‹ Tilbake till podcasts ‹ Bærekraftseventyr med Jørgensen & Pedersen

1/16/2023

#JP074: Mennesket og naturen med Anders Waage Nilsen

Anders Vågen Nilsen, en tidligere gjest på podcasten, snakker om sin personlige reise med å finne mening i en verden som føles overveldende. Han diskuterer sin opplevelse av å fordype seg i tibetansk buddhisme og islamsk tradisjon, og hvordan det ga ham et annet perspektiv på livet. Nilsen argumenterer for at vi lever i en unntakstilstand som har negative konsekvenser for planeten og menneskeheten, og at vi trenger å endre vår måte å tenke på og leve på. Han nevner sine prosjekter innenfor sirkulær økonomi og karbonlagring som eksempler på hva som kan gjøres for å skape en mer bærekraftig fremtid.

00:00

Anders Vågen Nilsen deler sine refleksjoner om natur, bærekraft og personlig vekst etter et utfordrende år.

05:41

Talehandler om indre refleksjoner og erkjennelser knyttet til økonomiske systemer og personlig vekst gjennom åndelighet og teknologi.

12:24

Balanse mellom teknisk kunnskap og følelser er essensiell for å forstå og opprettholde komplekse systemer som skogen.

16:18

Samtalen utforsker behovet for dypere spørsmål om menneskers avhengigheter i samfunn, politikk og natur for potensielle endringsagenter.

20:11

Prosjektene fokuserer på å endre rammebetingelsene for en biokirkulær industri i Norge, selv om det krever tid og samarbeid.

Transkript

Nämnd i episoden

Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen

Podcastens navn

Anders Vågen Nilsen

Gjest på podcasten, forfatter av teksten "Vi er natur"

Vi er natur

Teksten som Nilsen skrev og som inspirerte podcasten

Resourcer

Nilsen jobber med dette prosjektet som handler om sirkulær økonomi og karbonlagring

Norsk karbonlagring

Prosjekt som Nilsen er involvert i, fokuserer på biokull

Proptech

Bransje Nilsen jobber i

Monty Python

Nilsen refererer til en scene fra denne TV-serien for å illustrere sin tanke om at vi er alle en del av naturen

Kjoldberg

En øy i Lofoten, hvor Nilsen reiste for å fordype seg i buddhisme

Tibetansk buddhisme

Nilsen ble inspirert av denne religionen

Islamsk tradisjon

Nilsen ble inspirert av denne religionen

Tantriske buddhisme

Nilsen refererer til denne formen for buddhisme

Business Within Limits

Bok skrevet av Nilsens to veiledere, Knut Ims og Laszlo Solnai

Deep Ecology

Et begrep som er knyttet til Nilsens veiledere og deres filosofi

Buddhist Economics

Et begrep som er knyttet til Nilsens veiledere og deres filosofi

NOH

Organisasjon som Nilsens veiledere er tilknyttet

Korvinus Universitet

Universitet i Budapest, hvor Nilsens veiledere er tilknyttet

Ove Jakobsen

Nilsens første doktorgradsveileder, også en tilhenger av buddhisme

Senter for økologisk økonomi og etikk

Institusjon som Jakobsen er tilknyttet

Small is Beautiful

Bok av E.F. Schumacher, som kritiserer tradisjonell økonomisk tenkning

Verdensbanken

Institusjon som Schumacher jobbet for før han skrev "Small is Beautiful"

Send and the Art of Motorcycle Maintenance

Bok av Pirsig, som Nilsen refererer til for å illustrere balansen mellom det tekniske og det spirituelle

Thrive

Bok som Nilsen ble inspirert av, som beskriver skogen som et økonomisk system

Overstory

Begrep som brukes for å beskrive bladkronen og store trær i skogen

Understory

Begrep som brukes for å beskrive undervegetasjonen i skogen

Joanna Breidenbach

Kulturantropolog og investor, som Nilsen refererer til

Inner Work

Bok av Breidenbach

Collapse

Bok av Jared Diamond, som Nilsen refererer til for å illustrere økologisk kollaps

Påskeøya

Øy som Diamond bruker som eksempel på økologisk kollaps

Jared Diamond

Forfatter av boken "Collapse"

Sebstech

Plattformen hvor Nilsens norske nyhetsbrev er

Bee

Plattformen hvor Nilsens engelske nyhetsbrev er

Nicolai Winther

Personen som har transkribert podcasten

Deltagare

Host

Jørgensen

Host

Pedersen

Host

Sveinung

Guest

Anders Vågen Nilsen

Host

Lars Jakob

Lignende

Laddar

Du hører på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen.

