Wolfgang Wee Uncut #626 - Utenriksminister Espen Barth Eide | Ukraina, Palestina, Karrieren
Utenriksminister Espen Barth Eide gjester Wolfgang Wee Uncut for en lang samtale om Norges utenrikspolitikk: Russland og Ukraina-krigen, NATO, India, Taliban, USA og Trump, Palestina og Israel, bistand, forsvarsbudsjettet og hans egen karriere og bakgrunn i Arbeiderpartiet.
00:00
Podcasten discuserer viktigheten av konkretisering av politiske prosjekter og hvordan nye statsråder kan differensiere seg fra sine forgjengere.
04:01
I denne talen diskuteres viktigheten av dialog med ulike parter for å håndtere internasjonale situasjoner, inkludert Russland og Taliban.
19:14
Vi diskuterer viktigheten av å styrke samarbeid med India som en nøkkelaktør i global politikk og økonomi.
25:08
Norge har en sterk internasjonal økonomi, med betydelig shipping, og en historie knyttet til uavhengighet og internasjonalt engasjement.
55:20
Norge må stå opp for folkerett og prinsipper, selv når det er vanskelig, for å fremme europeisk sikkerhet.
Transkript
Nämnd i episoden
Espen Barth Eide
Utenriksminister (Ap) og hovedgjest; omtaler sin karriere og politiske ståsted.
Wolfgang Wee
Programleder og vert for podkasten.
Jens Stoltenberg
Tidligere NATO-sjef, nå finansminister; omtalt som dyktig og med godt internasjonalt nettverk.
Jonas Gahr Støre
Statsminister og tidligere utenriksminister; Eides tidligere kollega.
Vladimir Putin
Russisk president; beskrives som imperialistisk og aggressor i Ukraina.
Sergej Lavrov
Russisk utenriksminister; Eide hilser på ham, men ingen bilaterale møter nå.
Donald Trump
USAs president; diskutert rundt fredssamtaler om Ukraina og Grønland.
Marco Rubio
USAs utenriksminister; Eide møtte ham på NATO-møte.
Talebans
Afghansk styre; diskutert rundt forhandlinger på norsk jord.
Ukraina
Offer i krigen; Norge støtter landet økonomisk og militært.
Russland
Aggressor i Ukraina-krigen; naboland og sikkerhetstrussel.
NATO
Sentral for norsk sikkerhetspolitikk; Eide var forsvarsminister.
India
Voksende økonomi og demokrati; ny handelsavtale med Norge.
Kina
Stormakt som erstatter USA i bistandsrommet; diskutert rundt handel.
Israel
Eide er kritisk til den israelske regjeringens krigføring i Gaza.
Hamas
Terrororganisasjon; fordømt, men fred skal inngås med palestinske myndigheter.
Palestina
Norge anerkjente Palestina som stat; tostatsløsningen sentral.
Benjamin Netanyahu
Israels statsminister; Norge ville arrestere ham ved ICC-arrestordre.
Taliban-forhandlinger
Diskutert som eksempel på norsk meglerrolle.
FN
Eide jobbet der, bl.a. som megler på Kypros; sterk tro på folkerett.
World Economic Forum
Eide jobbet der; forsvares mot elitisme-kritikk.
Davos
Møtested for WEF; diskutert rundt kritikk.
Kypros
Eide var FN-megler i konflikten der.
Arbeiderpartiet
Eides parti siden tenårene; han trives der og vil gjenvelges.
AUF
Eide ble med som 15-åring, rekruttert av Jens Stoltenberg.
Osloavtalen
Grunnlag for norsk Palestina-engasjement og tostatsløsning.
Taliban-flytting
Omtalt som del av norsk dialogtradisjon.
Grønland
Nevnt rundt Trumps interesser og folkerettsprinsipper.
Danmark
Under press fra USA om Grønland til tross for USA-lojalitet.
Geneve-konvensjonen
Regler for krigsfanger; Ukraina følger dem, Russland ikke.
Deltagare
host
Wolfgang Wee
guest
Espen Barth Eide
Poäng
Det er ikke det som skjer fra dag til dag som er prosjektet. Det er hvor du vil ta Norge.
Eide om viktigheten av at politikere konkretiserer sitt politiske prosjekt.
Å snakke med folk er ikke en anerkjennelse av deres verdier og synspunkter.
Om hvorfor Norge dialogerer med aktører som Taliban.
Historien gjentar seg ikke, men det hender at den rimer.
Sitert fra Mark Twain om historiske paralleller til 1930-tallet.
Bistandens formål er å gjøre seg selv overflødig.
Eides prinsipp for at bistand skal bygge selvstendige stater.
Vi likte ikke slutten av 1930-tallet-filmen, så vi kan lære av historien.
