#JP065: Fra gjenvinning til gjenbruk av klær med Kristin Voll

Du hører på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Bli med på eventyrlig jakt på bærekraftig business. I denne episoden av Bærekraftseventyrsveien skal vi inn igjen i sirkulære økonomien, vil jeg si. Og vi skal snakke spesifikt om det som ofte kalles for tekstilfloken. Hvordan i all verden skal vi... for å få mer ut av alle tekstilene vi har i verden, og da er det jo mange av dem, og det blir vel bare enda flere. Og for å snakke om dette temaet så har vi invitert Kristin Woll, som er daglig leder i Røde Kors Tøy og Tekstil, og som da nettopp jobber med dine floken her. Velkommen til oss, Kristin. Tusen takk. Vi kom over en kronikk her, det begynner vel å bli forrige uke, antar jeg, som var skrevet av deg i Aftenposten. med en herlig titel «Gjenvinning er oppskrytt». Du kan jo bytte rett på sak. Hva er det du hadde på hjertet da? Det som jeg prøvde å si noe om i den kronikken, er at gjenvinning har blitt en slags kollektiv psykose. Der vi tror at vi kan forbruke og gjøre akkurat som vi vil, og fortsette som vanlig, fordi alt kan bare helt automatisk bli til noe annet når vi er ferdige med å bruke det. Sånn er det dessverre ikke, og det var det jeg forsøkte å si noe om i den kronikken. Og så er det jo også sånn at vi snakker for vår egen sykemor, Selvfølgelig. Fordi vår salgsvare som tøyen samler er bruketøy. Og hvis alle klærne du eier går direkte fra deg og videre som gjenvinning for råmateriale for nye klær for de store Klesprodusentene blir gjenbruk, og vi som er en del av den sektoren blir helt parkert. Så vi har selvfølgelig en egen interesse av å mene det vi gjør, men jeg mener også at det har en større samfunnsinteresse at vi bruker gjenvinning på den måten som gjør oss en slags synsforlatelse. Nå er det jo ofte sånn at pølseseller synes det er en god idé at folk spiser mer pølse, men samtidig er det jo lett å ha sympati for den forretningsmodellen som dere har, og det tror jeg de fleste vil være enige i. Men jeg tror også at kanskje ganske mange ikke vet at dere finnes, så kanskje du kort forteller om Røde Kors Tøy og Tekstil. Hva er det for noe, og hva gjør noe? Bare for å få det opp som et bakteppe, for det vil vi nok komme til å berøre flere ganger gjennom samtalen. Takk for det, det gjør jeg selvfølgelig gjerne. Røde Kors Tøye Tekstil er tøyinsamlingen til Røde Kors, som er samlet inn brukte klær, tekstiler, sko til behør, stort sett gjennom de innsamlingsboksene som er kjent i markedet fra før, som står rundt omkring ute på offentlig sted. Vi har vårt hovednedslagsfelt på Austlandet, eller i Oslo-regionen og i Vestfold. Men man kan også donere tøy til Røde Kors fra resten av landet gjennom en egen hjemmehenteordning. Og så samler vi inn det tøyet som er donert, hovedsakelig gjennom innsamlingsbokser, og så blir dette sendt videre og sortert og solgt. Også er det pengene fra dette brukteiet som går tilbake og skal finansiere den humanitære virksomheten til Røde Kors, som veldig mange kjenner. Det handler om å redde liv, det handler om å bekjempe ensomhet, det handler om å verne barn og unge som ikke har det så greit. Jeg må bare, det er en liten sidespor, det er litt sånn tilbakeblikk på denne kronikken. For vi har jo skrevet noen kronikker i vår tid, og den endte jo opp med en fiffig titel, «Gjenvinning er oppskrutt», men prøvde du å få gjennom titelen «Gjenvinning som kollektiv psykose»? Nei, det kom jeg på etterpå. Det var selvfølgelig det jeg burde prøve på, liksom. Nei, men det er jo sånn, man prøver noen titler, og så blir man ofte overprøvd i disse redaksjonene til slutt, og de traf jo veldig bra, men jeg synes det er spennende den der kollektive psykosen her, den der ideen om at når vi kaster ting, så blir det jo ikke lenger i hvert fall gravd ned på et eller annet sted. I gamle dager da vi vokste opp, så var vi jo på fyllinga, og så sto vi og tippet Alle disse tingene over en lang kant, og så drev du gravmaskiner og gravde det der ned i bakken. Og så i dag da, når jeg... faste ting, så sorterer jeg det først, og noen ganger så kjører jeg også opp på opp på opp på opp på disse der motakstasjonene, og der driver jeg og sorterer for harde livet, og jeg må jo si at jeg håper jo når jeg drar derfra at de blir brukt i det vi kaller den høyeste verdien, du snakker om gjenvinning og jeg vil ha sjokk opp på, og andre vi har snakket litt om dette med opp- og nedsirkulering og i kronikken din så skriver du at denne plastflasken som blir til en fliskeenser, ja den er jo på vei til søppelfyllinga Men det går litt senere, ikke sant? I verste fall så hadde jo plastflasken endt i havet, alternativt kunne det blitt brent og fått energi, og så er det jo litt bedre i det minste at det blir en prisgrenser, men likevel så er jo verdien i... i ressursen, den blir lavere og lavere og lavere og den går nærmere og nærmere avfall eller forbrenning og så drømmer vi om da om at den der gjenvinningen at noen skal ta plasten og rive det opp og bruke det på nytt at denne flisken skal kunne vare lenge det minste, og så videre. Mens det du og dere peker på her, at denne ideen om at de tingene vi kaster og også sorterer og gir fra oss, og i dette tilfellet klær, den ideen om at det virkelig legges i rette for gjenbruk, den er... Vi