kamper med store tap, opp til tusen hver dag, sies det. Og det tror jeg ikke er så langt unna sannheten når de er så intense som det har vært i senere tid. Ja, det er tusen per dag på russisk side. På russisk side. Og så ukrainske taptal vet vi jo mindre om, eller har vi noen gode estimater på det også? Nei, det er det større hemmetallet,

hold rundt. Det er jo også det på russisk side for så vidt, men man stiller seg mye friere til å vurdere de russiske tapene. Ukrainerne har selvfølgelig tapt de også, men som forsvarende part i Avdivka, så er det antatt at tapene på ukrainsk side er mindre, men som vi husker

bak mot kampene, så var jo det også ganske intenst, og på slutten så tatt også Ukraina høyt opp der, men der er ikke Avdivka ennå.

Formodelig så kommer de ikke dit, men ukrainerne har selvfølgelig tapt. Vi var jo litt inne på det forrige episode, Jørn, om at det er et spørsmål om tid, hvor lenge Russland kan holde opp intensiteten der i disse angrepene og miste tusen mann om dagen. Hvor lenge tror du det er mulig? Er det mulig å...

Har noen kvalifisert gjetning på det? Det er avhengig av to ting. Det ene er politisk vilje. Den synes absolutt å ha vært i stedet i Russland. Putin og forsvarsledelsen har ingen hensikter om å lette trykket på Ukraina, med mindre de er tvunget til det. Det andre faktoren er jo

personell situasjon og materiell forsovet. Men personell situasjon synes jo er slik at de får rekruttert tilstrekkelig til å holde trykket oppe. Var det britiske defensivanskrifter

Forsvarspartementet der som har... Ja, Forsvarspartementet i Storbritannia, de har sine rapporteringer, og de vurderte for noen dager siden at Russland klarer å rekruttere tilfredsstillende til å holde trykket opp noen lønn utover. Men det er klart, føler siden så må Putin mer åpent...

kjøre mobilisering, skal holde dette trykket oppe, men det velger han nok ikke å gjøre før etter presidentvalget i mars 2024.

Som Tom sier så er det de her to tingene som påvirker hvor lenge de kan holde ut. Og det er det som gjør det veldig uforutsigbart. For det kan hende, og så sier ikke jeg at det er tilfelle, men det kan være at selv om Russland har mye større tap enn Ukraina, så klarer de å holde ut lengre enn Ukraina likevel. Fordi at det er lettere for dem å erstatte de her folkene. Fordi at de har ikke samme treningsregime og opplæring av styrkene.

Sånn at en soldat med lite trening kan lettere erstattes med en ny soldat med lite trening. Også det at ukrainerne både politisk og ellers er mye mer opptatt av de tapte livene og kanskje ikke har den samme utholdenheten som Russland har.

Og det sier ikke at det er tilfelle at Ukraina ikke holder ut like lenge som Russland, men at man må ikke stille seg blind på tallene. At Russland tar opp flere enn Ukraina gjør at Russland måtte gi opp tidligere. Det er altså 100 millioner flere innbyggere å ta av. Det er også riktig å si. Og vi vet jo også at du bruker en del gjeste...

eller utlandske soldater også, som vi har sett hvertfall eksempel på, at de har brukt tidligere sovjetland som de har brukt, og det har også vært noen eksempel på at de har brukt afrikanske soldater fra afrikanske land. Vet du noe om utbredelsen av utlandske soldater på russisk side? Ja, det var mye snakk om i innledende fasakrigen for eksempel at de skulle rekruttere syre,

Det har vært altså andre, men i hovedsak så er det russiske mannskapet folk fra distriktene i Russland, gjerne av annen etnisitet enn å være etnisk russer.

og de kommer ikke fra storbyene Moska og St. Petersburg. Det har vært enkelte regioner som har hatt store tap, hvor man har merket at krigen har kostet, og der har det også vært tidligvis, om ikke sterke motreaksjoner, så har det vært mindre protester da.

i republikken Buratia for eksempel. Men det er...

Ja, det er et visst antall utenlandske, men jeg tror de blir brukt mest som, og fremmet av, på russisk side, som at det er internasjonalt støtte, og folk rekluserer seg til krigen vår, og vi har momentum. Så det er mye narrativ og symbolikkbruk, hvor det blåser opp viktigheten av utenlandske,

utenlandsk deltakelse. Jeg tror den er av mindre betydning for denne krigen. Hvis vi går tilbake til Abdi Fkaen, hva er det som er Ukrainas

største utfordring med å forsvare denne byen. Går det å si noe om det? Hva er det som gjør at de sliter med å forsvare den? De er jo på bakfoten der nå på grunn av enorme russiske angrep, men er det noe Vesten kunne gjort for å ha gjort jobben lettere for Ukraina, eller er det noe Ukraina er til å si

siden at den kanskje ble tannledes, eller er det vanskelig å sitte her i et podcaststudio i Norge og mene noe om det? Ja, det kan det være, men jeg tenker at det er tilstrekkelig med arteriammunisjon. Det er og blir viktig i denne krigen og langs frontlinja. Har du masse med arteriammunisjon og arteriabstrakter,

utskyttende plattformer, så har du jo også en fordel, for med en litt statisk frontlinje som dette, så er det i hovedsak en arterikamp mellom de to partene.

Og så har du selvfølgelig behov for luftvern, og det å trekke betydelige luftvernkapasiteter nærme nok uten at de blir eksponert for russisk ild vil også være veldig viktig for å hindre russisk anmeldelse av luftstyrker inn for støtte av sine styrker. Så det er de to elementene vi i hvert fall peker på som ekstremt viktige.

Ukraina har måttet ha rasjonert, eller hvor mye de rasjonerte, det vet vi ikke. Men de har mangel på 155 millimeter artilleri-granater. Men det de har enda større mangel på er 120 millimeter bombekaster-ammunisjon, som er veldig prekært for dem nå. Det er klart det gjør at flere russere når frem til den ukrainske frontlinja, og de må bekjempes med...

med rifle i stedet for på avstarten. Og det fører jo til at også de ukrainske tapene går opp. Vi har jo både skrevet og snakket mye om 155 mm ammunitionen, men disse 120 mm pumpbekasterne, er det ammunition som det finnes mye av på verdensmarkedet, eller er det begrenset av det også?

I Vesten har vi siden den kalde krigen bygd ned veldig mye av den produksjonskapasiteten som vi har. Og så har vi den situasjonen som skjedde med at både krigen i Ukraina har krevd veldig mye leveranser fra Vest, samtidig som vi oppdager at de forhåndslagene vi hadde fra før er kanskje for små i forhold til hva som trengs i en industriell krig. Sånn at vi har denne

De voldsomme dobbelteffektene er at vi har for lav produksjonskapasitet, vi har for lite i våre egne lagre, og det fører til at vi får for lite inn til Ukraina. Og så synes jeg personlig at vi bruker for lang tid i Vesten og også her i Norge på å ta avgjørelser som gjør at vi kan få opp den produksjonskapasiteten.