Om hvorfor vestlige land bør ta varsler om autoritær utvikling på alvor.
Everything that is connected is vulnerable. Everything is connected, hence everything is vulnerable.
Om cybersikkerhet og sårbarheten i moderne kommunikasjonssystemer.
Hvis regelboka blir en slags meny du velger fra når det passer, så er det egentlig ikke regler.
Om konsistensen i forsvar for folkerett – både i Ukraina og Gaza.
Påståenden
Espen Barth Eide har vært statsråd fire ganger i tre forskjellige departementer.
Om hans politiske fartstid.
Norge har en fiskerikommisjon med Russland som fortsatt fungerer.
Om bilateralt samarbeid med Russland.
India er verdens femte største økonomi og nær å gå forbi Japan og Tyskland.
Om Indias økonomiske status.
Norge har inngått en handelsavtale med India som gir tollfri handel begge veier.
Om ny handelsavtale.
Cirka hver andre bil som fraktes mellom verdenshavene fraktes på et norsk eid skip.
Om norsk shippings dominans.
Norge ble selvstendig i 1905, delvis på grunn av en kampanje fra norsk næringsliv og shippingindustri for uavhengig utenrikspolitikk.
Om historisk bakgrunn for norsk uavhengighet.
Espen Barth Eide ble med i AUF da han var 15 år.
Om hans politiske start.
Eide jobbet i mange år på Norsk Utenrikspolitisk Institutt før han ble statssekretær.
Om hans akademiske bakgrunn.
Eide har vært statssekretær fire ganger.
Om hans erfaring.
Eide var visegeneralsekretær i FN og jobbet med Kypros-konflikten.
Om hans internasjonale karriere.
Eide forlot World Economic Forum frivillig for å ta en FN-jobb om Kypros.
Om hvorfor han gikk fra WEF.
149 land har anerkjent Palestina som stat.
Om internasjonal anerkjennelse av Palestina.
Norge anerkjente Palestina som stat i 2024.
Om norsk anerkjennelse.
Norge gir 1% av bruttoinntekten til bistand, et prinsipp etablert før oljerikdommen.
Om bistandsprinsippet.
Putin kalte Sovjetunionens oppløsning den største geopolitiske katastrofen i det 20. århundret.
Om Putins syn på Sovjetunionens fall.
Finland måtte akseptere en vennskaps- og samarbeidspakt med Sovjetunionen etter andre verdenskrig.
Om Finlands historiske situasjon.
Helsinki-sluttakten ble signert i 1975.
Om europeisk sikkerhetsarkitektur.
Norge er gjesteland i G20 for andre år på rad, nå med Sør-Afrika som vert.
Om Norges internasjonale rolle.
Norge bruker mer enn noe annet europeisk land per innbygger på forsvar.
Om norsk forsvarsbudsjett.
Norge er nå på 3,3% av BNP på forsvar hvis man medregner militære deler av Ukraina-støtten.
Om forsvarsbudsjettnivå.
Over 50 000 mennesker er drept i Gaza-krigen.
Om tapstall i Gaza.
Internasjonale straffedomstolen (ICC) har 124 land som medlemmer (etter Ungarns uttrekkelse).
Om ICC-medlemskap.
Norge har gitt 85 milliarder kroner i støtte til Ukraina.
Om norsk Ukraina-støtte.
Eide besøkte Kharkiv i Ukraina kort tid før intervjuet.
Om hans reise til Ukraina.
Norge opprettet cyberforsvaret i Eides tid som forsvarsminister.
Om norsk cyberforsvar.
Eide ble av WIPO (World Economic Forum) kåret til Young Global Leader.
Om Eides internasjonale anerkjennelse.
Koreakrigen endte med våpenhvile i juli 1953 ved den 38. breddegrad.
Historisk referanse.
Det finnes ikke noe vedtak om et maksbeløp for norsk støtte til Ukraina.
Om norsk Ukraina-støtte.
Hamas ble dannet på bakgrunn av misnøye med at Oslo-prosessen ikke førte fram til en palestinsk stat.
Om Hamas' opprinnelse.
PLO sa ja til Oslo-avtalen i 1993 og la bort vold som middel.
Om PLOs historiske beslutning.
Laddar
Men jo, du hørte på Tone Brenna og tenkte det var en veldig god idé å komme til Fornebu. Du også synes det hørtes lysbetont ut, å ta en liten prat. Jeg synes det ble en bra samtale. Jeg synes det var en god og ærlig samtale om spennende ting, og at dere fikk fokus på ting veldig mange folk er opptatt av. Så det ga mer smak, ja. Jeg prøver å være litt konkret. Jeg vet at veldig mange etterlyser at, spesielt når du er statsråd, at man ...