er ikke der ennå. Det er i større grad gjenvinning. Og som du sa før vi begynte å oppdage oss der, det finnes gjenvinning, og så finnes det gjenvinning. Kan ikke du fortelle litt om det der, ja, gjenvinning versus gjenvinning fra ditt perspektiv? Absolutt. Og så må jeg jo understreke at over 75 prosent av det som samles inn i Norge gjenbrukes faktisk som som det det er i utgangspunktet, altså det gjenbruket som klær og tilbehør og sko på det globale markedet. Så gjenbruk er det som gjelder i dag innenfor tøyensamling. Men så har du det som ikke kan gjenbrukes som det er, fordi det er for slitt, eller det har for dårlig passform, eller det har blitt misfaget og skittent og den type ting. Og da liker jeg meg å si at det går til gjenvinning, men da har du en type gjenvinning som egentlig handler om å bruke dette andre formålet, altså nedirkulering. Du kan bruke opprevne tekstiler til mye forskjellig, blant annet brukes det ofte i isolasjon i biler, det brukes som fyll i møbler, det brukes pussefyller i annen type industri, det brukes fyllmasse i betong og så videre. Men det er jo klart verdien, det er helt meningsløst å produsere jeans for eksempel som er så utrolig ressurskrevende for å stappe det inn i et tak i et bygg to år senere. Så selv om du kan bruke det som isolasjon, så er det jo en helt meningsløs ressursbruk å gjøre det. Men som du er inne på Sveilung, det er bedre det enn at det blir kastet og ikke får noe verdi i sitt neste liv. Men det som er ekte gjenvinning, det vil si at de klærne du har, blir til nye fibre, at det brytes ned og spinnes på nytt, det er det nesten ingenting av i verden i dag. Det er under 1% av alle klær blir til nye klær. Og det er jo... Et tall som kommer overraskende på de fleste, for det er de fleste som tror at man har kommet mye, mye lenger på gjenvinning av tekstiler enn man har. Og så skal det også sies at her er tekstiler et litt spesielt råmateriale, nettopp fordi kvaliteten så fort forringes. Her er det litt annerledes med for eksempel aluminium og andre råvarer som jeg kan mye mindre om, men der jeg skjønner at man bevarer verdien. mye lenger når man smelter om og gjør gøy alle ting med det, så kan man lage et produkt som har en kvalitet som er tilnærmet nytt. Det er veldig, veldig vanskelig med tekstilet. Så du har både den kvalitetsutfordringen, og så har du også en utfordring med at De aller fleste tekstiler i dag er iblant av plast, av en eller annen sort, og det betyr også at du får store utfordringer i gjennomningen, fordi det ikke er en ren fraksjon. Oppføringsspørsmål på det, Kristin. Vi snakker jo ofte om dette her med en Jeg snakker om sirkulære økonomien som et designproblem. Problemet er ofte at ting ikke er designet for å gjenbrukes eller gjenvinnes. Hvis du ser på de gamle smarttelefonene som var limt sammen og smeltet sammen, og i dag er de satt sammen slik at du kan gjenvinne dem, da kunne de løse problemet ved å endre produkt designet, og så er det som du sa nok en ressurser som enkelt og greit har den egenskapen at det er veldig gjenvinnbare, sånn som aluminium som du nevnte, som er jo, der er det egenskaper ved materialer som sånn som gjør at det kan gjenvinnes lett. Hvor er vi hen på det spektret med tanke på tekstiler? Er det tekstilene i seg selv som gjør at det er vanskelig å gjenvinne? Eller er det et designproblem i betydning av at hvis en hadde designet klarene på en annen måte for å kunne bli gjenvinnbare, så hadde enn kunne gjøre det, selv om du skjønner spørsmålet. Ja, og jeg vil si at det er begge deler. Det handler om tekstil som råmateriale, som er et vanskelig materiale fordi du skal spinne fiberet. Og det er teknologisk vanskelig. Men det er også et designproblem, fordi hvis man designer klær som er mer sånn at de lages i monomaterialer, som man sier at de lages bare av bomull for eksempel, så er det et plagg som er enklere å gjenvinne, og da snakker jeg om den ekte gjenvinningen, enn et blandingsprodukt. Så det er begge deler, det er både egenskaper ved materialet, og det er egenskaper ved designprosessen. Så du kan gjøre mye med designprosessen, men det viktigste, sånn som jeg ser det, som du kan gjøre med designprosessen, det er å lage ting som har bedre kvalitet. Fordi dette handler jo også om volymer og omløpshastighet. Sånn at selv om det finnes flotte initiativer i dag, så klarer ikke de i nærheten av å ta unna de enorme volymene. Hvert år tar vi inn ca. 80 000 tonn med nye tekstiler i Norge. Og så samles det inn ca. 35 000 tonn. Dette er i Norge, tenk deg hvordan dette ser ut globalt. Det er noen tall og noen volymer som er helt enorme. 