Bli med på eventyrlig jakt på bærekraftig business. I denne episoden av Bærekraftseventyr, Svein Ung, så får vi en tidligere gjest tilbake igjen på besøk. Og det er en gjest vi er glad i, og en gjest vi er glad i å snakke med. Og dette er selvfølgelig Anders Vågen Nilsen,

som mange husker fra den tidligere episode hvor vi var inne om mange ting, Anders. Bakgrunnen av prosjektet dine er knyttet til resourcer og norsk karbonlagring og Proptech som du jobber med om dagen. Og du har alltid mange hjern i ilden. Men grunnen til at vi inviterte deg hit i dag, det var at vi kom over en tekst som du hadde skrevet på...

på nett som heter Vi er natur, og da klarte ikke de oss fra å rope ut i skogen, og vi fikk svar. Velkommen tilbake til den tenkende mann Anders. Velkommen til oss. Takk for det. Jeg må ha hjelp, jeg har jo lest teksten, og så må jeg jo ha litt hjelp til å forstå den, så det er godt du kom. Takk for det, jeg forstår det. Det er ikke alltid så lett, og jeg kjenner meg ikke selv heller.

Det er godt å høre, men det er jo veldig inspirerende, og du er jo lekende og alltid god med pennen, og følger deg på Facebook alltid sånn småmissunnelig når du legger ut tanker om det ene, andre og tredje og fjerde. Du er jo flink til å gripe det som skjer og sette ord på det, og det har du vært her også.

men jeg kjente litt på når jeg så overskriften vi er alle natur, så tenkte jeg tilbake til Monty Python der, han er liksom we're all individuals I'm not da tenkte jeg liksom bare jeg er natur også, kan ikke du bra oss litt inn i den tankeverdenen, Anders? Dette var en tekst som jeg var litt usikker på om jeg skulle publisere men det var en litt sånn av og til når jeg skriver så er det litt terapiskriving på en måte at jeg prøver å sortere tanker og

følelser og inntrykk gjennom ordet det er jo litt sånn min hjerne fungerer at jeg av og til har behov for å prosessere litt så den teksten oppstod vel egentlig i romhjulsettertanken og der jeg gikk gjennom det året som har gått som har vært for min del og da var jeg veldig personlig for det har vært et litt slitsomt år og

Det har skjedd mye i livet, og det har skjedd mye med menneskene rundt meg. Og det har vært mye en følelse av å kanskje ikke helt klare å strekke til, og ha litt sånn for mye. For mye som jeg tror, den overveldende følelsen jeg tror veldig mange mennesker innimellom kjenner på, som går i samfunnet vårt, sånn som vi har organisert det. Og jeg hadde

Et slags vendepunkt i dette året i sommeren, og jeg faktisk gjorde noe så rart som å dra på en øy i Kjoldberg i Lofoten, for å rett og slett bruke en uke på å fordype meg i tibetansk buddhisme og islamisk tradisjon. Jeg har også vitlig respekt for dette, det har vært så langt unna min hverdag at jeg sikkert hadde tenkt det, men du, vær så snill og fortsett.

Det er en lang historie bak at dette skjedde, for det var veldig langt unna min virkelighet. Men det var et eller annet som var så annerledes og rart at jeg syntes det var akkurat det jeg ville gjøre. Og en av grunnene til det var at

Tantriske buddhisme, eller den tibetanske buddhismen, har jo 10-15 tusen år gamle røtter. De har tatt vare på tradisjonene og mye av det filosofiske, altså forståelsen av livet på en måte, gjennom veldig, veldig, veldig lang tid, lenge før buddhismen egentlig ble en ting.

Og jeg kjente litt på et behov for å få et annet perspektiv på livet enn det der moderne livet. Som jeg er jo eldre, jeg blir jo mer leser om den tiden vi lever i og forstår av den tiden vi lever i, så jeg skjønner at det er en unntakstillstand i menneskehetens historie. Og jeg er født inn i den unntakstillstanden, og jeg svømmer rundt i premissene for den unntakstillstanden. Og...

Det er jo sånn med oss mennesker at vi tar veldig mye for gitt. Det vi lærer oss og forstår og blir opplevd til, det tar vi inn og regner som en slags naturtilstand. Men det samfunnet vi lever i i dag er ikke en naturtilstand. Det er en unntakstilstand som har enorme negative konsekvenser for både planeten og jeg tror også for oss som mennesker.