Det var ikke en eneste som syntes det. Det går sent, og så prøver man selvfølgelig å gjøre ting. Og så er det mange faktorer som ønsker om egenproduksjon i EU-land, og at ting tar tid, også her hjemme i Norge, på det. Så det er det å få en virkelighetsforståelse hvor dette er en trussel som ...

er her nå. Vi må agere nå, og hvis ikke så får vi et større problem senere. Og det her med produksjon, det er så mange faktorer som spiller inn for politikerne som skal ta disse beslutningene, men man må jo spørre seg om

Man våkner opp fra dvalen, den dype freden, og innser den nye sikkerhetspolitiske trusselen som vi står overfor over tid.

med Russland, uansett hvordan denne krigen går. Så ja, vi må hjelpe Ukraina nå, det er den beste sikkerheten for fremtiden, men vi må også sørge for at produksjonen er slik, at vi får bygget opp våre lagre, for tanken om at, som har vært inntil invasjonen, om at vi skal få tilflyttet ammunition og bare ha et begrenset lager, fordi det koster penger å lage ting, det er en

utgått tanke i dag. Den har jo begynt at ikke den teorien holdt helt vann, kan vi si. For at når du har en sånn allianse som NATO, og der vi liksom skal hjelpe hverandre, så er det jo sånn at hvis det oppstår en krise, så vil jo alle føle at de trenger ammunition samtidig. Og da i næringslivet kaller vi det en markedsvikt, eller en flaskehals, og

Det har hjulpet ikke å be amerikanerne eller italienerne om granater, for da vil de trenge dem selv. Og derfor er vi så heldige at vi har egen produksjon i Norge, men da må vi jo også ha vett til å skalere den, sånn at vi faktisk kan både hjelpe våre allierte og produsere til oss selv.

Og så kan man kjøpe seg raske løsninger via for eksempel Sør-Korea som har opprettholdt lagret på grunn av situasjonen med Nord-Korea og har god produksjon. Så det er jo aktører som det er mulig å kjøpe der ute.

Så det er jo ting som man kanskje, i hvert fall i EU, har vært negative til, fordi man ønsker å bygge opp egen forsvarsindustri. Skjønner. Og vi går litt tilbake til disse StormZ-troppene. Det har jo vært skrevet litt rundt om, men hva vet vi egentlig om, hva er det som stemmer og ikke stemmer? Vi leser jo at de blant annet har sånn, at de blir skutt hvis de trekker seg tilbake. Er det flere som har meldt? Men...

Har vi fått noen rapporter på at det faktisk skjer, eller er det noe vi kan anta, eller stemmer det antagelig ikke i det hele tatt? Jeg tenker at man skal selvfølgelig være kritisk i informasjonen som kommer samtidig. Vagnøygruppen hadde jo den rekrutteringen fra fengslene i Stortmann først, og anvendte disse styrkene tidligere.

som i stor grad kan omføde i Bakhmut over tid. Rapporteringen der var troverdig i forhold til at de var førstelinje mat. De skulle identifisere de russiske posisjonene med å storme først, og at risikoen og tapstanden var veldig store.

hvordan de blir behandlet med returnering og sånn, om de blir skutt når de snur. Det er jo tradisjonen fra andre verdenskrig, men jeg skal ikke si at det er sånn som det alltid er med sånne styrkeri på russisk side. Men de må nok håndteres

De håndteres nok hardt av russisk side, men hvor brutalt er det tøk å si. Men vi ser at det er noen av det samme storm sett tropper som er mer statsrekrutert fra fengselene inn i det regulære russiske herren. Der er det nok også...

Først frivillighet, men kanskje når du ser krigens grusomhet å komme fram raskt frontlinjen, så er denne mulige vinsten om seks måneder eller noe et år, eller hva det er utvidet den tjenestetiden, så er jo overlevsraten ganske lav, og det er klart, jeg tror nok det er en høy grad av press for å få dem til å levere helt fremst frontlinjen.

Vi har sett noen dronevideoer som det blir beskrevet at her er det russiske fangetropper som trekker seg tilbake og så blir skutt av egne russiske styrker. Og det er jo veldig vanskelig, eller umulig å verifisere om det faktisk er det som foregår, men

Men når det er såpass mange rapporter og sånn, så er det troverdig at det har skjedd. Om det er omfattende og systemisk, eller om det skjer over hele fronten, det er vanskelig å si. Men at det har vært forekomst av det, tenker jeg, er relativt troverdig. Det er noen sterke insentiver for å gå frem, i hvert fall. Antageligvis.

Hvis vi snakker litt til om Avdivka, hva er det som tror du Avdivka er i ukrainske hender i 2024? Vanskelig å svare på, for det kommer veldig an på hvor mye Ukraina prioriterer å holde Avdivka.

Vi så med Bakmot at de fikk jo kritikk av eksterne observatører at de holdt for lenge på Bakmot. Hvor viktig var egentlig den byen? Den var viktig i og med at man kunne se det som en port inn mot Bakmot.

større deler av donetske fylket, men akkurat som Adifka kan ses som det er nå, men så stoppet de opp etterpå. Så det er jo viktig for Ukraina at de klarer å degradere russerne. Altså, den motstanden de satte i Bakhmut, den førte jo til at den russiske offensiven, svansen for den, kanskje ble større.

lav da. Altså det var jo en russisk oppfattelse egentlig fra vinteren i år til frem til sommeren. Så det å degradere motstanderen er jo viktig i seg selv hvis du har gode forsvarsposisjoner som gjør at du har mindre tap enn motstanderen. Men det er klart etter hvert så kommer tapstandene kanskje til å gå opp også på ukrainsk side hvis de får dårligere posisjoner og russerne

hvis de angriper mer suksessrikt. Så da må jo ukrainsk side ta en vurdering. Når dette kommer til å skje, det kommer til å være massiv angrep der selv om vinteren kommer, det må vi forutsette.

Jeg tror at ukrainerne kan holde den lenge, men jeg ser jo det at de mister litt og litt territoriet, så det er jo en åpning for at de kan tape det. Det skal jeg ikke utelukke på noen måneders varsel, men dette kommer helt

anpå prioriteringene i KUB og forsvarssjefen. Vi har sett Ukraina noen ganger har gått imot angrep og tatt tilbake små områder med territorier, og det har jo med hvor mye styrka de er villige til å bruke og hvor mye ressurser de er villige til å bruke.

Og så kan det nok være at Avdifaket kanskje er viktigere politisk enn militært for Ukraina. De har jo, altså, Zelinsky er i USA akkurat nå, fordi at det er krevende å få støtte derfra. Republikanene eller deler av det republikanske partiet har bremset opp støttene fra USA. Vi ser det vakle litt noen plasser i Europa også. Og

Det signalet om at Vestukreina begynner å ta på territoriet med en tapby, det vil nok ytterligere svekke.

til å mobilisere allierte til å gi enda mer støtte, mens militært suksess fører til det motsatte. Sånn at det kan godt være at det er mer politiske vurderinger som gjøres enn militære når de vurderer hvor tungt de skal prioritere å beskytte av de ikke. Det er vel en eller annen klok mann som en gang sa at krig er alt for viktig til å overlatre kun til generalene.