80 000 tonn som selges, og så hvor mye er det som samles inn? 35 000 ca. Det var det før pandemien, nå er det litt mindre. Kanskje nærmere 30, men det var et anslag. Så av det igjen blir 75% distribuert rundt omkring i verden og brukt på nytt. så et sånt gap her er jo gapet mellom 80 000 tonn og 35 000 tonn, så jeg sitter her og bare lager en sånn liten hjernekart for meg selv på barrierer, for at i den kronikken så ga det en oppfordring til politikerne på slutten der, ikke sant, politikerne tar dere ballen, så da tenkte jeg liksom, ja, er det på reguleringer da, eller hva er det politikerne skal gjøre, og det er interessert å prate mer om, og så tenkte jeg sånn, folk som deg og meg, altså, skulle vi levert inn mer, skulle vi kjøpt mer gjenbrukt, altså hvor er det det stopper hen og så bedriftene, når vi snakker litt her om kvalitet og mono versus blandingsprodukter og designet for kort liv, og så er det jo også avhengig av, antar jeg, å designe for moten, altså avhengig av at moten skal forandres, så litt av det designet en ting er at hvis du lager en genser i veldig høy kvalitet så vil du vel den da også risikere å Selv om det er høy kvalitet, er de nødt til å selge nye genser ved neste korsvei. Om de selger varer av høy kvalitet som er mer attraktive å gjenbruke, så må de vel også følge og prøve å forandre moten. Jeg var tenkelig på dynamikken hos andre aktører enn de aktørene som er rundt deg, bare for å forstå dette bildet. I denne floken kan du utdype litt om disse ulike interessentene, og hvor er det det butter imot? Det kan jeg prøve på. Jeg vil jo si at det er byttet imot på alle disse frontene som du er inne på nå. Det er håpløst, og vi gjør oss ikke, som diktaren sier. For å begynne med politikerne, så handler det om veldig mange ting åpenbart. Men det er veldig mange barrierer for gjenbruk. Det handler om en brukthandelov som er utdatert. Det handler om at på brukte klær som selges i Norge, så betaler man egentlig moms to ganger. Det er jo både når det selges første gang og andre gang. Det er en sånn dobbeltmomsing som ingen egentlig helt skjønner hvorfor det er sånn, men det er noe sånn det er. Det betyr det er jo nok en barriere. Norge er et høykostland, så det er veldig dyrt med reparasjoner. Det har vært snakk om halv moms på reparasjon for eksempel. Men det er klart at det vil jo ikke månne noe voldsomt. Vi skal huske at av alt det som samles inn i Norge, som vi snakket om, de mange tusen tonnene, så er det cirka 3 prosent som går til gjenbruk innenfor landets grenser. Så dette handler jo også om et veldig kresent publikum som ikke kjøper hva som helst, for å si det forsiktig. Sånn at det skal mye til før det norske gjenbruksmarkedet antar volymer som virkelig noe da, og som virkelig har en bærekraftseffekt. Men der er det veldig mye å gjøre på barrierer. Men jeg tenker at en av de viktigste tingene politikerne kan gjøre, det er jo nettopp å se på virkemiddelapparatet, se på hva de belønner, se på hva de heier på, se på hva de gir penger til gjennom innovasjonen og gjennom forskningsrådet, gjennom alt Det virkemiddelapparatet som dere sikkert kjenner veldig godt, så handler det om at man elsker tech og techløsninger og design og 3D og alt som er gøy. Men gjenbruk, det er potlite, det er dyrt, det er manuelt, det er alle de tingene som ikke får penger i de aller fleste finansieringsprosesser. Så det tenker jeg nå er det viktigste politikerne kan gjøre, det å se på virkemidlene og se på hva de heier på og hva de gir penger til. Og i det dere snakker om nå, så er det jo på mange måter et slags økosystemproblem. Her har vi jo hele SDG nummer 12, bærekraftig produksjon og konsum, for det er hele kjeden fra hvordan vi produkter produserer, men også hvordan ser forretningsmodellene til disse gleseprodusentene ut. hvis du er fast fashion, eller til og med super fast fashion, som det vel er nok sagt til nå, så ligger jo det bakt inn i forretningsmodellen din at du skal ikke lage IT-skjorter som folk bruker i tre år, de skal kanskje bruke i tre uker, og så skal de ha IT-skjorter. Og det kalles at der er det noen utfordringer. Og så er det noen som stiller et spørsmål her som da går på hva er det konsumenten vil, og hva er det konsumenten vil være med på? Og du berører jo også det her, Kristine. Jeg tenker litt på Vi snakker jo med våre unge studenter som i økende grad handler på Thais, og de leier klær på, er det Fjong som du leier på? Det går litt i ball for meg her. Men her er jo noen sånne konsumtrender som går i favør av ditt utviklingsrekke, samtidig som vi vet at de store massene går jo fortsatt inn på Hennes og Maurits, eller Kapal, eller Høyer, eller hvordan en går og kjøper klærne sine, så er det jo liksom etter den gamle modellen i en viss forstand. Men det blåser en vind i favor av gjenbruket, og så vet vi at noen aktører har prøvd å kapitalisere på dette. Fretex, hvis jeg husker rett, hadde et eller annet opplegg med Jenny Skavlan for noen år tilbake igjen, hvor de skulle prøve å gjøre gjenbruk til en litt mer happening-greie. Dere har jo en etablert en av dere sin virksomhet som gjenvis forstånd gir dere synergier, nemlig at som det står på nettsida dere har at dere bruker gjenbrukt tøy som en del av den humanitære hjelpen. Og det er jo en måte å få gjenbrukt tøyet på som til alt over målet vil jeg si er en veldig høyverdig utnyttelse men det er jo en annen vei å gå enn å forsøke å selge det til Minas Veinong sin 24-årige studenter. Hvordan ser den miksen ut fra dere sin side med det å nærmest ikke bare være en menneske som en... lavere utnyttelsenivå det er, men det å kunne bruke det inn i det humanitære arbeidet dere gjør, kontra i hvor stor grad forsøker dere å rigge dere for å selge til den jevne nordmannen som skal ha en ny skjorte eller en ny bukser, og hvilke grep tar dere i så fall for å forsøke å treffe det markedet der? Ja, da tror jeg kanskje at vi har kommunisert litt uklart, fordi Røde Kors sender ikke klær som humanitær