Det prøvde jeg også å få litt ut av Erna, men Erna er jo durkdrevene, og man vet jo litt hva man får av svar og sånt også, men det er jo kanskje folk savner litt det der konkrete prosjektet, eller at man konkretiserer, spesifiserer hva man ønsker å utrette som statsråd. For eksempel når det kommer til NAV, hva skal du gjøre med NAV? Skal du bare forvalte det, sånn som foregjengeren din er? Eller har du tenkt å gjøre noe veldig, ikke radikalt, men spesielt da?
Men det mener jeg er et veldig betymelig spørsmål. Jeg tenker det er utrolig viktig både at vi sier
vi politikere, sier og blir utfordret på hva er egentlig prosjektet? For det er jo ikke det som skjer fra dag til dag som er prosjektet. Det er jo hvor du vil ta Norge, og hvor du vil med noe. Og det mener jeg det er helt rimelig forventet at vi kan svare på, forankret i en eller annen forestilling om hvordan du kan bruke din makt til å gjøre ting noe bedre. Hvor står du i forhold til din forgjenger da, når du kommer inn og bare her er mitt prosjekt, dette...
Har jeg lyst til å utrette? Eller vi da? Nå overtok jeg fra en partikollega, så det var jo samme regjering, samme program. Det er litt forskjell når du overtar rett fra en annen regjering. Men jeg har jo vært veldig opptatt av at vi skal ha en...
uttrykkspolitikk som er forankret i to helt grunnleggende mål, egentlig, og som henger nøye sammen, selv om det er to forskjellige sider av saken. Det ene er å alltid arbeide for en bedre organisert verden. Det betyr styrke FN-folkeretten, troen på folkeretten, praksis rundt folkeretten, og bygge institusjoner for å løse menneskenes felles problemer. Og
Den andre som er like viktig er å erkjenne at verden er veldig langt fra perfekt, og derfor må vi ha et godt forsvar og en god sikkerhetspolitikk og være forankret i NATO. I de to sporene kan du fylle inn veldig mye, og det betyr at du vil ha mer av begge deler og levere enda bedre som Norge på de to hovedsporene.
Overtar du en forgjengernes strategi eller regjeringens plattform og strategi, eller persifoniserer du jobben, prosjektet på din måte? Altså egentlig med risiko å si at det er et politisk svar, altså begge deler, fordi jeg var jo regjeringen, jeg var klima- og miljøminister i samme regjering, hadde vært med da vi forhandlet, og vi har jo et program som gjelder uansett statsråd,
Sånn at hovedretningen ligger jo der i både partiprogram og i regjeringsplattform. Det endrer seg jo ikke fordi du bytter fra en statsråd til en annen innen samme regjering. Men når det er sagt så betyr mennesker en del fordi at man skal jo ta disse valgene og gjøre sine prioriteringer innenfor den rammen. Så det er klart at det er forskjell på...
Jeg er enig med Anniken Utfeldt i veldig mange ting. Vi er to forskjellige mennesker, vi legger vekk på litt ulike ting innenfor samme program, og det er helt naturlig. Og det merker jeg også når jeg samarbeider med kolleger i andre land. Jeg har jo veldig mye kontakt med ikke minst mine uttrykksmiste kolleger, både i den vestlige kretsen, men også forbi det, at
Ja, det er noen lange linjer i hva landet mener, men det betyr noe hvem som sitter i den posten også, for det er ikke mekanikk dette her. Det er også politisk erfaring og klokskap og instinkter og emosjoner også, ikke sant, i politikken. Men uten å kaste din kollega for en under bussen på noen måte, men den avgjørelsen med å fly Taliban inn på første klasse og skal forhandle med dem på norsk jord, var du med i prosessen der? Var du enig? Hva synes du om det?
