#JP099: Hva skjer nå som åpenhetsloven er på plass? med Kristel Tonstad

Du hører på bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Bli med på eventyrlig jakt på bærekraftig business. Er du glad i åpenhetsveien nå? Det finnes en grense for åpenhet. Det gjør det. Men jeg skal prøve i løpet av dagen å bli glad i åpenhetsloven. Det lover jeg. Ja, det er jeg sikker på vi skal få til. Og våre lyttere av deg er tydeligvis glad i åpenhetsloven, for det er få tema vi har fått så mange... henvendelser om å lage episoder om som akkurat det tema vi er her for å snakke om i dag. Så får vi se hva du får ånden over deg til å være åpen og underveis i den samtalen. Nei, jeg tror det er lurt at jeg holder igjen en del ting. Jeg vet ikke hvor åpen verden orker at jeg skal være. Trøsten må jo være at du, dette er vel faktisk en av lovene du neppe kan bryte egentlig i din, så du får holde deg til å bryte deg i loven du allerede... Jo, men vi er jo inne på et spennende tema her liksom, vi har jo brukt pølsa før, ikke sant? Hvordan er denne pølsa lagd? Og det er jo ikke alltid når man sitter og dytter en 20-30 centimeter inn i gapet sitt, at man har lyst til å vite hvor denne repelsen har kommet fra. Men her skal vi jo inn på et område hvor vi skal få vite litt om skjorta vår, og om kanskje bilen vår, og om klokka vår, og hva noe det er vi har kjøpt oss, eller ønsker å kjøpe oss, og andre også skal få innsyn i ting som kanskje ikke alltid... ønsker innsyn i, for det er jo litt vondt dette her, altså hele anslaget til denne samtalen, hele anslaget til loven, det er jo litt det der som det er jo litt sånn pølsemetaforen jeg bruker det helt med vilje her, for er det egentlig alt vi ønsker å vite, og selvfølgelig er det jo det men jeg er jo fryktelig spent da, siden begge dere to har jobbet så tett med loven og lærer litt, og jeg lover at jeg skal legge god sida til det. Det gleder jeg meg til. Og det er jo riktig som du sier at jeg har jo gledet meg ekstra til denne episoden fordi jeg hadde gleden av å sitte i dette etikkinformasjonsutvalget som var med og arbeide rundt åpenhetsloven, og når vi skulle lage denne første episoden, for vi har jo nevnt åpenhetsloven i serien før, men når vi nå skulle vise en episode, den første vil jeg si, for jeg tror det vil komme til å komme flere, så går vi selvfølgelig rett til kilden, til den som kanskje jobber aller tettest med denne loven, og det er Kristel Thonstad som var leder for sekretariatet til butikkinformasjonsutvalget den gangen, og som i dag er fagdirektør i Norges kontaktpunkt for ansvarlig næringsliv, og også leder sekretariatet der. Og vi er veldig glad, Kristel, for å ha deg på besøk. Takk i hverkaps eventyr i dag. Velkommen. Tusen takk. Veldig glad for å være her. Dette gleder meg veldig til å få snakke nesten en time om et så engasjerende tema. Tusen takk for det. Kanskje kan vi gå litt til, det er jo noen år siden nå, kan det ha vært 2018 eller 2019, jeg husker ikke lenger, men i alle fall, så fikk jeg en hyggelig telefon fra et departement som driver og satt sammen dine... dette utvalget som du var sekretariatsleder for. Og det betyr jo også at du var med fra starten på et vis her. Og kanskje vi kan begynne med starten og med litt sånn historikk. For det første, hva er åpenhetsloven for noe? Og hvor er den kommet fra? Hva er det bakenforliggende problemet som dine lovene er meint å løse? Og dette her er jo også selvfølgelig en del av en kallet internasjonal bølge av lignende typer lovgivning og lignende typer forsøk på å løse et eller annet problem med åpenhet, og hva er dette problemet, og hva er det disse lovene skal gjøre for å løse det? Ja, vi må jo gå litt tilbake da, når vi skal tenke på bakgrunnen for åpenhetsloven, hvordan dette hele begynte. Etikk-informasjonsutvalget arbeid, det begynte jo i 2018, Men selve arbeidet og ideen og tankegångsbotser rundt dette, det var egentlig tilbake til Rana Plaza-tragedien i 2013 i Bangladesh, der det var en stor bygningsmasse som raste sammen. Det var over tusen arbeidere som ble drept, og flere, 2500 i hvert fall, som ble skadet. Det satte søkelyset i veldig mange land på arbeidsforholdene i leverandørskjedene. Det var jo flere vestlige selskaper som hadde produksjon på Rana Plaza. Det var store kampanjer i en rekke land, og det var mye skriverier i media om nettopp dette, altså tekstilarbeidere arbeidsforhold. Og da var det jo faktisk, tror jeg, framtiden i våre hender som i gang satte en større kampanje, en underskriftskampanje, som handlet om dette med at vi må vite mer. Forbrukere og organisasjoner må ha en rett til å vite om hvordan varer og tjenester er produsert. En slik rett finnes ikke her i dag. Jeg tror dere har vært inne på tidligere miljøinformasjonsloven. Vi har en rett til å vite om miljøpåvirkning, men altså ikke en rett til å vite om arbeidsforholdene på produksjonssteder rundt om i verden. Så det var jo statskuddet, kampanjer i en rekke land, og da også i Norge. Politikere engasjerte seg, sivilsamfunnsorganisasjoner engasjerte seg, Og så fikk jo dette selvfølgelig også et stort engasjement og oppmerksomhet på Stortinget. Og Stortinget, da var det faktisk to runder med anmodningsvedtak, der Stortinget ba regjeringen om å nedsette et utvalg, eller å utrede om det var mulig og hensiktsmessig å pålegge norske virksomheter en plikt til å informere om samfunnsansvar og arbeidsforhold i leverandørskjeden. Så det var en hendelse som virkelig startet dette. Så var det politisk engasjement, og dette ble jo da etter hvert fulgt opp. Det var da barne- og familielapparatet, barn- og