hjelp. Der har vi en policy på at vi kjøper lokalt. Dette handler om tolvbarriere, og det handler om å bruke... bruker det lokale næringslivet og det handler om en rekke sånne ting, men jeg vet at det er aktører som gjør det så det er helt klart mulig, men det vil uansett være en veldig liten del av det totale innsamlet av det totale innsamlet volymet og når det gjelder den delen med å bruke å vekke det norske publikum på disse ungdommene hos dere som studerer så Så har jo Fretex gjort en fantastisk jobb på å fremme gjenbruket som fashion, og komme vekk fra mye av dette her med at det å kjøpe brukteg var Det var litt sånn småskipt, og det var veldig, veldig preget av skattejakt, og det er fremdeles skattejakt, fordi alle plaggene er jo unike, men det har jo blitt en helt annen opplevelse å gå inn på en 3TX-butikk, og de kjører også sånn, de har også en sånn egne butikk, som de kaller for arkivet, som da er det ekstra... De har lagt ekstra arbeid i å fremhøve de fine plaggene. Så de har gjort en fantastisk jobb der. Røde Kors som innsamler har ikke den typen muskler i det markedet enda. Men det er jo klart at dette er kjempeinteressant. For eksempel i Storbritannia så er Røde Kors er en kjempe stor aktør på gjenbruk og har mange hundre butikker rundt omkring i Storbritannia så det er klart at vi ser jo at markedet vokser og det er et interessant et interessant marked og så trekker dere begge opp dette med produsentene og det er klart at I produsentleddet ligger det utrolig mye her. Og det er en som du er inne på, Lars Jakob, så er det en interessekonflikt mellom mellom oss og produsentleddet. Hvis du ser helt kynisk på det, så har jo de aller færreste klesprodusenter noen interesse av gjenbruk. Hvorfor skulle de ønske det? Det betyr jo at hvis du gir meg de kjortene, og jeg bruker dem i stedet for å kjøpe nye, så har de gått glipp av de pengene. Så det er veldig få insentiver for at de skulle ønske det, og derfor er de også noen av de som pusher veldig, som jeg også er inne på så vidt på slutten av kronikken min, så er de noen av de som pusher på for å gå direkte på gjenvinning. De er med på å opprettholde denne ideen om at man bare kan legge ting inn i en maskin, og så blir det til noe nytt. og om det heter conscious collection eller hva det heter for noe, så er det jo det inntrykket man får når i realiteten så er det plastflasker man klærer seg i, og ikke gamle klær, selv om det er det man tror man gjør. Jeg tror jeg har veldig mye plastflasker i skapet mitt, altså. Jeg tror jeg har veldig mye plast i klærne mine. Jeg elsker jo plast i klær. Jeg kjøper jo alltid sånn teknisk tøyt å trene i. Så jeg er ikke sånn kjempeflyktig å shoppe. Det er liksom ikke noe som jeg, og i dag skal jeg shoppe hvis jeg er på tur eller noe sånt. Men jeg tror jeg bare lurer meg selv, for jeg kan jo lett gå inn i en sportsforretning og kjøpe veldig mye. Og det er nok mye plast i mixen der. Det er jo det som funker best når jeg trener også. Det er jo disse ulike plastvariantene der. Jeg skulle jo ønske at det var at det var andre fiber i det. Vi har jo en case som vi har fulgt lenge, og det er jo litt sånn at det er 1% som da blir gjenvunnet på ekte. Klarer jeg å si at det er riktig nå? Altså gjenvinning jo på ekte, at det virkelig er fiber for fiber som blir brukt igjen da. og vi har jo et eksempel på det med interfacene teppeprodusenten som vi har fulgt lenge du var jo takket i forordet i det første boka vår ansvarlig og lønnsom for da var du involvert i prosjekter i en annen jobb enn du har i dag og allerede der så startet vi om interface, husker jeg, og var veldig fascinert av det. Og litt av den oppdagelsen som skjedde den gangen i 1995, da, hvor de skjønte at de var, som han sa, Ray Anderson i fremtiden, så vil folk som meg bli satt i fengsel. Fordi at den virksomheten vi driver med, det er da å lage tepper, altså et tekstilprodukt med mye plast i, mye oljebasert plast, for kort varighet. Og når de er ferdige, så bare river vi den opp, og så dumpes de. Og i USA og andre land, så er det store mengder med tepper som ligger dumpet rundt på anfallsplasser. Men den gangen bestemte de at de skulle begynne å resykklere, men det fantes jo noen teknologi som kunne gjøre det. Spoler vi frem til i dag, så kan du lese om Interface sine prosjekter i Filippinene, hvor de betaler fiskere til å hente ut garn, fiskegarn, som da ikke lenger blir brukt, som er da ødelagt og som kan ligge rundt i koraller og andre steder. Og så blir det samlet inn, jeg tror det blir sendt til Slovenia, hvis jeg ikke heter det helt feil, og så lages det fiber av det som blir brukt igjen i nye tepp. Og så har de også lagt om til en utleiemodell rundt teppene sine, hvor de leier ut teppene og eier teppene, slik at de kan hente inn, for det første som vi har snakket om her, kvalitet i produkten. De vil tjene penger på et teppe som varer lenge, for de får betalt av kunden over tid, så de måtte tenke nytt omkring sin forretningsmodell, men så har de også tenkt på tech, da. Og det tok lang tid for dem å utvikle den maskinen, så de faktisk kunne ta tilbake tepper og lage det. Og hvordan er teknologien i dette markedet her per i dag? Er den på en måte umoden? Er den alt for dyr? Er det, som du sier, er det for mye blandingsmaterialer, sånn at alle mine