76: Crowdfunding med Linn Hoel Ringvoll fra Kameo

Lyrereko.no Velkommen til Pengesnakk podcast. Jeg heter Lise Wermelie Kristoffersen, og i dag skal vi snakke om en type investering som jeg har drevet med de siste par årene, og som jeg oftere og oftere får spørsmål om. Du ser kanskje at denne episoden er merket som annonsørinnhold, og det er fordi Cameo, som er firmaet Dagens Gjest jobber i, er en av Pengesnakk sine samarbeidspartnere nå i 2021. Men selv om de er det, så vil innholdet i dagens episode være relevant for alle som er nysgjerrige på crowdfunding, eller som allerede investerer i denne type prosjekter, uavhengig om du gjør det via Cameo sin plattform eller ikke. Jeg har som sagt investert i en del crowdfunding prosjekter, men nok kunnskap om det til å dele alt om det, det har jeg ikke. Så derfor er jeg veldig glad for å ha med meg Linn Hohel Ringvold i dag. Velkommen. Takk. Vi får begynne helt på begynnelsen. Hva er crowdfunding? Crowdfunding er at du samler inn penger fra en større gruppe personer og bruker det på et prosjekt eller et selskap. Sånn generelt. Så det er egentlig bare å hente inn penger fra mange til et prosjekt eller et selskap. Og det er jo noe som både store og små selskaper gjør. Og så kan du jo hente inn kapital enten ved å tegne aksjer eller ved å ta opp lån. Og det er jo også noe som både store og små selskaper gjør. Sånn at de aksjebaserte crowdfunding-plattformene, de gjør jo egentlig... Det samme som de store investeringsbankene gjør for de store selskapene som er på børs, og det de lånebaserte folkefinansieringsplattformene gjør, det er egentlig det samme som investeringsbankene gjør med obligasjonslån for de store selskapene. Så crowdfunding er egentlig bare investeringer for alle til selskaper for alle, også for de som ikke er profesjonelle investorer. Og det har jo blitt mye mer tilgjengelig de siste årene. Hvorfor er det sånn? Ja, det er nok fordi at for det første så er crowdfunding relativt nytt i verden. Og i Norge så er det i hvert fall veldig nytt. Så Kameo var jo den første aktøren i det norske markedet i 2017. Og så har det kommet til noen flere etterpå. Så i dag er det en 3-4 lånebaserte plattformer som gir lån til selskaper, og så er det noen som gir lån til forbrukere. Og så er det et par aksjebaserte plattformer. Også består jo crowdfunding også av dette som gjelder donasjoner, så spleis og bidra for eksempel, som veldig mange sikkert har vært borte i det siste året med koronahjelp. Ja, ikke sant? Og det kan man også kalle crowdfunding, så klart. En ting er at du jobber i Cameo, som er en av de plattformene man kan investere i, men du er også styreleder i Norsk Crowdfunding Forening. Hvorfor finnes det en sånn forening? Den finnes jo fordi jeg tror alle plattformene er enige om at det trengs litt folkopplysning om hva dette her er. Det er veldig mange engelske ord og veldig mange bransjeord, og så er det ganske nytt, og så virker det kanskje litt skummelt. Sånn at det vokste jo fram ut ifra en tanke om at noen bør snakke om det, fronte det, være synlige på det. Og så er det også sånn at når man får en ny bransje som vokser frem, så er det jo en del seriøse aktører heldigvis, og så er det noen som kanskje ikke er så seriøse. Så det å hjelpe alle opp på et nivå som er godt nok, og ha en bransjestandard som alle skal leve opp til, det tror jeg alle har tenkt at er fornuftig og bra. Og så er det jo også sånn at fordi dette er relativt nytt, så er det jo ikke et spesielt godt regelverk for alle former for crowdfunding fra før. Og da trengs det noen som kan fortelle politikerne hva det er som mangler og hva det er som ikke funker så bra. Så delvis er det et regelverk som funker helt fint. For aksjebaserte løsninger i dag så er det jo verdipapillovgivningen som gjelder, og det funker fint, sier de som driver med det. Mens for lånebaserte plattformer så er det egentlig ikke noe samlet regelverk som har vært ganske utfordrende. Som har gjort at det har vært uoversiktlig, vanskelig å vite hva som egentlig gjelder. Så kommer det nye rundskriv og så snur det opp ned på alt. Og så er det kanskje ikke så hensiktsmessig regulering heller. Og da er jo foreningen et talerør inn mot politikere og media for å sette fokus på de endringene som vi mener trengs. Nå har heldigvis EU kommet to the rescue med en regelverk som nå er under vurdering i Norge gjennom verdipapirlovutvalget. Så det kommer til å bli bedre enn det er. Men de som har prøvd lånebasert folkfinansiering, de vil jo være kjent med for eksempel at man ikke kan investere mer enn en million kroner per år, som er en sånn særnorsk regulering som vi håper at vil forsvinne med den EU-lovebaserte reguleringen. Ja, for dere ønsker en type regulering av bransjen? Ja, det gjør vi. Det vi skal snakke mest om i dag er den lånebasert folkfinansiering. Og jeg som investor ville kanskje tenkt at når jeg beveger meg vekk fra fond og skal investere i noe annet, så er det vanskelig og komplisert, og jeg vet ikke hvor jeg skal få tak i det, eller hva jeg skal gjøre. Men så har dere gjort det ganske enkelt. Ja, vi synes det, ja. Det er jo... å investere i lån via folkfinansieringsplattformer enn det er for eksempel å finne obligasjonslån som man vil ha lyst til å investere i. Så det som folkfinansieringsplattformene gjør, og det som vi i Kameo gjør, er at vi åpner opp muligheten for