likestillingsapparatet på den tiden, som fikk det å følge opp disse anvendelsesrettakene og nedsette et utvalg for å vurdere om det var mulig å ha hensiktsmessig med en sånn informasjonsplikt. Og det er jo der du og jeg kom inn, Lars Jakob, Du som medlem av utvalget og mest en sekretariatleder. Og dette arbeidet da med virkelig å gå inn i denne materien. Utrolig krevende materie. Og da ikke minst med å kartlegge hvordan er det, hvordan er arbeidsforholdene på produksjonssteder rundt omkring i verden. Du var veldig mye inne på dette med at vi også måtte ha fokus på tjenester, ikke bare varer. Og Og så var det dette kartleggingsarbeidet, ikke minst for å se på hva som rørte seg rundt omkring i Europa. Rettsutviklingen i Frankrike, i England og ikke minst i EU. Det var jo virkelig bare i ending da, men det er jo der det virkelig har tatt helt av siden den tiden. Før Sveinung skal få lov til, for jeg vet at han har noe å spørre om, men jeg ble litt sånn små og nostalgisk her. Jeg har et lite oppføringsspørsmål, fordi dette her var jo en periode, Sveinung, der jeg hadde akkurat begynt å skulle lære meg å si nei til ting. Husker du denne perioden? Det gikk jo. Det gikk som passe. Du har sagt nei til meg i mange år. Ja, jo, jo, jo. Jeg er selektiv på disse greiene her. Men i alle fall klarte jeg ikke å si nei til det her, og det er jeg veldig glad for. Og jeg var jo nær sagt en av mange i ditt utvalg, så jeg hadde bare lyst til å følge opp med en liten ting der, apropos sånn hvordan pølser blir laget, for å fortsette med den pølsemetaforen, Kristian. Fordi vi bruker jo begrepet utvalg her, og du henviser til at det var et utvalg. Kanskje du også bare helt kort, for lytterne sin skyld her, kan fortelle litt om om utvalget og sammensetninger, for det er jo en del av historikken her også, hvordan er det en slik lov blir til? Du dro det der bakteppet, hvordan er det en settesammenheng, et sånt utvalg, og hvilke hensyn var det som ble tatt der, og så skal Sveinung Jørgensen få til å fordre det. Ja, det var jo Barn- og familiepartementet som hadde dette oppdraget med å nedsette utvalget, Og der tror jeg de hadde veldig mye fokus på at det skulle være et bredt sammensatt utvalg, et utvalg med spisskompetanse, og et utvalg som representerer ulike interesser. Man nedsetter jo utvalg for å utrede forskjellige spørsmål, enten det er spørsmål om en ny lov, som det var i dette tilfellet, eller andre politiske spørsmål. Her var det faktisk nedsatt med et mandat fra Barne- og familiepartementet, så er det jo et uavhengig utvalg, så man har jo ikke noen føringer, bortsett fra at her er det disse spørsmålene dere må se på og levere på utvalget. Og sammensetningen av dette utvalget, det var jo da med forskere, sånn som Lars Jakob og Ola Mesta, som er professor ved juridisk fakultet, som ledet utvalget. Også Karoline Dittler Simonsen fra BI og Mark Taylor, som også er forsker. Også var det representanter som ble foreslått, eller oppnemt, fra NHO og LO, som Også var det fra forbrukertilsynet et medlem, i og med at dette handlet om rett til informasjon for forbrukere. Og det var veldig mye fokus på den biten i begynnelsen. Det endret seg jo litt underveis, det kan vi komme tilbake til. Også var det også et medlem fra initiativberettighetskannelsen, et bredt og godt sammensatt utdrag, også da med et fulltidssekretariat som gjør mye av forberedelsene, skrivearbeid og den type ting. Men mandatet her, det må jeg si noe om, for det var interessant. Det heter ikke sant, utrede en etikkinformasjonsplikt. Ja. Og ikke helt enkelt, hva er noe det? Etikk er så mangt. Og så var det det at det var fokus på samfunnsansvar, altså hvordan virksomheter jobber med samfunnsansvar i LRMD-skjeden. Og dette er jo, for de av oss som har jobbet med dette feltet en stund, et litt sånn gammeldags måte å angripe det på. Snakk om samfunnsansvar stedsteg, så har vi snakket mye om det, så blir det kanskje fokus på på litt sånn hyggelige, men viktige, fine initiativ, bygge skoler, den type ting, samfunnstiltak. Men det har jo skjedd enormt mye på dette feltet som gjorde at arbeidet til utvalget tok en litt bredere innfallsvinkel og tok da veldig mye utgangspunkt i det som har skjedd internasjonalt på dette feltet i løpet av de siste 10-12 årene. Aller viktigst er jo FNs veiledeprinsipp for næringsliv og menneskerettigheter i 2011. Det er banebrytende, og det tankegodset som kommer derfra, det er jo det vi ser både i åpenhetsloven, men også i regelverksutviklingen i EU og i en del andre land. Så det begynte på et sted med et mandat som handlet om rett til informasjon for forbrukerorganisasjoner om samfunnsansvar i virksomhet og leverandørskjeder, og så ble det da Altså utvalget tok en bred pensel, og tok virkelig utgangspunkt også i de internasjonale retningslinjer og ramverkene som vi har på dette feltet. Og Gikk også utover, eller i tillegg til dette med rett til informasjon for brukerorganisasjoner, så kom man vel ganske raskt frem til at her var det ikke nok med en rett til informasjon. Man måtte også ha faktiske plikter. Altså plikt til å gjøre såkalt aksenhetsvurderinger, og plikt til å iverksette tiltak. En rapporteringsplikt eller en rett til informasjon, det er et viktig virkemiddel. Også et viktig formål i seg selv med åpenhet. Men her kom utvalget ganske raskt frem til at det var et behov for noe mer. Før dette her fantes det da en rett til å vite om de miljøaspektene i verdikjeden. Var det allerede etablert? Vi fikk jo i Norge miljøinformasjonsloven på begynnelsen av 2000-tallet, og den er jo egentlig... egentlig basert på internasjonal