plast- og vommelsplagg, når de er utslitt, at de ikke går an å gjøre det? Hvordan står det sånn rent teknologisk? Det som er noe av utfordringen her, det er at... Selv om du, altså, det er jo en maskin for alt, som du vet. Så det er jo ikke noe teknologien er på plass for å kunne både gjenkjenne materialer og skille på materialer og gjenkjenne farger og sånn. Den teknologien vi ikke har, kanskje heldigvis, det er den teknologien som kan se om et plagg har salgsverdi. Og der må det altså menneskehenner inn. Og hvis du da tenker deg en sånn kleskontainer som jeg har, når det inneholdet i den skal sorteres, så må det altså menneskehenner til. Hvis ikke, hvis alt det der går inn i et gjenvinningsanlegg, så vil du da miste 75 prosent potensielt gjenbruk. Derfor må du ha en manuell sortering. for sortering, og så kan det som du da sorterer ut som dette har faktisk ikke gjenbrukskvalitet, dette har bare gjenvinningskvalitet, og så kan alle de flotte maskinene trå til. Så det er både tekniske utfordringer, men det er først og fremst en utfordring med at du må i og med at alt dette blandes sammen, så må du ha en manuell for sortering. Det er jo interessant akkurat det her, for der er jo... Hvorfor har jeg lest om at jeg har sånne opplæringsprogram for... Det er en eller annen virksomhet som driver med bøker og plater og sånne ting, og det er jo en kunst det der, ikke sant? Jeg har gått og tråkket mine timer i bruktskjappet for vinylplater over hele Europa, og det er jo en kunst å finne det som har verdi, og noen... sitter jo og kuraterer det der bak den platebutikken, bak den bokhandelen og så videre. Men nå kan jo det være, Kristin, at dere vil få litt drahjelp av det regulatoriske her, og at interessene til disse produsentene og også til retail-leddet vil at planetene vil stille seg litt mer på rekke med dere sin interesse. For det er jo et regulatorisk utviklingstrekk som angår dette her i veldig stor grad nå, nemlig EU sitt såkalt Sustainable Products Initiative, som skal føre til et slags Sustainable Products Directive etter det, forstått. Og tanken her er jo å gjøre det vanskeligere om ikke umulig for produsenter og for retailers å bare kaste eller brenne usolgte varer. Og tanken, slik jeg forstår det, er å dels få det til å planlegge bedre, altså... inventory management, og produsere smartere i det omfanget som trengs, men selvfølgelig også å finne måter å avhende på gode måter produktene. Det betyr å sette opp sine egne second-hand-butikker, eller på andre måter. For vare som går raskt ut på dator som mat, for eksempel, så må det være innebæret å samarbeide enten med om det er et supertrucken, eller hva vet jeg. Men de må i alle fall finne måter å og gjenbruke varene på. Og det vil jo kanskje bety at om få år så vil disse gleseprodusentene i realiteten måtte bli partnerer med sånne som bakker. Altså at de vil måtte tenke at de varene som vi ikke får solgt, ja, kanskje skal vi sette en lastebil med Kristin Wold sin adresse og sende disse usolte t-skjortene dit. Ser dere at vinden blåser i dere sin retning på den måten, og at kanskje disse interessekonfliktene mellom dere, ikke konfliktene, men avvika i interesse mellom dere og produsenterne vil bli mindre over tid? Det er i alle fall potensial for det som du er inne på. gjennom blant annet dette arbeidet med en utvidet produsentansvarsordning. Og der vil man måtte adressere denne type problemstillinger, og vi ønsker jo selvfølgelig både vi og helt sikkert også alle de andre organisasjonene som samler inn til inntekt på gode formål, vil jo ønske å være en umistlig del av den verdikjeden som nå settes opp. Men nettopp derfor er det så viktig å si at den gjenbruksdelen må inn, både når det gjelder overforbruk, altså det som aldri har vært ute i markedet, men også den delen som gjelder at det er bruk igjen i tøyet etter første eier og før det kommer dit hen at det da eventuelt skal gjenvinnes i denne fantastiske maskinen som man skal oppfinne som kan gjøre det. Ja. Så det er absolutt store muligheter her, og vinden blåser jo veldig i retning av både økodesign, men også en økomodellering på det som tas inn i landet. Er det sånn at man kan straffe dårlige ting og belønne gode ting? Skal det legges på avgifter? Da vil de kunne gå til å finansiere gode ordninger, men da er det viktig at man i de gode ordningene som skal finansieres, blant annet til å hjelpe produsentene, at man ikke hopper bok over igjen og ikke går rett på gjenvending fordi det er så innmari gøy. 45 000 tonn, hvis jeg klarer å regne riktig, 80 000 tonn som importeres hvert år, og så er det 35 000 tonn som går inn. I mitt lille matematiske hodet ligger det ca. 45 000 tonn med tekstiler i potten over tid. Hva skjer med dem? De ligger delvis i folksynlig kledskap og delvis i restavfallet. Og restavfallet, det er vel et kjempeproblem, er det ikke det? Her går vi virkelig glipp av en viktig ressurs. Absolutt. Fordi det er ikke noen ordninger for For det ødelagte tøyet, så legger folk en del ødelagt tøy i restavfallet, men det er jo også mange mye sånn flott forskning, spesielt det gamle SIFO, som er nå på OsloMet, som ser på hvordan folk håndterer ting, og det går jo helt mye plagg også i restavfallet. Så restavfallet er jo Det er jo en hel podcast for seg selv, vil jeg si. Og vi har god