å investere direkte i prosjekter og selskaper. Og det gjør jo at, for det første så synes jeg det er gøy, personlig, så synes jeg det er kjekt å kunne velge seg ut De prosjektene som du tenker er bra, fordi de er i nærheten av der du bor, eller det er innenfor en bransje du liker å investere i, eller tror på, eller fordi det er et eller annet prosjekt som av andre grunner er interessant for deg. Det kan jo være bærekraftig, eller at det er noen sånne ting. Men hva slags type prosjekter kan man investere i? Det kan være alt ifra driftskapital til jobb, hva som helst av selskapet egentlig, til eiendomsprosjekter. Det skal være et konkret hus som skal bygges for eksempel. Jeg ser det er mye av de eiendomsprosjektene. Hvorfor er eiendomslån så attraktivt innenfor crowdfunding? Hvorfor går de ikke bare til banken og får et lån? Det er attraktivt fordi det er et veldig godt produkt for de som skal låne penger. Og så er det et veldig godt produkt for de som skal låne ut penger, som vil ha avkastning på sparepengene dine. Og for å ta det siste først, så er det jo sånn at eiendom er jo et marked som veldig mange kjenner ganske godt fra før. Mange har et forhold til det, har allerede investert i eiendom, i egen bolig for eksempel. Og så er jo disse eiendomslånene veldig ofte sikret med pant, slik at selv om risikoen i direkte investeringer kan være høy, så vil den pantesikringen gjøre at risikoen ikke er så underliggende likevel i mange av de prosjektene. Da må man jo gå inn og se konkret på hva det gjelder, men det vil være gjennomgående for veldig mange eiendomsprosjekter at det er gode sikkerheter. Og da forstår man kanskje den risikoen litt bedre i den investeringen man skal gjøre, og så blir det ikke så skummelt. Og så i tillegg, som jeg sa, så er dette attraktivt for de som skal låne penger også, fordi det er ikke bare å gå til banken og låne penger. Det er jo et spørsmål som vi veldig, veldig ofte får. Hvorfor går det ikke bare til banken og låner penger? Ja, veldig mange gjør det også. Sånn at ganske mange, og kanskje særlig eiendomsutviklere, bruker eiendoms- og folkfinansiering som et supplement til banklånet. Fordi at banken er underlagt en del reguleringer som begrenser når de kan låne ut kapitalen, og hvor mye de kan låne, hvor stor eksponering de kan ha i et konkret prosjekt, mot en konkret låntaker, og i en konkret bransje. Sånn at summen av de begrensningene gjør at bankene, som jo også låner ut sin egen balanse, de låner jo ut, de bruker jo innlånte midler fra sine kunder også, når de låner ut penger, og derfor er det strengere krav til hva de kan låne ut. Mens vi har større fleksibilitet, så for folkefinansieringsplattformene, så er det egentlig et spørsmål om prising. Du må vurdere risikoen i hvor tidlig i fasen går du inn, hvor mye forhåndsholdt har vi satt krav om at det skal være i prosjektet, hva slags sikkerheter har vi egentlig, hvor langt har de kommet og hvor erfarne er de. Og så setter vi en pris på det som er renta som investorene får. Og det betyr at den fleksibiliteten kan låntakerne utnytte i å få tidligere lånefinansiering, De kan få mer lånefinansiering, og de kan gjøre en tidligere exit på salgsintektene sine på prosjektet, som gir totalt sett låntakerne en mye bedre avkastning på egenkapitalen i prosjektet, enn de ville fått uten den ekstra lånefinansieringen. Så når folk sier at 10% rente, 11% rente, hvorfor låner de ikke bare banken? Er dette drittprosjekter? så er det ikke det. Fordi det er ikke bankrenta de låntakerne sammenligner den kostnaden mot. Det er kostnaden på enkapital, og den er ofte over 15 prosent. Så hvis du er litt smart låntaker, så er crowdfunding et veldig bra supplement til bankfinansiering. Så er det også sånn at mange får jo ikke noe bankfinansiering i det hele tatt. Og det har jo ikke finansstilsynet gjort noe enklere for folk fremover, ved å stramme inn på de utlandsreguleringene som gjelder byggefinansiering. Så de risikovektingsreglene som nå gjelder for byggefinansiering, gjør at det vil være vanskelig for mange utviklere, eiendomsutviklere, å få banklån fremover. Fordi de typiske nisjebankene som gir byggefinansiering, de vil ikke ha... tilstrekkelig grunnkapital til å kunne gi mer lån. Så jeg tror at det har vært mye eiendomsfinansiering på Norske Folkefinansieringsplattformen, og det kommer til å bli enda mer. Bra svar, for det er jo lett som privatperson eller utlåner å tenke at den høye renta, det må jo være en voldsomt stor risiko her. Og at hvis banken ikke gir dem lån, hvorfor skal jeg satse mine penger? Men så ser man jo også på de risikoklassene som dere klassifiserer, og at det er jo høyere rente for oss og for de, jo mer risiko det er, og kanskje også hvor tidlig prosjektet er, at hvis du låner seg pengene dine i banken, Mange år så får du også bedre betalt for det. Og så er det en fleksibilitet til disse produktene som er attraktive for låntakerne. For eksempel at du kan innfri når du vil, du kan refinansiere med banklån når du kommer til et steg i prosessen hvor banken er villig til å gi deg lån. Sånn at den fleksibiliteten som ligger i produktet, den gjør jo dette til veldig attraktive ting for de som skal bygge ting over tid. Og det tror jeg er derfor du ser så mye eiendom. Det er jo ikke bare i Norge at eiendom er et attraktivt marked for folkfinansiering, det er sånn globalt da. Også