Så det var egentlig triggerpunktet her, på en måte, at jeg beskrev litt av den erfaringen jeg hadde når jeg for en gang skyld satt der i timesvis og bare pustet og tok inn landskapet rundt meg på en måte, og fikk en nærmest kroppslig erfaring av å høre til, på en måte, i en større sammenheng, og ble minnet på.

den den jeg vet ikke jeg fikk en slags følelse av å bli av å reetablere et eller annet som jeg hadde nesten glemt i alt mulig så det er et annet grunnlag for en slags liten refleksjon da

Og Sveinung ler jo og spiller sjokkert, men det er jo ikke sikkert at dette her er noe nytt for Sveinung, eller for den delen for meg. Vi har jo lenge vært eksponert for folk som jeg tror du har en viss, jeg kaller det, åndelig kobling til. Mine to veiledere på doktorat, her også visst Knut Ims og Laszlo Solnai fra NOH og

Korvinus Universitet i Budapest respektivt, skrev jo en bok i 2006, som heter Business Within Limits, som har undertittelen Deep Ecology and Buddhist Economics. Og en av gangene jeg og Sveinung traff disse to, som vi tror for ofte, det var jo langt oppe i nord, hvor Sveinung hadde sin første doktoratsveileder, Ove Jakobsen, som er jo også på Senter for økologisk økonomi og etikk der oppe, gravde seg veldig dypt ned i

i buddhismen som en av flere strømninger som på en måte informerer og motiverer en alternativ økonomisk tenkning. Så her står du i et intellektuelt fellesskap av andre. Det interessante med deg til forskjell fra disse tre andre kameraterne som jeg nevner, er jo at du har jo bakgrunn fra...

et liv som har mange ting, men blant annet som teknolog. Du har jo jobbet mye i skjæringspunktet mellom business og teknologi og startups og innovasjon. Og jeg kjenner deg som en som både er tyndig på teknologifeltet og er en slags type teknolog. Der er det vel en liten brytning og kanskje til og med en liten kollisjon som du vel også er inne på i teksten.

Det er ikke gitt at det er en koalisjon heller, men det jeg har skjønt er at jeg har vært ekstremt opptatt av, og jeg har sett på en måte, systemspeiring og mye av de negative konsekvensene av måten vi organiserer det økonomiske systemet på i dag, og sett at det er veldig mye kostnader i det systemet som aldri blir bokført noen sted, som blir overført til fremtidens generasjoner. Og så har jeg hatt en litt sånn, kall det en litt sånn,

mekanisk analyse av dette og betraktet verden utenfor meg selv som det som skal fikses og at jeg er agenten som skal gå ut og komme opp med de andre alternative løsningene på det. Men det som kanskje har vært årets erkjennelse for meg er at en god del av den systemfeilen og premissene for det systemet sitter også på innsiden i meg selv. Og det å det å

kunne tillate seg å gå på en måte inn og kjenne på litt hva er det som gjør vondt i meg nå, og hva er det som, hvor, altså den følelsen av å nærmest bli en, det er jo litt den der innimellom i jobblivene våre, så blir vi jo helt,

De blir sånn utrolig brainy. De mister nesten kontakt med kroppen vår. Vi kjenner knapt på en måte den relasjonelle kjærligheten mellom mennesker. Vi blir veldig instrumentelle i relasjonene våre. Det skjer et eller annet med oss i dette systemet. Og det var det jeg begynte å reflektere, var den indre virkeligheten som jeg står i, den er også...

på en måte preget av det systemet som jeg er en del av. Og hvis jeg skal være en, jeg ønsker å være en fri agent, jeg ønsker å være en aktør som er ute og gjør endringer, og jeg må rett og slett kanskje bli flinkere til å av og til trekke pusten og kunne stille litt spørsmål ved de previssene som jeg hele tiden opererer etter.

Det jeg kaller for operativsystemet til modernismen, som jeg på en måte har fått implementert gjennom skole og arbeidsliv og sånn, det har jeg begynt å stille litt spørsmål ved. Så det var egentlig det som gjorde at denne teksten ble litt sånn personlig, og litt sånn, jeg uttrykker jo på en måte, den er jo litt sårbar og litt, men jeg har på en måte funnet ut at, når jeg skrev teksten, så fant jeg ut at

Det å skrive en sånn type tekst i seg selv er litt frigjørende for meg å skrive dette. Og det var litt spennende å slippe den teksten, for jeg ante jo ikke hvordan den kom til å resonere, men den har jo virkelig resonert veldig godt i veldig mange mennesker. Og nå har jeg laget et nyhetsbrev der jeg har fått to sign-ups på et par dager på det nyhetsbrevet. Og det er jo ikke...

sjamanistiske alternativbevegelsesfolk. Det er jo folk som har direktør i tittelsene, som jobber nettopp i startups og i næringslivet på ganske høyt nivå. Dette klinger på, men det er et eller annet som skjer akkurat nå, der jeg tror vi begynner alle sammen å kjenne litt etter.

