De gav ikke noe for å spille. Så om det var mat, kløver eller husvannsappliker, så ble ting faktisk bygget til å lage. Og hvis de brød, så ble de bygget slik at de kunne bli reparert, så de kunne fortsette å bruke dem.
Denne episoden av Bærekraftseventyr, Svein Ung, den tar utgangspunkt i et spørsmål som ble stilt oss forrige uke av en CEO i et selskap som jeg vil si befinner seg innenfor den sirkulære økonomien som har vært et...
et tema i flere episoder tidligere i denne serien. Og når du hørte det spørsmålet, så begynte du å tenke på et album fra 1968, du sa en gang, av bandet Blood, Sweat & Tears. Og der er det en låt som heter Spinning Wheel.
hvor vokalisten David Clayton Thomas åpner med en ganske bold statement, og dette er jo et sitat som mange kjenner, ikke sikkert alle associerer det med Blood, Sweat and Tears, men det som han starter låten med å synge er jo «What goes up must come down».
Men er det nødvendigvis slik? I sirkulære økonomien så er jo nettopp noe av kongstanken at vi skal klare å opprettholde verdien i ressurser på den høyeste mulige nivå så lenge som overhodet mulig. Vi skal altså klare å holde det som har gått opp. Vi må holde det opp for a very long time. Og spørsmålet da, for å gå tilbake igjen til det Sveinung, som ble stilt av dine CEO'n, det var
Dette begrepet som dere bruker når dere snakker om den sirkulære økonomien, upcycling eller oppsirkulering, hva er det det egentlig er for noe? Er det det samme som resirkulering? Eller er det noe annet?
Hva er oppsirkulering? Han utfordrer jo en naturlov der. Han har veldig mye emperi på sin side. Kaster vi noe opp i lufta, så er det jo noen tyngdekrefter som gjerne trekker det ned. Og så er jo spørsmålet om de økonomiske lovene, om de nødvendigvis er som naturlover, eller om det er noe som vi mennesker har definert. Og vi har vel definert det sånn, på en måte at det vi
lager, det blir kastet. Det var noe som skjedde der utover siden 1930-tallet, og det ble til og med satt ord på det på en måte som måtte komme seg ut av den økonomiske depresjonen, altså vi måtte begynne å produsere flere ting, planned obsolescence, som det heter på pent. Og ideen der er jo å produsere for
Og i dette som vi kaller sirkulær økonomi, så prøver man å lage en annen type virkelighet hvor ting skal vare lenger, de skal være lettere, altså bli produsert med mindre ressurser.
Og så skal det ikke bli kastet, men det skal brukes på nytt. Og der har jo resirkulering vært et begrep. Altså vi tar tak i det som tidligere ble kalt avfall, og så skal vi bruke det på nytt igjen. Men så er det ikke nok med resirkulering da, i denne sirkulære økonomien. Her prøver man å bryte med den økonomiske loven at det som kastes opp, det må falle ned. Man skal også
oppsirkulere bruker man som begrep, altså man skal holde det oppe på et så høyt nivå som mulig og for å være litt mindre abstrakt da, og veldig konkret så i det øyeblikket den pennen jeg nå holder i hånden er tom for blekk
så skal den ikke kastes, den skal fylles på. Den kunne vært resirkulert, altså man kunne jo skrudd fra hverandre denne, tatt plastdelene, metalldelene, hver for seg, og gjort ulike kjemiske og fysiske prosesser, og fått da en råvare som kunne blitt brukt på nytt, altså med
Metall kan smeltes, og plast kan brukes igjen og igjen og igjen. Men det kalles da for resirkulering. Mens oppsirkulering vil da være å fylle på pennen, slik at den kunne vare og vare og vare og vare, og en nedsirkulering. Det vil da bety at man tar denne pennen,
og ja, resirkulerer den, men anvender dette her i noe som kanskje har veldig kort levetid, og som til slutt vil bli kastet. Så det øyeblikket vi setter fra oss en plastflaske eller panter den, ja, så er vi avhengig av at den enten blir
fylt på igjen, altså oppsirkulert, eller at den blir resirkulert til nye flasker, og så prøver vi å hindre denne nedsirkuleringen, altså vi prøver å hindre at den blir en fliskense for eksempel, som varer bare en kort stund, og som til slutt kommer til å havne på fyllinga allikevel. Men disse her begrepene, hva de innebærer, hvordan denne totale sirkulære økonomien skal fungere, og hvordan alle disse størrelse
forretningsmodellene er nødt til å jobbe sammen og fungere sammen for å lage disse systemene for den måten å bryte med sangen og kunne si at nei, det er ikke alt som blir kastet opp som er nødt til å falle ned men det krever at vi definerer og implementerer en helt annen type økonomi enn det vi har i dag.
I hvert fall kan vi jo prøve det som en sånn moderne Diego Maradona, og i alle fall trikse å holde den ballen oppe i lufta så lenge som mulig. Men jeg tenker på dette begrepet oppsirkulering, for å ta begrepet litt på alvor, jeg skal til og med prøve meg på en liten definisjon her. Men
ordet oppsirkulering er jo ikke sånn som bare rulle av tunga i et hvilket som helst middagsselskap, selv om du kan jo prøve deg. Det er ikke et begrep som folk har i daglig talen sin, men du hører likevel, spesielt i business- sammenheng, begrep ofte er å poppe opp. Men som du var inne på, resirkulering er jo et ord som alle kjenner. Det er noe som alle har et forhold til, og som det kan lønne seg å se dette oppsirkuleringsbegrepet i relasjon til. Og
Den første gangen vi hørte oppsirkuleringsbegrepet bli brukt, så var det nettopp med den samme kontrasten. Jeg kan faktisk ikke huske noe. Jeg kan hende hva som sa det her, men da var jo på en måte one-lineren at resirkulering er jo egentlig en type nedsirkulering, altså det som er ofte kallet
downcycling på engelsk. Altså resirkulering er jo egentlig en type nedsirkulering, men det vi må lykkes med er jo en oppsirkulering, altså en måte å la produkt, komponenter, materiale, ressurser sirkulere i økonomien og i samfunnet på en slik måte at de minst opprettholder verdien. Altså hvis du vil vel tenke at noe som holdes på en like høy verdi som det han har, det kan vi vel sånn hårfint tenke på også som oppsirkulering.