er det noe man ser på som tryggere kanskje da, en selskap man ikke har noe som helst bakgrunn for å klare å verdisette eller skjønne seg på selv, men eiendom, i hvert fall i Norge, om man tenker på det, er den trygt og godt, og det skal veldig mye til for at hele eiendomsmarkedet kollapser og at man skal miste disse pengene. Ja, altså lånet skal jo tilbakebetales på et tidspunkt, og da er jo den exiten som man beskriver i prosjektet avgjørende, tenker jeg da. Så hvis du tenker at dette bør være rimelig lett solgt, ja, da vil jo den cashen antageligvis komme. Og så lenge det kommer cash inn, så vil jo det lånet bli tilbakebetalt. Og skulle det ikke bli solgt, Så kan du jo tenke på at sånn type lån nesten som Ninja-lån, altså no income asset backed lån, at om ikke annet så har du i hvert fall den faste eiendommen. Og det plattformen da gjør hvis lånet skulle gå i mislåd, er jo å selge den. Sånn at inntektene fra det salget vil jo da dekke hele eller dere lånet, avhengig av hvor god sikkerhet du har, altså hvor stort lånet er mot den verdien du får på eiendommen når du selger den. Det er jo en av fordelene crowdfunding har over aksjer, for eksempel. Du er jo ikke... Du må jo ikke sitte og håpe på at selskapet skal gjøre det så mye bedre enn forventet. Du må jo bare sitte og håpe på at de ikke går i konkurs, eller ikke får solgt, eller at de klarer å tilbakebetale lånet sitt. Ja, og en annen fordel med lånebasert er jo at det er mye lettere å vurdere verdien av investeringen din. Fordi at når du gir lån, så vil du jo alltid, altså i utgangspunktet så skal du da få tilbake lånet, pluss den renta som er faststått på forhånd. og så har du noen sikkerheter som er stilt for det. Da sier jeg at du har noen sikkerheter, fordi i hvert fall i Cameo har vi bare sikre lån. Man må jo sjekke, for det er jo ikke alle plattformer som har det. Men hvis du har sikkerheter, så kan du jo se hva slags type sikkerheter det er. Da tror jeg de aller fleste har et forhold til om hvis du har pant fra første krone til fem millioner i en eiendom som ligger på røda, da kan du tenke deg om det er sannsynlig at jeg får tilbake de penger eller ikke, hvis plattformen må tvangselge den. Men hvis du har sikkerheter i et varelager, som består av noe som går ut på dato, for eksempel, så er det litt annerledes. Eller hvis du har sikkerheter i fordringer, altså factoringpant, i en virksomhet, hvor mye vil de være verdt hvis dette her går over enden? Da får man jo gjøre seg opp enn noen tanker om det. Men jeg tror at akkurat det der er noe av grunnen til at egnomsinvesteringer særlig dominerer dette markedet, fordi det er lett å gjøre seg opp en oppfatning om hva er egentlig risikoen og den underliggende verdien i investeringen min. Når du investerer i aksjebasert crowdfunding, så må du stole på en verdsettelse på selskapet, og det er jo kjempevanskelig. Ja, det blir mer å spå fremtiden. Men når man ser på de lånebaserte, så ser jeg på renta, og så tenker jeg jo høyere rente, jo mer risiko. Er det helt riktig, eller blir det feil å tenke det så enkelt? Det er jo en sammenheng der, men så er det ikke helt nødvendigvis helt svart-hvit. fordi at noen ganger er det veldig viktig for lånekunden å fylle lånet 100%. De trenger alle penger, og de har egentlig ikke noe annet alternativt sted å skaffe den kapitalen. Og det hjelper ikke hvis prosjektet ditt koster 10 millioner å bygge, så hjelper det liksom ikke om du får 7, for du mangler fortsatt 3. Så i de tilfellene vil det være mindre aktuelt for lånekunden Både låntakerne å ta opp et lån som ikke fylles, men også for plattformen å faktisk betale det ut. At man stiller som vilkår at det skal være fullfinansiert før vi utbetaler det egentlig. Ja, og da må dere ofte sette en høyere rente for å få folk med. Da kan det være lurt å sette en litt høyere rente enn det vi egentlig tenker er riktig pris for å øke appetitten hos investorene. Men det er en sammenheng der. Og i utgangspunktet, Når vi vurderer lån, vi har jo en kreditkomitee, så når vi vurderer lånsøknader så jobber vi jo veldig likt som en bank. Og da har vi jo en analytiker som sitter og innventer all informasjonen, som vurderer alle tallene, ser på prosjektkalkylen, ser på likviditetsrammen. Og så diskuterer vi dette her i en kreditkomitee, hvor vi har folk med byggerfaring, med krediterfaring, med juridisk erfaring. Og så har vi et utgangspunkt, en matrise for hvordan vi vurderer risiko. Og så er det den matrisen av hvordan du faller ut i den vurderingen som danner utgangspunktet for rentefallstettelsen og for det vi kaller risikoklasse. Vi setter det som risikoklasse A til E. Så ja, du kan si at i utgangspunktet så skal renta speile risikoen slik at du får en fair pris. Du skal ha en fair avkastning. Og da vil risikoen ha en stor innvirkning på den prisen. Men samtidig så hender det at man gjør justeringer, og da kan den risikoklassen gi deg en bedre indikasjon, kanskje. Ja. Du sier dere sitter og vurderer disse lånesøknadene. Er det sånn at alle får lån? Nei, de fleste får ikke lån. Ikke oss heller. Har du noen andel? Hvor mange som? Jeg tror vi sier nei til 92-93 prosent. Oi. Ja. Og på den andre siden, er det sånn at hvem som helst kan investere i de prosjektene? Ja, hvis du ikke står på noen sanksjonslister eller driver med noen hvitvasking eller noe sånt, så kan hvem som helst investere. Og hvem