Det er jo spennende. Lars Jakob dro litt linjer tilbake til at jeg hadde fått ledd fra meg nervositeten min i møtet med litt sånn åndelighet. Vi var jo

Vi ble jo introdusert for mye av dette her for en 20 års tid siden. Tenk blant annet på Small is Beautiful, som ble skrevet av... Small is Beautiful, A Study of Economics As If People Mattered, som ble skrevet av Schumacher, som tidligere jobbet i Verdensbanken, så vidt jeg husker, og som da gikk ut derfra og skrev økonomiboka som om folk betyr noe.

og snakket om de lokalsamfunnene, nærheten, naturen og sånne ting, og som Lars Jacob sa, det er jo mange av de som jobber med økologisk økonomi for eksempel, som har brukt buddhisme som en vei inn i noe annet, et annet type verdisystem, og jeg husker ikke hvem som skrev det, men jeg leste da i

i den tiden der at det var andre som sa vi kunne jo valgt et annet verdisystem altså det er ikke sånn at dette her nødvendigvis er så mye bedre enn de andre, men å tøfte en økonomi da på noen verdier som går forbi

Ja, de verdiene vi typisk tenker på som økonomi, det er jo en av de bakgrunnerne. Og så hadde jeg jo en fantastisk sommer, og jeg satt og leste «Send and the Art of Motorcycle Maintainment», så det regner på at du har lest også, Anders. Den har jeg lest, ja. Ja, det var fantastisk, den der reisen gjennom USA på motorsykkel der.

og mekanikeren som da Sjøkop var inne på her, altså den mekaniske siden av å skru på en motorsykkel er jo kjempeviktig å ha mekanikken, men hvis du ikke hadde følelsen også av hvor hardt du skulle skru, du kan aldri lære hvor hardt du skal skru igjen en skrue og du kan skru den igjen så hardt

at du faktisk ødelegger maskinen også, så det å på en måte få balanse i systemet mellom det tekniske og det kallte emosjonelle eller spirituelle, det å finne den balansen, det er vel noe som folk har forsøkt å gjøre, ikke bare de siste hundre årene som du skriver i teksten der, altså hvis vi er fanget av et eller annet system nå, så jeg innbyr meg kanskje at mennesket over tid

litt i ulike kulturer, kanskje har levd med dette, men med ulike teknologi tilgjengelig. Ja, det tror jeg. Men det som jeg ser litt interessant med dette er jo jeg leste akkurat en bok som heter Thrive, som jeg har blitt veldig inspirert av, som han kes klumpene inn i raten av, som nederlandsk professor, men

Jeg har henviset til en skogbiolog som har begynt å beskrive skogen som et økonomisk system, som er sånn fascinerende, sånn metaforisk. Hvordan fungerer egentlig skogen? De kaller det for overstory, som er det bladkroneverk og de store trærne i skogen.

Og så er det understory som er liksom under skogen og under vegetasjonen som er veldig pregt av veldig stort biologisk mangfold og veldig mye kaos og sånn, og så har du disse store trærne som er på en måte dominerende. Og så beskriver samspillet mellom disse og samarbeidet mellom disse, men også hvordan liksom

Noen har funnet ut at disse trærne er koblet sammen i et rotsystem, og at det overføres veldig mye karbon og mineraler mellom trærne, og det er kommunikasjon mellom dem. Men når et trær dør, så overføres det som er fanget opp i fotosyntesen, det blir videreført til andre trær i skogen.

Også resiliensen i at hvis noe skjer med skogen eller skogbrann for eksempel, så ligger understoryen med hele frøbanken klar for å ta over og gjennomfremte balansen i systemet. Og det blir heller beskrevet som transaksjoner i et system som handler ikke om konkurranse, men om en form for samhandling og samarbeid.

Og det er jo en metafor. Og det er en metafor om et økonomisk system som ikke baserer seg på ideen om topplinjevekst inn i evigheten, som jeg skriver i teksten min, men som optimaliseres for opprettholdelse og mangfold. Det er det som er målet med systemet.

Og sånne ting synes jeg er veldig fascinerende å lese om. Det er jo lett at man blir veldig sånn, jeg vet ikke hva man skal si, litt virkelighetsfjern på en måte, men det er jo også noe med at sånne historier gir jo et annet... Å se vårt økonomiske system fra den posisjonen gjør at man ser noen sider av vårt system som er liksom...

på mange måter helt fullstendig irrasjonelt. Og så går vi jo på innsiden av dette systemet, og så har vi vår egen rasjonalitet. Så adapterer vi systemets logikk, og så blir vi, og vi måler oss selv på evnet å skape verdi innenfor spillereglet eller et system som vi på en måte bare har fått utdelt. Og det er jo det jeg har begynt å stille litt spørsmål ved da, fordi at en del ting av det som jeg har blitt målt på historisk opp gjennom min arbeidsliv og sånt, er kanskje ikke

strengt tatt det burde vært målt på eller det jeg har målt meg selv på så der er jo det er litt der jeg er nå det betyr ikke at jeg skal bli i sånn sitarilotus stilling men det betyr bare at jeg har lyst til å stille litt mer grunnleggende spørsmål og så er det selvfølgelig også interessant i denne sammenhengen når jeg laget et nye spørsmål så var det jo litt på det at jeg lurte på hvem er det som

denne teksten resonerer åpenbart ikke til alle, men hvis jeg klarer å få samlet de folkene som denne teksten snakker til, og så kan vi fortsette samtalen, og så kan vi utvikle noe rundt dette, så kan det hende at vi får opp litt sånn et nettverk av folk som i politikk og næringsliv og samfunnsliv og organisasjonsliv går rundt og tenker på seg selv litt som er endringsagenter, og som sitter og kjenner litt på den samme