Da jobbet jeg med andre ting i klima- og miljødepartementet, men vi har jo en generell linje at det er lurt å snakke med alle, altså alle som kan påvirke en situasjon, og det å snakke med folk er ikke en anerkjeldelse av deres verdier og synspunkter, for de kunne da sagt at hvis man
bare skulle snakke med de man alltid var enige om. Så det er sagt litt spøkfullt at jeg kunne ringe til Sverige hver morgen og spørre, hvordan er det? Og hvis det var greit der, så var jeg ferdig. Men dagen, det har vært litt av et norsk
En norsk profil som jeg mener vi har tjent mye på, er at vi har hatt kontakter i veldig mange retninger. Og vi har veldig ofte opplevd at nærstående, mye større makter har vært glad for det, at noen har de kanalene, og at det har jo vært for eksempel gjennom mange typer administrasjoner, slik at de kontaktene har vært verdifulle i vår kontakt med USA og EU-land. Det var vel så mye etablere et eller annet, om ikke tillitsbånd, med en eller annen relasjon med Taliban, til i tilfelle senere,
Det er jo sånn at dessverre gikk det slik at Taliban overtok makten i Afghanistan. Vi hadde jo ønsket et veldig annerledes utfall og brukte jo veldig mye ressurser på det i mange år. Men menneskene i Afghanistan er avhengig av hvilken politikk Taliban styrer, så man kan ikke bare forbane seg over at de er der. Men det er viktig å ha noen innganger, og det mener jeg er meningsfylt. Når det gjelder akkurat det med flottighet,
fly og sånn, så var det jo, jeg har ikke menet så mye om det, men det var jo ikke, disse menneskene kan jo ikke ta rutefly via og bytte fly et eller annet sted midt i Europa heller, så det er enten, det forså vi ikke, vi har også et annet eksempel, vi hadde en veldig kilt fredsprosess i Kolumbia, da var jeg uttryksminister,
Forrige gang, for jeg har vært utrykksminister en gang før. Og denne Farker-Illian, som mange ikke ville ta med i mail-tang, men som jo nå har bidratt til, sammen med myndighetene i Kolumbia, at det er fred i hvert fall på de områdene de var i konflikt med myndighetene på. Det begynte jo også med at vi hentet dem rett ut av junglen med hjelp av Røde Kors, og så fløy de direkte til Norge, for det var den eneste måten å få til de samtalene. Så dette er noe vi har gjort flere ganger, og det har ofte gitt mye...
mye gjennombrudd altså. Så effekten er større ved å ta den andre parten
til Norge? Er det på en måte forhandlingsfordel? Stort sett møter vi den type parter andre steder. Det er hovedregelen nærmere. For eksempel i mange år hadde vi i nært samspill med USA faktisk kontakt med talibansk politiske kontor i Doha, altså i Qatar, og ikke her. Så hovedregelen er ikke at de trenger å komme hit, men i dette tilfellet ble det vurdert at det var riktig å ta dem hit.
og at det var en del av et langsiktig arbeid for å ha noen for å få kontakt med de som faktisk styrer Afghanistan. Det har ikke noe med at vi er glad for at de styrer Afghanistan, for det er vi på ingen måte. Det burde gått helt annerledes. Men nå er det slik at veldig mange millioner mennesker er avhengig av hva som skjer der, og en eller annen inngang er viktig også. Så med Taliban kan flystøy, kan vi også da... Hvorfor ikke invitere utenriksministeren i Russland, for eksempel til Norge, og gjøre noen forhandlinger der?
Vi er jo et av de vestlige landene som faktisk har kontakt med Russland. Hvis jeg møter ham i et internasjonalt møte, så hilser jeg på ham, for eksempel, og han på meg. Men vi har lagt oss på den linja at i den
vi nå er, så er sånne organiserte bilaterale møter ikke riktig måte å gjøre det på. Men samtidig har vi fortsatt denne blandede fiskerikommisjonen. Vi håndterer en del spørsmål knyttet til vår felles grense. Det er kontakt mellom våre og deres tjenester om praktiske ting, som naboland. Så det er jo ikke slik at vi ikke snakker med Russland. Og det er heller ikke slik at jeg ikke snakker med Lavrov. Men det er ikke naturlig at han kommer til
Norge nå i dagens situasjon. Han har vært der mange ganger i andre situasjoner. Det kan sikkert skje igjen, men akkurat nå ville det vært unaturlig, synes vi, som en del av en slags felles vestlig front om at det er en veldig unik tilstand. Det er viktig å huske på at det man fikk til i 1945 etter to verdenskriger, hvis man var
Hvis man var i 50 år, og et sted midt i politikken i 1945, da hadde man vært voksen i ikke én, men to verdenskriger, og man hadde opplevd 30-tallets anbrudd, da laget man et regelverk hvor en av de viktigste reglene var respekt for landsurvendthet og at man ikke skal okkupere og invadere andre land. Og selv om det har vært mye krig og ellendighet siden 1945, så er det veldig få eksempler på den type stormaktskrig som vi nå ser i Ukraina. Det er noe helt spesielt.
Og der er Russland aggressor og Ukraina offer. Så enkelt er det rett og slett. Og da er det viktig at vi har en tydelig front mot de som er aggressor og sørge for at den kontakten skjer i
i ordnede former, og ikke at alle har sin egen bilaterale dialog med Russland. Så når du er på konferanse og møter den russiske utenriksministeren, er det da rett og slett en bilateral kotyme at man da hilser, men ikke går inn på noen, du kan ikke fyre løsende spørsmål eller inngå, for eksempel har du lyst til å komme til Norge og
eller forhandle eller starte på en eller annen prosess? Jeg kjenner Lavro godt fra før. Vi hadde jo både min forgjenger i forrige runde som ytterligere minister, Jonas Karstøre, og jeg hadde mye kontakt med Lavro, for vi var jo midt oppi, vi hadde delinjeforhandlinger og mye sånn. Så for meg har det vært naturlig å si hei, og at vi også av og til veksler noen ord.