er den typiske investoren? Er det sånn som meg, eller er det selskaper, privatpersoner, tradere? Det er alt mulig, men det som nok er felles for dem er at de er litt sånn framme på når det gjelder investeringer, fordi det er litt sånn relativt nytt. Så de fleste som investerer i crowdfunding, de har også investert i andre typer ting da. Det kan være fond, eller det kan være andre typer direkte investeringer. Men vi har alltid fra folk som investerer i småbarnsmødre som putter 500 kroner i hvert lån vi legger ut i Norge, Sverige og Danmark, til store investorer som putter inn en halv million i veldig spesifikke prosjekter. Så det er alt mulig. Grunnen til at jeg investerer gjennom crowdfunding er jo at man føler så tilknytning til prosjektet, at jeg vet akkurat hva mine penger skal brukes til, at jeg er med på en verdiskapning. Og så vet jeg jo akkurat når jeg skal få pengene mine tilbake, og akkurat hvilken rente. Så det er jo en ganske stor forskjell fra investeringer i aksjer og fond, som jo mange av pengesnaklytterne investerer i. Hva tenker du er de største fordelene med å investere i crowdfunding, hvis man sitter og lurer på om man skal investere mer i fond eller mer i crowdfunding? Jeg tenker det samme som deg, at den direkte tilknytningen du får til investeringen er veldig spennende og morsomt å følge med på. Og så minner det meg litt om da jeg fikk mitt første barn. For da satt jeg og tenkte at jeg måtte jo investere disse pengene på en fornuftig måte som vi fikk fra staten, denne barnetrygden. Og ikke bare sette det på konto, men å finne en annen type investering. Og da ville jeg jo putte de i noe som var bærekraftig. Og dette er jo nå en 7-8 år siden. Og da var det ikke så lett å finne ut hva som var bærekraftig lån. Det er jo fortsatt ganske vanskelig, synes jeg. Nå blir nok det også bedre med den nye EU-taxonomien som kommer, men da satte jeg i hvert fall ringte rundt til KLP og Handelsbanken og DNB og Nordea og holdt på en stund og prøvde å finne ut hva er det disse såkalte bærekraftige fondene egentlig investerer i, og det var søren ikke så lett å finne ut av. Og fordelen med en direkte investering er i hvert fall der, der vet du akkurat hva er det sparepengene mine faktisk finansierer. Og du kan litt sånn se at prosjektet, verdiskapningen, bygger seg opp sammen med din avkastning. Og det er litt ordentlig, synes jeg da. Og så er det jo sånn at renta på crowdfunding-lån er jo mye høyere enn renta på sparekonto. Hva slags renter er det dere typisk opererer med? Vi sier at vi har fra 5 til 15 prosent rente, men i praksis så tror jeg det laveste vi har hatt er 6 prosent. Og det er til det som vi kaller A-lån, som er veldig, enten så er det veldig store, solide selskaper. Vi har jo hatt børsnoterte selskaper som har tatt opp lån via oss. Ellers er det fordi det er fantastisk god sikkerhet. At du har for eksempel et første prioritetspant i en fast eiendom som er verdt veldig mye mer enn det lånet er. Så vi har på de aller beste lånene, eller de lånene som har lavest risiko, så kan du komme ned i en 6-7% rente. Som fortsatt er en ganske grei rente i forhold til hva du får på sparekonto, men også i forhold til hvis man skal kalkulere inn risikoen og den langsiktigheten du må ha i en børsinvestering. Er det lett for dere å fylle opp de lånene med lavest rente, eller merker dere en stor forskjell? Det er mye vanskeligere å fylle de lånene, men så har vi en ordning med det vi kaller underwritere, eller garantister, som er en samling av profesjonelle investorer som garanterer at lånet fulltegnes. og da får de en liten fee for å garantere det. Men hvis de da må gå inn og si at du har et lån på, vi hadde et lån i november som var på 43 millioner i Sverige, og da fylte vel crowden nærmere 30 millioner av det lånet. Det som da crowden ikke fylte, da gikk de profesjonelle investorene forholdsmessig inn med sin andel, og så tok tegna de, så det ble fulltegnet til 43. Da går jo de inn og blir en del av Clouden, og får samme rente som Clouden gjør. Så alle lån blir alltid fulltegnet hos dere? Nei, det er ikke alle lån vi garanterer fulltegnet. Det vil være hvis låntakeren eller vi har et behov for at det lånet fylles 100%, så kan vi tilby det hvis disse garantister vil. For de velger også om de ønsker å gå inn i hvert enkelt prosjekt. Så de har jo den samme fordelen som det vi har, at du kan velge dette prosjektet har jeg lyst til å investere i, dette synes jeg ikke var så interessant. Så da kan vi gjøre det. Og da på de låner som har lav rente, så vil det ofte være attraktivt for profesjonelle investere å gå inn, fordi 5-6% rente pluss en garanti kan være en veldig bra investering. avkastning for de profesjonelle investorene på prosjekter som det forholdsmessig er lav risiko på. Men på de lånene som du har en 10-11% rente, de fyller seg jo ekstremt fort opp, og så fort at crowden er nesten misfornøyde med hvor fort det fyller seg, fordi man må være veldig på å følge med. Når du kommer et lån, så kan du være borte før man har rukket og lese hva det er. Ja, vi hadde et lån nå i romhjula. Det var bare på en million, og når det var så lite, så fylte det seg på tre minutter. Tre minutter. Da sitter folk virkelig klare. Ja, det var søndag i romhjulet etter julaften, så da er du ivrig når klokka er ti på morgenen. Vi var jo for så vidt fornøyde med det, men det er jo