Kanskje litt sånn grunnleggende frustrasjoner, eller fortvilelsen som ganske mange føler på. Det er jo ikke sånn at vi hører deg snakke nå og tenker at dette er en helt ny Anders Vågenhilsen som vi aldri har hørt før. Her er jo noen kontinuitet i det som vi snakker om nå, som går tilbake til og med til den forrige episoden vi hadde i Berggas Eventyrserien sammen med deg. En ting jeg husker veldig godt at du sa i den samtalen,

var at vi trenger ikke en uavhengighetserklæring, men vi trenger en avhengighetserklæring. Altså at vi i mye større grad må gå i retning av å tenke på avhengighetene både mellom folk, for den del mellom nasjoner. Jeg tror vi snakket om energisystemer blant annet i den samtalen, hvis jeg ikke husker feil. Dette var vel under

Klimafestivalen er en av de spesiale episoderne der. Og dette er jo på mange måter en videreføring av den ideen til å si at jo, men vi må også tenke denne avhengigheten mellom

som du er inne på nå, menneske og system er jo en ting, sånn som de kaller den sosiale bærekraften, om du vil, men også mellom menneske og natur. Og der klang det jo da veldig kjent for meg og Sveinung når du brukte dette ordet med det mekanistiske verdensbildet. Og jeg nevnte vår gode venn Ove Jakobsen her, jeg skrev en serie med artikler om

om forskjellen på henholdsvis mekaniske og organiske verdensbilder, eller mekanistiske og organiske verdensbilder. Hvis du må rette på meg om det er inspirert av Alfred Whitehead sin filosofi, kan det stemme? Jo. Og i dette her ligger jo denne ideen som du er inne på om å tenke

på seg selv i mye større grad som en kallet organisk del av både de sosiale og de økologiske systemene som en opptrer innenfor, men som en del av den avhengigheten som du er opptatt av. For å dra det fra ideplanene her, og inn i

kaller det praksisen, om du vil, så er jo du som jeg var inne på i sted blant annet involvert i resourcer-prosjektet, sirkulære økonomi og kanskje til og med et noen underregenerativt type prosjekt. Du er involvert i norsk karbonlagring, og du er involvert i mye annet på bærekraftshelpe. Så jeg har litt lyst til å utfordre deg til å reflektere litt over

Jeg skal reflektere høyt over hva er implikasjonene av disse ideene her? For eksempel prosjekter som du holder på med i dag. Er det noe som i stor grad er litt forenlig med det du allerede driver med, men hva er det du nå kommer til å gjøre annerledes fremover i dine egne ventures, både alene sammen med andre? Jeg har blitt på en måte tryggere i at jeg er på rett sted i forhold til de prosjektene der. Jeg kjenner til og til at de utfordrer

De utvider eller utfordrer systemet ganske grunnleggende. Det er krevende i et investorperspektiv, for du skal bevise feasibility og at det faktisk kommer til å funke. Et mål med de prosjektene er å endre rammetingelsene. Med dette ressursprosjektet har vi brukt ganske mye tid det siste året på å jobbe

på oppdrag fra flere departement med å synliggjøre hva som skal til for at vi kan utvikle en norsk biokirkulær industri

at vi kan ta regenerativitet fra et sånt økologisk landbrukkonsept til å bli industri hva gjør vi, hvordan kan vi bruke slammet fra havbruksnæringen på en måte som skaper mer fosfor i slammet fra havbruksnæringen enn det norsk landbruk bruker på importert gjødsel årlig så vi kan jo bli eksportører av fosfor hvordan

Hvordan bygger vi opp de industrielle systemene rundt regional aktivitet? Det er faktisk interessant at det politisk begynner å være gangbar mynt. Det kunne man ikke på 3-4 år siden, så tror jeg man kunne tatt den diskusjonen i det hele tatt. Men nå er det faktisk stor interesse for dette. Og mye av de anbefalingene vi kom med, de er lagt inn i grønt industriløft fra regjeringssiden. Så nå begynner det virkelig å skje ting der. Men vi har i ressurser, så fra bare å jobbe med

å bygge en plattform som vi skal holde på med nå for å dokumentere råstoff på en del måter, så har vi også begynt å jobbe som en del av vårt arbeid og jobbe med endring av rambetingelser. Så det er jo også... Det betyr at det er et utrolig krevende, vanskelig, langsiktig case å få til, men vi er på en måte en del av denne

frøbanken med et litt nytt DNA som vi tror kan vokse til å bli noe stort i et nytt økonomisk økosystem etter hvert. Det gir meg en tålmodighet. Norsk karbonlager jobber med biokul som skal med jord som karbonlager. Det vet vi at vi må få til.