Men aller helst, som du sa, så skal verdien på dette produktet, dine komponenter, dette materialet, økes. Og vi kommer til i løpet av denne episoden å komme inn på mange versjoner av det her, fordi oppsirkulering handler ikke kun om
at ja, her er et eller annet produkt som er på slutten av sin levetid, og så oppsirkulerer vi det derfra. Du kan også fint se for deg at du tar en helt ny ressurs, og så oppsirkulerer du den ytterligere. Altså, du anriker den med enda mer verdi. Fordi hvis vi tenker på definisjonen her da,
så snakker jeg om oppsirkulering som gjenbruket av produkt, objekt, komponenter, materiale på en slik måte at en skaper noe som er av høyere kvalitet eller verdi enn det originale, altså det som en sitter på. Og det betyr jo, for å bruke et litt søkt eksempel da, jeg kommer jo fra bygda, og når folk kjøpte seg mopeder der, når jeg var ung, og det er sikkert sånn fortsatt,
så var jo det første da jo å trimme deg. Og trimming av en moped er jo også en form for oppsirkulering i den forstand at du gjør produktet til noe rikere enn det er. Så jeg har bare lyst til å sprenge boksen litt her, at vi ikke kun ender opp med å snakke om ting som er på slutten av livet, ting som er i ferd med å bli avfall. Men det er klart, det er der kanskje de store massene av ting
som vi snakket om med oppsirkulering, befinner seg. Men oppsirkulering er jo noe som kan skje langs hele kjeden av produktet sin liv langs.
langs hele kjeden av materialet sitt liv. Så jeg hadde bare lyst til å utvide kampzonen litt på veien. Kan jeg stille deg et spørsmål da, Lars Jakob? Dette høres ut som om verdiskaping på et vis. Man tar noe, og så skaper man mer verdi av det. Ofte snakker vi om produkter som gjøres til en tjeneste. Altså mobiltelefonen som en tjeneste med for eksempel software som gjør at man kan bruke ulike app.
og sånne ting, og som også gjør at man kan oppgradere en telefon. Man tenker å kjøpe en ny en for eksempel, og vi økonomer er jo veldig glad i den tilleggsverdien eller på utlandsk added value. Men er det noen av dette her, hvis du først leker deg litt med oppsirkulering og økt verdi som begrep, og bruker trimming her helt konkret. Jo, jeg bare leker. Jeg må prøve meg. Er det noen begrensninger da
for hva som er økt verdi? Kan man også begynne å snakke om at det kan være en verdireduksjon, eller en verdiødeleggelse, at det kan være noen negative ekstremaliteter, for å bruke et sånt økonomisk begrep, knyttet til det? Eller er det all form for verdiskapning?
Dette er et veldig viktig spørsmål, og på en måte så dytter jeg oss litt ut av kursen for episoden her ved å introdusere dette så tidlig. Jeg har bare ikke lyst til at vi skal binde oss utelukkende til den der value from waste, gjøre avfall om til nye ressurser og så videre, fordi jeg mener at oppsirkulering er så veldig mye mer, og
Og nå var det kanskje ikke, jeg skal ikke bli kjent som han der fyren som skulle snakke om bærekraftig business, og så snakker jeg om trimma mopeder i stedet for. Men jeg tenker at noe av greia her er jo, hvis vi tenker på grunnprinsipper i disse som ofte blir brukt litt slagordaktig i sirkulære økonomien, refuse-prinsippene,
reduce, reuse, altså med andre ord en måte å bidra til sirkulære økonomi er å si nei takk, jeg trenger ikke et nytt produkt, en annen er å gjenbruke en annen er å refurbish, oppgradere og da vil jeg tenke at i et slikt perspektiv så vil det å ha et produkt som har noen attributter og så lykkes med å gi det det produktet flere attributter eller gjøre det av høyere kvalitet slik at du slipper å kjøpe et nyttet
det vil jeg karakterisere som å være innenfor. Så hvis du tenker på datamaskiner, kanskje det er et godt eksempel. Unge kids er jo gjennom alle tider, eller så lenge vi har hatt maskiner, er jo røsk av baksiden av datamaskinen sin, og så er det dytta inn flere RAM, og det er dytta inn flere ditt og datt, og det er en måte å oppgradere det eksisterende produktet på heller, enn å gjøre det nødvendig å kjøpe et nytt nett. Og jeg vil jo tenke at hvis du ser på prinsipp
i designing for circularity, så er jo nettopp dette såkalt design for upgrading, design for upgradability, altså det å designe et produkt slik at det kan oppgraderes gjennom livsløpet, for derved gjør det unødvendig å kjøpe et nytt produkt når du simpelthen kan oppdatere det du har.
det tenker jeg på som helt klart innenfor den sirkulære økonomiske evangeliet eller forståelsen, om du vil men når det er sagt, siste jeg skal si før jeg slipper deg til igjen, det er selvfølgelig viktig å sette grensene et eller annet sted fordi at for at et begrep skal gi mening så må begrep også ha noen yttre rammebetingelser altså at det er noe som ikke er i oppsirkulering, så helt klart
All form for verdiskaping er ikke oppsirkulering. Absolutt ikke. Men jeg vil bare at vi ikke skal låse oss til at oppsirkulering kun er noe som skjer med produkt som i ferd med å bli avfall. Fordi at det kan starte allerede ved produktets livsbegynnelse, ikke bare ved livets slutt. Så Lego er i sin natur på en måte noe som er...
oppsirkulerbart, da. Altså at man kan bygge ny ting, sette det sammen på ny ting, skape ny ting, legge til. Så det ligger litt i designet her. Du nevnte Bibel, og jeg tror en av de første bøkene som virkelig gjorde inntrykk på meg her, det kan enda vi har nevnt den før i podcasten, men det er jo cradle to cradle, altså fra vugge til vugge, ikke
vugget i et grav, men også skape ting som kan få en ny begynnelse. Og den boka da ble vel gitt ut i ca. 2002, tenker jeg, av Braungart og McDonoghue. Og den heter Cradle to Cradle Remaking the Way We Make Things.