Men det vi ikke gjør er å sette oss ned og si at nå har Norge og Russland et bilateralt møte. Der er vi ikke i dag. Kunne vi gjort det? Kunne du initiert det? Ja, det er jo ingen som forbyr det, men jeg mener det er ikke naturlig nå. Den type ting vi avklarer med Russland rundt praktiske ting, det tar vi da på lavere nivå. Men jeg gjør jo noe mange andre ikke gjør, nemlig å hilse på dem, og hvis det er naturlig, veksle noen ord med dem.
Det er noen som ikke gjør det. Hvem er det?
Ja, det er en del andre vestlige land. Men ikke alle. Som en protest, eller som en... Som en markering. Markering, ja. Men hvordan er han som person da? Når du har forhandlet eller gjort ting med han tidligere, kanskje før krigen, er han en mann som holder ord, er han mystisk, er han verbalt intelligent, hvordan er han? Sergi Elavre er jo en av de mest erfarne uttryksministerne. Nå har han vært i alle evigheter før det var han FN-ambassadør, så han kjenner jo
det internasjonale systemet godt. Men vi tolker det jo slik at han er ikke en sentral beslutningstager. Nå er han mer en slags ansikt utad, og at egentlig beslutningene fattes i en liten krets rundt president Putin. Altså i
I tider hvor forholdene var mye bedre, så opplevde jeg at vi hadde en grei profesjonell kontakt med ham. Men så har det skjedd veldig mye i Russland internt, og veldig mye med Russlands oppførsel i verden, som gikk et helt annet sted enn vi trodde. Husk på at for da den kalde krigen, da Berlinmunnen falt, og et par år etterpå oppløste Sovjetunionen seg selv og Varsava-pakten, så var det jo en periode hvor det så ut som Russland hadde tenkt å bli litt mer som oss. Og
Du prater om økonomiske reformer gjennom 90-tallet. Man kan egentlig si at de gikk nesten litt fort, og de gikk litt sånn fort og gærlig, og rubelen kollapset, og så kommer Putin og bygger opp igjen mye. Oljeprisen stiger, og dette er sånn ca. år 2000. Han ble vel da president en av de siste dagene i 1999, så fra 2000 og fremover. Oljeprisen steg, Russland fikk mer ressurser,
Men samtidig ble det også mer autoritært og etter hvert mer aggressivt mot naboland. Det så vi jo først i Georgia og så senere i Ukraina. Vi kommer til Russland i Ukraina. Det betyr noe for oss, fordi vi er naboland til Russland. Vi er et europeisk land. Vi tror på demokrati, frihet, studenthet, folkerett. Da kan det ikke være business as usual.
med Russland mens de holder på sånn som de gjør i Ukraina. Vi kommer til Ukraina og Russland ute i praten her, men hvem vet vi som er den innerste sirkelen til Putin? Utenriksministeren er en av de som litt sånn ambassadør i ansiktet utad, men hvem vet vi som er den helt kjernen til Putin, hans nærmeste?
Ja, det er en liten krets som først og fremst er han har en sentral økonomisk rådgiver og så har han noen nære folk i sin kjernekrets og så vil jeg si sikkerhetsstensene. Har vi kontakt eller adgang? Kan man kontakte dem? Eller går dette gjennom visse diplomatiske kanaler?
Vi har diplomatiske kanaler, og fordi vi er naboland, så er det også kontakt mellom våre og deres tjenester, på et minimum selvfølgelig, men der hvor det er nødvendig å oppklare ting. Hvordan funker det? Vi har ambassadør i Moskva,
Og Russland har ambassade og ambassadør her i Oslo. Er det et siste tegn på at nå er det ferdig med å skje ting, potensielt krig, når ambassadørene forlater landet og at man
ikke har noen i hvert sitt land. Det er jo en del land som bruker det å trekke tilbake ambassadører som et slags signal. Det er vi ganske forsiktige med, fordi det er jo på en måte når det er vanskelig at du trenger dem aller mest. Så det er
Det er jo egentlig når det er på det vanskeligste at det er allermest, så vi er veldig tilgjengelige å opprettholde diplomatisk kontakt så lenge man kan da, så lenge det gir noen som helst mening. Så det er ikke nødvendigvis et signal på det, men...
