‹ Tilbake till podcasts ‹ Bærekraftseventyr med Jørgensen & Pedersen

11/21/2023

#JP112: Når bærekraft ikke lønner seg

Jørgensen og Pedersen diskuterer om bærekraft alltid lønner seg. De mener at det ikke alltid er et business case for bærekraft, og at vi kanskje har gått for langt i den andre retningen med å fokusere på det. De argumenterer for at det er behov for å ta ansvar, selv når det ikke er økonomisk lønnsomt, og at det er flere grunner til å satse på bærekraft enn bare lønnsomhet. De peker på at det er ulike typer verktøy som kan brukes for å fremme bærekraft, og at en rikere samtale rundt når de ulike verktøyene er nødvendige, er viktig.

00:00

Podcasten diskuterer forholdet mellom bærekraft og økonomisk gevinst, og utfordrer ideen om at ansvar alltid lønner seg.

04:46

Samtalen utforsker komplekse forhold mellom bærekraft, samfunnsansvar og forretningsetikk, og stiller spørsmål ved nødvendigheten av et business case for bærekraft.

12:25

Diskusjonen rundt mangfold i arbeidslivet omfatter både økonomiske og sosiale aspekter, med ulike syn på dens målelige fordeler.

16:29

Vi diskuterer viktigheten av bærekraftige forretningsmodeller og kritikken mot selektiv bruk av data i debatten.

20:51

Diskusjonen fremhever behovet for å prioritere mangfold og bærekraft i organisasjoner, selv når umiddelbare økonomiske gevinster ikke er synlige.

Transkript

Nämnd i episoden

Bærekraft

Et generelt begrep som diskuteres i podcasten.

Business case

En økonomisk begrunnelse for å gjøre noe.

Ansvarsvei

En tilnærming til bærekraft som ikke fokuserer på økonomisk lønnsomhet.

The business case for sustainability

Et begrep som brukes for å beskrive en økonomisk begrunnelse for å satse på bærekraft.

Corporate social responsibility

Et begrep som refererer til bedrifters ansvar for å bidra til et bedre samfunn.

Næringslivsetikk

Etiske prinsipper og verdier som gjelder for næringslivet.

Mangfold

Et viktig tema som diskuteres i podcasten.

BlackRock

Et finanshus som har publisert en rapport om mangfold i ledergrupper.

Alex Edmonds

En finansprofessor som er kritisk til påstanden om at mangfold alltid lønner seg.

Columbia

Et universitet hvor Alex Edmonds forsker på mangfold.

Caroline Flammer

En forsker som jobber sammen med Alex Edmonds.

Green to Gold

En bok som diskuterer business case for bærekraft.

Winston

En forfatter som har skrevet boka 'Green to Gold'.

Etsy

En forfatter som har skrevet boka 'Green to Gold'.

Veidekke

Et norsk entreprenørselskap.

Lars-Erik Lund

En person som jobber i Veidekke.

Nikolaj Tangen

Sjef for oljefondet.

LinkedIn

En plattform for profesjonelle nettverk.

ESCP Business School

En handelshøyskole i Berlin.

Marine Stewardship Council

En internasjonal sertifiseringsorganisasjon for bærekraftig fiske.

Forest Stewardship Council

En internasjonal sertifiseringsorganisasjon for bærekraftig skogbruk.

ATB

En transportbedrift i Bergen.

Vinmonopolet

Et statlig eid selskap som har ansvar for salg av alkoholholdige drikkevarer.

Berghard

En person som jobber i Vinmonopolet.

Ed Freeman

En professor i næringslivsetikk.

Wharton School of Business

En handelshøyskole ved University of Pennsylvania.

Copenhagen Business School

En handelshøyskole i København.

Carlsberg

Et dansk bryggeri.

Dirk Metten

En professor i forretningsetikk.

York University

Et universitet i Canada.

The Business Sucks Story

En artikkel skrevet av Ed Freeman.

Deltagare

Host

Jørgensen

Host

Pedersen

Guest

Thor-Andreas

Guest

Lars Jakob

Lignende

Laddar

Du hører på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen.

Bli med på eventyrlig jakt på bærekraftig business. Er det alt du driver med i livets veien om som lander seg økonomisk? Er det noe vi skal prate om den platbutikken du driver i Bergen sånn på? Vi ser igjen ting som virkelig lander seg.

Jeg trakk min kone der. Det var jo en viss forstand lønte det seg. Er det noe vi skal snakke om hvorfor av herren vi fikk barn? Det kan jo hende. Sånn samfunnsøkonomisk så skal jo det etter skikende være bra, men jeg kan jo diskutere privatøkonomisk om den beslutningen var en innertid.

Det hadde jo vært digg om alt man gjorde i livet da, bare hadde lønnet seg liksom. Altså at man hadde sett det på bunnlinja di. Det hadde vært veldig godt, og så er det jo kanskje ikke sånn. Og det der er kanskje ikke så ulikt for personer som for bedrifter. Og bedrifter er vist personer, jeg har hørt en eller annen høyestrett besluttet en gang. Men

Det er jo massevis av ting vi gjør her i livet, jeg og du, som akkurat som vi har vært inne på, ikke nødvendigvis lønner seg. I alle fall gjør ikke vi det fordi at det skal lønne seg. Og så er det selvfølgelig noen ting som er sånn at du gjør det både fordi det er gøy og fordi det lønner seg. Vi fikk jo betalt for å være på jobb vi for 14 dager siden da vi var i Berlin sammen med eksekutivstudentene våre på ESCP Business School hele uken. Og ikke si det til folk som betaler lønner vår, men det hadde vi jo gjort uten å bli...

kanskje ikke helt uten å bli betalt, men det er jo visse ting som både lønner seg og er kjekt. Så er det ting du gjør bare fordi det er kjekt. Og så er det ting du gjør fordi du må

Og så videre, og så videre, og så videre. Og slik er det jo for bedrifter også, tror jeg. Vi har jubileum i år. Det er ti år siden vi ga ut boka «Ansvarlig og lønnsom» da sjøkavt Hentvind og særlig penger på den. Antageligvis er restopplaget destruert. Det er nok det, men boka den ble jo skrevet med en intensjon. Noen ganger så lurer jeg på om jeg burde ha skrevet «Ansvarlig og lønnsom» spørsmålstegn. Nei.