Og de var jo så opptatt av å skape tingene våre på en annen måte for å gi dem lenge liv og muligheten til å oppgradere dem. Og en av grunnen til at jeg ble så ekstra fascinert av den boka, den har jeg også en fysisk kopi av, det var jo til boka ble laget i plast.
Den er god å lese, den er god å ta på, men de hadde lyst til å bake dette oppsirkuleringspoenget inn i selve det fysiske produktet. Den ble laget med blekk som ikke var giftig.
eller er giftig, og det er også da muligheten å varme opp boka, eller koke den, og da vil blekket gå av, og så kan du bruke de samme sidene til å lage en ny bok. Så de driver og utfordrer til, hva er tingene våre? Og de har jo også utfordret, hva er dusjen vår? For de sier at målet her må jo være å leve gode liv,
målet må være å ha en ikke at folk skal måtte barbere seg på hodet og se ut som meg for at man ikke skal bruke shampoo, eventuelt måtte dusje mindre nei, du er nødt til å redesign et
sånn at du kan varme opp vannet ved hjelp av solenergi, og så må du ha filter i dusjen som gjør, og en pumpe som også er drevet av solenergi, så du kan rense etter vannet, og at folk kan få lov til å dusje så lenge de bare vil. Og så kan man si at nei, det er umulig å få til, og det er for store endringer, men jeg elsker visjonen der, den visjonen som ligger bak da. Og hvis jeg forstår deg riktig med dette trimmeksempelet, at vi må lage tingene våre sånn at vi kan liksom
knyte det til det å leve et godt liv og ha de tingene vi trenger. Så kan vi alltid diskutere hva vi egentlig trenger. Trenger man egentlig å dusje? Trenger man egentlig en kjappere moped? Trenger man nok en bok i plast? Men de bakte det jo inn, og en av de første bildene de bruker i denne boka er jo Akisheper 3.
Kirsebær 3 som en visjon hvor Kirsebær 3 er fullt av blomster. Og så faller jo alle disse blomstene av, men ingen av disse blomstene blir til avfall. Det er næring for organismer som er rundt dem, sånn at alt går i sirkel. Og senere så introduserte de vel da upcycling i den neste boken sin. Den husker jeg ikke akkurat når den kom, men den heter vel også upcycling.
Det kom i 2013, for informasjonsskyld, og han heter The Upcycle Beyond Sustainability Designing for Abundance. Og det er jo nettopp det som du er inne på nå. Og du skal få tilbake ordet her, det var bare en replikk skutt inn fra siden. Fordi jeg tror at noe av det som gjorde Braungart og McDonough sine perspektiv så veldig attraktive for så veldig mange,
i business, det var politiske ledere, det var nær sagt også den jevne leser, var denne ideen om at nei, et bærekraftig liv trenger ikke å være fattigere. Nei, et sirkulært liv trenger ikke å være fattigere. Det er bare at vi har så langt designet for en linjær økonomi som gjør at vi bruker opp ressursene gjennom produktene våre, gjennom
vi lever på, men det går an å designe på en annen måte som gjør at fotavtrykket blir mindre, som gjør at problemløsninger i hermetengen som alle disse produktene, alle disse tjenestene står for, kan være absolutt like stor, og at vi kan leve like rike liv. Jeg husker selv når jeg leste disse bøkene,
jeg husker jeg satt og reiste begge to på et fly faktisk, og jeg satt og nesten rista litt i stolen den gangen, fordi det var så øyeåpnende den måten de redefinerte dette bærekraftsproblemet til å i så veldig stor grad være en designutfordring. Og disse to, Braungart og McDonough, er jo henholdsvis en kjemiker og en arkitekt. De jobber tett med store bedrifter, men de har liksom det perspektivet inn, og jeg tror det er et eller annet i den måten de har klart å redefinere bærekraftsproblemet til å være et
en massiv designutfordring på mikroskala og på makroskala som virkelig sitter igjen hos meg av å ha lest deg to bøker.
Jeg er litt usikker på hvem som egentlig har introdusert alle disse begreppene. Og jeg har jo ikke studert og kikket så nøye på det før vi satt oss ned med mikrofonen og tok denne praten, Lars Jakob. Men resirkulering, som du sa, det har vi hatt med oss lenge. Faren med resirkulering er at det kan bli nedsirkulering. Altså at man gir plastflasken en runde til, da.
ender opp som en flisgenser, ikke sant? Super å ha den, og det har i hvert fall strukket ut livet til
eller til den ressursen lenger enn den kunne vært. Og det kan jo hende at en fliskens kan klare å bli fanget opp, at det blir isolasjon i en bildør for eksempel senere. Og det kan jo også hende at man klarer å fange opp den plassen enda en gang etter at bilen er utslippet. Det kan brukes til noe annet. Men det er en fare for at resirkulering blir utslippet.