ikke noen målsetning at de skal fylle seg så fort som mulig. Det er jo viktig at folk får tid til å lese seg opp på låneinformasjonen og kan stille spørsmål og så videre. Og det er kan man enten ved å gå inn på forhånd og kikke, for vi forhåndsannonserer alle lånene, så et døgn i forhånd kan du gå inn og lese informasjonen. Sånn var det ikke i starten. Det var det ikke. Ting blir bedre over tid. Det er fint å ha det døgnet, og vite klokkslettet, at det ikke bare plutselig kommer, så man må sitte der hele dagen hvis man vil investere. Og så er det også sånn at auksjonsprosessen fungerer sånn at du legger inn et bud, og da betaler du inn det i etterkant. og betaler du ikke inn, så faller budet bort. Sånn at du kan liksom, hvis du skulle dykke opp når du skulle få bedre tid, du får lese til noen og tenker deg å få litt second thoughts, så trekker du bare budet ditt. Ok, så det er mulig. Så det går an. Men hva skjer med de låner som ikke blir fulltegnet? Blir de ikke innfridde i det hele tatt? Eller kan noen ganger den som låner si seg fornøyd med at det var bare halveis fylt opp? Det kan være opp til låntakeren. Så hvis ikke vi har sagt at du må på en måte fylle hele lånet, fordi ellers så har du jo ikke nok penger til å gjennomføre det du skal, så lenge ikke vi har sagt at dette er et vilkår, så er det opp til låntakeren. Og da har vi hatt, vi har stort sett fylt våre lån, men vi har hatt noen tilfeller hvor det ikke har blitt fylt, og da har låntakerne i noen tilfeller sagt, jeg vil likevel ha det som ble fylt, og i andre tilfeller sagt at da er det ikke interessant. En av de viktigste tingene, tenker jeg, når man vurderer skal jeg investere i sånne prosjekter eller ikke, er risiko. Det har vi jo snakket en del om, men du sa også at alle Kameos lån har enten pant eller garanti. Hvorfor er det fortsatt risiko da? Eller hvordan er det en risiko? Kan jeg tape hele investeringen? Eller er det alltid sånn at jeg kan få noe ut igjen hvis det går gærent? Litt vanskelig å forstå. Risiko er jo vanskelig å forstå fordi risiko er så fasetert. Det består av så mange ulike elementer. I utgangspunktet kan man tenke seg at man har risikoen for at låntakeren ikke betaler tilbake. Det kan jo skyldes vanglende betalingsvilje. Eller manglende betalingsevne. Hvis det er viljen det står på, så kan det ofte løses over tid, for da legger man press på låntakeren, og så kommer det etter hvert betalinger. Hvis det er evnen, så kan det være vanskeligere. Så da må man jo se om det finnes løsninger. Kan man refinansiere det? Kan man selge av noen eiendeler eller deler av virksomheten? Eller kan man gjøre noe for å sette de i stand til å betene gjeld av seg? Hvis de ikke kan det, så går det jo konkurs, og da er jo det en veldig lovbestemt prosess for hvordan det skal fungere, og da er du jo helt avhengig av å ha sikkerheter i praksis for å få noe særlig tilbake. Og så er det jo, når det da kommer til de sikkerhetene, da er det jo en annen risiko egentlig som kikker inn, for da er det jo risikoen for hva vil dette være verdt i en tvangssituasjon? Og der er det jo alltid fra tomta på røa til vannflasker på et lager. Eller det kan være en kursjon fra et veldig solidt selskap, som for eksempel kan være fra en morselskap til entreprenøren hvis det er et byggeprosjekt, eller det kan være morselskapet til låntakerselskapet, som kan være et solidt og veldig bra selskap. Eller det kan være en kursjon fra eieren, som kan være en småbarnspappa. Så det høres jo trygt ut med de sikkerhetene, men er det en sjans for å få null kroner tilbake når jeg investerer? Det er jo det. Så du må gå inn og se hva tror jeg dette vil være verdt hvis dette skulle gå gærent. Og det er jo den samme øvelsen som vi gjør når vi setter risikoklasse og rente. Så hvis vi mener at det er høy risiko for at Det vil kunne bli en betalingsmisslål, for eksempel at exiten som er planlagt ikke vil funke, eller hvis det er driftskapital, at vi ser at her er det noen risikoer i forhold til konseptet eller forretningsmodellen et eller annet, så hvis noen samfunnsrisikoer kikker inn, så vil ikke likviditeten bli som forutsatt, for eksempel. Ja, da er jo det avspeilet i renter og i risikoklasse. Så hvis vi har ment at det er høy risiko for at du ikke får tilbake penger dine på tid eller i det hele tatt, da vil det være veldig høy risikoklasse og høy rente. Og så i praksis så vil vi jo si nei til de geisene. Men går du inn og leser, på plattformen så ligger det ute ganske mye informasjon om prosjektet og om om selskap som skal ta opp lån. Hvis det er andre som skal stille sikkerheter, så er det jo som regel informasjon om de. Og så er jo sikkerhetspakka beskrevet. Og da er det jo lurt å finne ut av i hvert fall hva er forskjellen på første og andre prioritet, og hva er forskjellen på en andre prioritet som ligger bak et relativt lavt beløp kontra et stort beløp. Og så er det jo selvfølgelig, hvis du har garanti fra... Et veldig solidt selskap er noe helt annet enn hvis du har en kursjon fra en person som er eier. Eierne vil jo veldig ofte strekke seg ekstremt langt for å redde virksomheten, og da er det jo ikke så veldig mye igjen å betale den kursjonen med hvis det ansvaret skulle materialisere seg. Sånn at du må gå inn og se hva er konkret i dette prosjektet, sikkerheten er for å vurdere risikoen, Men i utgangspunktet så vil plattformens