Hvis man skulle være i krig, så ville man jo alltid, selv midt under verdenskrig, så var det jo av en eller annen form for kontakt med de stridende parter. Det var jo ofte gjennom Sveit, for eksempel, at et nøytralt land tar et slags ansvar for å opprettholde en eller annen form for kanal. Nå er det jo, hvordan...
organisere dette internt i regjeringen hvis man skal snakke med for eksempel Trump, skal initiere en eller annen kontakt med Russland, om det har noe med handel å gjøre, om det er EU. Hvordan av...
Hvordan avklarer du og Jonas på hvem tar hva? Hvem tar den telefonen? I tillegg til regjeringen som helhet har vi noe som heter regjeringens sikkerhetsutvalg, som da er...
De statsministeren selvfølgelig, og de statsrådene som jobber med sikkerhetsspørsmål, justitspørsmål, forsvar, utryggs, pluss inviterte statsråder hvis det er noe på deres felt. Hvis dette berører f.eks. fyskeripolitikk, så kommer fyskeriministeren og sånn. Men så er det en kjerne, og der sitter også lederen for, altså forsvarssjefen, lederen for trettingstredsen, lederen for Nasjonal- og sikkerhetsmyndighet og lederen for PST.
Så det er et organ vi bruker mye nå, nå som verden er så dramatisk som den er, for vi er kanskje på det mest dramatiske punktet i vår historie etter 1945 nå. Så det organet bruker vi mye, i tillegg til løpende kontakter. Men strategier rundt håndtering og det, vil da enten være i regjeringen, eller etter sikkerhetsutvalget, som møtes hyppig. Jeg har vært statsråd en del ganger, og det har ikke vært noen periode hvor jeg har vært statsråd, hvor dette sikkerhetsutvalget har møttes så offentlig.
ofte med så tung agenda som det er nå. Har regjeringen hatt noen kontakt med Trump siden han gikk inn for sin runde to?
Absolutt, ja da. Statsministeren snakket jo med ham ganske tidlig, og det er den direkte kontakten, men så har vi jo en rekke kontakter. Jeg snakket med Marco Rubio, uttryksministeren, så sent som for et par dager siden da vi møttes på NATO-møte, og vi har hatt møter med disse menneskene som nå jobber med både
både Ukraina og Midtøsten spørsmål gjentatte ganger, og flere andre også, så vi har kontakt, ja. Det er noe som vitser litt om på min Facebook-side, at jeg tror dette her var den første regjeringen med tre utenriksministere. Jo, er det sånn at litt i det forrige spørsmålet, at er det litt unngåelig at Jens
med sitt kontaktnettverk og sin fartstid og gjennom sin jobb i NATO. At han håndterer USA og Kina, Jonas er jo også ganske på ball når det gjelder utrikspolitikk med sin bakgrunn også. Det er jo
bare se på hva han skriver og twitterer om. Men hva gjenstår til deg da hvis Jonas tar Europa og Jens tar USA? Det er ganske mye, og vi tre jobber jo veldig godt sammen. Jeg har lyst til å legge til et par til. Cecilie Myrsød, som er næringsminister, jobber jo veldig mye sammen med meg nå på alt dette med Europa og USA. For eksempel, og forsvarsminister Tor Sandvik, fordi mye av dette er med forsvar. Så vi har et team på utenriks...
og i dette sikkerhetsvalget som faktisk er flere enn de du nevner. Og vi er nå alle fra samme parti og har samme mening om de store spørsmålene. Så her er det nok til alle. Vi er veldig glad for at Jens Stoltenberg er tilbake i Norge, både fordi han er en veldig dyktig finansminister, men det er klart det at han også tar med den erfaringen fra NATO er bare bra. Vi har én uttryksminister, og det er meg, men også har vi en statsminister som har vært uttryksminister og som er veldig engasjert i dette. Og det er egentlig lystig å si at det
Det er veldig bra. Det er også veldig normalt. Det er slik at hvis du ser veldig mange av de møtene han reiser på, der møter han jo andre statsministerer, fordi de sikkerhets- og uttrykksspørsmålene er så viktige at stats- og regjeringssjefene i Europa for eksempel møtes direkte, så det er helt naturlig at han er der, og i andre land så har det vært sånn lenge. I Norge fremstår det kanskje som mer uvanlig, for vi har tidligere statsministerer som har vært mindre av den rollen, men egentlig er han i en rolle som er ganske normal for regjeringen,
statsminister i europeiske land, men verden er stor nok for oss alle og flertil vil jeg si. Hvor mye reising er det i jobben din egentlig, og så er du...