tid, og vi har vært innom bedriftene og politikerne, og så har jeg bare dette tankekartet mitt, så er det folk der. Vi har vært inne på en god del med folk, men hva skal til for at folk som meg, og min familie og om meg, at vi skal bli enda flinkere til å levere inn? Er det at vi skal... Er det kunnskapen om det? Er det å gidde det? Er det dette systemet, disse vilkårlige boksene her og der, som man må reise til? Hvor er det det butter imot der for å få økt den mindre i restavfallet? Ja, og det er min faste oppbevisning om at i alle fall i dette tilfellet, og kanskje i de fleste tilfeller, så er det altså ikke folk der det er noe feil med. Her er det systemsvikt. Og det er uansett, i tillegg til at man elsker å peke på teknologi, så elsker man også å peke på kommunikasjon. Hvis man bare klarer å kommunisere bra nok, så vil folk skjønne hvordan de skal gjøre det, og da vil alt bli bra. I dette tilfellet så blir ikke alt bra. Uansett hvor mye man kommuniserer, så vet folk fremdeles ikke hva de skal gjøre av det ødelagte tøyet sitt, når de har brukt håndklædet sitt så lenge at det er helt utslitt. Så er det fremdeles egentlig ikke noe fornuftig sted å gjøre det, og det løser vi ikke hverken med kommunikasjon eller politikk, eller jo, det er nettopp en politikk vi løser, men vi løser det ikke med kommunikasjon. Det sagt så er det jo mye å gå på når det gjelder å snakke om disse tingene. Her er det jo litt bidrag i dag i en slik podcast. Så vi må snakke om det. Også må vi peke på problemområdene. Også må vi håpe at det betyr at disse berømte folk flest kan legge press på sine politikere for å for å få på plass løsninger. I dag er jo renovasjon i Norge helt desentralt, så det er jo hver kommune som er ansvarlig. Men det betyr jo også at renovasjonen er ganske nært folket. Sånn at hvis det er nok folk som sier til kommunen sin at nå må dere få på plass en løsning, så kan det jo også være at det faktisk blir endring. Fordi det å drive og nedkommunisere folk med at de kjøper for mye, og dessuten så kaster du det feil etter at du har kjøpt for mye av det, det tror jeg ikke nødvendigvis er veien å gå. Og det er jo disse adferdsproblemer her som så mye av dette dreier seg om. Du skrev en kronikk, Kristin, som heter «Gjenvinning er oppskrytt». Vi kunne jo ha trykt på pause i podcaststudio her nå, så kunne vi skrevet en kronikk sammen vi tre som heter «Gjenvinning er farlig». Den kunne jo da ta for seg litt som sånne miljøøkonomer ofte kaller for «rebound effects», altså det at en en miljøpolicy kan føre til litt sånne perverse bieffekter, at du gjør mer av et eller annet annet. Vi er to forskerkollegaer, gode venner av oss på Copenhagen Business School, Espen og Kirsti, som både forsker på og underviser i sustainable fashion på CBS, og det er ganske Det er et ganske dystert blikk på resirkulering av tøy, akkurat som du har, og en av deres innvendinger, som jeg husker at jeg snakket om en gang jeg og Svein Ungvare i København og besøkte deg, det var jo det her at Når H&M og andre begynte å putte inn sånne resirkuleringsbokser i butikkene, så mente de at effekten av det var ikke egentlig så stor, hvis du tenker på hva er det som fører til et eller annet bra ned i kjeden et eller annet sted. Men det hadde derimot en sånn negativ rebound-effekt, i form av at folk som var i butikken der følte at «Oi, nå kaster jeg gammel skjort opp i denne her, så da kan jeg jo kjøpe tre nye». Og der er jo en sånn utfordring i... I å få alt dette til å henge sammen, og det er jo urettferdig å be deg svare ut et spørsmål som er så stort, men hvordan skal vi forholde oss til utfordringer knyttet til alt dette? Altså alle disse adferdsbrikene som skal falle på plass for å for å snu det jeg snakker om nå er jo først og fremst kundene i retning av både som sveinomseier levere inn, ja men også helst gå og kjøpe igjen bruktellerne og kjøpe nytt, og også helst ikke drive og kjøpe så mange nye ting bare fordi de har vært så flinke at de har puttet t-skjorta seg i riktig boks Når du snakker med folk som jobber innenfor relaterte industrier, som handler om om det er de som jobber med å rydde opp i dødsbo, eller om det er de som jobber på gjenvinningsanlegg, så er det jo en ting som gjerne går igjen, og det er at de alle sammen er ubevisst om at nå skal de helt slutte å kjøpe ting. Fordi man blir helt forferda når du ser hvor mye vi omgir oss med og hvor mye et liv er omgitt av ting. Så jeg tror jo at det å tenke på at det du skal ha finnes helt sikkert allerede. det eksisterer i økonomien et eller annet sted og hvis vi får opp gode systemer for å finne den tingen du trenger fordi det er jo nettopp det som er utfordringen fordi det finnes ikke 40 000 av dem, det finnes kanskje bare en ting som er den tingen du trenger som er brukt et eller annet sted hos et eller annet annet menneske. Det å jobbe med de løsningene som gjør at det blir lettere å koble tilbud og etterspørsel i bruktmarkedet, det tror jeg er en veldig viktig ting. Fordi som sagt, det du trenger det finnes nok der ute allerede. Det der er interessant, for du nevnte det med kommunikasjon. Jeg skjønner veldig godt hvor du vil den, så samtidig sitter jeg litt på den andre siden og tenker litt på plast her. Vi begynte vel som en slags plastpilot her hjemme, at man hadde en plastpose