Men den heter jo da ansvarlig og lønnsom, og i anfall spørsmålstegnet da vi skrev den, og fremdeles, så er det jo et ønske om at det skal være mulig. Det ligger et ønske bak.

boka og den argumentasjonen om at det skal håpentligvis være mulig å gjøre gode ting og tjene på det.

Men det er jo ikke nødvendigvis sånn at det er en kausalitet mellom det å ta ansvar, være mer bærekraftig og det å lønne seg. Og det er vel inngangen her også. Vi skrev en kronikk i forrige uke.

som heter Nå bærekraft ikke lønner seg i teknisk ukeblad. Så vi har gått og grunnet på disse spørsmålene i noen ti år. Men særlig den siste uka, og inspirasjonen bak det å lage denne podcasten også. Fordi, som du sa tilbake i den tiden, da vi skrev ansvarlig av den, det var jo en tid, det er ikke så fryktelig lenge siden, men det føles jo som en annen

Ja, annen tidsalder føltes kraftig, men altså en annen tid for hvordan en tenkte rundt sammenhengen mellom bærekraft og lønnsomhet. Og dette er jo et tema som vi har berørt veldig mange ganger. En av de første episoderne i denne serien heter jo bærekraft og lønnsomhet, eller bærekraftig og lønnsom, eller noe sånt. Så dette spørsmålet har vi jo diskutert veldig mye. Men det viser

Det er viktig å minne seg på utviklingen i tankegodset rundt det her, fordi på den tiden da vi begynte å grave oss ned i disse greiene, så var jo premisset stort sett at bærekraft i den graden brukte det ordet, eller samfunnsansvar da, som vi gjerne snakket om da, i all hovedsak var en kostnad, hvis ikke det kunne ha noen omdømmemessige fordel, det var sånn roughly kortversjon. Og så mistenker jeg at vi vil komme til å komme inn om i løpet av samtalen at

kanskje pendelen nesten er svinget for langt i andre retninger, altså at den har fått et ukritisk forhold til denne påstanden om at ja, nå krever verden at vi skal bli bærekraftige, så bare gi gass og bli bærekraftige, så vil lansomheten omtrent følge som en

som en tilhenger bak bilen, så enkelt er det selvfølgelig ikke det. Karikert gjengivelse av posisjonen da, men det kan være visse tendenser til at det av og til blir litt for mye Møllerstrand. Men så er diskusjonen rundt dette her heldigvis blitt mer og mer nyansert over tid, og vi skal komme inn på noen av disse nyansene her også, fordi

Det som nå er en veldig levende samtale i veldig mange kroker av bærekraftsfeltet, det ordet vi bruker hele tiden, men ikke helt vet hva det betyr, i de kretsene hvor bærekraft diskuterer dette, det er jo nettopp dette spørsmålet rundt hva når bærekraft ikke lønner seg? Eller hva med disse bærekraftsforholdene som er vanskelig å lage et såkalt business case for? Denne ideen om

the business case for sustainability, den angår jo ikke alle bærekraftsforhold. Og dette har vi jo også diskutert før i de flere episoder vi har om vesentlighet, så diskuterer vi det her. Hva med de viktige bærekraftsforholdene som havner nede i venstre hjørne i vesentlighetsmatrisen, det der du ikke har lyst til å være, de ikke

ikke prioriterte bærekraftsforholdet. Men så er det viktig å merke at det er ikke så enkelt at det er bare deg dette her er snakk om. Det er ikke bare deg som skjulte bærekraftsproblemer som ikke nødvendigvis har et business case. Her kan jo tvert imot også være bærekraftsforhold for en bedrift som er veldig front and center og framme i folks bevissthet, og som folk synes er fryktelig viktig og har sterke forventninger til at den skal deale med, men som det ikke nødvendigvis er slik likevel at det vil.

i strikte bedriftsøkonomiske termer, lønner seg å ta tak i det. Så bør vi ta et skritt tilbake nå. Bør vi gå tilbake til samfunnsansvar? Det er noe du og jeg har diskutert den siste tiden. Bør vi børste støv av det gamle corporate social responsibility? Bør vi begynne å snukke mer om næringslivsetikk?

Når vi snakket om det før, så var det mange som dro på smilebåndet, altså business ethics. Er det mulig å snakke om både business og ethics på samme tid? Er ikke business...

i sin natur skrudd sammen for det motsatte. Så det er mange som fniser av det der, og det er mange også som da har et sånt bilde av næringslivet som noe som i sin natur er

uetisk. Skrudd sammen for å utnytte. Det er skrudd sammen for kortsiktig profit. Det er skrudd sammen på en sånn måte at de ikke er forenlige med å ta ansvar for anleggene sine. Så drar jeg opp to motsatser her. Det blir sånn svart-hvitt. Og det jeg sier også, skal vi trekke opp igjen.

opp en av hatten da. Bærekraft, unnskyld, skal vi da trekke opp en av hatten? Samfunnsansvaret og næringslivsetikken. Har vi gått for langt i den andre retningen? Har det blitt for...

stuereint å snakke om the business case for sustainability. Er det sånn nå at det er behov å gå tilbake? Og når jeg sier det så vet jeg at her er det jo mange gråsoner. Det er diskusjoner i bedrifter, det er diskusjoner i alle type organisasjoner, også i

sykehus eid av det offentlige i skoler, i NAV, overalt, så er det jo hele tiden en diskusjon om effektivitet kontra etikk, ikke sant? Ja, da, vi skulle gjerne likt å hjelpe alle, men

finnes det en grense? Er det et eller annet sted vi må si at nei, her kan vi ikke lenger bruke mer penger på å hjelpe andre? Nei, her kan vi ikke lenger bruke mer penger på biodiversitet. Her kan vi ikke lenger la klima gå foran andre hensyn. Her er vi nødt til å sette effektivitet først, eller lønnsomhet først da.