Riktig, og så har det jo vært denne diskusjonen mellom Salushny, også forsvarssjefen i Ukraina, og president Zelensky, at presidenten gjerne vil fremme dette på en mer optimistisk, eller krigen på en mer optimistisk måte, mens Salushny forteller hvordan det egentlig er. Ja.

Og det er jo gode intensjoner bak begge. Zelensky ønsker internasjonalt støtte og ser at suksess avler med støtte, mens Salushny må jo beskrive realitet på bakken. Det er viktig også for vestlige aktører som ønsker å bidra, at de vet hva som er problemene langs frontlinjen også. Men det er klart, nå er det...

populisme som stiger i flere vestlige land, og det kan være at det kan gjøre at det er viktigere med glansbilder enn med realiteter kanskje.

Og i Avdivka så har vi sagt at russerne har hatt litt framgang, og flere russiske mildbloggere har de siste døgnene skrevet at noe av grunnen til at de har hatt framgang er en russisk stormpanservogn som de kaller Terminator, akkurat som disse Arnold Schwarzenegger-filmene. Og det er jo noe vi har sett gang på gang i denne krigen, at Russland trekker frem et nytt supervåpen som de skal sende til fronten om å

Nå vil det rydde vei i vellinga, omtrent som det bare er å trykke på en knapp, og så går det av seg selv. Men finnes sånne moderne supervåpen i dagens krig, Tom? Ja.

Det kommer jo alltid våpen som skal gjøre en forskjell, og så ser vi jo at motstanderen alltid tar kanskje litt tid, og så får de imot tiltakene til. Dette har vi sett i denne krigen opp igjennom. For eksempel bruken av droner versus jamming og versus elektronisk krigføring,

og du har ballistiske missiler som russerne har hatt i måneden og skryttet opp i skyen, og så ser vi allikevel at det ser ut som Patriot-rakettene skyter det ned, ikke sant? Så ja, den ene har en kapasitet, og så vil den andre prøve å bygge motkapasiteter, og en sånn stormpassavogn som Terminator her, den vil kanskje ha suksess, og så vil ukrainerne finne...

Motiltak mot også den passerungen. Da tror jeg vi er ferdig snakket om av DIFKA. Vi skal bevege oss nordover til Bakmot, tenker jeg. Hvis ikke det er noe mer dere tenker brenner rundt av DIFKA?

Nei, for Bakmot falt jo til russiske hender i mai i fjor, da trakk vagngruppen seg ut, og kort etterpå begynte Ukraina å gå på sin egen offensiv, begynte å ta tilbake litt land rundt Bakmot, og tok også et par-tre landsbyer sør for byen.

Og det har egentlig vært situasjonen inntil i høst, hvor Ukraina har initiativet, men nå har også Russland begynt å rykke frem der. Så det var egentlig situasjonen i området rundt bakmott, som er nordøstfronten, hvis man kan kalle det det.

Ja, nei, der har russerne klart å ta mindre territorie i senere tid. De har jo hele tiden drevet med aktivt forsvar, også ganske aggressivt, mindre angrep, men i hovedsak forsvarsposisjoner i området. Og så ser vi nå at det er mer og mer offensive operasjoner at de har gjort,

krefter til det, eller i hvert fall ressurser til det. Men i hovedsak så er det infanteristyrker med begrenset suksess. Så med at de tar litt territorie, ja.

Ja, vi ser at det ender en avdivka tell surfer bak mot som Ukraina i år, tidligere i år, sammen med Mavrika. Og de blir presset tilbake der nå, men som jeg sier, det er veldig mye infanterieangrep. De har veldig store tap.

Og om det er for at de sparer opp panser og kjøretøy til å gjøre en større offensiv senere, eller om de rett og slett begynner å mangle det, det er vanskelig å si. Men den type offensiv som de hadde i fjor på vinteren, som startet rundt januar eller noe sånt, der rundt Vulledare lenger sør, der brukte de mye større grad av panser og kjøretøy enn de gjør nå. Så...

De har tydeligvis folk. Vanskelig å si hvor mye andre ting de har. De har brukt en del helikopter tidligere, som er litt mer redusert nå. Om det er fordi de har blitt presset tilbake fordi Ukraina fikk etterkams og angrep noen flyplasser og sånt, så de har lengre reisetid og mindre tid ved fronten. Vanskelig å si. Så er det ting som skjer. Nå er det litt uklart når Ukraina får F-16, men når de får F-16 så får de jo også

Jeg tror det er lenge til de kan begynne å drive med close air support og støtte bak styrkene sine og sånn. Det er en veldig krevende operasjon. Men det de får, det er lengre luft-til-luft-kapasitet som kanskje også kan svekke russene sine evne til å operere ved fronten med luftstyrkene, så kanskje det også kan påvirke.

Ja, vi har også nevnet to faktorer til rundt Bakmo, men også for øvrig i langsfrontlinjen i Øst. Det er jo noen få minusgrader der nå. Det er ganske vanskelig forhold for mekaniserte eller passerede kjøretøy. Og det hemmer nok også mulig russisk anmeldelse av det. Det vi også har sett er at russerne lærer

De lærer, som bruker regjeringen, men litt saktere enn de, heldigvis. Men det er jo det at de klarer å kombinere styrker noe bedre enn hva de har klart så langt i denne krigen, med å kombinere, som nevnt her, styrker.

Infanteri, arteri, litt panser i kjøttøy og øvrig, og så noe luftstøtte. Så dette er jo litt alarmerende utvikling at de klarer å kombinere styrkene seg litt bedre enn hva de har sett så langt i krigen. Det tok to år før vi begynte å se noe til det, men nå ...

Ja, det er tendenser på russisk side som viser at de klarer å kombinere til et større hele. Skjønner. Bak motbladet var jo politisk viktig for Russland i fjor, men det ble sett på som at det kunne muligens være litt strategisk viktig også. Men disse angrepene det har gjennomført rundt bak motbladet, er det noen åpenbart gjennombrudsmuligheter der, eller er det litt mer sånn at det vil bli trelinje for trelinje og landsby for landsby?