som vi kunne putte plast i. Det er ikke så lett å vite hva man skal putte i den, og det er ikke så mange måneder siden jeg... jeg tror han god tro hadde kjøpt noen greier da, som var pakket inn, noe som lignet på meg, på plast. Det var en plastprodukt, men det var liksom ikke akkurat sånn bobleplast, men det var sånn, det er på en måte blåstopp, har jeg skjønt etter hvert da, så det er en slags bobleplast, men den virker litt annerledes. Så dette puttet jeg opp i den plastposen, og jeg tenkte, det er jo ren plast. Og så kom jeg hjem da, og da disse her, disse flinke folkene på bilen da, de hadde jo tatt og stappet den plastposten, for å bruke et vulgært uttrykk, opp i restavfallsboksen. Og bare sagt, dette er restavfall. Og tenkte, ja, jeg har gjort feil igjen da. Og så kjørte jeg opp på stasjonen, og så stod jeg og puttet opp, det var vel isopor dette her, da tenkte jeg, det er vel det som var problemet. Det stod dyttet en greie oppi der, hvor det var isopor, og da kommer det en vennlig skjel bort til meg og sier, nei, det der er nok ikke isopor, og så spør jeg, ok, men er det hvor skal dette her annerledes? Plasten, sa. Og så var vi i gang, da. Og så kom jo tre andre som var også like interessert etter det, så vi stod jo og blokkerte hele rampa, og så stod jeg lenge og diskuterte frem og tilbake. Og så skjønte jeg at det var en sånn 1,20-3, forskjellig type plast, da, som de sorterte etter. Og det var ikke bare for de som var ute på bilene, eller meg her hjemme, da, å skjønne hva man skal gjøre med hva så den der kommunikasjonsdelen som pedagogisk utfordring som går helt hjem til meg som står der og velger hva skal jeg gjøre, gitt meg den informasjonen jeg har og så kommer det nye produkter og nye som er opplåst på en eller andre måte som fremdeles er plass så det er en kommunikasjonsdelen som er litt sånn skamdelen også knyttet til dette med klær og å levere tilbake igjen for her hjemme så har vi vært sånn nei det skal jo kunne brukes på nytt igjen og dette ville jeg aldri kjøpt, ergo jeg ville heller aldri blemmere uff, eller skolekorps eller lere med den type klær da, så jeg tenker at på et eller annet vis så må det jo inn i kommunikasjonen her, at det er ikke skamfullt liksom å ta den der neven med truser ikke sant, å putte den oppi her, det er mer skamfullt å putte den i restavfallet, men per i dag Jeg har en hønsj på at folk vil synes det er bedre å putte i restavfallet og få guttskyld brennende og de her gamle trusene mine. Det står en eller annen stakker, dette mennesket som du sier, som skal stå et eller annet sted og sortere det. Det har jeg ikke så vittighet til. Da må jeg gå i mørke kvelden, helst i vinterhalvåret, og dytte noen poser oppi en stasjon og håpe at ingen ser meg. Så det må jo være en slags kommunikasjonsutfordring som ikke jeg alene må skjønne. Men det vi ønsker oss da, i forlengelsen av alle trusene dine, det er jo at vi får en såkalt to-strøms løsning, altså derfor brukeren skiller dette hjemme. og at da kan den gå direkte til automatisk sortering, så slipper et menneske å ta på de gamle trusene. Jeg tror du slutter på ivrighet, men det er mye bilder her nå. Det blir dårlig radio etterpå, det er godt vi ikke er på TV. Men du skjønner hva jeg mener, hvis du hadde fått disse direkte inn i en automatisert løsning, så tar du mye av disse utfordringene vekk. Men per i dag vil den posen representere en kostnad og en utfordring for oss. Men hvis du legger den i restavfallet, så representerer den en kostnad og en utfordring for renovasjonsselskapet ditt. Fordi da kan dette henge seg fast i disse her maskinene som driver rull og går. Og så stopper de, og så blir det produksjonstans, og det koster ganske mye. å stoppe å starte disse maskinene igjen og folk må stå med sånne staker og dra ut trusene dine og sånn. Her i dag er dette litt uløselig og det er derfor vi må få en løsning som gjør at du får skille ødelagt tøy og gjenbrukbart tøy så nærme forbrukeren som mulig er vårt syn på det. Men så er det noen som mener at det er suboptimalt som det heter fordi at det da at du vil uansett, folk synes det er vanskelig å sortere, du vil uansett, da vil du forsvinne og sånne ting. Så dette er jo en diskusjon på hvordan vi skal om dette. Jeg synes det har vært såpass mye prat om trusene mine at jeg kunne gå og tenke meg også å vri opp verksamheten over til brystholderen etter Lars Jakob. Hva gjør du med disse spilene før du leverer? Nei. Hvis jeg bare kan skyte inn det du sier om all den spesifikke plasten, så tenker jeg at det med, la oss snakke om adferd og utfordringer knyttet til adferd og opplæring og den typen ting. Men her ser vi jo, akkurat med plast, så mener jeg at her ser vi jo et av de kjente tilfellene der adferden går foran løsningen. Fordi at jeg har jo sortert plast i hauer og lass av år, og det var jo sånn i foregår selv, så jeg skjønte at sort plastikk, for eksempel, en viss type svart plastikk, den er jo også en kjempeutfordring i forhold til igjen... Så her har vi sånn brukere, vi vil jo gjerne sortere, det er en kjekk asme vel. Men det er uhyre komplekst og vanskelig, og her liker jeg faktisk atferden foran teknologien. Og her er det jo kanskje også et braier i hjertesukker, da er jo på en måte det at her er så mange sånne systembarriere på et vis mot