Er det jo den med største reisebudsjett og flest reisebøyende i år i regjeringen? Ja, det tror jeg er ganske sikkert at det er. Og det er jo, vi er veldig mye på farta. Og fordi veldig mye av det, det ligger som i min jobb, både å være mye på bilaterale besøk, delta mye på internasjonale møter, dra i felt, ikke sant? Så jeg vil liksom vente oss til det da. Ofte kan man jo bruke...
slik man bruker nattog, altså du sover deg bort og har møter og sover deg tilbake for eksempel, så får du mye tid den uka i Oslo, og også mye tid i India for eksempel. Har du noen liste over hvilke land du ikke har besøkt enda? Jeg har en liste av de landene jeg har besøkt, så du kan si alle de som ikke er på den her og ikke har besøkt, i hvert fall ikke i denne rollen, men det er klart at det er...
Det er også viktig at vi har veldig mange møteplasser hvor vi møter spesielt de som er oss nærmest, i forbindelse med samarbeidet med EU, i forbindelse med NATO, og organisasjonssikkerhetssamle Europa, veldig mange sånne arener, regionalt, og så har vi FN. Så du får gjort unna mange av det vi kaller bilaterale møter, altså møter med et eller annet land, får du ofte gjort unna når begge er samme sted.
Så la oss si, hvis jeg trenger å snakke med, la oss ta et tilfeldigvalgt eksempel, uttryksministeren i Peru, så trenger vi ikke, jeg reiste til Peru eller han til meg nødvendigvis, vi lager da et møte der vi likevel er, for eksempel i New York. Men så er det jo også viktig at man har bredere engasjement, så for eksempel for Paruksyden var jeg i India,
Det er et godt eksempel. Det er verdens største land. Det er en av verdens raskeste voksne økonomier. Om noen år er det den tredje største økonomien i verden. Vi har nettopp fått til en handelsavtale med India, som gjør at vi har nå tålfri handel begge veier, og kan...
både investere og handle mer med India. Det kan bidra til vekst i Norge. Samme dag som det endelig gikk gjennom i Stortinget, så var jeg i India og møtte både utrykksministeren, handelsministeren, nasjonalsikkerhetsrådgiver, opposisjonsleder og sivilsamfunnet. Da trenger du en bredere kontakt som bygger videre på det samarbeidet. På toppen av det fallet jeg sammen med at jeg deltok på Indias store samarbeid
internasjonale sikkerhetskonferanse, da møtte jeg en rekke andre kollegaer, og da kunne jeg sette meg ned og ha bilateralt møte med mine ukrainske kollegaer og forberede besøk jeg skulle ha uka etter i Ukraina, for eksempel. Sånn går nå dagen. India har vi snakket ganske mye om i podcastene. Er det, hvis vi ser for oss, vi skal snakke storpolitikk om 10-20 år, er det da, nå er det jo gjerne Russland, USA, Kina og EU, hvis vi samler det litt, men kommer India til å være en
en av de som største militære, politiske, diplomatiske aktørene om veldig kort tid, tror du? Ja, det mener jeg. Korteståret på det er ja. I dag er det den femte største økonomien i verden, men de er veldig nær å gå forbi Japan og Tyskland, slik at de blir den tredje. De vil ligge godt bak USA og Kina. Nummer 1 og 2 kommer nok til å bli nummer 1 og 2 lenge. Kanskje de bytter plass, men de vil være på den to, men så kommer India. Ja.
De har da gått forbi Kina i befolkningsstørrelse for ikke så lenge siden. Så det er verdens mest befolkning, altså folkerike land. Og veksten er en av de høyeste, og kanskje den høyeste i et så stort land. Fordi det er veldig mye talenter som nå slipper til på en måte, og det er masse utvikling i tech-sektoren, og det er ganske mye avansert teknologi. Husk også på at
middelklassen i India, altså det er jo fortsatt fattigdom i India, men middelklassen i India er større enn hele befolkningen i noe europeisk land. Altså en sterk kjøpekraftig middelklasse som deltar, som lever liv som ikke er veldig forskjellig fra det vi lever i Europa i sin boble da.
Så det ville være veldig rart om ikke vi nå styrker kontakten med et land som India. Og så er det verdens største demokratiske land. La oss være helt ærlige på at alt er ikke perfekt med det indiske demokratiet, på ingen måte. Men det er tross alt sånn at det er ingen land med valgte regjeringer som er så stort. Det er jo bare en enorm logistisk operasjon å gjennomføre det valget med 1,4 milliarder mennesker. Men det gjør jo at de...
Også har de på en måte klart å holde seg til vens med alle. De snakker godt med Vesten, de snakker godt med Russland. De har ikke snakket så godt med Kina, som er en regional rival, men de forsøker også å jobbe med det forholdet. Og derfor er det interessant å snakke med noen som ikke er helt som oss, men ikke helt forskjellige heller, og høre deres perspektiver på alt som skjer i verden da.