Men når det er sagt av denne svart-hvitt og grått, burde vi gjøre det i så fall litt mer grått enn det har vært. Så burde vi gå tilbake og grunne litt mer over de utfordringene som faktisk finnes i å forene dette. Ja, for jeg tror nettopp at svaret hvis vi skal...

skal prøve oss på et frampike til en sånn prematur konklusjon her da. Så jeg vil mistenke at stedet vi vil ha landet i slutten av episoden handler jo noe om at

Her er et sett av ulike typer bærekraftsutfordringer som bedrift står overfor. Noen av dem er allerede regulert. Andre er det veldig sterke forventninger til at den skal løse fra for eksempel kunder, eller ikke minst i business-to-business-marked kan det til og med være krav om at den skal gjøre det. Det kommer i økende grad rapporteringsutfordringer

som gjør at en må vise frem sentrale fotavtrykk som dermed implicit insentiverer at en går i retning av å redusere negative fotavtrykk på viktige områder. Sånn at der er jo allerede et sett av ting i spill. Men så har en kanskje gått litt for langt i dine tanker. Det er jo litt sånn, hvis vi går til Pike

peiket tilbake til vesentlighetssamtalen vi hadde litt den der amerikanske vesentlighetstanken om at nær sakten skal prioritere først og fremst og kanskje utelukkende de finansielt vesentlige bærekraftsforholdene altså med andre ord det som under teksten til det er jo på et vis at ja, det skal alltid være et business case for bærekraft

Og risikoen da, og det hører vi jo mange hjertesokk fra, både fra folk som jobber som bærekraftsansvarlige bærekraftsdirektører og så videre, men senest forrige uke så spiste jeg middag med en administrerende direktør som hjertesokk fra motsatt side av bordet, og nemlig sa at han synes at det var så leit at deg som jobber med bærekraft i virksomheten som denne direktøren leder,

følte behovet for alltid å måtte lede an viktige bærekraftsatsinger med liksom precise business case, for som han sa det kan jo være mangfoldige grunner til at vi velger å si at ja, vi skal satse på mangfold og inkludering eller ja, vi skal sette i gang dette net zero-programmet, og som han sa det er jo ikke nødvendigvis kun av finansielle grunner vi gjør det, det kan jo være at

et sett av ulike motiv for hvorfor vi gjør det. Det kan dels være at vi tror at det kommer noen reguleringer derfra, men det kan dels være at vi tror at kundene våre verdsetter det, og det kan dels være at vi tror faktisk at vi kan spare, at vi kan kutte kostnader ved å gjøre dette, for eksempel. At vi på andre måter kan ha mer sånn direkte business-messige fordeler av det. Og det som er risikoen, da, tror jeg, det er at vi ender opp med å få et veldig snevert sett av typer

argument for og måter å snakke om bærekraft som strategisk prioritert tema i en virksomhet. At det blir på en måte klemt ned til å kun være et sånn snevert business case spørsmål. Og dette berørte vi, Svein, og nå er jeg på vei et sted som du skjønner, i en episode med vår gode venn Lars-Erik Lund fra Veidekke for en god tid tilbake igjen, så snakket vi om mangfold og inkludering. Og jeg tror det var du som stilte dette vanskelige spørsmålet som vi ble sittende og grunne over. Liksom,

for mange typer mangfold, for mange typer inkludering, så vil jo vel det nettopp handle om å inkludere folk som kanskje er, i kalde objektive termer, nødvendige

produktiv i snevær forstand. Du og Lars-Erik har den frem og tilbake der rundt det å for eksempel ansette personer som kan ha tilstander som gjør at de har vanskelig med å konsentrere seg, vanskelig med å jobbe sammenhengende over tid, eller vanskelig med å stille på jobb.

og da i konkurranse som dere diskuterte, med å ansette en person som ikke har de utfordringene, ja det er vanskelig å komme med et strikt business case for det. Og så leder det inn i denne samtalen om de ulike grunnene for å satse på mangfold, hvor noen av dem kan være av økonomisk karakter, men det kan jo også være mange

andre grunner til å gjøre det. Og dette temaet her, det kom jo opp igjen med full kraft for en ti dagers tidssida i skrivende stund eller snakkende stund etter at oljefondssjef Nikolaj Tangen hadde delt på LinkedIn en rapport fra finanshuset BlackRock

som mer eller mindre hadde overskriften diversity pace. Altså, mangfold i ledergruppen lønner seg og er finansielt fordelaktig.