ned sirkulering, at den til slutt havner opp på fyllinga. Noen ganger så er det helt sikkert umulig. Her er det folk der ute som har mye, mye større kunnskap på ulike typer ressurser og hva som er mulig å gjøre med hver av dem. Men som en idé da, for dette her er jo på ide-nivå. Det vi skal prøve her er å bryte med den naturloven. Bryte med den økologiske loven som på en måte på
etablert seg om at ting som vi produserer, det må vi kaste. Og så vet vi det at det er dyrt å reparere ofte, og det er dyrt å redesigner disse produktene. Det er dyrt å oppgradere alle hus i hele verden med en dusj som er som den jeg beskrev
beskrev tidligere. Men her er det ideale, det setter seg et ganske høyt ideal, tenker jeg, rundt denne sirkulære økonomien totalt sett, hvor alt skal gå som naturen i syklus. Og man skal produsere disse her tingene våre med
mer fornybar energi, det skal være mindre giftstoffer, det skal være lagd modellært, så når det er ferdig, og man til slutt ikke kan reparere lenger, så skal dette kunne gå inn i syklusen på nye måter. Og det er jo store krevende endringer, og nesten utopiske endringer, men
som vi introduserte meg, og det er jo en påstand at vi på en måte har lagd økonomiske systemer. Det er jo ikke en økonomisk naturlov nødvendigvis, men skal vi bryte med den loven, så må vi ha noe annet. Vi trenger andre typer begreper og forståelser. Og den CEO'en som du nevnte tidligere, som har lyst til å gå inn og skape
produkter som varer, som ønsker å ta naturressurser eller ta avfall og hente ut de ressursene og skape nye produkter, få dem til å vare lenge. Ikke bare det, men også for du sa at det er med å redesigner produkter, Lars Jakob, men det handler jo også om å redesigner forretningsmodellene, vil jo vise i tillegg til hele det økonomiske systemet at man redefinerer bedriftenes forretningsmodell på en sånn måte at
De produktene man lager, de går ikke til spillet. Man får dem tilbake igjen på et annet vis, sørger for at de blir reparert, sørger for at de får et lenger liv, sånn at du i det minste bidrar til å hindre den nedcirkuleringen, og ideelt sett klarer å oppcirkulere disse ressursene, sånn at de ikke går til spillet.
Vi skal ta og gi et par eksempel, Svein, for nå vi snakket mye om prinsipper, vi snakket mye om grenseoppgangen mellom hva du vil tenke på som henholdsvis opp- og nedsirkulering. Du brukte jo dette klassiske eksempelet med plastflaskene, som ikke blir til nye plastflasker, men ofte blir til flisgensere for eksempel. Og flisgenseren blir vel ikke til en ny flisgenser, kanskje blir den satt fyr på for alt jeg vet. Det kan ikke være noe om akkurat hvordan de trappetrinnene nedover ser ut, men det er i alle fall denne formen for nedsirkulering.
her. Men hvis vi prøver å ta noen eksempel da på oppsirkulering. Her er jo en hel klasse av forretningsmodeller som har fått ditt navn «Value from waste» forretningsmodeller. Vi hadde jo en og du forelesning for da i 230-40 masterstudentene våre på masterkurset «Sustainable business models» i går, og da hadde vi
da introduserte vi et rammeverk for sirkulære forretningsmodeller som er utviklet av en gruppe forskere som er ledet av en god venn av oss fra Berlin som heter Florian Lydekke-Freund. Han er jo en av de virkelige tankelederne på det sirkulære økonomiske feltet i dag. Og i dette paperet som dette rammeverket blir presentert i så tar det forsket, ja hva er det jeg ser?
hovedklassene av forretningsmodeller innenfor sirkulære økonomien. Og så er det en av disse seks som da er dette som vi ofte kaller for value from waste-modeller, altså hvor du tar noe som er avfall eller er på vei til å bli avfall, og så lykkes du med å oppsirkulere det til nye
nye produkter av høyere kvalitet. Og så er det viktig å si her at du sa i sted at dette handler ikke bare om produkter, men også om forretningsmodellene. Ja, og det handler også om produksjonsprosessene. Altså med andre ord, energien som går inn i en produksjonsprosess, vannet som går inn i en produksjonsprosess, avgassene som kommer ut av en fabrikk, som i sånne industrielle symbiosemodeller går inn og blir brukt som innsatsfaktorer i andre produkter.
så er det massevis av strømmer i økonomien, ressursstrømmer, materialstrømmer, energistrømmer, som alle sammen helst skal opprettholdes på en høy verdi. For å ta et eksempel på det siste først, så ble vi jo fortalt om litt miljøgartnerier nede på Jern, som ligger rett over gata fra en tiende meierier i
hvor det varme vannet og CO2-en fra meieriet går over og inn i tomatproduksjonen borte på miljøgartneriet, og så går det kalde vannet tilbake igjen. Det var et godt eksempel på en oppsirkulering på prosessnivå. Altså at det som egentlig er avfallstoff fra meieriproduksjon, henholdsvis CO2 og varmt vann, det går over og blir brukt igjen, og jaggu om ikke det kommer tilbake igjen i form av kaldt vann, som kan gå inn igjen i meieriproduksjonen.
Et annet eksempel i den biologiske enden, om du vil, altså biologiske strømmene, det er jo en sånn skillelinje som en opererer med i sirkulærekonomi, en skille mellom de biologiske syklusene og de tekniske syklusene. Dette snakket vi om i episoden vår om sirkulærekonomi nummer fem, tror jeg, i denne podcastserien.
Og et annet eksempel som har mye vind i seiler om dagen, er jo det med oppsirkulering av matavfall. Det er jo det veldig mange som lykkes med. Og gamle måten, kan en kanskje si, var jo å kompostere. Og det er jo ikke så verst, men det er jo samtidig
Det er jo samtidig ikke veldig ambisjøst hvis du har en haug med frukt og grønt som er i ferd med å gå ut på dato, at du komposterer det og så blir det et jord. Fordi jeg vil vel hevde selv om jorda har verdi, så har apelsinen høyere verdi i en viss forstand i et slags hierarki her. Så hvis noen kunne spist den apelsinen i stedet for at du komposterte den, ville det jo vært en fordel.
Og et konkret case som her i Bergen rulles ut om dagen er jo at Bir sin matavfall sendes til Inverta Pro på Voss hvor larve spiser matavfallet fra utholdningene og så mates larvene i neste omgang til fisk i form av fiskefor som da igjen blir en fisk. Og gjennom et par ledd i den kjeden så har du tatt matavfall og så har du gjort det om til ny mat. Hvis du tenker på den nye fisken som...