Det vil nok bli det siste du sier. Ukrainerne vil jo, det er ikke en frontlinje som krysses, og så er det et sånn raskt gjennombrud. Det er vanskelig å se for seg. Ukrainerne legger nye posisjoner bak, og om de ser at de skal tape et område, og det har de vært flinke til så langt da, at det skulle motsatt det skulle skje, det tviler jeg på. Så

Så om de tar noen territorier rundt Bakmoto, så er det fortsatt veldig langt igjen til Kramatorsk og andre litt mer betydningsfulle byer. Men det er klart det russiske målet er å ta hele Donetsk fylke og gjerne flytte på dette om mulig, sånn at Putin har forhold.

mer å vise til inn mot presidentvalget i mars neste år. Og da tror jeg vi flytter oss nedover til Hersond, tenker jeg. Dette brohådet de har tatt fra Hersond by til venstre banket av Elva. Så det er på en måte krysset øst over og etablert ukrainske posisjoner

der. Og der er det harde kamper der også, men hva er det på siste nytt da? Vi har vært litt mer stille over her sånn. Det er

Det er nok på ukrainske side en vurdering om hvilken risiko de skal ta i forhold til å flytte styrker over de har kapasitet, men det er kanskje noe begrenset. Også er risikoen veldig høy hvis du velger å flytte større styrker over. Og da vil, om russerne er klare, så vil de kunne påføre ukrainerne rett til stor tap.

Det å sikre at det ikke skjer er jo veldig viktig, og da trenger du kanskje overraskelsesmoment, eller å presse russiske side enda mer sydover før du flytter store styrker over. Det som er fordel med elvekryssing der er jo at mineleggingen, som jo setter en stor begrensning på ukrainsk og fasiv øvrig langs fronten av Nia,

i hvert fall i Saporizia, Lenger Øst og i Donetsk, så er det den kraftige mineleggingen og alle de andre forsvarsverkene som er bygd. Det finnes ikke i samme mån i Hersån, og derfor vil, om de klarer å krysse med store styrker der, så vil det også være en potensielt stor gevinst med

Men vi har ikke sett det, og det er nok fordi de gjørs vurderinger i forhold til hvor du skal prioritere defensive styrker nå, hvor russerne får noe momentum, og om forholdene gitt kanskje vinter...

vinteren også der fører til visse begrensinger på hvordan du kan operere. Ja, og er det her land som Ukraina kan klare å holde disse områdene, det er jo sumpområder omtrent som er tatt på... Sand- og sumpområder, sandbanker og litt sånn... Ja, så det er jo... De har jo klart å holde det over tid nå da. Det er jo...

ikke vært mulig for russerne å kaste dem ut.

Så de har jo befestet seg ganske godt, men det er klart det er jo en mindre styrke vi snakker om, men noen få mekaniserte kjøttøy og kanskje litt luftvern. Men det er altså ikke nok til å gjøre en forskjell ennå. Altså det med det å sikre en brovede over elven, la den stå der som en potensiell utnyttelsesmulighet,

gjøre at russerne må spre sine styrker også dit. Og russisiden har hatt store problemer med å håndtere dette styrket.

de siste månedene. Og denne Antonovske brua, som er den store brua som gikk over elva Dnipro og forbant byen her med østdelen av Ukraina, er den brukende i dag til militær kjøretøy, eller er den gjennombomba? Den er...

hardt bombet, men det er pilarer med sammenbrudd flere steder. Det må repareres hvis den skal anvendes, og da vil jo sannsynligvis russisk side angripe den igjen, så det er jo kanskje bortkastet ressurser. Det de gjør er jo å bruke ...

fartøy, flyttebroer og forskjellige, og få fraktet utstyr og personell over ukrainerne. Så enn så lenge så er det...

De har fått litt løftekapasitet, eller flytekapasitet, det vil jeg heller si, av Tyskland, mener jeg husker, og andre har også bidratt til det. Så det gir de i hvert fall en viss kapasitet, i tillegg til at de har hurtiggående mindre båter i området. Men det er altså per nå ikke nok til å løfte de store styrkene over, og da trenger de kanskje...

Antonovskybroen reparert eller mer flyttekapasitet. Så det er jo usikkert nå også med vinterens inntredende, hvordan gjør det forholdene på dette området? Vil det bli full fross som gjør at de lettere kan

bevege seg i terrenget der, som er jo da sand og sumpete, eller, ja, og hvordan vil elven være en hindring når det blir kaldere?

Det vil jo fortsatt være strøm der som nok hinder frysningen av hjelpen. Ja, og du skal ha ganske tjukk stålis før du kjører en stridsvogn over, vil jeg tro. Det tror jeg ikke er et alternativ. Nei, jeg vet ikke hva, det er vel en fingerskånd du går på, men jeg vet ikke hvor mange armlengder du må ha før du kan kjøre 60 stål med stål over. Ja, du må ha en god tykkelse i hvert fall. Ja.

Og da lurer jeg på om vi skal gå videre til det som skulle være Ukrainas hovedoffensiv, på en måte nedover mot, ut fra Saporitsia, og nedover mot Melitopol var jo et mål. Og vi har også snakket litt om at de skulle nå Krimhaløya i løpet av sommeren. Det skjedde jo aldri. De kom seg et stykke nedover, fikk åpne en liten lomme, og så stoppet det opp sånn i starten av september, slutten av august, der det

Omtrent riktig? Riktig, i Rød-Petyne, altså ned mot Tokmakk, og videre da målet var Melitopol og eventuelt Spile ned mot Asovhavet.

For Tokmakk var sett på som det minste kravet. Hvis de nådde Tokmakk, så klarte de å oppnå det som var absolutt minimumskravet. Da kunne det sies fornøyd og mørkt for dem med det. Men det er også fortsatt juristiske hender den dag i dag? Stemmer, det er den. Og det er fortsatt 20 kilometer igjen, og kanskje mer, til Tokmakk. Og det er...

et område som er veldig vanskelig å forseere, og gitt de solide russiske fortifiseringene. Det var jo nesten et gjennombrudd, og man var veldig optimistisk

og så at de brøt gjennom første linje og kanskje andre linje og så stoppet det opp og det gikk så sent fordi minnelengingen var så kraftig at de da på russisk side klarte å lage nye fortifiseringer gitt den sakte fremdivsten på ukrainsk side fra ukrainsk side da så har dette vært et

et dilemma, og de har også fått kritikk av utlandske observatører på å ikke kraftsamle mer i det området og bryte gjennom. Samtidig så opplevde ukrainerne at med en gang de kraftsamlet seg, så ble de utsatt for sterk russisk ild. Det utstyr de fikk for å bryte gjennom mine lagt områder, det ble fort ødelagt eller skadet.

Og kanskje de også gjorde noen feil i sine operasjoner. Men erfaringen fra ukrainerne viste at det var mindre infanterigrupper som da måtte til for å rydde disse minnlagt områdene gjennom natten. Og det er jo et møysomlig arbeid. Og etter hvert som de brøt mer og mer igjennom, så...

fikk de nye problemer med ny russisk fortifisering, og risikoen for å gå inn med større panseredde enheter var så høy, og de hadde en dårlig erfaring med det i starten av den kampanjen der, så

Ukraina har gjort sine vurderinger, og om de er vært riktige eller feil, det er litt vanskelig å si, men det er jo i hvert fall viktig for dem å fremme at de har tatt mange hensyn. De har prøvd å gjøre det som amerikanske rådgivere har gjort, men har funnet at risikoen var så høy at de ikke kanskje tørte å kraftsamle så mye som det enkelte andre rådgivere mente de burde ha gjort da.