konvensjon, Århuskonvensjonen om rett til informasjon og rett til å delta i prosesser som har med seg på miljøområdet. Det man gjorde i Norge med miljøinformasjonsloven var annerledes enn det man hadde gjort i andre land, og det var det at man hadde denne retten til informasjon og miljøpåvirkning også fra virksomheter. Den er ikke like tydelig på leverandørskjeden. Og det er det som er på en måte ganske banebrytende, og spesielt med det som skjer på feltet nå. Det er nettopp det fokuset på leverandørskjeder, på verdikjeder i noen tilfeller. I åpenhetsloven heter det vel forretningspartnere og leverandørskjede. Men det er det som er helt ulikt noe annet regelverk vi har. man faktisk skal få vite, men også at man har plikter til å følge opp forretningspartner i andre land. Så å svare på spørsmålet ditt, så var det en rett til miljøinformasjon, men den var ikke like tydelig på leverandørskjede- biten. Og den har jo da heller ikke denne plikten til å gjøre aktsomhetsforderinger, som da altså går lenger enn det kun en rett til å vite er. Men denne retten til å vite er jo et viktig virkemiddel og en viktig rettighet som sånn at man skal kunne få innsyn. Vi har innsynsregler i det offentlige. Det er også en type, en form for rett til innsyn eller en rett til å få vite fra private virksomheter og kikke dem i kortene. Hva er det som er viktigste for en? Jeg fikk jo aldri den e-posten som Lars Jakob fikk, eller de telefonsamtalene. Men hvis du driver og trener til å si nei på den tiden her, så er jeg fryktelig nysgjerrig, Lars Jakob, på hvorfor dette her vipper av på andre siden. For jeg har notert noe fra harde livet mens du prater her om etikkinformasjonsutvalget. Altså jeg sovner jo bare jeg prøver å stave det, og ikke gleder jeg meg til å lese det, for jeg skriver jo så stygt. Men jeg husker det så vidt. anmodningsvedtak. Det er informasjonsplikt, det er rettigheter, det er etik-informasjonsplikt. Og det er til slutt en lov som skal lages. Dette her er langt ut av de greiene du pleier å snakke om. Skal jeg fortelle live on air her, helt ærlig, hva som skjedde? Jeg hadde faktisk lov til å komme tilbake igjen og svare mange ganger, og så hadde jeg blitt purret på mange ganger. Og så var jeg og du på vei inn for å holde et seminar for toppledelsen i et stort norsk retail-konsern. Og så sto jeg i sola ute på Bygdøy, og så ringte telefonen igjen, og så tenkte jeg «Å nei, han der igjen». Og så måtte jeg rett og slett bare, vi hadde ikke tid til noe annet, så jeg måtte bare si ja. Så det var faktisk det som er den virkelige historien, hvordan jeg ble med. Og det er jeg fryktelig, fryktelig glad for. Fordi dette her var så vanvittig lærerikt, og selv om, helt riktig som du sier, dette er jo et godt stykke utenfor min komfortzone, selv om jeg har jobbet med samfunnsansvar, spørsmål og sånne ting i mange år, jeg har vel fortsatt, tror jeg, business ethics i tittelen min. Så er jo dette her, dette her er jo Det har materie, og takk og lov for at det var så mye flinke folk rundt meg i dette utvalget som kunne mye mer enn det jeg kunne. Vi begynte på å snakke om åpenhet. Der fikk du alt. Så åpne kan vi altså være i 2023. Men hadde du et spørsmål, eller? Ja. Nei, jeg har mange spørsmål, og litt sånn kommentar, fordi jeg skulle jo hjelpe deg ut av denne knipen, og hva sa du ja til? Men jeg har jo gått ved siden av deg i den perioden du har vært der, med reisende, møtene, diskusjonene, spenninger internt som har blitt nevnt litt her på produkter kontra... det å skjønne verdikjeder, det å gjøre ulike typer nyanser, så vet jeg at dere har hatt ekstremt mye gøy underveis, og lært mye underveis. Og så har det kommet ut en lov på andre siden som faktisk har betydning. Jeg vet du har hatt det bra underveis, men som sagt, jeg har egentlig ikke helt visst denne grunnen, men det overrasker meg jo ikke. Men en ting som jeg og du snakker mye om, Sveinung, og kanskje kan vi utfordre Kristel til å kommentere det, for du var så vidt inne på de forbifarten i sted, Kristel, at dette her var jo dette kom jo som et, altså utgangspunktet var at forbrukere vet for lite, og bør få vite mer. Og derfor ble jo dette plassert på forbrukere, og det lå, som du var inne på i sted, en sånn pussig greie, det ligger jo under barne- og, hva er det, likestillingsdepartementet, det heter den gangen, barne- og familiedepartementet nå, fordi at det er der forbrukerspørsmål ligger. Og i I den graden jeg hadde noen påvirkninger, så var jo en av mine kjepphester som jeg brakte opp igjen og igjen, det at jeg egentlig var ganske skeptisk til dette premisset om at de store endringene her ville komme til å skje, hvis det er endring vi gjør etter da, at endringene ville skje fordi at forbrukeren ble mer informert. Og dette var jo en levende samtale vi hadde gjennom hele prosessen, og nå er jeg ikke nok i motstand av at forbrukere skal få informasjon, bare så det er sagt, men det er jo en sånn interessant balansegang, eller sånn en det blir ikke helt rett, men hvorfor er dette til? Er det til for forbrukernes skyld? Eller kanskje heller, hvordan er det endring skjer? Og hva bør loven gjøre? Og jeg er jo veldig glad for at vi endte, som du sa, med en sånn, eller det er jo ikke en tiltak her, en bedrift må nå gjøre disse typerne aktsomhetsvurderinger, for eksempel. Så det er noen ting bedriftene må gjøre, som går utover å bare plukke opp telefonen og sveinungering og spør hvordan pølsene har blitt laget. Det går altså ganske langt forbi bare den behovet for å informere en forbruker som ønsker informasjon. Kan ikke du riffe litt over den der tematikken? For