rente- og risikoklasse kunne gi deg en god veiledning. Men hvordan er det med mislihold? Og tenk nå, under koronakrisen, er det mange selskap som ikke betaler tilbake disse låna? Eller hvordan ser det ut? Har du noen statistikk? Generelt i Norge så har det vært helt utrolig bra. Jeg har hørt at det er noen lån som er tapsutsatte, men hos Cameo har vi hatt null mislål som følger koronakrisen. Faktisk i det hele tatt, vi har jo lånt ut over 1 milliard til 350 prosjekter siden vi startet opp i 2016 over hele Skandinavia, og av alle de prosjektene så er det ett lån. Et enkelt lån? Et enkelt lån som ikke har blitt tilbakebetalt og som nå står som tapsført. Nå er det riktig nok fortsatt under tvangsindrivelse, så vi vet ikke hva resultatet blir på den. Så de som har investert kan fortsatt få noe tilbake? Det håper vi absolutt. Men nå har jo vi også utrolig mye eiendomslån i vår portfølje. Så 90 prosent av det vi har lånt ut er til eiendom. Og totalt så har det vært fem saker som har gått i en eller annen form for misløvhold. Men disse fire andre da, de har blitt avsluttet med tvangssalk eller konkurs eller på annen type måte som har gitt full tilbakebetaling med renter og forsinkelserenter til investorene, så der har vi ikke tapt noen ting. Nei. Jeg ser at det er litt ulike typer lån. Noen av lånene man investerer i får man utbetalt renter hver eneste måned, og så helt på slutten av lånet får man tilbake den investerte summen. Mens andre lån får du litt av den investerte summen hver måned. Kan du si noen forskjellen på det? Det virker jo fint å få ta litt hele veien, at risikoen blir mindre av det, men så er det flest lån av den andre typen da. Ja, rentebetalinger, det tror jeg alle plattformer har hver måned. I hvert fall har Kameo alle lån, månedlig rentebetaling, uansett hva slags type lån det er. Men så er jo det du nevner, den tilbakebetalingen av investeringen din. Og der er det sånn at vi skiller mellom det vi kaller bulletlån, hvor alt tilbakebetales på slutten, og det som kalles amorteringslån, hvor du betaler tilbake litt, gjerne hver måned, eller kartalsvis. Og det er helt riktig at risikoen din går jo ned. Hvis du har fått tilbake noe, da vet du i hvert fall 100% sikkert at du fikk tilbake akkurat det, så da går jo også risikoen ned. Men så er det jo også sånn at hvis poenget med lånet ditt er at du skal bygge noe som du skal selge, og så får du en inntekt fra det salget, så vil jo det salget komme på slutten av prosjektet. Så for byggelån vil det veldig ofte være sånn at det er bullet lån. Du får månedlige rentebetalinger, men hele tilbakebetalingen av det du lånte ut kommer på slutten. Og måten vi tar ned risikoen i de prosjektene på, er at låntakeren kommer til oss med et lånebehov, og sier at det lånebehovet er 30 millioner da. Og da er det ikke sånn at vi låner ut 30 millioner på dag 1. Vi legger ikke ut et lån på 30 millioner på plattformen og sier, fyller opp dette for hele dette prosjektet. Det vi gjør er at vi ser på prosjektet, hvordan er byggetrinnet i prosjektet, akkurat som en byggebank vil gjort. Og så ser vi at her er det noen naturlige milestones. Det skal betales sånn og sånn til den og den leverandøren her i april, og så skal det betales sånn og sånn i juli, og så skal du betale sånn og sånn i september. Og så ser man at på slutten vil man kanskje begynne å kunne forskutere noen betalinger av den exiten, fordi du begynner å få en del salg. Og da brekker vi opp det lånet på 30 millioner, eller det lånebehovet, kan du si, på 30 millioner, i mindre lån. Så da legger vi kanskje ut 5 millioner først, som går til liksom første delen. Ja, det har jeg sett. Nå skal vi støpe grunnmuren. Ja, og så følger vi de opp. Det er ofte så drar vi på site og ser, har de bygget noe? Og ser det bra ut? Og så hvis det ser bra ut, og de har bygget, så får de neste transe, som er liksom neste lån da. Og så dekkes alt av samme sikkerhet, så det er ett lån. Det er akkurat sånn som en byggebank ville gjort det. Men når du ser det som investor på plattformen, så ser det ut som mange lån. Og det er det mange som spør om. Hvorfor har dere så mange lån til én låntaker? Men det er jo da ikke mange lån til én låntaker. Det er jo ofte ett lån. Men at han ikke trengte de 30 millionene, eller at det hadde økt risikoen? Det er egentlig en veldig fin løsning, fordi den måten å dele det opp i transjer på, det tar ned risikoen for investorene. og det tar ned kostene for låntakeren, som inndigendådde deg, selvfølgelig også er bra for investorene. Når det gjelder investering for privatpersoner, vet ikke om du har rett til å svare på det, men mange sammenligner jo det her med fond. Skal jeg investere i fond eller crowdfunding? Skal jeg blande begge investeringsformene? Har du noen tanker om portefølje eller noen råd på, burde man gjøre bare det ene eller det andre? Personlig har jeg ca. 10% av mine investeringer i crowdfunding. Er det mye eller lite? Du er jo spot on, så du har tydeligvis lest deg opp. Det er litt tilfellig. Fond er jo en kjempefin måte å investere på for å få bedre avkastning enn du ville fått i banken, som er mye enklere enn å investere i direkte aksjer på børs, og også mindre risikofylt. fordi du får en spredning. Når du kjøper fond, så kjøper du jo aksjer, men du kjøper det gjennom fond. Og for å kalle det et fond, så tror jeg du må ha i hvert fall 16 ulike