Men det er de som må ta beslutningen, for det er de som ser hvilke taper og hva konsekvensene vil være om de spilte høyt og gikk all in. Hva ville det ført til av kollaps ellers langs grunntlinjen? Det er jo vurderingen vi må respektere at ukrainerne har gjort på en formodentlig god måte. Noe av det jeg leste er at

Det har gjort det vanskelig for Ukraina å ikke vite hva slags utstyr de får neste år. Da fikk de en stor forsetning med vestlige stridsvogner. De fikk en del, men kanskje ikke nok, minrydningsutstyr. De fikk stormpanservogner, de fikk artillerigranater. Men så vet de ikke helt hvor mange av disse stridsvognene og så videre som de kan skrive av og tape og vite at det kommer nye. De vet liksom ikke

de må jo også kunne planlegge for en krig neste år og neste år der igjen. Det er vel også med på å gjøre det kanskje litt vanskeligere å ta sjanser. Er det enkelt som er ment, eller er det ... Jo, også hvis du står ... Du har fått ...

kanskje 200 stidsvognar, og så skal du satse

Tre fjerdel av det på et angrepp, et massivt angrepp. Hva hvis du feiler da? Vil det komme nye stridsvogner? Hvis du, vurderingen da, selv om de har rådført deg å kraftsamle, eller vestlige rådgiver har rådført ukrainerne om å kraftsamle, da likevel, hvis de da svikter, så vil det jo likevel være et ukrainsk problem at du da ikke har det materiellet lenger, og vil da...

Støttspillere i Vesten bidrar med det samme. Ukrainerne visste hvilken utfordring materiell støtte har vært for flere vestlige partnere, og at det ikke bare var å fylle på igjen. Dette har nok vært veldig vanskelige beslutninger for presidenten og for forsvarssjefen i Ukraina. Ble man overrasket over hvor tungt minelagt

det var, nedover der, nedover mot Issa Poritje. For det er det man trekker frem da, som er en av de virkelig store hovedutfordringene. Men man visste vel at Russland hadde brukt miner, men hva er det som gjør at det på en måte var det som satt en stoppe for offensiven, for å si det veldig tablid enkelt? Ja, den omfattende minneleggingen har vært, jeg skal ikke si at det har vært en overraskelse, men at de er så dype har vært forståelig

få erfaringer med. Det pleier å være opp til 100 meter kanskje. Her har vi sett 500 meter flere kilometer med minlegging i en veldig komplekst sammenheng. Det kan være kjedekoblet eller forskjellige typer minlegging som gjør det svært utfordrende og det minnet av lav minne

av mine. Og det er rusi, altså den britiske tenketanken, kom med en rapport ganske tidlig om den massive minneleggingen, og at dette er noe russiske ingeniører har vært flinke på alltid, og gjort en skikkelig jobb, slik at de fikk tid til å minnelenge, dekte, eller forsket,

frontlinjen i så omfattende er jo i ettertid noe ukrainerne ser som en svikt. Hadde de fått støtte tidligere og utstyr tidligere, så kunne de utnyttet muligheten mens det var handlingsrom. Det handlingsrommet, det lukket seg med den massive minneleggingen. Støtten til Ukraina har jo vært...

trinnvis og ofte litt sen dessverre. Og derfor så kunne det være at en tidlig leveranse med viktige langtrekkende missiler for eksempel og stiftsvogner på et tildre tidspunkt kunne ha ført et annet resultat. Nå er krigen mer i russisk samfunn

Fordel vil flere si, siden den drar ut og den støttene i de vestlige regjeringene enkelte steder ser ut til å

slås brekker, og Russland kan da si seg fornøyd med en statisk frontlinje som tapper Ukraina og Vesten for ressurser og eventuelt vilje, mens den, i hvert fall fra russisk side, ser på seg selv som standhaftig og utholdende. Så

Det er en dynamikk i denne krigen som går litt feil vei, samtidig er det også sterk støtte som gir noen tro på at Ukraina kan fortsette på en god måte. Noe av denne sterk støtten kommer fra Norge og Storbritannia, som i går annonserte at de skal lede en marinekoalisjon som skal bygge opp og forsterke den ukrainske krigsfasen.

Marinen, det er jo ikke så vanskelig, for det har vel strengt tatt ikke en marine per i dag. De får blant annet to minesveiper eller minerydere fra Storbritannia. Men sånne koalisjoner som det er, eller akkurat denne koalisjonen fra Storbritannia og Norge, hvor viktig er sånt? Nei.

Nei, det er veldig viktig. For Ukraina og ukrainsk økonomi så er det utrolig viktig at de kan nekte russerne å operere vest i Svartavet. Det er eksporten av korn, ikke minst, men også det å kunne ha eksport av andre varer. Dette er livsåret gjennom Nipre-elven, viktige elven gjennom Ukraina og ut i Svartavet. Får de fraktutbrud

og forsyninger gjennom den åren, så er det noe helt annet enn på landeveien som jo gir mindre kantumsmuligheter. Så for ukrainsk økonomi og også på sikt av forsvarssevne, så er det veldig viktig at Norge og Storbritannia støtter det, og så er det.

Det har jo vært litt underkommensert og så langt i denne podden også, er jo nettopp det at ukrainerne har klart det har vært en suksess og driver russerne lenger øst i Svartavet. De kan ikke lenger satse på å

bruke Sevastopol noe særlig fritt lenger. De fleste betydelige kapasitetene har blitt flyttet lenger øst til Novorossiiske på det russiske fastlandet lenger øst. Ja, og det har jo vært en virkelig suksessfull ukrainsk offensiv i sommer, har jo vært hvordan de har angrepet den russiske sortasflåten og drevet den

Den østover. For det har jo egentlig vært, det har nesten vært uhørt hvor suksessfull den har vært, på en måte hvordan de har klart å ta ut en russisk ubåt. Jeg vet ikke om det har skjedd...

siden 2. verdenskriget, at den russiske uberedt har sunket uten at russerne selv har ansvaret for det? Nei, de har jo et par glipp selv, men nei, ingen har senket det. Ja, den sank nok ikke, rikt nok ikke akkurat denne her, for den sto på den. Nei, den sto i dock og ble truffet av en missilie. Så nei, ukrainerne har tatt tilbake også noen riggeplattformer i området,

Og dette er jo takt være langtrekkende missiler, droner til vanns og i luften, som gjør at russere sliter med å få kontroll over Svartal, og det er viktig for russene.

Det er jo et voldsomt prestisjenedlag for Russland at de går på disse tapene mot et land som ikke har, de har jo ingen marine. Har ingen marine, og det viser jo det at teknologi er viktig. Langtrekkende ild er ekstremt viktig. Og dette med droner, hvilken rolle det har fått i denne krigen som...