Og da satt det en finansprofessor borte i London og hoppet i stolen, både en og to ganger, tror jeg, og han kommenterte det på direkten i tråden der. Han delte sin egen post på LinkedIn, og jeg og Eilita i uka etterpå så delte han en til, der han nok en gang henviste tilbake til denne posten til Nikolai Tangen. Og dette var altså finansprofessoren Alex Edmonds, som vi har snakket om flere ganger før i denne podcastserien. Og han er jo en person som har tatt

mangfold veldig på alvor. Han er forsker på det, blant annet sammen med vår gode venn Caroline Flammer på Columbia, i mange år. Hva er den finansielle effekten av mangfold? Så han er jo en veldig pro-mangfold forsker, men likevel så var han veldig, som den vitenskapelige personen han er, så var han veldig tydelig på at disse dataene som rapporten fra BlackRock viser, de gir ikke støtte for

at mangfold lønner seg. Så ikke kom her og bruk disse dataene til å veve en vakker historie om at mangfold lønner seg, når det ikke er det dataene viser. Og så begynte han jo å diskutere med folk, for det er klart noen blir glad, noen blir sint, noen blir til spørsmål. Og så begynner han jo å presisere posisjonen sin, og da sa han jo at

Det handler ikke om at han ikke er for mangfold. Det handler ikke om at han ikke mener at mangfold er viktig og at vi burde jobbe for mangfold. Og kanskje til og med at mangfold har alle mulige slags positive effekter som vi ikke nødvendigvis klarer å måle, ikke nødvendigvis klarer å fange opp, og ikke minst over tid kanskje kan føre til.

til finansielle fordelaktige resultat, men basert på dataene som ligger foran oss, var Edmund sitt poeng, så er ikke det den rimelige konklusjonen. Og da må vi spørre oss det neste spørsmålet, betyr det i så fall at noen av vi har rotet oss inn i denne business case-veien? Skal vi slutte med mangfold da? Fordi vi er ikke klare å vise her

vitenskapelig at det lønner seg. Eller kan det tenkes at verden er litt mer gråzone, litt mer kompleks, at vi har, som dinne direktørvenn min sa her forleden dag, at vi har et kanskje litt mer komplekst sett av grunner for å velge og gjøre de tingene vi gjør, og at vi dermed kanskje er minst like motivert for å kjøre ned mangfoldssporet som før, men ikke nødvendigvis med den begrunnelsen som vi trodde at vi hadde.

I restartboka vår som vi skrev noen år etter ansvaret og lønnsområdet av Jacob så har vi en modell, to veier til bærekraftig business, postulerte vi der. Så hadde vi en mulighetsvei og så hadde vi en ansvarsvei. De siste årene så

så har vi ikke brukt den figuren. Ja, men i undervisning og i foredrag og når vi har seminarer og sånne ting. Det er noe som sier meg at vi kanskje bør løfte den frem igjen. En ting er modellen, men sånn som vi gjør her i denne episoden, så løfte frem denne debatten, denne ansvarsveien til en bærekraftig forretningsmodell, som da ikke går veien om økonomisk...

profitt da, eller og da sier jeg økonomisk profitt da, som et resultat av bedre omdømme, lavere risiko lavere kostnader, høyere inntekter altså det er ikke bare å være liksom økt betalingsvillighet og gode, men man kan jo da få betalt på ulike måter på kort sikt og på lang sikt med den der ansvarsveien innen dette her, og det er jo artig at du trekker fram Alex Edmans her med han ramler jo inn i

i bærekraft og ESG som finansforsker. Og så begynte han å forske på en del av de fenomenene som gjerne blir kategorisert innenfor ES og G. Og er jo en ekte empiriker opp etter her. Og som du sier, ja, han er jo ikke imot

disse tiltakene, men han er jo fryktelig på barrikaden for å ha vært ikke bare i den saken her, men i lengre tid og sagt at her driver man og plukker da, heter det cherry picking. Man plukker ned det som passer en gitt argumentasjon, og så bruker man det for å hevde at en viss strategi for eksempel da er bedre enn en annen, og som du sier, det betyr jo ikke at han og

og andre med ham er imot det. Men man vil nødvendigvis ikke finne økonomiske, rasjonelle grunner for å gjøre det. I forrige uke, Lars Jakob, så ble du og jeg faktisk observert på to forskjellige steder på samme tid. Jeg vil utføre deg litt på hva du drev med etterpå. Men jeg havna da alene på...

nasjonal veilederkarrierekonferanse. Jeg vet ikke om jeg har klart å si det helt riktig, men det var i hvert fall en nasjonal konferanse for de som jobber med karriereveiledning, og der ble jeg utfordret litt selv på hvilke råd jeg ville gitt meg til.

for 20 år siden, for 30 år siden. Fort sagt, don't do it. Nei, absolutt. For all verden begynte jeg med bærekraft for 20 år siden. Jeg satt der med relativt god utdanning og begynte på doktoratsløpet sammen med deg og begynte å grave oss ned i dette.

Det var en god idé på den tiden.

og de hjelper bedrifter med å få folk med funksjonsnedsettelser ut i jobb, og det var utrolig spennende å høre på. Han snakket også om seg selv som en direktørsønn, en hvit, privilegiert direktørsønn, men da med noen fysiske utfordringer, og så gikk

gjennom og så på og avdekket faktisk en del data på hvordan de fleste av oss ser på mennesker med funksjonsnedsettelse, ser på hva som skjer i en søkerprosess, om disse menneskene blir silt ut tidlig, eller om de får lov til å komme på intervjuet i det hele tatt, og i hvilken grad arbeidsgivere klarer å se nytt

av å ha en, som han sa for eksempel en blind prosjektleder han brukte eksempelet og sa det at han hadde jo en hjulpet av en et menneske da som tilfeldigvis var ikke sånn

inn i en sånn type stilling. Og de hadde jo da argumentert for at et menneske som ikke ser, det er nødt til å planlegge dagene sine fra de står opp om morgenen til de legger seg. Hvor skal de reise? Når skal de gå på bussen? Hvor mange stopp er det før de skal gå av? Hvilken retning er det du skal gå etter at du kommer av bussen? Så han sa, hvis du er så heldig da, å få dette her mennesket som prosjekter

leder inn i din organisasjon, da skal du i hvert fall være veldig trygg på at hele prosjektet er ivaretatt, og vedkommende vil kunne avdekke feil og mangler underveis. Så er det en del utfordringer, som han sa, det du...