i alle fall et potensielt måltid da. Og det er en veldig sånn tydelig oppsirkulering. Du går fra avfall til spiselige ressurser i løpet av et par ledd i en sånn kjede. Så det er jo nok en eksempel på biologiske sykluser som innebærer en reell oppsirkulering. Og
Og så har vi jo nevnt en gang i en tidligere episode, husker jeg, men ikke med dette temaet, men vi nevnte Interface, den veldig kjente teppeprodusenten fra USA som var tidlig ute med sirkulære modeller i industrien. Og et av de relativt sett nyere prosjektene de har er jo at de samler inn havplast og spesifikt fiskenett i, jeg tror det er Filippiner først og fremst,
og hvor dette brukes som innsatsfaktorer i nye teppe. Det vil være et godt eksempel på det samme, en reell oppsirkulering, hvor du tar noe av, så ikke bare har du lav verdi, det er et ekte problem. Fiskenett som ligger, eller garn som ligger ute i sjøen og kveler skildpaddene, og det blir plukket opp, det blir fraktet til Slovenia, om jeg husker rett, det blir produsert nye teppe av det, som så legges ut på hotellrom, og hva det måtte være. Så da har du igjen en
en reell oppsirkulering fra dette flytende problemet som blir til et høy kvalitetsprodukt som kan selges i det åpne markedet. Skal vi diskutere det litt her, Jacob? Fordi disse fiskegarnene da, som er ødelagte, og de kan jo være helt ødelagte ting, altså det kan jo være et virvar av store hull og umulig å reparere. Men jeg tenker liksom på at
Den første man kanskje burde forsøkt av var å reparere dem. Eventuelt designe fiskegaren slik at de holdt lenger. Den reelle oppsirkuleringen ville kanskje vært i første omgang å reparere dem. Hvis det var umulig, så ville det vært å resirkulere dem til nye produkter.
Men det her er litt sånn spissfindighet, kanskje, og litt sånn plukket på begreper, og noen vil kalle det litt sånn vel akademisk, men det er jo her vi møter både andre fagfolk og praktikere som strides litt, liksom. Altså, hvor høyt skal kravet være til at det ikke er nedsirkulering? Hvis dette fiskegarnet blir til teppe, og
og dette teppet da videre blir til avfall, hvis man ikke da tar fiskegarene, lager tepper på en måte som Interface gjør da, for det skal de ha de selger jo dette her i kvadrater, og de leier det ut de eier det de
tar bare og bytter ut de delene av teppet som er slitt, og når de tar dem tilbake igjen, så river de fra det som ligger ned mot bakken, og fra toppen, og så gjenbruker de dette her på ulike måter i produktene. Så når det først kommer fra et fiskegarn til dem,
Og videre så er det jo en form for oppsirkulering der, men jeg tenker på den der resirkuleringen, den første som skjer, hvor åpne skal vi være da? Altså på veien mot denne idealen av en sirkulær økonomi, hvor åpne skal vi være for at i dette tilfellet gamle fiskegarn blir til tepper?
Her er det mange fasetter av dette her. En ting som jeg tror en ikke kan være helt blind for heller, er at oppsirkuleringsprosessen, slik den er beskrevet, er så idealisert. Og den er jo også kontroversiell i den betydning at vi er jo et stort nettverk inne på LinkedIn, for eksempel, av folk som har ulike roller i sirkulære økonomien. Og noen av dem som er litt sånn...
tankeledere. Jeg tenker spesielt på Walter Stahel, som var tidlig ute og skriver både bøker, og han har en veldig kjent artikkel i Nature som tar for seg sirkulærekonomin. Og han er jo ikke akkurat forsonende. Hvis noen kommer drassende med noe som er karakterisert som et oppsirkuleringsinitiativ, som han
til sine relativt strenge kriterier vil si at nei, dette er ikke reelt sett en oppsirkulering. Dette her er i beste fall slakk med sirkulering. Så her er det jo noen veldig strikte kriterier. Og da er det jo et risiko, altså det er en risiko knyttet til det da, med at hvis en blir så enøyd opptatt av den oppsirkuleringsdimensjonen, så er det jo selvfølgelig en fare for at andre fotavtrykk
kan følge av det. Altså hvis det for eksempel er slik at det er kun noen få fabrikker i verden hvor du kan gjøre slik og sånn, du må fly disse ressursene fra den ene siden av kloden til den andre, og så får du et stort CO2-avtrykk på veien, og så videre. Eller det krever veldig mye energi
å bearbeide en ressurs slik at den blir reelt oppsirkulert, så havner du i sånne vanskelige trade-off situasjoner som bærekraftsfeltet er fullt av. Og det tror jeg nok er noe som mange av de selskapene som
prøve å lykkes med oppsirkulering. Enten de skal lage teppe av fiskegarn, eller de skal bruke gamle produkter til å lage nye produkter av dem. Tenk på Renault for eksempel, som vi brukte som eksempel for studentene våre i går, som har lagt enorme ressurser inn i å kunne gjenbruke
oppsirkulere og nedsirkulere. For det gjør litt av alle delene i måten de bruker komponenter og materialer fra tidligere biler inn i nye biler. Så her er jo på en måte et komplekst miljøregnestykke her, og det er jo ikke vår hjemmebane. Vi er på den bedriftsekonomiske siden her, og ikke på den liksom...
teknisk livssyklusanalyse og CO2-beregninger og alt annet. Men det er jo helt åpenbart at her er andre fasetter rundt det rent oppsirkuleringsmessige som vi også er nødt til å ta hensyn til når vi skal vurdere det heilhetlige fotavtrykket til produkt som lages av gamle produkt, produkt som tar opp i seg gamle ressurser og så videre. Jeg er glad du tar opp det der, fordi at
Vi har fått spørsmål mange ganger, er sirkulær økonomi nødvendigvis bærekraftig? Og da er det noen som sier ja, for det første prinsippet, jeg leste en gang noen som svarte på det, ja, for det første prinsippet er refuse, ikke kjøp noe.