Ja, det er ikke nytt nødvendigvis, men det er massiv omfanget, og den kreativiteten er nytt. Ja, for noen av disse ukrainske sjødronene, det er jo rett og slett vannskutere, som de har montert fjernstyring på, og så laster de da et sprengod eller en sprengladning ombord på det, og så kjører de da, fjernstyrer det da via Starlink, prøvde de å bruke, men det stopper vel i Lomøsk-

Det var et betydelig angrep der som ble angivelig stoppet av at de stengte ned satellitsystemet for ukrainerne der. Samtidig så har de jo kunnet utnytte stallingssystemet for veldig mye militære aktivitet. Så dette er jo noe ukrainerne må trå vare seg opp med overfor Møss som en...

næringsdrivende, veldig mektig sånn, som kan ha, som han har en rolle i denne krigen, enten vi vil eller nei. Og bare for å si det, eller som du også var inne på, det Stalin-systemet har vært helt avgjørende for Ukrainas forsvarssjevne. Jeg intervjuet en

Han driver en veldig ledig organisasjon som samler inn utstyr til ukrainske hern, og noe han har spesialisert seg på er å skaffe stalingsystemer. Han sier at det har vært fra første dag helt avgjørende for Ukrainas forsvarskamp, og uten det hadde Russland kontrollert mye mer territorium enn de gjør i dag. Det var en av de virkelig avgjørende faktorene som har latt Ukraina kommunisere med hverandre.

- Helt klart, det å ha kommunikasjon og geolokasjon, altså geoinfo, er utrolig viktig for både ... Det er kommunikasjon og målstyrring, to veldig viktige faktorer. - Hvis jeg husker det rett, så kalte han det på en måte Ukraina's hemmelige supervåpen. Vi var litt inne på russisk supervåpen i stad. Dette er ikke et supervåpen som eksploderer, men det er et utrolig viktig verktøy for dem.

Det er klart, det og kommunikasjon, det gjør at kommando og kontroll kan fungere. Og så er det en annen ting som man ofte glemmer, det er jo logistikk. Det er også noe som har vist seg ikke overraskende å være veldig viktig i krig da.

Og hva kan vi si om logistikken i denne krigen? For det skriver vi ikke så mye om. Vi har skrevet litt om russiske logistikkproblemer, at de har slitt litt rann. Jeg har skrevet en artikkel om russiske bildekk, eller lastebildekk, at de mangler mønsterdybda, som får på en måte gitt...

innblikk i hvordan disse logistikkelinjene er veldig presset, spesielt på russisk side. Men hvordan klarer ukraineerne seg med logistikken? Det var jo også en av grunnene til å trekke seg ut av Bakmot, at de sleit dem av å forsyne byen. Når du da er utsatt for arteriild, som det ble etter hvert i Bakmot, så ble jo forsyningsproblematikken stor. Men ukraineerne har jo den fordelen at de har...

Eget territoriet har på en måte innersvingen hele tiden når de skal fordele ressurser eller omprøyterer langs fronten mens Russland har da yttersvingen og som må bevege seg over større territorier. Og så er det at den russiske forskjellingsavhengigheten er stor i forhold til jernbane. Og det er jo også en veldig effektiv måte å frakte på. Ukrainerne gjør selvfølgelig det også.

Men når jernbanen da ikke er til stede, og de må for eksempel via Belarus som de måtte innleie en del av krigen, så skapte det veldig store problemer. Nå bygger de jo og har bygd jernbane, ny jernbane mot Mariupol.

for å nettopp avhjelpe logistikken inn i krigen. Det som har hjulpet russiske sider er også det at de har fokusert på østlige og sørlige flanke etter at de tappte Norfolkiv overfor ukrainerne, og det har gjort at logistikken er mye kortere

Krym er jo utsatt. Der må de over Kersbroen, som jo er både en jernbanedro og en veibro, som er en effektiv logistikklinje. Blir den rammet, så vil jo russisiden også kraftig merke nye logistikkproblemer innenfor å

drive kampene i den sørlige flanken, og også på sikt å beskytte Krim og Haløya. Og vi har lort nevnt en bisetning, denne støtten til Ukraina, hvordan den vil være fremover. Nå har du enn så lenge tørka helt opp fra USA, de krangler jo med hverandre i politikken her, og klarer ikke å bli enig med ny hjelpepakke til Ukraina. Og hvordan leser du den internasjonale støtten og både viljene og evnen til å støtte Ukraina videre fremover?

Mye av fokuset de siste ukene har vært på Gaza. Gaza-krigen tar mye fokus og merksomhet av beskyttningstagere. Folk er...

naturlig nok engasjert i det tragediet som utspiller seg der. Jeg skal ikke drive å sammenligne kriger og konflikter, men i hvert fall så er det en faktor som gjør at fokuset har endret seg noe. Og så er det populisme i Vestliland som vokser litt fram. Polen gikk rett vei, og det er spennende nå hvor

Tøsk har nå fått oppgave å danne en regjering der, det er positivt. Pols nye statsminister, det er Tøsk. Og så er det da Slovakia har tippet litt feil vei. Ungern har vi jo lenge hatt som en problemmaker i forhold til ukrainiansk støtte.

Og så har du valget i Nederland som også var negativt for ukrainiansk støtte, vi tror. Og så får du da den store faktoren USA som har valget

neste år i november, og det sikter jo mot en Trump-seier der per nå, og det er jo forholdigende for Ukraina. Så får vi nå se da, mest sannsynlig så blir det, om det skjer, en reduksjon av støtten, men hvor redusert det blir den,

Så det er mye større usikkerhet rundt den vestlige støtten, samtidig som vi ser den er veldig sterk i Norden, Baltikum, Polen og formentlig videre, ikke sant? Og Storbritannia. Tyskland er jo kjempeviktig. Men så er det krefter i enkelte land som er populistiske, som

Det fører jo til at man er litt mer nervøs for de kommende valgene i forskjellige vestlige land, og hvilke strømninger som synes å få momentum. Så dette har forvitret litt fortere enn det jeg hadde forventet, samtidig som jeg også ser at vi har sterk, eller Ukraina har sterk støtte fortsatt i veldig mange land. Ja, og

Hvis vi skal gå tilbake til starten av sendingen, så sa jeg at du hadde vært hos norske myndigheter i dag og informert dem om hva som skjer i krigen. Vil du si hvor du var? Justis- og beredskapsdepartementet. Hvordan informerer du dem? Hva er det du sier til dem da? Hva slags informasjon er det de ber om?

Nei, de ønsker jo en vurdering av krigen og hvordan jeg ser utviklingen, og gjerne en diskusjon om krigens gang og scenarioer fremover. Og hva er det du, kan du si noe om hva dere trekker frem da? Altså hva er det som norske myndigheter er opptatt av der? Nei, de er jo opptatt av konsekvenser for Norge. Ja.