aksjer i fondet. Ja, så kan det være flere hundre også. Ikke sant? Det kan være et utrolig stor spredning, sånn at gjennom å spre investeringen på flere, så vil du jo ta risikoen ned, og så vil du få relativt sett god avkastning, fordi du får børsavkastning på den investeringen gjennom fondene. Så fond er jo kjempelurt. Jeg har selv også ganske mye av min portefølje i fond. Ikke indexfond, riktig nok, men det er en annen sak. Så fond bør man jo, det er jo kjempesmart, tenker jeg da, hvis man vil ha god avkastning og ikke vil bruke masse tid å lese seg opp på enkelt selskap i raksjer, så er fond superbra. Men så hvis du putter i indexfond, som veldig mange gjør, da får du jo indexavkastningen, eller det er i hvert fall det du skal ha. Sånn at den vil jo ligge på et sted mellom 5-10% kanskje. over tid. Men så vil jo det også gå opp og ned med børsene, sånn at en pandemi eller en tweetemelding vil jo påvirke hvordan det svinger. Og veldig mange sier jo at skal du investere i fond eller aksjer, så bør du ha en relativt sett lang horisont. 5-7 år eller kanskje enda mer. Ikke sant. Så det som crowdfunding gir deg i tillegg til det her med at du vet akkurat hva pengene dine går til, du kan følge med på prosjektet, Plattformene er i noe varierende grad, men vi er relativt flinke til å gi oppdateringer på hvordan det går med prosjektet, så du kan lære ganske mye om hvordan investeringer fungerer i praksis. Hvorfor er dette et gigamarked? Hvordan skaper vi verdier for samfunnet? Det er ganske morsomt, men i tillegg så får du jo den fordelen at du får høy avkastning, fordi det er relativt sett høy risiko. Så du får god avkastning på de pengene, og så er det ikke så lang løpetid på de investeringene. Det varierer også, så da må du gå inn og se på hvert enkelt prosjekt. Men vi har ingen lån som har lenge løpt enn 36 måneder. Jeg vet at det finnes lån som har vært på norske låneplattformer som har vært helt opp til fem år. Men vi har satt 36 måneder som en grense fordi at renta er jo fast. Og det er veldig vanskelig å vurdere om 10%, 12%, 8% er riktig pris på den investeringen du har gjort over en så lang periode som fem år. Det er ganske vanskelig på tre år også, men i hvert fall på fem så er det ganske... Ganske vanskelig å si om det er en fair pris eller ikke, både for den som investerer og for den som tar opp lånet. Så vi har satt 36 måneder som en grense, da får man heller refinansiere hvis man har et lengre lånebehov etter de 36 månedene. Da kan man jo revurdere rentenivået på nytt. I og med at vi har veldig mye byggeprosjekter, så er det sånn at de ... litt avhengig av hvor tidlig fase de søker finansiering, så vil selve byggeprosjektet ofte gå fra 8-14 måneder. Det tar ikke så lang tid å bygge en, veldig mange av disse prosjektene er jo firemannsboliger, eller rekkehus, eller domannsboliger, hytter, det tar ikke enormt lang tid å sette det opp, sånn at Du vil kunne beregne å få tilbake avkastningen din i løpet av relativt kort tid. Da er pengene dine låst inn i den perioden. Det er forskjellen kanskje fra et fond også. Når du låner ut penger, så skal de selvfølgelig bruke de penger til noe, og da får du ikke tilbake før de er ferdige med å bruke det. Så hvis det er en investor, en privatperson, som skal pusse opp kjøkkenet om to år, og som tenker jeg kan ikke investere i fond, for det er for stor risiko for at det går ned. Vil du råde den til å sette pengene i crowdfunding prosjekter, da som er kortere enn to år? Ja, nei. Altså, ikke alt. Og det var det jeg mente med at du kanskje hadde lest opp, fordi 10% er jo den andelen av porteføljet som de fleste som holder på med dette anbefaler. Og så er det noen som, ja, 10-20%. Men Men med 10-20%, med så god avkastning, og vi kan med oss portefølje, så har vi nesten 10% i snitt avkastning på de lånene, og ikke noe stadfestet tap. Så hadde du puttet 500 kroner i alle de lånene over fire år, så hadde du fått fantastisk bra avkastning på det. Så ved å investere noe i høy risiko, så vil du jo få en pen effekt på hele porteføljeavkastningen din. Så jeg tenker at det å putte noe i prosjekter som du tenker, her er det god avkastning i forhold til den risikoen jeg faktisk tar, prosjektet, selskapet, sikkerheten jeg tar til betraktning, løpetiden, ja, da kan det være smart å putte noe, kanskje 10 prosent av de pengene, i sånne type lån. Så kanskje vi må si noe om å ikke sette det i ett lån? Ikke i ett lån. Jeg tenker jo at man bør spre det på så mange som mulig. I Cameo kan du investere fra 500 kroner. De andre plattformene tror jeg grenser 1000. Men det er uansett veldig lave belopp. Det gjør jo at du kan investere veldig bredt. Og det bør du gjøre, fordi dette er høy risiko. Men det betyr at hvis risiko materialiserer seg, så vil du få problemer med det lånet. Det vil ta lang tid. Det kan hende du får tilbake hele eller deler av beløpet, men det kan ta lang tid. Og da er det veldig dumt hvis det er kjøkkenet med å vente på en tvangsfull byrdelsesprosess, fordi det tar lang tid. Jeg er jo også advokat, så jeg kan med hånda på hjertet si at det vet jeg, at det tar lang tid. Så da må kjøkkenet kanskje vente to år, hvis du har puttet alle pengene i ett prosjekt, selv om sikkerheten var god. Men hvis du spiller det på mange, så er jo det historikken i Norge viser, er jo at risikoen relativt sett er lav, for at du får misleholdt bredt