bærekraft. Vi ser jo at dette her hele med resirkuleringsdiskusjonen, hva heter den her, Bløffen, som var en ung på NRK, den her serien, det var vel kanskje Plast og Handla. Det er så veldig mange ganger at forbrukerne får kommunisert tilbake igjen til seg at, nei, men disse tingene dere gjør betyr ikke noe, eller disse tingene dere gjør, dere gjør deg feil. Og i en viss forstand så er det sånn, Det er akkurat som jeg sa, det stikker seg et lite hull med en nål i hele prosjektet hver gang disse tingene lukker, fordi til slutt så blir det jo en slags form for apati og en slags form for at kunden gir opp da, eller forbrukeren gir opp og Og det er jo noe av det farlige her. Samtidig som det selvsagt er veldig viktig at disse tingene gjøres på riktig måte. Så her haster jo det egentlig med å finne de gode løsningene og de gode systemene som gjør at vi ikke vil miste de store massene av forbrukere på vei til å vri adferden dine veien. Jeg er helt enig med deg. Det er helt katastrofere. Og det er derfor jeg mener også at det er så viktig å komme seg ut av denne gjenvinningssykosen, fordi hvis vi blir der inne for lenge, så kommer vi til å bli desilisjonert før eller senere, fordi det er ikke sånn som vi tror det er. Og da får du nok en sånn lite stikk som gjør at du får nok en sånn følelse av at det er ingenting av det du gjør nytte, og det er ingenting som er mer ødeleggende for engasjement, hverken blant forskere eller vanlige folk, er den følelsen av at det har jo ingenting å si, uansett. Og det er jo bare helt Det må vi jo bare unngå for alt i verden. Vi begynte jo her med plastfloken. Og det er jo en floke, og så drar vi det oppover i hierarkien av floker, og vi har trukket inn andre materialer som er på godt og vondt, og så er vi inne i denne atferden, og politikerne som skal legge til rette for at den atferden blir god, og andre aktører som vi også er avhengig av, fra frivillige aktører som dere, og arbeidet deres. Fretex har vi vært inne på. Så Hvordan skal vi unngå at denne samtalen endrer et depressivt hjørne? For det er jo egentlig et for stort problem å prøve å håndtere. La meg prøve på en mindre depressive inngang. Hvis vi kommer og besøker deg på kontoret om ti år... Kristin LFM, om du foretrekker å ta den horisonten. Og Røde Kors har lykkes med å få til det dere prøver å få til nå. Hva er de viktigste tingene som har endret seg? Og hva er de viktigste tingene som enda har fått til, både hos dere, men også i omgivelsene rundt som dere er avhengige av for å få dette til å fly? Da tror jeg vi har fått til dette skille mellom gjenbruk og gjenvinning, som vi snakket om i kronikken. Så da... Tror jeg og håper jeg at det som skal gjenbrukes skilles ut tidlig og på en måte som gjør at man får en god håndtering av det tøyet og de tekstilene som faktisk kan gjenbrukes. At det er en åpen og transparent prosess på hva som skjer med det tøyet, hvor det går hen, hvor det sorteres, hvor det går videre og ikke minst hvor det ender hen og at det er håndteringssystemer der dette tøyet ender som gjør at vi kan gå tilbake igjen til gjenvinning. Fordi før eller senere så kommer du dit i kjeden, og det er jo derfor jeg sier også i kronikken at gjenvinning er en nødvendig praksis. Det er ikke det jeg mener at vi skal slutte med det, fordi det er en nødvendig praksis. Det må bare ikke komme for tidlig inn i livene til hverken oss eller til tekstilene vi har på oss. Så Det er den gjenbruksdelen, mens gjenvinningsdelen, da håper jeg jo at man har fått på plass disse automatiserte løsningene som kan håndtere trusene til sveinene spesielt. Det er en egen maskin som heter det, faktisk, trusemaskinen. Og at det Man kan få en automatisert håndtering av tekstiler som ikke har gjenbruksverdi, sånn at det kan også ressursutnyttes fortere. Så håper jeg også at det skjer veldig mye på produsentleddet, og håper det skjer veldig mye på designleddet, sånn at vi omgir oss med færre klær og bedre klær. Fordi vi som innsamlere lever ikke av volym alene, vi lever også av kvalitet. Så dette er det ikke noe motstridig for vår del. så forbruker man det, og kvaliteten må opp, og systemene må forbedres. Jeg spilte opp her, jeg sa at det var et depressivt hjørne, og så hjelper jeg Jacob til å peke litt fremover, og så svarer du veldig godt, ikke sant, innom de tingene vi har snakket om her. Vi må tåle floker, altså det er nok av floker. Men jeg synes jo du gir en god problembeskrivelse her. Altså det er en del arbeid som må gjøres, og hvis vi klarer å avdekke det, så kan vi i hvert fall brette opp ærmene på den gjenbrukte skjorta vår, og så kan vi gå til å gå på jobb, og sånn sett så virker jo agendaen klar, og da er det jo bare å sette i gang. Tusen takk for at du kom til oss, Kristin, og delte med oss og diskuterte med oss. Det var veldig spennende. Lykke til videre med arbeidet. Tusen takk, og tusen takk for en fin diskusjon. Du har hørt på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Send deg post til eventyr-jorgensenpedersen.no for å stille spørsmål eller komme med forslag til tema for fremtidige episoder. Og besøk jorgensenpedersen.no for mer informasjon om dine podcast-serier. Derfra kan du også fortsette samtalen med oss i sosiale medier på Twitter, Facebook, LinkedIn, YouTube og andre steder. Teksting av Nicolai Winther