Og selvfølgelig også avhengig av hvilke myndighetspersoner du snakker med, så er det også støtten til Ukraina, som det også er stor støtte til i Norge. Men for norsk sikkerhet så er det jo også en vurdering av hvordan denne krigen får forskjellige konsekvenser her hjemme i forhold til for eksempel flyktningestrømmer og andre ting.

i russiske ambisjoner utover Ukraina, for eksempel. Som for eksempel russiske ambisjoner utover Ukraina, vil det for eksempel snakke om baltiske land og Polen, eller er det enda lenger? Min vurdering er jo at det er først og fremst Moldova og Georgia som står usikker til om de russiske ambisjonene ikke dempes i denne krigen. Ja.

Så vil det være at Russland over tid vil fortsette å være autoritært, kanskje enda mer enn vi ser i dag. De vil også fortsette med en militarisert økonomi, altså bygge forsvaret sitt, gjenreise det etter tap. Etretningstjenesten har jo vurdert at det vil ta 5-10 år før de har for eksempel reetablert debakkenstyrkene sine.

etter degraderingen i denne krigen. Er Norge da forberedt, vil vi da ta det ansvaret vi har som del av NATO i å bygge en tilstrekkelig forsikring for vår egen sikkerhet og for våre allierte. Vil det altså investere nok i militæret? Ja, vi var...

Det er jo det å bygge et forsvar som er dimensjonert for den fremtidige trusselen som kommer til å være til stede fremover fra Russland. Det vil være et fientlig Russland vi står overfor uansett hvordan denne krigen ender.

er jeg redd for. Da tror jeg at vi må bygge et forsvar som i hvert fall tildeles avskrekker. Selvfølgelig er vi en liten aktør, men gitt at USA er litt usikker, og gitt at, altså usikker på hvor mye, de krever nok mer og mer i Washington, at Europa bærer sin egen sikkerhet i større grad enn tidligere.

Det er egentlig litt unisont uansett hvem som sitter i president-mbetet. Så jeg tror nok Norge og andre europeiske stater må ta tak, bygge et tilstrekkelig forsvar og få i gang ammunisjons- og våpenindustrien slik at vi klarer å stå mer på egne ben i Europa.

Gjør vi det? Nei, jo, vi gjør jo ting. Det skjer ting. Men det er klart det går sent, og jeg tror ikke folk har innsett hvilken potensielt strussel vi står om for om Ukraina og Vesten taper denne krigen i Ukraina. Da vil de russiske ambisjonene høyere.

De trenger tid på å bygge opp et formidabelt forsvar, samtidig som de også får økte ressurser med territoriell vinning i Ukraina gjennom de ressursene som de da får tilgang til. Når vil da Russland ha videre ambisjoner? Jo, når de føler at de har nok verktøy til å gjennomføre nye territorielle vinninger.

Sånn ser det i hvert fall ut i dag, og så kan det jo skje overraskende ting og endringer i Russland. Men jeg tror det er lurt å planlegge for en fremtid som ser ganske røff ut, og hvor Russland vil være en utfordring for Norge og Europa i tiden framover.

hvis det blir endringer i Russland, og la oss si at Putin ikke er president om to år, så er det vel ikke nødvendigvis en vestligvent demokratisk reform som blir gjennomført i Russland. Vi har jo ikke noen garantier for at den som kommer etter Putin er hverken bedre eller verre. Vi vet ikke hva som kommer etterpå. Jeg

Dessverre enig i det. Dette er ikke Putins krig per se, dette er mer Russlands krig. Dette er det akkumulerte Russland vi står og omfor. Det er klart Putin er en viktig aktør i det russiske maktvesenet, men å se for seg en folkelig revolusjon som endrer og normaliserer forholdet til Vesten, det er vanskelig å se. Jeg tror vi skal se på russiske interesser,

Andre viktige personer som Churchill har vurdert det før, som en rettsnord for hvordan man bør innrette seg mot Russland, og det er at de per nå ønsker å ha kontroll over mest mulig av det post-sovjetiske territoriet først og fremst. Og så er det jo mer og mer de innretter økonomien til å være militarisert, altså at

at de produserer på en måte hamre og ikke sykesenger, så vil det være veldig fristende å anvende sånne verktøy også fremover. Og jeg tror det er nettopp det vi må forstå

bekymre oss over og planlegge for. Akkurat der er det kanskje bedre å forberede seg på det verste, og heller bli overrasket over at det gikk den andre veien? Ja, altså så kan man jo si at dette er en, da kommer det sikkerhetsdilemma inn, at når de må militarisere seg som vi må militarisere, så må de militarisere seg enda mer. Men det er klart at hvis du ikke ...

avskrekker Russland som del av en allianse i tiden framover, så vil det også bli lettere påvirket av de maktmidlene som Russland vil ha, selv om det ikke nødvendigvis går til angrepp.

Da tenker jeg på at vi er ganske usatt i nordområdene for eksempel. Ja, for det vil jo være strategisk viktig for Russland ved en eventuell krig mot resten av Vesten. Så vil våre nordområder være strategisk viktig der? Absolutt. Det såkalte bastionforsvaret hvor Russland skal ha kontroll over et visst område i Bærenshavet,

en del av Nord-Norge også for øvrig, for å beskytte sine strategiske nukleære kapasiteter. Det fordrer jo at de nettopp får kontroll, slik at de kan potensielt anvende de ved en

Da snakker vi om en omfattende krig som går over i nukleære domener, og det forhåpentlig så skjer jo ikke det. For det var det jo litt skriverier om i starten av 2022, rett kort etter Russlands fullskala-invasjon, så var det snakk litt om atomvåpne og Putin-røssel med atomsablene, og det satte atomstyrkene i kamperedskap, var det det kalt det? Ja.

Det var noe sånt, hva? Han viste frem at Russland har atomvåpen, og det var litt spekulasjoner i norsk press om hva som skal til for at Russland bruker atomvåpen i Ukraina. Og hvordan leser du dette nå? Er det noe far for atomvåpenbruk? Jeg tenker den terskelen er veldig høy. Det er langt unna heldigvis.

Det ville da i tilfelle være to vurderinger som gjøres på Moskvas side. En er at du får en insident som gjør at NATO innoveres. Vi hadde et insident i september i fjor som ble avslørt i september i år, hvor et uke

etterretningsfly over Svartavet, nær ble skutt ned av russiske styrker. Hadde det skjedd, så ville du fått en incident som ville skape et høyt konfliktnivå mellom NATO og Russland. Men dette søker jo alle aktører å hindre da.

En annen mulighet som også er svært høy faktor, og som er blitt definert mer og mer ut, er jo mulig russisk anmeldelse av taktiske atomvåpen i Ukraina for å nettopp skabe sjokken, eller slå ut kommunikasjonssystemet og eksplodere det i luften, eller over Svartav. Dette har blitt mer og mer.