da synes jeg det er en interessant greie ved hele både utviklingen av loven, men også hvordan den nå skal fungere. Det var jo virkelig et av de spørsmålene som ble mest diskutert, og det kanskje var, hvis man kan være åpen om det også, hvor det var en del uenighet innen de utvalget. Og her så man jo også hent til forskningen på forbrukefeltet, og utvalget var jo faktisk i en tur på Handelshøyskolen og fikk høre fra særsk gode forskere som visste mer om dette enn kanskje enkelte andre. Så det var jo virkelig et litt sånn omstridt spørsmål. Er det dette som på en måte blir en tipping point? Er det dette som vil endre forholdene på fabrikker rundt omkring i verden? Så det var vel også på dette punktet en dissens at det var dette spørsmålet man skulle ha en rett til å kunne spørre muntlig i bedriften om arbeidsforholdene. Så resonemanget var jo ganske tydelig at en rett til informasjon kan være viktig, men at det må mer til at man må faktisk pålegge plikter, altså virksomhetene må ha plikter til å gjøre noe rett og slett. Og så kan man jo også se på en del av de kampanjene på disse spørsmålene også nå, at Handler det om oss som forbrukere, eller handler det om de som jobber på fabrikkene rundt omkring? Noen ganger kan det kanskje bli mer fokus på vi. Vi må ha en rett. Vi vil ikke gå med den type klær. Men hva er det som egentlig vil føre til endring fordi det gjelder for såkalt rettighetshaver, om man kan bruke det ordet, i den andre enden? Så jeg tror nok det var en viktig grunn til at utvalget gikk inn for nettopp en plikt til å utføre aktsomhetsvurderinger. Og så er det jo ikke bare vurderinger. Det ordet er litt tungt og litt missvisende, kanskje på noen måter. Det er jo ikke bare vurderinger. Det handler vel så mye om en plikt til å iverksette tiltak for å rette opp skade der det har skjedd. Altså gjennomoppretting og erstatning også. Det er en del av plikten til å utføre aftemhetsvurderinger i åpenhetsloven. Og det er jo kanskje der man tenker at det er den type plikter som virkelig vil føre til endring. Men en rett til informasjon for forbrukere, også da organisasjoner, kan være en del av det som er med på å bevege utviklingen i en bærekraftig retning. For det er jo det vi snakker om her til syvende og sist, det er jo bærekraft, det er jo S-en i ESG, der åpenhetsloven er en lov om S-en, selv om den har et litt mer tungvint navn, altså lov om virksomheters åpenhet og arbeid med grunnleggende menneskerettigheter og anstendige arbeidsforhold, men det er S-en i ESG. Hvis vi skal ta oss og spole litt fremover, for nå finnes jo loven. Hva er det dere ser nå, nå som loven er blitt iverksatt? Det er så utrolig mye som skjer. Det er jo utrolig interesse. Det er en lov som skaper et enormt engasjement. Først og fremst, det tror jeg man ser på ulike studiesteder, men også i næringslivet, at det er en lov som virkelig er et engasjement rundt og et stort eierskap til en åpenhetslov. Og så er det en del utfordringer kanskje med tanke på å tolke loven, det er enkelte ting som kanskje ikke er helt krystallklare. Og så er det mye fokus nå på denne rapporteringsplikten, eller plikten til å levere en redegjørelse om selskapets aksjemedspilleringer. Den fristen er nå, første fristen for åpenhetsloven å levere redegjørelse, det er slutten av juni. Og da blir det jo veldig spennende å se hva som faktisk kommer i disse reddørelsene. Den måten den plikten er utformet er jo veldig konkret. Så man skal både redegjøre forretningslinjer og rutiner, men man skal også rapportere om såkalt faktiske negative konsekvenser på menneskerettighetene og arbeidsforhold, og risiko for den type konsekvenser, og også tiltak som virksomheten har iverksatt eller planlegger. Så den er veldig konkret, og da blir det veldig spennende å se om disse redegjørelsene blir like konkrete som det man har lagt opp til her, Og så tror jeg nok, dette er jo en kompleks materie, og det å forvente at man på en måte skal vite fra dag 1 hva er menneskerettigheter, hvordan jobber man, hvordan skal vi følge opp dette i leverandørskjeden, Det er jo klart at dette vil ta litt tid til det virkelig har sunket inn. Men jeg tror allermest så er dette en jobb som skaper stort engasjement, og så er det helt avgjørende hvordan den blir tolket. For at vi skal se endringer den andre enden. Betyr det at det er en slags nesten sånn amnesti-periode, fordi at det er såpass ungt at man trenger litt tid å se hvordan rapporten er, hvordan dette er fulgt opp og sånne ting? Eller vil det... Altså er det liksom... Er det nå det begynner? Det er jo nå det begynner. Og så er det jo tilsyn med denne loven. Forbruktilsynet skal føre tilsyn med loven at den blir fulgt etter sin hensikt. Så det er klart at dette er jo alvor allerede nå. Men så tror jeg det har vært tydelig kommunikasjon fra ulikt hold om at at dette er et langsiktig arbeid, og at ikke minst er det behov for mange for veiledning, og det er jo noe av det vi gjør i OCDs kontaktpunkt for ansvarlig næringsliv. Vi gir veiledning og informerer om hvordan å gjøre gode aksjemedelsvurderinger. Det som er spesielt med åpenhetsloven er jo nettopp at man har skrevet såkalt soft-lov, inn i hard-lov, skrevet OCDs retningslinjer for ansvarlig næringsliv inn i loven. Så da er det i hvert fall veldig tydelig hvordan man skal gjøre dette. Man skal følge denne metoden som ligger i OCDs retningslinjer og veiledning for akseskjøring. aksjene og spurderinger for ansvarlige næringsliv. Jeg må hive meg på et spørsmål til deg. Du sier det som er det mest naturlige ting i verden, og det er det sikkert når man er egoist, men