Så det er ikke en idé, det er ikke bare en god idé, det er noe nødvendig. Og så kjenner jeg at jeg har en veldig ro i meg på at de prosjektene der, de skal vi få til på en eller annen måte. Jeg aksepterer på en måte ikke spilleregler i

møte med venturekapitalaktører som skal ha avkastning i løpet, altså de skal liksom ha mange multipler på investeringen på noen få år. De må være med på den reisen og være villige til å være med og investere i de nødvendige strukturremningene. Og jeg har en trygghet i meg selv på at det vi holder på med er riktig.

Og det, da blir ikke det så, altså det, den tryggheten i seg selv, den er vel den viktigste for meg fremover. At, for det vi har, det er noen maktstrukturer også i kapitalmarkedet som er litt sånn luen i hånden, og noen sitter med mye penger, og noen har en idé som skal bli, altså jeg er veldig trygg på at det vi holder på med er nødvendig og fint, og så er det selvfølgelig hvordan jobber vi sammen? Kan vi

gjøre noe med hele kulturen rundt arbeid. For der er det jo liksom du skal jobbe hardt og sitte mange, mange, mange timer foran skjermen og du skal kun fokusere. Det er veldig mye der som jeg reflekterer en del over nå. Hvordan vi kan lage inkluderende kulturer. Hvordan kan vi lage hverdagsrutiner som gjør at folk kan ta vare på menneskeligheten sin på en god måte.

og det går liksom på de små tingene i hverdagen også når det gjelder min rolle jeg vet ikke jeg er en person som har endret meg ganske mye og lært meg nye ting og lært meg nye ting om meg selv og verden hele tiden og jeg ønsker å stå i det

i den utviklingen så er de på ingen måte ferdig vokst som verken menneske eller som gründer eller som jeg vil følge opp med en liten en liten kobling til en, for et par episoder siden så fortalte vi om en dame vi traff i Berlin forleden som heter Joanna Breidenbach som er kulturantropolog og investor og mye annet og hun har skrevet en bok som heter

Jeg heter den bare Inner Work, men jeg tror han heter det, men i alle fall så er logikken som boka legger frem, er denne ideen om at skal vi få til en endring i det store, skal vi få til en global transformasjon av samfunnet vårt og av energisystemet og hva det måtte være, så krever det, altså den yttre dynamikken der, den er avhengig av den indre dynamikken i mennesker som skal drive endringer frem. Og det der synes jeg jo er en

en interessant idé, og så lurer jeg på hvordan skal vi få, fordi jeg er ikke uenig på et vis, på mange måter så tror jeg at skal vi lykkes med sånn ekte paradigmeskifte, så vil det kreve at folk endrer seg på mange ulike måter, og i alle fall de som skal kanskje lede dette skiftet,

samtidig så vet en jo at endring er vanskelig og det å få til kollektiv endring på innsida av milliarder av mennesker, det er en big ask for å si det på den måten Hva tror du er, altså hvordan skal vi forholde oss til den der utfordringen der at det er noen som setter seg på øy i Nord-Norge og får en epifeni og så er det mange som kan følge etter

den som får dine oppvåkninger. På samme måte kan mange ledere ha oppvåkninger og visjoner som endrer deg radikalt. Men i hvor stor grad er vi avhengig av at dine

at dine indre endringer og det indre arbeidet der på et vis rulles ut over det ganske land og den ganske verden, og at det vil kreve en kollektivt indre skift, om du skjønner det. Litt vel store spørsmål. Jo da, men det jeg tror, for det første så tror jeg ikke at når du sier oppvåkning, altså jeg tror på mange måter at det vi snakker om her er på en måte å skru opp volymet på

noen sider i seg selv, og det som er viktig for meg er integriteten min, at jeg står tryggere i mine egne verdier, at jeg står tryggere når jeg føler at jeg er ut av integritet, eller blir presset inn i en rolle som jeg føler ikke er meg.

så skal jeg si fra om det. Og jeg tror at mye av det handler jo om at hvis alle skulle opp volymet på den indre stemmen sin, et par knep, og ta ordet på de møtene der beslutninger tas, og klare hvis flere gjør det, og særlig de som regner seg som å være endringsagenter,

Så å få mot det, det motet som skal til for å stille de vanskelige spørsmålene eller si stopp når noe går i feil retning, så tror jeg det i sum kan få veldig stor effekt.