Det er folk som sitter i rullestol som ikke får seg jobb fordi de pleide å ha fest en gang i året i denne bedriften på en hytte, og der var det ikke mulig å komme seg med rullestol. Altså en sånn type argumentasjon rundt det, hvor disse menneskene absolutt da kan bidra. Her er det jo eksempler som Thor-Andreas viser til hvor du faktisk kan øke effektiviteten, være lønnsomt.

Men så er det kanskje ikke sånn alltid allikevel. Det kan jo hende da sammen med en person som ikke ser, eller noen som sitter i en stol som ruller for å bevege seg, at det medfører noen kostnader. Det er ikke sikkert at det alltid vil være sånn at

at det vil lønne seg eller øke effektiviteten, så man vil finne veldig, veldig mange gode eksempler på det. Så satt jeg og reflekterte, og siden vi spant rundt på den ansvarlighetstanken allikevel, så tenkte jeg liksom, ja, hva med de tilfellene hvor det ikke lønner seg, da?

Hva er det vi da skal gjøre? Skal vi vente på at det å ha flere kvinner i styret øker lønnsomheten til bedriftene? Skal vi vente på at det å bruke folk med noen funksjonsnedsettelser, at vi finner denne perfekte måten å utnytte den blindes fortrinn som prosjektleder? Eller...

skal vi da gå et skritt tilbake og tenke at nei, vi må faktisk gjøre dette her, selv om vi ikke ser noen umiddelbare lønnsomhetseffekter av det. Og det er jo en bok som står i hylla, som er i blodet i noen ganger, som jeg mener heter Green to Gold, er det Winston og, Etsy og Winston er det, i alle fall. Som er jo en ganske sånn

hva skal vi kalle det, populær vitenskap i, gjennomgang av dette spørsmålet rundt det såkalte business case for

for sustainability, og der gjør jo det et viktig skille. Vi har jo basert oss på en av figurerne fra denne boka i vår egen bok, som er fire veier til lønnsomhet gjennom bærekraft. Der skiller en mellom oppside og nedside, altså tiltak som øker inntektene kontra tiltak som reduserer kostnadene. Men så skiller en også, litt sånn todimensjonalt egentlig, mellom innholdet,

direkte effekter og indirekte effekter. En annen måte å tenke på det på er da også effekter som manifesterer seg på kort sikt kontra effekter som manifesterer seg på lang sikt. Altså hvis du for eksempel går over for å ha en salgsbasert modell da du selger et produkt til en tjenestebasert modell hvor du selger tjenester. Hvis sistnevnte modell fører seg til høyere inntekter så gjør den jo det umiddelbart i det øyeblikket du endrer betalingsmodellen. Det vil si at det kan ta tid før folk adopterer modellen, men det

det vil ha en veldig direkte effekt og han vil typisk komme relativt raskt

Mens hvis du for eksempel har et business case som er mer sånn indirekte, så vil jo det ofte manifestere seg over tid, altså av typen fordi at inne i bedriften har jobbet systematisk med bærekraft i så mange år, så ser vi nå at vi tiltrekker oss ansatte som vil jobbe for oss, som ellers ikke ville gjort det, eller vi tiltrekker oss til en fotballklubb, så tiltrekker vi oss sponsorer vi ellers ikke ville gjort, eller sånne ting. Ja, det vil ofte være litt mer indirekte, og det vil ta litt mer tid å manifestere seg.

Og denne typen business case-logikk har jo blitt så utbrettet, og vi i en viss forstand er jo ikke mer skyldige for det som er galt i det, men vi trener jo opp våre bataljoner av unge business-studenter som tar kursene våre til å tenke på denne måten og argumentere på denne måten. Men noe av det som ligger mellom linjene på det vi snakket om,

om her nå, det er jo det at hvis vi utelukkende trener oss til å argumentere på denne måten her, så er jo risikoen da at vi står på en måte litt dårlig rustet

når det viser seg da, sånn som i litt Edmunds tilfelle, ja, hva skal du gjøre da hvis du var der for å selge inn et mangfoldsprosjekt, og så får du slengt tilbake igjen i trynet, jo, men dataene viser jo at det ikke er et business case for mangfold. Ja, ok, da må vi jo kunne fortsette samtalen derfra, på et vis. Og dels kan jo det da handle om den mer sånn langsiktige effekten. Jeg tror det er veldig gode grunner til å mene, for eksempel, i alle fall er det en ganske godt kvalifisert hypoteser da, å si at jo, mangfold kan ha en finansiell

fordelaktig effekt over tid ved at bedrifter som blir mer mangfoldige de speiler bedre det kundegrunnlaget som de skal betjene de blir bedre egne til å forstå det samfunnet de er en del av og det er ikke sånn som du ser på neste kvartalsresultat men over tid det finnes en litteratur for eksempel som argumenterer for at

at disse typerne av mangfold øker den såkalt absorptive capacity, altså evnen til bedriften til å absorbere signal fra markedet og signal fra samfunnet rundt seg, og det kan gjøre det mer innovativt. Ja, ok, greit, da har vi en hypotese, og den hypotesen kan testes, men det vil ta tid å gjøre det. Sånn at

101 er jo ikke ute for hverken Nikolai Tangen eller andre, bare fordi at dataene for eksempel mangfolda viser akkurat nå at dette her ikke er finansielt. Dette har vi jo snakket om før, Sveinung, i denne serien, som det vi kaller dynamisk vesentlighet. Denne ideen om at ting som ikke er lønnsomme i dag, kan jo likevel

vise seg å bli det over tid. Og det er jo et rasjonale som bedriftsledere og folk i en bedrift kan ha. Den ideen om at vi tror at det her vil være klokt å gjøre, og i en tid hvor nå åpenhetsloven for eksempel seiler inn over det norske næringsliv, så tror jeg jo at det er noen bedriftsledere som sitter og klør seg selv litt fornøyd på magen, og er glad for at de begynte å jobbe med arbeiderettigheter for

fem år siden og ti år siden, for det er jo mange norske bedrifter som har gjort, og de har jo fryktelig godt rustet når åpenhetsloven først kom, for da slapp jo de å omtrent løpe rundt med brannslokningsapparat og sette i gang et arbeid nå, fordi at de hadde ikke gjort det før.