myke og harde lover. Og så sier du med sånn utrolig entusiasme. Jeg tror ikke du trenger å oversette i norsk, for den tok jeg nå. Hva i verden er det du sa nå? Det er bra du spør, fordi... Hva skal man si? Sofla har retningslinjer, altså normer, men det er ikke rettslig bindende, ikke sant? Så vi har OECDs retningslinjer for ansvarlig næringsliv, og de er jo bestemt av myndigheter, men de er anbefalinger til næringslivet. Så det er ikke sånn at hvis du bryter de retningslinjene, så får du en bot. Men så har jo dette, det som skjer nå, både i Norge med åpningsloven og det regelverket vi har i EU, er at det blir faktisk ljuset av det. Så det som tidligere har vært retningslinjer, noe av det kommer inn i lovverket. Og da er det mer alvorlig, det blir tatt mer alvorlig. Og det vil jeg, altså nå skjer det jo, man snakker jo mye om at det er en flom av regler som kommer på dette feltet. Det kan være litt komplekst å navigere. Vi har taksonomiforordning, vi har offentliggjøringsforordning, sustainable finance, disclosure regulation. Nå har vi også EUs direktiv om selskapsrapportering om bærekraft, CSRD. Og så har vi noe som trolig kommer, et direktiv i EU, et regelverk i EU, om aksamhetsforderingen mens det er bærekraft. Så virker det kanskje litt overveldende, men her er det egentlig veldig fint at man kan gå tilbake til den samme kilden, man kan gå tilbake til den samme metoden, FNs og OECDs metode og tankegodt når det gjelder det å unngå å rette opp skader i egen virksomhet og leverandørskjermen. Så det er en kjerne her som er gjenkjennelig i det regelverket som kommer, og som man hele tiden kan gå tilbake til hvis det blir litt overveldende og forvirrende. Og så er jo dette en del av en større utvikling også i andre land. Det var jo når åpenhetsloven kom, så var jo Norge fikk det kanskje mange kaller den mest banebrytende loven. Men Norge har ikke vært alene med å se på dette med arbeidsforhold i leverandørskjeder. Og det var jo også noe som skjedde mens utvalget jobbet, Lars Jakob, var jo kampanjer for å få på plass en såkalt moderne slaverilov i Norge. Det hadde man da i Storbritannia. Da hadde man fått en lov, det som heter Modern Slavery Act, og en plikt for virksomheter der til å rapportere og redegjøre for risiko for tvangstarbeid og de verste former for barnearbeid og menneskehandel i egen virksomhet og verdikjede. Det var allerede på plass, og i Frankrike hadde man denne aktsomhetsloven med hensyn til menneskerettigheter og miljø. Og så ble jo Norge, ikke sant? Og så har Tyskland kommet som trent samstid med Norge med tilsvarende regulering. Litt annerledes, men samme formål og innretning. Og det er jo det som nå fanges opp i EU. Og når det kommer i EU, så vil vi jo stede i alle europeiske land, så å si. Musikk Det er jo mye snakk om omdager at det skal komme en sånn EUs taksonomi 2.0 på et vis, den sosiale taksonomien. Og der ligger jo noe inne i, der ligger jo et sosialt gulv inne i taksonomien, så jeg kan jo nå, jeg husker ikke helt formuleringen, men det går jo på liksom å unngå den mest alvorlige formen for menneskerettighetsbrud, eller et eller annet i den duren. Og så... forventet en vel nå at det skal komme noe som ligner på den taksonomien som allerede finnes for ting som har med det sosiale å gjøre. I hvor stor grad Forventer du at det vil minne om eller overlappe med disse typerne lovgivninger? Og hva er i så fall implikasjonen av det? Når du har alle disse ulike nasjonale lovgivningene som minner om hverandre, men som du er inne på er litt ulike. Modern Slavery Act er ikke lik den norske loven, og den er ikke lik den franske, men det har noe til felles. Og hvis det kommer en overgripende i EU, hvordan vil dette se ut etter hvert? Det er jo veldig betymelig, for det skjer jo akkurat nå disse forhandlingene i EU med det de kaller DSDDD. Vi trenger jo litt flere akronymer på dette feltet, gjør vi ikke? Det er jo den Corporate Sustainability Due Diligence Directive. Og det er jo den som vil bli overbyggingen og paraplyen når den endelig blir vedtatt i EU. Nå har Europaparlamentet lagt frem sin... sin posisjon, hva de mener, hvordan de mener dette direktivet må se ut. Og en av spørsmålene her har vært hvor skal man sette terskelen? Hvor stor omsetning og hvor mange ansatte skal til for at man blir omfatt av denne type reglering? Her er Norge det landet som har tatt bredst anslag og hvor terskelen er ganske lav. Men det er et av spørsmålene. Og så er det også om hvor tett man knytter seg opp til de internasjonale retningslinjer, altså de soft-law-instrumentene vi har fra OSD og FN. Tidligere forslag i EU har blitt mye kritisk til, for det avviker for mye fra det som allerede er etablert. Det har man prøvd å rydde opp i, tror jeg. Så det går nok mot at det blir en bedre harmonisering. Der er det jo veldig positivt at åpenhetsloven allerede er ganske godt i tråd med de internasjonale retningslinjene. Men så er det alt det arbeidet som begynner med finanssektoren og bærekraftig finans og denne taksonomien. Og det er jo også et spor. Vil det bli en sosial taksonomi? Jeg tror i hvert fall at de jobber i EU for å koordinere seg, sånn at man får mest mulig like krav fra alle kanter. Like krav til finans som man har da til selskapen, så det blir en sammenheng i dette regelverket. Og så er det jo en ting som jeg tenker mye på, som kanskje ikke har vært så mye fokus på, er dette med hva gjør man når en skade har skjedd? Det er også et viktig tema i EUs regelforslag, eller forslag til direktiv. Det er jo dette med erstatning. Skal man ha en rett til erstatning, gjennomretting, der