Så hvis man tar den ideen helt bokstavlig, så vil det være bærekraftig på en måte, for man hindrer, man kjøper ikke det man ikke trenger. Som et veldig høyt ideal. Og så ligger jo andre tanker der med
gjennbruk, reuse, eller redistribute og sende ut til andre på nye måter artige begreper som refurbish, som ikke har noe med pels å gjøre, men som handler om å oppgradere på et eller annet vis. Men så sier du at disse paradoxene som bærekraftsfeltet er fullt av, i det øyeblikket man plukker opp for å følge opp på det eksempelet du ga deg med interface, som gjør fantastiske ting. Men likevel, hvis vi skal bruke det litt for å se hvor går grensene her,
som tar opp disse gamle hølete fiskenettene i baller som ellers ville gått ut i havet og skapt misfostere av skildpadder som vi har sett på Instagram og alle andre kanaler, ikke sant? Altså dette her er jo våpen som ligger i feller som ligger i havet. Men vi tar det opp
sender av gårde, lager tepper av det, selger tepper, og så videre, hele den syklusen som du nevnte der i sted. Og der vil man jo møte like store problemer hvis målet er å redusere det negative fotavtrykket som man vil med andre typer tiltak, ikke sant? Så det er jo ikke noe enkelt
vei her. Jeg vil jo påstå at hele den sirkulære økonomiske tankegangen, hvis man virkelig skal få bukt med den naturloven at det som går opp, det skal falle ned, skal man bryte med det og bryte med det sånn at du virkelig får mindre CO2-trykk. Du får mindre vannforbruk. Du får bedre sosiale betingelser for arbeidere og for kunder og sånne ting. Hvis du skal dekke all
alle disse her, den hele smørbrødlisten, eller for å bruke bærekraftsmålene, dekk alle de 17 målene her, og både skape fred og redde havet og hindre klimautslipp, og så videre, og så videre, og så videre, så er det jo ikke nødvendigvis, det er jo ikke bare å klistre på en sånn sirkulær økonomi-modell, og så løser alle disse problemene seg. Det vi opplever er at det gir en styrke til en del diskrimineringer
Man kan forstå både idealet og hvordan den enkelte forretningsmodellen, og du var inne på dette i stedet for litt siden, men det lyder ikke fra under artikkelen, som skiller mellom seks hovedtyper av forretningsmodeller som må virke sammen. Fra resirkulering til redesign av produktene, til å bruke fornybar energi i prosessene, til å gi tilgang til...
produkter som en tjeneste igjen og igjen og igjen, som også da innebærer reparasjon, det å kunne ta tilbake og bruke komponenter på nytt i nye produkter. Det settes jo opp her et jeg har brukt ideal mange ganger, eller et kart eller en modell for hvordan dette her kan gjøres, men den er jo full av
Felder og paradokser. Vi har snakket om grønnvaskning tidligere, vi kan vel kanskje også begynne å tenke litt sånn sirkulær vasking her, at man kan tenke at det er fristende for bedrifter å prøve å sirkulær vaske virksomheten sin, og dermed komme ut bedre enn den faktisk er.
I hvert fall har vi kommet til en fase av sirkulære økonomien sin utvikling hvor det er en liten realitetssjekk på gang. Og det tror jeg er veldig sunt, fordi vi er jo skjønt enige veldig mange om at sirkulære økonomien den trenger vi, sirkulære økonomien den kommer, men den må være designet på en klok måte, den må være utformet på en måte som når disse målene som den har satt seg.
uten at det skal gå nevneverdig på bekostning av andre viktige bærekraftsmål. Og dette sier jeg informert av EU sin taksonomi for bærekraftige aktiviteter og bærekraftig finans, hvor disse seks kategoriene, hvor du skal bidra positivt til minst en og ikke gå på bekostning betydelig av de fem andre. Og der er jo sirkulære økonomien en, men biodiversitet er en annen, klimaendringer er en annen,
og da vil jo det kunne være trade-offs. Og dette var jo litt artig,
I det som nå føles som en annen verden, vi satt og spiste middag i Oslo i en liten lomme i koronaen, når ting var litt roligere enn akkurat i disse lockdown-tidene vi lever i nå, så spiste vi middag med en fremtidig gjest i denne podkasserien, for det har vi allerede avtalt, så vi må bare finne en dato, som er CEO i et selskap som blant annet holder på med grønt stål. Og
Og han utfordret oss, for da fortalte vi han om Nordic Circles, som vi var inne på i forrige episode sammen med Fredrik Barth. Dette selskapet vi er involvert i, som forsøker å oppsirkulere maritimt stål til bruk i nye bygg, slik at den vil da kunne ha byggemateriale som både har en oppsirkulert side og dermed kan spare CO2-utslipp.
Og da var han ganske kjapp over hvitvinsglasset til å si, ja, men hva er den relevante sammenligningen her? For eksempel hvis du sammenligner med nyprodusert grønt stål, vil da CO2-avtrykket nødvendigvis være bedre? Og så hadde vi en interessant diskusjon rundt det der, og den kommer vi nok til å fortsette å ha. Men akkurat det som du er inne på her, disse...
på en måte, dette multidimensjonale fotavtrykket her da, der vi er nødt til å holde så mange tanker i hodet på en gang, det tror jeg er veldig sentralt. Og så var du inne da på, med hemblik til denne Lydekke-Freund-modellen, så sa du at der er disse ulike modellene, disse ulike forretningsmodellene som må til, og som ikke bare virker hver for seg, men de samvirker. Fordi at sirkulære økonomien er jo nettopp preget av at vi trenger mange
sammenkoblet forretningsmodeller som løser dette sirkuleringsproblemet. Og et begrep som brukes veldig mye i nesten alt sirkulær språk, enten vi snakker om Ellen MacArthur Foundation sin legendariske sommerfuglmodell, som mange som er opptatt av sirkulær økonomi helt sikkert har sett, eller en tenker på litteraturen om sirkulære forretningsmodeller. Vi var inne på det også i denne sirkulære økonomi
episoden vår, hvor vi snakket om de tre prosessene i sirkulær økonomi, det med å slanke, bremse og lukke ressursstrømmene.