Jeg tror det er et tippepunkt som gjør at det ikke er så mye som skal til før man faktisk velger å ta kanskje modige beslutninger om å gå inn på innovasjonsløp som er viktig, eller at man lar være å gjøre ting og ta ting ut av strategiene sine fordi man vet at dette er ekstraktivt og ikke bærekraftig på landsikt og sånn. At det kan skje fortere gjennom at flere mennesker kjenner litt etter mer på hva som føles riktig, og at de klarer å frigjøre seg litt fra

Det er rollevis, og det er ofte litt sånn maktstrukturen du står i og forventer av deg. Det er det jeg opplever med meg selv, at jeg begynner å skru opp volymen. Jeg snakker litt om at vi må kunne konfrontere en god del strukturer litt head-on, men vi må gjøre det med litt lave skuldre.

Og da tror jeg på det første, tror jeg på den introspeksjonen, at folk tenker mer gjennom det, og for det andre så tror jeg på nettverk og support structures, eller at du ingår i en struktur som er større enn deg selv, som du har litt i ryggen når du tar den type beslutninger.

Når jeg snakker om disse narrativene og strategiene som trenger å utvikles og distribueres i nettverk, så handler det litt om at jeg tror at det finnes ganske mange sånne folk som sitter og føler på disse tingene, og at jeg tror de må bli flinke til å organisere seg. Fordi at de strukturerne man skal utfordre for å få til det grønne skiftet er veldig, veldig godt organisert.

og det er på en måte å bygge opp en slags motmakt eller en kraft i det så må vi rett og slett bli flinkere til å

finne hverandre, på en måte. Og det var kanskje litt, nå har jeg startet et norsk nyhetsbrev, og så oversatte jeg faktisk den teksten og publiserte et engelsk nyhetsbrev i tillegg, fordi jeg tenkte at jeg må utvide mitt eget nettverk globalt, og begynne å ta del i en global samtale, for jeg ikke havner bare inn i en sånn provinsiell norsk diskusjon. Det skyldes jo dels at jeg har snakket med en god del

blant annet afrikanske gründere som gjør kjempespennende ting på sirkulær økonomi, blant annet. Så der finnes det masse folk å la seg inspirere av.

å lære av. Da jeg leste teksten din, så sa jeg innledningsvis at jeg trengte en oversettelse, og det har du jo absolutt gitt her. Men i tillegg så kjente jeg et behov for å plukke opp en bok som jeg leste for noen år siden, og det er Collapse med Jared Diamond. Og jeg utfordret deg litt innledningsvis, er det

Hvis noe som har skjedd de siste hundre årene, brukte jeg som bilder, eller er det noe som er iboende i mennesket på et eller annet vis? Jeg opplever noen gang, ikke nødvendigvis med deg, men at vi kanskje romantiserer litt sånn som det var, eller sånn som mennesket var tidligere.

før Jared Diamond tar oss med ut til Påskeøya, den boka der, og det er jo ganske lenge siden de først havna der på en eller annen forlåtte. Ikke ved et bevisst valg, men at de kanskje reiste fra et annet sted hvor ting var brukt opp. Så fant de en øy full av atrær, og så lagde de kulturer der, det ble mye mennesker, de oppdaterte

hadde kylling oppdrett i stort månn og de begynte å hugge ned disse trærne og bruke dem til å drille rundt disse her fantastiske skulpturerne på fra den ene delen av øya til den andre og hugget og holdt på til de slutt gikk tom for ressurser og så begynte de å spise hverandre hvis man skal ta hand på bordet og så var det veldig få igjen og ingen trær igjen da andre folk fra andre kulturer kom til øya

og sånn skisserer han jo også har skjedd i mange kulturer som vi ser bakover i tid og tenkte sånn, åja, inne i Sør-Amerika disse grupperingene der for flere hundre år siden de levde liksom i pakken med natur så sier han at det var jo overfiske man skjøt alt det som var av skogsduer og så måtte man reise videre så jeg må tenke litt sånn at det er litt sånn

noen ganger synes jeg vi blir sånn harde på å straffe oss selv som menneske og systemet for noe som skjer akkurat nå, så tenker jeg at vi og jeg spør mer enn jeg påstår altså om det kan være på en måte noe iboende at vi ikke bare er natur da, som du skriver om at det er jo en sterk dimensjon av kultur der også, og hvordan på en måte få harmonert kulturen og naturen, altså hvordan hvordan lever vi i pakk da han trekker jo frem Japan da, som er et område som klarte det for at vi hadde en veldig robust

som tålte, du nevnte trærnist da, som snakket med hverandre, han sa at ja, der hadde de heldigvis, ja, de var så heldige på en siden at de hadde en såpass robust natur som tålte dem. Samtidig som de også satt press på naturen og måtte tenke omkring det, mens veldig, veldig, veldig mange andre kulturer måtte valgte

å gå under fordi at de valgte feil retning. Det mønner ikke uten noen spørsmål etter annet, så jeg tenker litt rundt det der hundre år og nå, så ser jeg at det er noe veldig spesielt nå. Jeg vet at vi tar over mer og mer. Påskeøy har blitt mye større, det er ikke bare dette øyet ute i havet, det er på en måte hele jorda som er under press nå. Men er vi litt harde på oss selv akkurat nå, og det systemet vi har skapt, eller er det et eller annet menneskelig i det?