virksomheten har forårsaket eller bidratt til menneskerettighetskrenkelser? Det er et kjempestort spørsmål, og det blir veldig spennende å se hvordan det lander til syvende og sist. Men nå merker jeg at Sveinung kanskje vil... tenke seg litt om. Nei du, jeg sitter her med en skjerm rett over meg, så sitter jeg og hører på deg. Men jeg sitter jo også og leser da lov om virksomhetens åpenhet og arbeid med grunnleggende mennesker etter anstendige arbeidsforhold. Altså forklaringen og åpenhetsloven. Når du prater EU-taxonomi, rapportering, det softe mot det harde, hvilken vei dette her går, så sitter jeg og tenker på disse selskapene, for jeg satt ikke og leste hele loven, men jeg satt og tittet på, men det kunne man jo fort gjort, men det er jo ikke så langt, altså sånn er det fryktelig mye arbeid bak en ganske kort tekst, men jeg skjønner jo at det er en dybde her som ikke nødvendigvis kommer frem bare i ordene her må man til og med klikke inn på linker. Dere vet kanskje ikke det, men det er noe som heter softlås. Men det er ganske mange virksomheter som sitter i disse dager og rapporterer. Cirka 8000 stykker. Er det riktig, eller er det flere eller mindre? Det er vel 8-9000 som skal levere redegjørelser innom 30. juni. Nei. Det er mange som sitter og tygger på dette nå, ja. Hvor lenge antar, forventer dere at de blir, disse rapportene? Det synes jeg er veldig vanskelig å si. Jeg tror det varierer veldig. Det er jo en del virksomheter som har jobbet med dette lenge, og som allerede har rutiner å rapportere allerede. Og så er det de dette er nytt for, så man forventer jo kanskje mest av de aller største og de som allerede har jobbet med rapportene, sosiale forhold og menneskerettigheter i overtid da, for å forvente mer av de, men det er vanskelig å si hvor dypt griperne, eller hvor dype disse rapportene blir nå. Og vil de være, forventer dere at de vil være de sånn narrative historiefortellende, eller vil man her lett kunne på en måte fange opp data for eksempel, noe som kan veies og måle sammenligne på tvers Har dere noen inntrykk på hvordan dette her kommer til å se ut? Det er jo egentlig et krav etter loven at man skal følge med på gjennomføringen av dette arbeidet og resultatet. og sammenligne fra år til år og kunne dokumentere eventuelle forbedringer. Så det er jo en del av kravet her. Og så kan man kanskje ikke forvente de aller største endringene på ett år, men det er litt vanskelig å si rett og slett. Og så er jo dette en krevende materie. I OECD-kontakten behandler vi klager på dette feltet, knyttet til OECD-retningslinjer. Veldig mange av disse klagene handler om menneskerettigheter, arbeidsforhold, og så handler det også om forhold i leverandørskjeden. Og det er jo på en måte the devil is in the details. Man må ganske dypt inn i det for å gjøre en vurdering opp mot menneskerettighetene. Nå har vi hatt noen saker som jeg tror kan gi viktig lærdom til andre selskaper. Vi har hatt klager mot Telenor i januar, som har... som kan være til nytte hvis man skal se litt etter hva det er man bør rapportere her. Men jeg tror nok det har vært mye fokus på rapportering, men rapporteringen er jo kun et virkemiddel for å fortelle om hva man faktisk har gjort. Også er det mye rådgivning på dette feltet nå, mange konsulenter som gir råd og advokatfirmaer. Men mye av dette må faktisk gjøres inhouse, det må gjøres i det enkelte selskapet, og det er jo bedriften selv som vet hvor skoen trykker, hva de største risikoene er. og må rett og slett brette opp ærmene i egen virksomhet. Og så kan man få hjelp fra eksperter, men fokuset her skal virkelig være på forbedring av arbeidsforhold i egen virksomhet og hos forretningspartnere og i leverandørskjeden, så da må man gjøre mye av den jobben selv. Hva er det du gjør for å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til å få til Jeg håper du er mye på fest, Kristel. Hvis vi tar det som utgangspunktet, at du er på fest, så sier du «Hei du, hva gjør du?» «Hei, jeg jobber i OECDs kontaktpunkt for ansvarlig næringsliv». Er det ofte da sånn at du møter folk som sier «Ja, det arbeidet jeg har fulgt lenge, og den virksomheten kjenner jeg godt til». Eller møter du noen gang litt tommeblikk? Det hender at jeg møter litt tommeblikk, ja. Det er dessverre ikke Norges best kjente institusjon, men vi jobber med saken. Vi er jo en liten gruppe, et lite sekretariat på medlemmer. Men jeg må si at det har skjedd noe stort i løpet av de siste årene, og ikke minst med åpenhetsloven. Vi får veldig mye mer henvendelser. Og så, hvis jeg kan få lov til å ta en litt nærmeste ting til, så er det det at... Da du kom til rettsstedet. At Louis Peak, altså ganske nylig, så ble Augustedets retningslinjer oppdatert, og de har blitt veldig mye mer offensive på klimafeltet. Det er det også stor interesse for, at de anbefalingene som vi har i disse retningslinjene virkelig er ledende når det gjelder alt som har med ansvarlig retningsdrift å gjøre. Det tror jeg vi kan si at de har nå, og så må vi gjøre en kjempejobb med å informere mer for at de skal bli litt bedre kjent, men det har skjedd. Det var virkelig ikke sånn, men jeg bare tenkte når du nevnte det, så vi har vært inne på OECD flere ganger, og det er sånn Det er sånn man gjerne hører om på nyheten når det er et toppmøte, på en måte. For oss som ikke vasser det til daglig, så har vi ikke så veldig mange som har et sånn dypt forhold til hva det egentlig er, og så på toppen av det hele kommer det et kontaktpunkt i tillegg. Så hvis du skulle ta heispitsen på hva OECD er for noe, hva er det du sier over den første drinken