Og disse typerne utviklingstrekk, det gjør jo nettopp at du kan uten å ha fasit i hånden og si at å gjøre X, det vil komme til å vende seg, så kan du likevel si at å gjøre X, det tror jeg vil være en god businessbeslutning i vi forstand. Men da er vi jo fortsatt ganske nær på en sånn business case-tenkning, men i alle fall kanskje et lite hakk unna den typen tenkning som Edmunds angriper det.

Da jeg var på nasjonal karriereveiledningskonferanse forrige uke, så var du på... Jeg måtte bare ta sats. Så var du i styremøte og strategiseminar med vinmonopolet. Kan ikke du dra noen overskrifter fra disse møtene og...

hvordan det henger sammen med det vi diskuterer her. Det er jo interessant for en virksomhet som Vinmonopolet, som ligger et sted midt imellom det kallte tradisjonelle profitsøkerebedrifter og det som Vinmonopolet jo er, som er jo egentlig en statlig alkoholpolitisk

virkemiddel om du vil, men det drives jo som det det er, nemlig en stor retail-aktør og deg som kjenner Vinmonopolet sitt arbeid og har fulgt det, du kan jo lese mye om det på nett, fordi det ligger jo åpent ute så veldig mye av Berghards arbeid til Vinmonopolet. Så vil jeg jo se at deg faller jo inn i nettopp dine beskrivelsen som jeg nettopp dro her av en virksomhet som har tatt

på selvstendig grunnlag og kanskje like mye fra et ansvarlighetsperspektiv som et snevert business case perspektiv ganske tidlige grep i retning av å gå noen skritt lengre enn det som er påkrevd for eksempel rundt sånne ting som å gjennomføre aktsamhetsvurderinger og ha en policy for menneskerettigheter og arbeiderettigheter ikke bare i

den selvfølgelig komplekse globale leverandørskjeden som en virksomhet som vi i Monopole har, men også nasjonalt, hvor det er en hard butikkdrift med bygg som skal driftes og vaskes og lastebiler som skal kjøre produkt fra ATB og alt det her. Noen av disse tingene her er åpenbart gode

businessbeslutninger også i en snevrære forstand. Andre av deg i en litt mer utvidet forstand, hvor du ville tenke at det er litt sånn omdømmebeskyttende å ta disse ekstra stega i retning av å sikre at en oppdrer på en ansvarlig måte. Mens noen av deg kanskje er ganske godt inn i det du innledningsvis i episoden snakket om, som er sånn ansvarsbaserte beslutninger. Og

Min mistanke, fordi innledningsvis sa du at kanskje vi må noen skritt tilbake igjen til ansvarligheten. En annen måte å tenke på det bare er jo at denne ansvarligheten på en vis er der. Han blir bare ikke snakket så mye om, og han blir ikke løftet frem som et rasjonale, fordi det er jo mye...

på en måte mye mer komfortabelt for en leder å argumentere ut fra business case-grunner, risikostyringsgrunner og så videre, og i en viss forstand slippe å trekke inn sånne ansvarlighets- eller normative begrunnelser for det en gjør. Jeg og du satt og kostet oss her med, for det er jo slikt vi driver med, satt og kostet oss med litteratur fra den...

hva skal vi kalle han? Kjempen, er det lov å si det? Og da mener jeg ikke i fysisk forstand, men i intellektuell forstand. Ed Freeman, som er professor i, jeg tror han skriver i næringslivsetikker, hvis du går inn og ser, på Warp, på

ikke Wharton, men på det er jo Wharton som ligger da University of Virginia, Wharton School of Business jeg traff i den der lille kjempen her vi da på København for noen år siden

hvor han feide å sitte av banen oppå scenen. Det var et fantastisk foredrag og diskusjoner hadde med kolleger der, og så havna vi etterpå over noen grønne Carlsberg ute på den danske konferansen. Kudos til Copenhagen Business School som har Carlsberg som sponsor for sine konferanser. Det er altså bare et

et move av en annen verden. Så takk til våre venner i København. Arrangere flere konferanser, vær så smil. Før så heldig å bli sittende rundt et lite bord på tampen av konferansen med han, og så satt vi der og diskuterte musikk da, selvfølgelig. Han er jo bluesfyr og har bluesklubb borti Charlottesvill. Tror du det lønner seg for han å ha den der blues? Han har til og med en platinnspillingstudio i Trotskjøl, som jeg tror han har det jævlig gøy. Han sa det at han hadde den musikk

Han skrev den minst leste og mest siterte boka i verden. Sånn til på 1980-tallet så skrev han en bok om stakeholder, stakeholder capitalism, stakeholder... Jeg tror boka heter, Sveinong, han er fra 1984, og jeg tror han heter, hvis jeg husker rett, Strategic Management, a Stakeholder Perspective. Og det er jo en sånn bok, akkurat som du sa, alle på en måte kjenner han, men det hadde vært fryktelig morsomt å vite hvor mange som faktisk har lest den. Vi tror den heter, men vi har nok sitert den.