Jeg synes ikke vi skal være så harde på oss selv som individer. Det jeg er opptatt av er å lære litt om 10-15 000 år gamle betraktningsmåter og innsikter.

Har jo ikke med at jeg mener at alt som fantes før var liksom så veldig mye bedre at vi skulle gå tilbake til jegersamkassamfunn. Det tror vi, det som er helt unikt med vår tid, i min

i mine øyne er jo at vi for første gang har satellittovervåkning av jordkloden. Vi har sensorer i havet, vi har mulighet for å faktisk overvåke disse naturprosessene, for vi skjønner både de små mikrobiologiske prosessene, og vi skjønner makroprosessene i jordkloden vår, og vi har kunnskapen nettopp om disse systemene.

Så vi er de første, og så har vi fått en industriell kapasitet til å gjøre det som mennesker alltid har gjort, nemlig å skare til seg så mye ressurser som de bare klarer. Og så har det fått en sånn kapasitet at vi begynner å utarme jordsmålene, og vi begynner å fylle atmosfæren med CO2, som er helt utrolig spesielt. Og da har vi hatt denne lille overlappen som vi har akkurat nå, der vi er den generasjonen som vet at dette skjer,

samtidig som vi fortsetter å gjøre det. Når jeg ble født, så var ikke dette på dagsorden på en måte noe særlig gravt. Litt, kanskje. Men så har det vokst seg til å bli en vanvittig krevende kjennelse for et enormt stort samfunn med ekstremt mange mennesker som skal håndtere dette som et kollektiv. Å si at dette er en helt unik utfordring for oss, den krever jo ikke...

at en regresjon tilbake til noe vi har hatt, den krever at vi utvikler noe som er nytt, der vi baserer naturforvaltningen vår på aktivt satte grenser for hvor mye vi kan ta ut, at vi faktisk, når vi snakker om regenerativitet, at vi faktisk aktivt tilbakefører noe av det som har gått tapt for å skape grunnlag for biologisk mangfold for eksempel, at vi designer planeten vår

på en måte som gjør at ikke bare menneskelivet, men også andre typer liv får gode rambetingelser, og at vi på en måte prøver å bøte på mye av den skaden som har skjedd. Og det er en helt ny utfordring. Jeg tror veldig få samfunn, det er mange samfunn som har gått i grunne på grunn av økologisk kollaps eller klimaendring, men vi er i den posisjonen at vi faktisk med kombinasjoner av

humanistiske prinsipper, moralske prinsipper og teknologisk innsikt og en innebygget rettferdighetssans og en evne til å forholde seg i endelser og øke prosess, altså nå har vi til og med AI og prosessokapasitet som hjelper oss å regne på disse tingene. Så nå kan vi, nå må vi designe dette systemet.

Og den samtalen rundt disse alternative, altså ta det innover oss da. Det er en vanvittig interessant og stor utfordring som jeg har kalt for et generasjonsprivilegium. Og jeg sier at vi må slå opp med de gamle modellene, og vi må gå på jakt etter et nytt paradigme som det går an å tro på.

Og nettopp fordi at disse problemer er så store, og endringene som skal til, vi deler vel en viss optimisme på at en del av disse endringene er i gang, om enn med for sakte part, men disse fortellingene må fortelles på nytt, vi må forstå og

sammenhengene bedre og kanskje med nye briller. Og derfor så verdsetter vi Anders veldig den jobben du gjør i skriftlig form, i samtaleform som her. Og også selvfølgelig gjennom de ulike rollene du har i næringslivet med å pushe disse ideene ut i praksis. Så vi er veldig glad for å

og har fått besøk av deg i dag for å skru opp igjen volumen ditt på dette her. Og så er jo litt samtalen med oss litt sånn som å mute musikken, du skruer den ned, og så skruer vi den opp igjen på et tidspunkt. Så noe sier meg at du kommer tilbake igjen til bare å kassere en tur for å dele enda mer av arbeidet du har gjort. Det er viktige tenkninger her, men jeg har lyst til å avslutningsvis...

oppfordre dyttere til å melde seg på dette nyhetsbrevet. Jeg kommer til å linke i de såkalte show notes til nettsider som du har, hvor jeg fant artikkel. Kan jeg signe opp der, eller hva er brukerveiledningen her for å bli en abonnent på dette nyhetsbrevet? Jeg har et norsk nyhetsbrev på Sebstech, og så har jeg laget et engelsk på noe som heter Bee.

Du kan få begge disse lenkene i teksten. Da henviser vi lytterne våre til å gå dit for å gjøre det. Og så sier vi tusen takk, Anders, for at du var med oss på Berghals eventyr i dag. Takk for at du var med.

... ... ... ... ... ... ...

Teksting av Nicolai Winther