for å prøve å ha en litt lengre samtale med noen etterpå? Jeg prøver å ikke snakke om det rett og slett. Nå har du sjansen. Så det snakker jeg heller om åpenhetsloven, for det er litt mer sånn, ok, det er jo flere som har hørt om å ha et forhold til, og så er det det at alt må ha med ansvarlige virksomheter å gjøre. Så det er anbefalinger om menneskerettigheter, om miljø, om om skatt, ikke minst. Så det er det dette handler om. Og så er det det at vi skal fortelle om hva disse anbefalingene er. Og så skal vi da også behandle klager der det er en påstand at virksomheten ikke har fulgt disse anbefalingene. Så det er jo det vi gjør i kontaktpunktene. Og disse kontaktpunktene vi møter denne uken her, da møter vi tilsvarende organer i andre land, altså i land som er OECD-land, Organisasjon for økonomisk samarbeid og utvikling, men også andre land som har sluttet seg til disse retningslinjene. Og det er ganske spesielt at de retningslinjene her har vært her lenge, helt siden 1976. Og hvem skulle tro det at man i en større internasjonal organisasjon som jobber med økonomiske spørsmål har vært opptatt faktisk av dette med ansvarlighet helt siden 70-tallet? Det synes jeg er ganske inspirerende og fint, også nå at vi har fått tilbake. litt mer offensiv anbefalinger på klima og tilknytt, altså Parisavtalen, referanser til Parisavtalen. Og det at du sitter så tett på næringslivet gjennom kontaktpunkt, og selvfølgelig også med historikken fra etikkinformasjonsutvalget, Kristel, det gjør jo at jeg går ut ifra at du både ser frem mot denne rapporteringen som kommer med spesiell interesse, men kanskje også med en forforståelse som mange, om ikke mangler, så sitter du vel på en del og innsikt som gjør at du kanskje kan ha litt kvalifisert synspunkt på hva som kommer. Jeg vet ikke hva du kan snakke om og ikke, men jeg tenker på når vi dro på... på studietur til Frankrike og England i forbindelse med... Nå skjedde det at du sa ja, Lars-Jakob. Nå kom jeg på det. Bare fortsett. Det var så gode makroner. Noe av det som gjorde aller mest inntrykk på meg, husker jeg, det var en tidligere politisjef i London, kan jeg stemme, og nå var han i Dublin, som ga konkrete eksempel på... forekomst av moderne slaveri innenfor Londons bygrense mens han var politimester, eller det kan være en begrep. Der er det noe som kan ta lyset, informasjons- og innsiktsvakuum for veldig mange med tanke på hvor tett på oss disse brudda kan være. Fordi du begynte med Rana Plaza, der fleste kjenner til problemstillingene rundt sweatshops og rundt barnearbeid på en eller annen fabrikk langt, langt vekke. Men noe av det som jeg synes var aller mest både sjokkerende, men også interessant på enn at vi skal prøve å kjøle jorda rundt da, var den utrolig høye forekomsten også i London sentrum. Enten det var i en fabrikk der, eller det var til og med hjemme hos folk som ansatte sin egen privat slav. Så dette her er jo Det forekommer jo overalt, og det forekommer noen sted mer enn andre, og med sted mener jeg noen kanskje bransjer er mer utsatt enn andre. Og slik vil det vel være her til lands også, at det kanskje er noen bransjer som svetter litt mer om dagen enn andre. Sveinung, jeg snakket med mange bærekraftsjefer, og mange av deg har jo nevnt om dagen, spesielt deg som jobber i virksomheter som kanskje er kommet lengre på dette feltet, de forteller jo at de får en del litt sånn desperate telefoner fra andre folk som jobber i andre, våre andre virksomheter og andre bransjer, som lurer på hvordan de skal gå fram. Nå begynner jeg å nærme meg et spørsmål her, Kristel, og det er jo sånn, hvor tenker du at, eller hvilke bransjer er det du vil kikke på med spesielt stor interesse har til land, som i tanke på hvor en kan forvente at risikoen for brudd er spesielt høy, eller ja, du skjønner kanskje hvor jeg vinner. Ja, jeg synes det er nok litt vanskelig å si helt konkret. Det er klart det er noen bransjer som man hører mye om, og som man vet er kanskje utsatt. For eksempel byggebransjen, det kan være i stor utfordring, hvor det har vært mye interesse også for denne loven. Men Men det man kan si også er jo at dette angår alle, og som du sier så handler det ikke bare om forhold i utlandet, det handler om hjemlige forhold, det handler om type HMS også her i Norge. Nå har vi jo annet regelverk som stort sett ivaretar dette. Men når det gjelder denne oppfølgingen av leverandører, så er det virkelig en viktig kjerne i åpenhetsloven som også virkelig angår oss her hjemme. Type menneskehandel, det skjer også innenfor, det er jo også virksomheter som er knyttet til det i Norge, og det er viktig å ha med seg. Og så har vi jo andre, vi har arbeidsmiljølovgivning og vi har almen gjøring av tariffavtale. Mye av dette er regulert i Norge, men det er noe som man ikke har tatt tak i enda, og der må det gjøres en jobb. Og så tror jeg det er utrolig viktig når denne rapporteringspristen kommer at man prøver virkelig å rapportere konkret og være åpen, og så skal man ikke bli straffet for den åpenheten. Her handler det om å få risikoene frem i lyset, og så samarbeide om å få til forbedringer på sikt også. Men det er virkelig det å rapportere konkret og la selve arbeidet være kjernen. Og så er det mange virksomheter som allerede jobber med menneskerettigheter og kanskje ikke er klare over at det er det de gjør. At de har varslingskanaler, de har systemer og rutiner for HMS. Dette er også en del av det, og så må man tenke litt bredere utover det. Man må tenke kanskje på andre menneskerettigheter. En viktig ting i åpenhetsloven, som er spesielt med denne loven sammenlignet