Jeg har ikke lest Heide fra ATO, men jeg har lest nok i ham til å tørre å sitere den. Men mange har jo misforstått ham da, og du skal få lov til å fortsette resonemanget ditt, men misforstått denne stakeholder-interessent-tilnærmingen til å være mot business. Og det er han her, fantastisk lille skjegget krølltoppen,

deklamerte på scenen var jo nettopp det motsatte, og for noen dager siden så ramlet vi over en artikkel han har skrevet. Og den har vi faktisk lest, så vi kan til og med se den hvis vi vil. Men Ed Freeman, for deg som ikke vet, han er jo da altså en

altså han er jo en av de ledende skikkelsene på forretningsetikkfeltet i utgangspunktet, det er jo det han ble kjent for, men så skriver han noe i denne boka der han mer eller mindre artikulerte det som vi i dag tenker på som moderne, interessante teori, som egentlig

Altså halvparten av bærekraftsarbeidet til bedrifter baserer seg jo på en eller annen variasjon over denne typen interessant logikk. Og så er det jo ofte sånn at når du skriver en definerende tekst, så vil folk prøve å ta deg til inntekt for sitt syn. Så det er jo veldig mange som tar Ed Freeman til inntekt for en litt sånn anti-business-posisjon. Og for meg og deg, Sveinung, som vel er...

kanskje mindre anti-business enn de fleste folk som jobber i vår enda skogen, så fikk vi jo nesten tårer jeg inne når Ed sto oppe på scenen der nede i København i dialog med en annen veldig prominent person på feltet som har en veldig annen posisjon, nemlig Dirk Metten som pleide å være, han har jo skrevet flere av de definerende, sånne business ethics og corporate responsibility bøkene den gangen han jobbet på universitetet i Nottingham og nå er han vel på jobb

York University eller noe sånt, i alle fall i Kanada, en av handelseskolene der borte. Og han har jo en mye mer sånn tradisjonell anti-business take. Og det var jo da du kunne se Ed fyre seg opp på scenen der og med en slags forsvarstale for entreprenøren, for businesslederen som en person som nettopp

Han utviste så mye mer ansvar og passion for sosial- og miljømessige effekter av virksomheten sin enn det Ed mente at vi gir han kredit for. Det var derfor vi lo godt i skjeggen når vi fant inn artikkelen som Ed har skrevet som heter

skal jeg få det rett her The Business Sucks Story det ble publisert i 2018 og der går han altså i strupa på dette business sucks perspektivet som han kaller det altså denne innsmuggla ideen om at

og som kanskje er konsekvens av en overdreven business case-tenkning, at vi da i en viss forstand reduserer bedriftet til å utelukke enn å handle om business case, og vi reduserer ledere sin måte å ta beslutninger på til kun å være business case-basert. Og så legger han frem et ganske lidenskapelig forsvar for en mye breiere forståelse både av business og av beslutningene som folk tar i business, og som alltid...

Sveinung, så befinner vi oss svømmende et eller annet sted i gråsonene. Det hadde vært så mye greier om det var enkelt. For det her er jo komplisert, som du sier. Altså, hvorfor står man på morgenen?

Hvorfor går man på jobb? Hvorfor får man barn? Hvorfor gjør vi alle disse tingene som gir oss glede? Jeg lo litt, for det er jo noen utfordringer knyttet til det også. Selvfølgelig. Hvorfor gjør vi disse tingene? Det er jo de samme menneskene som jobber i en organisasjon, som jobber i en offentlig virksomhet, som prøver å være effektiv, som jobber i en bedrift som har sitt rasjonale.

Og disse beslutningene som blir tatt i virksomheter er jo ikke enten eller. Det er jo ikke alltid profittorientert, det er heller ikke kun ansvarsorientert. Og vi vet jo at det er mange grunner til at vi gjør ting. Det er jo ikke én motivasjon som ligger bak det å gjøre en ting. Det ligger jo ofte flere ting bak det. Hvorfor sitter du og jeg her nå og har en podcast? Det er jo ikke...

bare den ene eller den andre grunnen. Det er jo et ønske om å formidle, det er jo et ansvar for å formidle, vi synes det er gøy, det er artig å møte folk der ute som lytter, det er gøy å få mail og meldinger med kommentarer og spørsmål. Så det er mange, mange, mange bevegrunner som ligger bak dette her, og sånn vil det jo også være i bedriften, og vi kommer jo sikkert unna det.

næringslivet anno 2023 eller 2013 eller når det måtte være at det også ligger en del beveger under her som ikke alltid tåler dagens lys at det ligger at det blir tatt beslutninger av mennesker som kanskje ikke mener vondt men hvor det ligger da i

organisasjonsnatur å ta en del valg som kan være kanskje lønnsomme på kort sikt, men som vil ha negative konsekvenser for samfunnet og miljøet og for vår felles økonomi på både kort sikt og på lang sikt. Så når vi begynte da, det er også å løfte opp ansvarligheten igjen. Orke å gå litt inn i det og også finne gode argumenter for å være bærekraftige selv når det ikke lander seg.

Og vi sier ikke at det er enkelt. Vi sier ikke at bedriftsleder der ute skal gå til aksjonærene sine og si at her må vi bare tåle å tape penger fremover, folkens. For her har vi et ansvar. Så de sparepengene som dere har puttet inn hos oss, vi håper over tid at vi vil gangne dere. Vi håper over tid at dere skal få pensjoner uten dette her, og overleve og leve greit også som pensjonister. Men

vi må vente og se, for vi gjør mange, mange tiltak nå i virksomheten for å bidra til å nå bærekraftsmålene, for å være en mer samfunnsansvarlig aktør. Men dessverre dette her har vi medføret store kostnader, og det er nok lite sannsynlig at det blir lønnsomt. For her har vi akkurat

her får vi jo det så godt for at det er to graften, ikke sant? For nå har vi ganske mye tid til en graft, og så er det jo en åpenbar graft på andre siden, og det er jo der vi kom fra. Det er jo slik det på en viss forstand var når vi begynte å jobbe med disse tingene for alle disse årene, så måtte den jo som...