Det var russisk sabberasjning for å avskrekke vestlige våpenstøtte.

og er ikke en farbar vei for Moskva i to ting. En er internasjonal fornøyelse som vil være massiv, også fra Kina som har signalisert at dette ønsker de ikke retorikk om, eller mener at det er helt utelukket å bruke atomvåpen. Det hjelper på, de er jo en stor partner til Moskva,

Og det andre er jo at det har begrenset militære effekt når det blir anvendt slik. Det gir også begrensning for russiske styrker og ja,

Vi skal ikke utprodere scenarier rundt taktiske atomvåpen og hva som det vil føre til, men det er begrenset militæreffekt. Ja, for taktiske atomvåpen, det er det som de kaller små atomvåpen, som har ... Du har to typer atomvåpen, strategiske og taktiske. Så er det taktiske som er de med minst sprengkraft, er det riktig? Ja, det viktigste i definisjonen er nok hva som bæres, bærer bæremidlet. Altså er det ... Strategisk bør jo ofte ha ...

interkontinentale missiler som går over store områder. Og så har du taktiske som er med mindre bæringsmiddel. Litt kortere rekkevidde, rett og slett. Ja, det går på rekkevidde, for det er uansett strategisk beslutning å bruke taktiske automåpen, og de kan også ha veldig store sprenglandinger i kilotonn.

Så ja, du kan også ha mindre, men med begrenset effekt. Så det er liksom litt kunstig skille mellom taktiske og strategiske. Det er uansett en strategisk beslutning og en strategisk konsekvens. Skjønner. Er det noe spesielt du vil følge ekstra med på fremover når det gjelder krigen i Ukraina? Altså alt, både innad i Ukraina, men også ...

utenfor i resten av verden som kan påvirke krigens utvikling. Hva tenker du kanskje er det du vil holde et ekstra øye med fremover? Jeg tenker det blir viktig å følge hvordan krigen blir nå i vintermålene. Blir det stabil frost som gjør at partene får anvendt

De virkemidlene de har også i vinterperioden, eller blir det som i fjor, hvor det var veldig mye fuktperioder, og hvor man egentlig ikke fikk de store krigshandlingene, bortsett fra bakmot og mindre, og kanskje noe avdifka i vinter, med betydelige kamphandlinger, eller så blir det ganske statisk. Så det blir vinterens konsekvens for partene. Det blir spennende å se,

å følge, også er det andre viktig, er jo den vestlige støtten, tenker jeg da, det er hvordan utviklingen blir i USA, og kjempespennende, og den høye usikkerheten er veldig uheldig da,

Samtidig så er det fortsatt sterk støtte, ikke minst nordisk og norsk støtte, som er veldig viktig, sammen med andre stormakter i Europa.

Det lover forsovet godt, men det skyr i horisonten spesielt over Atlanterna. Du var litt inne på det i stedet med NATO-involvering mot Russland, og vi har fått et lyttesprørsmål fra Jon Olav. Han har sendt oss en mail, og han lurer på

hvorfor ikke NATO kan sende inn styrker inn i Ukraina, på en måte for å ta de bak områdene og sikre de. For eksempel, kall det et heimevern, NATO tar seg av sikringen av Kyiv, for det er ikke mange russiske soldater i Kyiv. Sjansen for å møte på russiske soldater der er jo enn så lenge veldig liten, i hvert fall uniformerte. Kanskje noen under-recover-folk her og der.

Men er det en mulighet for NATO at de kan sende inn styrker inn i Ukraina, sånn at Ukraina kan frigjøre sine styrker og sende de til fronten og forsterke angrepene der? Spør Jon Olav. Ja, nei, det høres tilforlatelig ut. Det ville lette den ukrainske kraftsamlingen mot frontlinjen. Samtidig, det ville føre til NATO-føtte på bakken i Ukraina, og det...

er forbundet med høy risiko. De ville da være et mål for russiske krigsandlinger, og ville være da, det russene ser som et legitimt mål da.

og sannsynligvis vil du få angrep mot NATO-styrker i Ukraina, som vil igjen føre til hvor NATO blir en aktiv deltaker, og også deltaker i krigen. Det er et uttalt ønske fra...

fra NATO, Stoltenberg, Jens Stoltenberg, også fra Joe Biden, at det er ikke ønskelig. Det er også norsk politikk at man ikke har føtte på bakken militære i Ukraina som driver med krigshandlinger. Så selv om det ikke er langs fronten, så vil det være et mål, og det er ved høy risiko for en konflikt mellom NATO og Russland.

Ja, og jeg snakket litt med Jørn før sending. Jørn måtte jo løpe av gårdet, men han trakk også frem det at du også da vil måtte score et veldig billig poeng til Russland og til Putin, fordi da vil han få rett til at dette her er egentlig en krig mot NATO, ved at NATO rykker inn i Ukraina på en måte er så tilstedeværende.

Absolutt, absolutt. Jeg er mer redd for dynamikken i at NATO blir direkte involvert med NATO-styrker som vil presse, eller vi får lettere føde til en konflikt mellom NATO og Russland som besitt som ikke ønskelig. Men det er klart, Putin bruker jo...

denne krigen som en krig mot, eller fremstiller denne krigen som en krig mot NATO. Og da vil han, som du sier, få på en måte bekreftet det. På en side av en side så vil

ville det vært lettere å akseptere tap i disse kriger mot NATO, for det er en større oppmakt. Men på den andre siden så vil det på en måte kanskje prøve å samle troppen i, eller opinionen i Russland om en felles finne, at den da er reell og ikke bare noe Putin påstår, så det kan gå flere veier. Ja, og så har vi Arve som lurer på fangutvekslinger. Det var jo av hvert...

fangutvekslinger mellom Russland og Ukraina under stort sett hele krigen. Blant annet flere av disse forsvarerne av Mariupol har kommet tilbake. Det er fortsatt mange som er savnet i Russland også. Men etter i høst, sånn august-september, så har det ikke vært en eneste fangutveksling. Har du noen teorier om hvorfor det tok en bra stopp?

Det er jo utfordrende å drive dialog på siden av en så varm krig. Hvorfor det ikke har skjedd i høst? Jeg hørte at det var forsøk på en fangetvirsling nylig, men den falt igjennom. Og hvorfor, det er jeg ikke sikker på. Men det er klart den ukrainske offensiven,

har gjort at russiside er mindre villige. Det kan være det, eller det kan være aktørene som utfører dette har hatt mindre dialog av forskjellige grunner. Så jeg tror begge parter har behov for fangløpsveksling, men at nå har stoppet opp

jeg skal prøve å få sett på det. Du får komme tilbake en episode over jul, så vi svarer mer uttippende på det da, tenker jeg. Med det så takker jeg for at du kom hit, Tom Røset, og da er det bare å takke lytterne for at dere lyttet. Hvis dere har noen spørsmål, så send det inn til ukrainepodden krøllalfa nettavisen.no så skal vi svare etter beste evne i neste episode. Den kommer på fredag, og i mellomtiden så er det bare å si god tirsdag.