med regulering i andre land, er dette med lønn og leva. Det angår også de aller fleste virksomheter, så det er ikke sånn at Man kan peke og bare si at dette angår ikke meg. Vi må ta verstingene. Det angår absolutt alle. I paragraf 6 er lett til informasjon. Så står det at enhver har beskriftlig forespørsel rett på informasjon fra virksomheten om hvordan virksomheten håndterer faktisk og potensierer negative konsekvenser. Gjelder det meg jo. Og så har alle virkelig rett, og det står jo noen grunnerertige avslag fra bokstav A til D, og de som er interesserte i det kan jo lese disse bokstavene, men hvor høy er terskeren for å be om informasjon, og hvem er det dere forventer vil gjøre det? Det er slik at du har en rett som forbruker. Du kan stille spørsmål, du kan gå til en virksomhet som har oppfattet at denne loven må stille et spørsmål skriftlig. Også er det nok sånn at de aller fleste forespørsene her vil komme fra organisasjoner som jobber med dette. For eksempel Framtiden i våre hender, jeg vet at de har stilt en del spørsmål til enkelte selskaper og andre organisasjoner, Amnesty International, men også andre som organisasjoner, forbrukereorganisasjoner som engasjerer seg også fagforeninger. Men det er helt viktig det som står der, og som du sier, det er nær og rettelig informasjon. Så vi som forbrukere kan også henvende oss til enkelte selskaper. Men igjen da, hvis man skal tenke på det skal jo heller ikke være overveldende at man skal bruke all tiden i selskapene på å besvare disse informasjonskravene så det er nok bra hvis man går sammen og eventuelt gjennom en organisasjon også for å stille spørsmål og ha en prosess på det. Men de som nok vet aller mest om hva det spørres om, og hvordan det ligger an med dette, det er forbruktilsynet. Fordi det er jo de som da fører tilsynet denne loven, og som kan motta klager hvis det er hvis det ikke er svart ut på en ordentlig måte fra selvkortene. Vet du noe Kristel om de landene som var før oss her, England og Frankrike, og som har hatt loven i drift, skulle jeg sagt, lengre, om hva har vært effekten der? Jeg husker når vi var i Frankrike, så var det en av, det var en sånn NGO som vi møtte, som snakket om at de drev og spekulerte på et mulig class action lås ut, hvis det er riktig term. vet dere noe om hvor effektfulle disse lovene har vært i de landene som har hatt det lenger enn oss så langt? Jeg tror det har vært en del forskning, i hvert fall på den Modern Slavery Act, og hvordan den har fungert i praksis. Og jeg er ikke helt oppdatert på det, faktisk, men jeg tror tidligere var det nok en tendens, i hvert fall når det var ganske tidlig, tendens til at det ble kanskje litt overordnet. at når det er kun en rapporteringsplikt så blir det lett å rapportere ganske generelt og og kanskje ikke så mye i dybden. Jeg har ikke sett hvordan den franske loven har virket så langt, men man kan nok anta og håpe at det når man faktisk har plikter i bunn, når det er en plikt til å gjøre noe, til å gjøre aksjene-spilleringer og treffe tiltak, så vil det få en helt annen effekt. Det er jo hvertfall min hypotese. Men jeg har ikke sett på forskningen om det er så langt. Nå er vi inne på hypoteser. Du begynte jo ekstremt konkret med Rana Plaza. Ti år siden i dag, 1100 mennesker som mistet livet. Det er jo den ekstreme varianten av det. Og så finnes det vel veldig mange ikke så ekstreme, men likevel brutale virkeligheter der ute. bak en t-skjorte, bak en druve som puttes inn i en flaske vin, eller om det er en kjemikalie som har gått rundt på en eller annen tankbåt et eller annet sted som havner i en PC, eller hvor noe det enn disse kjemikaliene havner. Hypotetisk fremover i tid. Jeg skjønner at det er et håp om det, men kan man også forvente at det vil bli ekstremt sett færre rana plasser, men også da... like viktig for den enkelte? At folk i verdikjeden faktisk vil få bedre arbeidsvilkår? Jeg må si ja til det. At man må tenke at det er der vi vil ende opp. Og så er det jo ikke... En ting som vil endre alt, åpenhetsloven, er et virkemiddel. Det er en viktig brikke i dette puslespillet. Men så må vi jo også tenke på de landene hvor vi vet at det er de verste arbeidsforholdene. Der må det jo virkelig nasjonale virkemidler til. Så det er jo ikke sånn at man utenfra virkelig kan Men man kan bidra, og jeg tror åpenhetsloven er en viktig del av et større puslespill. Det er virkelig både virksomhetene, men også de landene. Man må ha reguleringer og tilsyn, og ikke minst god samvittighet. Det blir spennende å se i tida som kommer. hva som skjer både på rapporteringsfronten, hva som skjer på forespørselfronten, enten det er fra enkeltpersoner eller organisasjoner, for å se hvilke spor denne loven ender opp med å sette, og ikke minst hvilke ringer i vannet det får for andre typer grep som tas for å forbedre disse veldig viktige tiltakene for å handskes med noen av de verste typeren over Trams og bedrifter kan stå for. Tusen takk Christel for at du var med oss på Berglavs eventyr for å kaste lys på åpenhetsloven og dens virkemåte. Og lykke til med det viktige arbeidet som du gjør i kontaktpunktet. Tusen takk for det, og takk for litt av et bærekraftseventyr. Tusen takk. Du har hørt på bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Send deg post til eventyrkrøllalfa jørgensenpedersen.no for å stille spørsmål eller komme med forslag til tema for fremtidige episoder. Og besøk jørgensenpedersen.no for mer informasjon om dine podcastserier. Derfra kan du også fortsette samtalen med oss i sosiale medier på Twitter, Facebook, LinkedIn, YouTube og andre steder.