Som noen som skulle snakke om bærekraft, bruker de første timene på å få ned skuldrene på at vi kommer ikke her for å snakke om noe som utelukkende skal være på kollisjonskurs med lønnsomhet. Vi er for å diskutere under hvilke forhold og forutsetninger kan dette her bli lønnsomt. Så vi skal for Guds skyld ikke tilbake igjen dit. Men i stedet for så er vel kanskje det vi oppfordrer til Sveinung, eller det som vi på en måte peiker mot her da,

det er jo dette her, hva er det en har i verktøykassa, og når er det de ulike typerne løsninger skal til? Jeg tror for eksempel, sirkulære økonomien er kanskje det beste eksempelet på

den typen frivillige innovasjonsprosjekt som leder til kombinasjon av at den for eksempel kuttes løsninger av innsatsfaktorene og samtidig blir betalt i form av at den da har lavere kostnader knyttet til innsatsfaktorene. Enten fordi at den bruker mindre av ressursene på veien eller at den lykkes med å gjenbruke det som den før tenkte på som avfall. Ok, greit. Det finnes slike typer vinn-vinn-lommer. Det er gammelt nytt. Det er godt etablert i dine

i de 110-11 episoderne før denne at jo, selvfølgelig er det en stor del av backup-samtalen

Så er det neste spørsmål. Der er det neste verktøy i kassa. Det er av og til som må regulering til. Vi har vært innom i flere episoder, blant annet når vi snakket med Kristel Tonstad om åpenhetsloven, at dette med menneskerettigheter og arbeiderettigheter i kompleks globale leverandørsjede, det er kanskje et sånn type tiltak hvor vi ikke kan stole på

markedet, at det skal løse seg selv her trengs det regulering, og derfor ser du at det skjer i Norge, Nederland i EU, for det er litt sånn jo det kommer grep regulatorisk som gjør at den får løftet gulvet på et vis så kan jeg fortsatt håpe at bedriftene gjør ting på eget initiativ men dette må til der

Ok, har vi flere verdtøy? Ja. Vi ser at det skjer sånne ting i noen marked som at bedrifter slår seg sammen og sier la oss frivillig løfte gulvet. Tenk på sånne ting som Marine Stewardship Council i havnæringen, Forest Stewardship Council i

i skogbruk og alt fra møbelproduksjon til hva det måtte være. Hva er det egentlig det er for noe? Jo, det betyr at aktørene i et marked frivillig går sammen om å si at

Vi kan være villige til å gjøre ting frivillig, selv om vi tror at det er isolert sett ikke å lønne seg, forutsatt at vi vet at alle aktørene i bransjen gjør det slik at det ikke er konkurransevridende. Slik at ikke alle, unntatt en, har brukt aktører og gjør det, og så kan den aktøren stikke av med all profitten der ute.

eller at alle skogbrukere han gjør det bortsett fra han egner der borte, han tjener fryktelig mye mer penger enn oss andre. For da vil det ikke komme til å være stabilt. Da vil det ikke komme til å fungere. Så i de tilfellene hvor alliansavdrift eller hele bransjen går sammen på den måten, ja, det er et tredje type verktøy.

Også som du har vært inne på og slo et slag for i starten av samtalen, noen områder er kanskje av en sånn karakter at vi må stole på at bedrifter ønsker å ta et utvidet ansvar for

et eller annet forhold, og det ser vi jo også rundt oss, hvis vi kikker oss rundt og ser på sånne ting som bedrifter som har lærlingeplasser, eller de velger å inkludere vanskeligstilt i lokalsamfunnet, ikke nødvendig, dette ser du ofte på lokalsamfunnsnivå, mer enn i

i kallet større virksomheten. En går inn og sier at vi opplever at dette lokalsamfunnet som vi er en Jørn Steins bedrift for, er så viktig for oss og for folkene som jobber her, at vi velger å gjøre ting som igjen, ikke nødvendigvis direkte lønner seg, vi tar et eller annet slags form for å utvide ansvar for noen sånne bestemte forhold som folk i lokalsamfunnet bryr seg om. Ok, da har vi et fjerde type verktøy, og så videre og så videre. Så det å, hvis vi skal prøve oss da på en ...

det ville vært for drøyt å kalle det en konklusjon, for dette minner jo ikke om konklusjonen engang. Det vi oppfordrer oss til her er vel nettopp bare en ...

en rikere samtale rundt når er de ulike typerne verktøy i verktøykassen nødvendige for å fremme bærekraft? Hvordan kan vi bevege oss fra ja, absolutt, bli flinkere til å snakke business-gay-språk, for det må vi fortsatt bli flinkere til, både på kortsikt og på langsikt og både direkt og indirekt og alt det her, men hvordan også fylle opp verktøykassa til

bærekraftsjefen, bærekraftsdirektøren den der unge studenten som er kommet fra våre kurs på NOH inn og har lyst til å endre verden og endre bedriften de begynner å jobbe for men også lederne på toppen av virksomheten som skal inn og forsvare, forstyre og så videre og så videre hvordan fyller denne verktøykassa enda bedre og gjør setet av argument og inngangsvinkler her enda mer ekordig

Lars Jakob, jeg tror vi skal klare å komme på flere ting å snakke om i fremtidig bærekraftseventyr. Takk for praten. Jeg gleder meg til fortsettelse. I like måte.

Du har hørt på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Peder. Send deg post til eventyr-jorgensenpedersen.no for å stille spørsmål eller komme med forslag til tema for fremtidige episoder. Og besøk jorgensenpedersen.no for mer informasjon om dine podcast-serier. Derfra kan du også fortsette samtalen med oss i sosiale medier på Twitter, Facebook, LinkedIn, YouTube og andre steder.

Teksting av Nicolai Winther