så er jo et nøkkelord der det som en på godt engelsk kaller cascading. Og da er vi tilbake på det her med å klare å holde det oppe, holde verdien oppe i disse ressursene, nesten som Maradona som trikser med fotballen, vi må holde det oppe. Og cascading det handler jo nettopp om å kunne bruke igjen og igjen og igjen og igjen. Enten i betydning av i en delingsøkonomi at mange bruker den samme ressursen i ulike transaksjoner, den samme bilen leier seg flere personer,
eller i et second hand market at du kjøper et produkt som noen har eid før eller i en oppgraderings forstand som vi var inne på i sted at du kan ta datamaskinen din og fylle på med flere ram og bedre egenskaper slik at produkter som sånn blir berika og disse kaskaderne disse sirklene som på en måte gjør at du igjen og igjen og igjen kan få mer ut av de samme knappe ressursene det er jo det helt sentrale i
sirkulære økonomi, nå skal du få til oppsirkulering, så trenger du disse mange
kaskaderende, jeg vet ikke om det er et ord, kaskadebaserte forretningsmodellene, så legge til rette for den, legge til rette for gjenbruket, legge til rette for oppgraderingen, legge til rette for reparasjon, legge til rette for at vi kan opprettholde disse verdiene igjen og igjen og igjen, så lenge som mulig, så lenge som mulig, så lenge som mulig. Hva er det du synes er viktigste for å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til åfer
Du som er så god med språk. Kaskade. Kaskade. Du nevnte triksing her. Kanskje vi skal begynne å snakke om det i stedet. Eller sånn som jeg sier, som er fra Moss. Altså, heppe. Vi snakket om det da jeg var liten. Heppe.
av ballen, og det har jeg nevnt Maradona her mange ganger, for det er jo ikke gitt at du klarer å holde den der ballen i lufta. I hvert fall ikke med den teknikken som han viser deg med, den gamle våte skinnballene som han bare, og hvordan han lekte med det, for det krever jo noe som er litt sånn naturstridig, og det krever jo en annen type tanke og en annen type trening, det å kunne holde noe gående
i lufta på den måten der. Hva er det du kalte det nå? Kaskaderende? Var det det du... Ja, for vi fikk en spørsmål om det i går av en av studentene, og da snakket vi jo engelsk. Han sa, jeg vet ikke engang hva kaskading betyr, men det er altså en triksing, det er noe...
Noe som repeteres, og jeg ser for meg sånn et fossefall på en måte med kaskader, men det tror jeg kanskje vi skal plukke opp i en annen episode.
Jeg klarer ikke å dybe meg fra å ta store norske leksikons definisjoner. En kaskade er, akkurat som du sa, et kunstig oppbygd vannfall med trinnvis vann og forholdsvis stor vannføring. Og du finner det ofte i den italienske hagekunsten. Så det får vi ta med over et glass italiensk vin i en hage der nede i gang. Kan du være så stedig å repetere det? Jeg synes det var så vakkert. Et kunstig oppbygd vannfall med trinnvis vann og forholdsvis stor vannføring.
og i hvert fall kunstig, og da kommer du tilbake igjen nå, men det krever noen form for pumpe jeg lurer på om disse italienske pumpene var de drevet på solenergi er vi i nærheten her av den ideelle dusjen til Cradle hvordan skal man få til dette her da det vil falle ned, men hvordan får det tilbake det vil bli slitt bedrifter vil ønske å selge deg nye ting for det er jo der de tjener penger over tid og da kreves det
annen type design av produktene, du nevnte disse skipene og borreriggene som vi skal lage om til boliger, de er jo ikke laget modellære. Det er jo ikke bare å nappe ut bjelker og sånne ting, det må skjæres og skrus og jobbes mer rent fysisk for å få det til. Og så kan vi håpe at framtidens skip eller dagens skip blir bygd modellære, de blir bygd for å
ta fra hverandre og bruke inn nye skip, sånn at du kan oppsirkulere dem i sitt høyeste verdi, og at i neste omgang at du kan finne alternative måter å bruke disse modulene på i bygg eller på andre måter, som man i hvert fall i fremtiden kan utkonkurrere en sånn type grønt stål som er laget av jomfrulige ressurser.
Jeg har lyst til å, jeg skal ikke si komplisere det ytterligere, for det er ikke det jeg skal gjøre, men jeg har lyst til å utvide kampzonen ytterligere. For i forbindelse med at vi diskuterte dette med studentene våre, så fant vi fram en gammel klassiker av et paper som vi har lest mange ganger, men hver gang vi leser, så er den her sagt like spennende. Og det skrevet av Nancy Bokken og hennes kollegaer, og hun har vi nevnt før i denne podcastserien,
Og et av de mest siterte paperene henne, det heter Product Design and Business Model Strategies for a Circular Economy. Og det er et fantastisk paper hvor hun introduserer blant annet disse tre strategiene
bremse, ja, unnskyld, slanke bremse og lukke som vi var inne på i stad, men så utgjipet også som tittelen til seg produktdesignstrategier og forretningsmodellstrategier som kan fremme en sirkulær økonomi. Og så sa jeg, ja, hva er det som skal til for å opprettholde verdien på produkt over tid?
Og en av tingene, og dette snakket vi lenge med studentene våre om i går, en av tingene som hun kommer inn på, der som jeg er så glad for at hun løfter frem, og nå er vi nesten tilbake på mopeden og trimminga her også, for hun sier at en designstrategi for en sirkulær økonomi, det er det som hun kaller «design for attachment and trust».
Altså det å designe et produkt som er av en sånn karakter, at du får en tilknytning til deg, en binding til deg som gjør at du har lyst til å ha deg for alltid. Tenk på type veldig dyre klokke, tenk på nær sagt det kan være sånne gamle, det er sikkert dyrere å kjøpe en sportsbil fra 60-tallet nå enn sånn der som du kunne kjørt opp av disse svingene oppe for Nis.
Sånn James Bond-bil. Det er sikkert dyrere å kjøpe en sånn nå enn det var å kjøpe den i valutajustert når han var ny, fordi at den er høyere verdien nå, det er færre av han, han er infusert med en kulturell rikhet som gjør at han er enda mer verdt nå enn når han var ny.