over en portefølje. Og nå skal jeg ikke si 100% sikkert bombastisk detalje, men jeg tror jeg så 5,5% mislehold på de største plattformene i England, som har enda lengre historikk da. Sånn globalt også, så er det jo ikke sånn, det er jo forskjell på kvaliteten på plattformene, men det er ikke veldig høye misholdsrater. Tusen takk for at du kom hit og svarte på alle spørsmålene mine om crowdfunding. Jeg vet det er flere som venter på denne episoden, så jeg gleder meg til å dele den. Mange av de som hører på Pengesnakk podcast er jo opptatt av samfunnsansvar og grønnere investeringer. Er det noe dere i Kameo har tenkt på, eller har noen mening om eller krav til låntakerne? Jeg har så mange meninger om det. Det er nesten skummelt å begynne å svare på det. Men ja, det har vi. Fordi vi ser jo på det produktet vi tilbyr som et, en ekvivalent til obligasjonslån bare for alle. Når du ser på grønne fond, så er det jo ofte grønne selskaper eller grønne obligasjoner de fondene investerer i. Men grønne obligasjoner er jo ikke tilgjengelige for værmannsen. Da er det jo ofte 250 000 du må gå inn med for å kunne være med på det, og du må være profesjonell investor. Og så har vi sett på den EU-taksonomin som jeg nevnte i sted, den vil løse mye utfordringer med grønnvasking og det som er såkalt grønne fond, eller reelt grønne fond, fordi den setter veldig konkrete krav til hva skal til for å kunne si at en investering er bærekraftig. Og bankene, de vil jo fra meg i år måtte begynne å rapportere på hvilke av deres investeringer som er bærekraftige i henhold til EU-taksen min. Så det vil hjelpe masse i det markedet. Men det vi driver med, det er jo ikke sånn to mannsbolig i brød, sånn at det markedet passer ikke inn i det regelverket så langt som det regelverket har kommet. Og det er nok fordi at folk som har lagd det regelverket som gjelder bærekraftige investeringer internasjonalt, de er jo smart folk. Så de har jo tenkt, hvor er det arbeidet kan ha størst impakt? Og det har jo størst impakt hvis du lager regler som gjelder for de største bankene, for de største selskapene, for de største prosjektene, for de største pengene. Men det betyr også at for hele SMB-markedet så passer ikke nødvendigvis de reglene så veldig godt enda. Så det vi har gjort, fordi vi ønsker å bidra til at folk tenker ordentlig over hva er det mine sparepenger går til å finansiere. Og det kan vi gjøre ganske enkelt på vår plattform, fordi det er direkte investeringer. Og hvis vi kan si at disse og disse prosjektene har vi kvalitetssikret at bidrar til økt bærekraftighet, så er vi ganske spent på å se om det kan drive kapitalene til de prosjektene. Og så kan vi tenke oss at på sikt så har vi lyst til å eksperimentere litt og se om er det noe green advantage appetitt i crowden. som bankene holder på med, at du kan gi litt bedre rente for eksempel, eller litt bedre betingelser, hvis det som skal finansieres er bærekraftig. Med foreløpig har vi tenkt å bare se, vi legger ut lån, vi har laget et rammeverk som er basert på denne EU-taxodomin, og så har vi fått med oss noen flinke bærekraftseksperter som skal hjelpe oss med å sjekke off på hva som fungerer og ikke fungerer. Sånn at vi i fremover i år, så vil vi kunne legge ut lån på plattformen, som er merket som grønne investeringer. Ja, da har de et lite merke på seg. Ja, da vil de få en liten sånn badge, eller en annen type merking, så du ser at dette er en bærekraftig investering i hendene til vårt regelverk. Ok, kult. Og da blir det spennende å se da, om pengene fra Cloud'en går til de prosjektene, eller om det ikke er noe De bryr seg om. Jeg håper jo at de bryr seg om det da. Så når jeg sa at mine penger ikke står i indeksfond, så er det fordi de står i stort sett i bærekraftig fond. Og så har vi også laget et likestillingsalternativ som er basert på det samme bærekraftsrammeverket, fordi likestilling mellom kjønnene er jo en av FNs bærekraftsmål. Så vi har laget et likestillingsinvesteringsalternativ. Så et merke som du vil kunne se på våre lån på plattformen vil være likestillingsinvestering. Og det handler om selskapet? Det handler om selskapet, at det enten er grunnet av en kvinne og fortsatt eies og ledes av en kvinne, eller at det er andre likestillingsavtaler ved selskapet som gjør at vi kan sette det merket på. Så hvis man er nysgjerrig på å lese mer om det, det har vi utviklet samarbeid med Ski. Så hvis noen har lyst til å lese mer om det, så er det bare å klikke på bærekraft nederst i futteren på hjemmesiden vår, så står det masse om det. Det skal jeg gjøre. Igjen, takk for at du kom. Og du som hørte på, men som fortsatt føler deg litt grønn på dette med crowdfunding, så skal jeg lage et blogginnlegg hvor infoen blir så oversiktlig som mulig. Kanskje du må hjelpe meg litt, Lynn? Takk for i dag, og vi høres i neste uke. Teksting av Nicolai Winther Moderne medier. Ja, velkommen til Lyrekos ekstraordinære presskonferanse, denne gangen på podcast. Nå kan du handle alt du trenger til skolestart på ett sted. Lyreko har tusenvis av produkter fra kjente, trygge merkevarer. Spørsmål? Har du noen eksempler på produkter? Ja, det kan være sekk og penal, matboks, drikkeflaske, bokpinn, tegnesaker. Veldig bra. Ikke sant? Du kan besøke en av våre 21 butikker, og så finner du de nærmeste butikk og alle tilbudene for Lyreko Nå. Ja, det er alt, sier den. Lyreko.