Det samme vil jo være sant med, tenk på anhåndsmarkedet for gamle plate, første utgave av bøker, eller spesielt fint innbundne bøker, som nettopp øker i verdi heller enn å falle i verdi. De blir mer attraktive, mer etterspurte heller enn mindre etterspurte. Og det betyr at hvis alle produkter hadde vært sånn, alle produkter kan selvfølgelig ikke være sånn, for det er noen produkter som
spiser vi noen produkt, må nødvendigvis gjennom bruk bli ødelagt og i det hele tatt. Men tenk deg hvis en større andel av produktene vi kjøpte var designet for at vi skulle føle oss tilknyttet av deg, at vi skulle føle at vi kunne ha deg lenge og så videre. Ja, det ville i alle fall løst en del av regnestykket. Og hvis vi da hadde hatt en tilgangsbasert økonomi for de andre tingene,
De som vi ikke har tilknytning til. Så ikke at de kunne vi nær sagt dele på sammen med andre. Vi kunne betale for den enkle tilgangen til den vi trengte. Kanskje det er det som skal til for å lykkes med både oppsirkuleringslogikken og den sirkulære logikken mer generelt. At vi må ha en mer sånn, hva er det, differensiert form for tilknytning til produkten. Jeg tror ikke vi klarer å lande dette her i dag, Rasmus Jakob.
men underveis her, på denne jakten, på denne litt motstrømsøkonomien, som er en resirkulerings- oppsirkuleringsøkonomi, en gjenbruksøkonomi, en økonomi som du beskriver her. Jeg tenkte på den gamle operen din, den hvite, har en 2,40. Hvor god er den?
Volvo, unnskyld, ikke Opel. Beklager. Jeg tenkte faktisk på Volvo. Jeg vet det gjør det vondt å bli kvitten. Design for attachment. I høyeste grad. Men jeg må også innrømme at jeg tenker tilbake på herligas, hvor vi hadde
første samling på nye eksekutiv masterprogrammet i Sustainable Business Strategy med 25 ledere og investorer og finansanalytikere og folk som jobber med bærekraft på ulike måter i ulike bedrifter. Og en av dem kommer fra klesbransjen og ikke nødvendigvis fastfood, men da litt mer ha igjen. Og det å lage klær som folk bryr seg om og som har lyst til å eie over tid, og klær som det er
kanskje overleit at noen andre har eid, at du kan tåle at den er, at den kommer tilbake, at den er reparert, at den er oppgradert på et eller annet vis. Det er jo noen spennende tanker der rundt denne justeringen av verdi, der hvor du begynte med å trimme mopeder.
Jo, men jeg tror at der er noe i det som du er inne på her, og fashion synes jeg er et veldig godt eksempel, som nettopp betoner kultur,
konsumentens rolle i oppsirkulering. Fordi det er noe med oppsirkuleringsbegrepet som føles så veldig på produksjonssida. Som jeg var inne på i sted, her skal vi ha teknologier som gjør det mulig, nå så vi henne som Maurits, og i dag er snæringslivet helga, for det skal begynne å resirkulere mer og mer av tekstilene. Det er så veldig produksjonsorientert. Men jeg skråleste et vitenskapelig...
paper i formiddag fra en marketingjournal som heter «When creative consumers go green, understanding consumer upcycling». Altså
det å forstå hva er kundens rolle i oppsirkulering. Og der bruker jeg nettopp fashion som et eksempel. Og fashion er jo kanskje et av de beste eksemplene på et slikt kreativt rom for kunder til å kunne ta ting av relativt sett lavere verdi. Altså, hvor mange unge jenter i dag er det som deler på sosiale medier at de har klart å sy et kjøtt
av noen gamle gardiner. Dette er jo hele den type Jenny Skavland-trenden rundt gjenbruk og grønn fashion, om du vil. Datteren min som er 11 år og en liten aspiring fashion jente, hun tok gamle NOH-merchandising og klarte å lage et
et skjort av det selv. Og dette tror jeg er nesten det beste eksempelet er jo fashion, fordi at der er det så mye av det som de kaller creative consumer upcycling. Altså det å kunne ta enten gamle produkter som er dine foreldre eller besteforeldres side og lage nye ting av dem, eller ta ting du hadde som var noe annet og lage noe nytt av det. Og
der er det jo også så mye apropos design for attachment da liksom hele den der
selv, det at du er med å skape eller samskape verdien, dette er jo noe som marketingfolk er veldig opptatt av, at tilknytninger til kunder, til ting som de er med å skape selv, er jo større så kanskje er det det vi trenger en stor bølge av å liksom myndiggjøre kunder til selv å gjøre dette og jeg og du ramla jo ned i kjelleren på en Urban Outfitters tror jeg det var i Barcelona når vi var der og underviste på SAD Business School for to år siden
så kom vi ned i kjelleren der så var halve butikken gjort om til et sånt reparasjons- og oppgraderingsstudio hvor du kunne enten kjøpe second hand klær der som de tilpasset til deg eller du kunne komme med dine egne klær og de hjalp deg å gjøre det som du
jeg ønsker å sy på en lomme eller jeg ønsker whatever. Så det har jo vært tilbytt lenge gjennom forretningsmodellene av den typen, men ikke minst så er det jo noe i kundens egne armer her, altså å kunne ta tak i det selv og være med på det oppsirkuleringsjaget. Enten det er en gardin som byter et kjøtt
det er en ny moped som blir en trimmamoped eller det er en slapp datamaskin som blir jassa opp med mer RAM Hvis jeg hører deg riktig nærmere kjøkken så sier du at det som går opp må ikke nødvendigvis falle ned
Tror det hadde blitt en hit, eller? Blood, sweat and tears with what goes up doesn't necessarily have to come down. Det er ikke sikkert han hadde slått av den så bra. Men...
Skal vi si oss fornøyd med dagens prat? Den har både gått opp og sikkert kommet ned igjen. Så jeg vil anser dette her for et semikolo, nei, for å bruke en gammel floskel. For jeg har en feeling av at vi verken er ferdige med
oppkirkulering som tema i denne podcast-serien, eller sirkulærekonomi mer generelt. Men i dag har vi i alle fall fått dykke ordentlig ned i hvordan vi kan sørge for at verdien på ressursene opprettholdes veldig høyt.
Du har hørt på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Send e-post til eventyr-jorgensenpedersen.no for å stille oss spørsmål eller komme med forslag til tema for fremtidige episoder. Og besøk jorgensenpedersen.no for mer informasjon om dine podcastserier. Derfra kan du også fortsette samtalen med oss i sosiale medier på Twitter, Facebook, LinkedIn, YouTube og andre steder.