Nå er vi jo et lite land i store sammenhenger, men er det nok til at hvis vi blir fryktelig nære India med handel, avtaler, våpenutveksling, jeg vet ikke, men at Kina begynner å omgjøre da, misliker de at vi har veldig mye med India å gjøre, eller er vi såpass ubetydelige at det er ikke så nøye?
Jeg vet ikke om de misliker det, men det er klart at det de jo ser, altså det Kina ser, er at land som oss prøver nå å spre både vår handel og vår kontakt med Asia på flere land. Fordi hvis du går tilbake 15-20 år, så var det å investere i Asia nesten synonymt med å investere i Kina. Og veldig mye handel gikk den veien, og så har man da
komme til at man kanskje skal spre seg litt mer, og det betyr da både India, det betyr ASEAN-landet, altså landet i Sør-Øst-Asia, som også er en rast voksende, eller som er T-land da, men den som nå bygger et slags internt marked, og som har en ganske sterk konservasjonsmøte i ASEAN, som vi også har koblet oss til av samme grunner som India. Sånn sett så vil jo Kina naturligvis si at vi får et bredere kontaktnøkt inn i
Det er veldig viktig å huske på at vår økonomi er grunnleggende europeisk. Det meste av vår handel og økonomisk samarbeid og poliskontakt skjer mot europeiske land. Ikke mot USA engang, det er mot europeiske land. Men alle europeiske land prøver nå å styrke relasjonene til Asia, fordi det er et sånt total som er lurt å ha med seg når man tenker på verden. Det ene er at det er 8 milliarder mennesker på kloden i
syv av de åtte bor ikke i Vesten. Fordi Vesten er sånn cirka en milliard, det betyr at de syv andre er andre steder. Og hvor er de? Jo, de er i stor grad i Asia, fordi av alle mennesker på kloden, så betyr hvor 60 prosent er i Asia. Så de andre kontinentene deler de 40 prosent som er igjen. Så det er no-brainer å si at Asia blir viktig i dette århundret, og vi er jo et land som
har en veldig utadrettet økonomi. Vi har mye eksportnæring, vi har shipping. Ikke alle vet for eksempel at cirka hver andre bil som blir fraktet mellom verdenshavene fraktes på et norsk eidskip. En svær shippingbransje. De er jo veldig interesserte i hva som skjer i Asia. Det er faktisk til og med sånn at da Norge ble selvstendig i 1905, så var det delvis på grunn av en kampanje som...
norsk næringsliv og norsk shippingindustri hadde ført for at vi skulle få en uavhengig utenrikspolitikk. Så tilblivelsen av en selvstendig norsk utenriksdjeneste var en del av argumentene for at vi i Norge skulle bli helt selvstendige fra Sverige. Vi hadde jo ganske mye selvstyre da vi hang med Sverige fra 1814 til 1905, men dette var en av grunnene. Og hvor var det de handlet? Jo, det var nettopp i Asia og Sør-Amerika og sånn.
Vi skal gå ned i sporet der om litt. Det er bare en ting som jeg egentlig burde flette inn litt tidligere. Jeg tror ikke det er en som er nysgjerrig på det, men vi snakket litt før vi gikk på her. Når kommer den store Espen Bartheide-biografien? Så sa du, nei, nei, nei, den...
Den er nok langt unna. Det jeg lurer på, som sikkert veldig mange også, er hvem er? Det er jo til å være en toppolitiker, men det er med så lang fartstid og så durkdreven. Vi ser deg med den hele tiden, men hvem er egentlig Espen Bartheide? Hvor kommer han fra? Hvordan var oppveksten? Hvem var du som yngre? Ja.
Jeg hadde en fin oppvekst som var veldig internasjonalt rettet, fordi begge foreldrene mine var engasjert i internasjonale spørsmål. De tok meg mye med på reise til ganske spesielle steder, litt rarere land. For eksempel, hver ti år dro vi inn i Guinea-Bissau, som var et afrikansk land som nettopp hadde kastet ut den portugiske kolonimakten, og veldig mange av de
hvite som bodde der var på vei ut, vi dro inn for å hilse på, og de skulle skrive artikler og sånne ting, så jeg har mange sånne erfaringer. Og så ble jeg tidlig med i AUF, da jeg var 15 år, det er nå mange år siden. Hvorfor ble det AUF? Det var litt sånn...
Det var ikke fordi foreldrene mine var i Arbeiderpartiet eller noe sånt. Selv om de nok var på venstre siden, men de var ikke engasjert i partipolitikk. Men jeg støkte meg litt frem og beveget meg i den retningen. Og så...
Og så ble jeg kjent med en veldig hyggelig ung mann som da var sentral i AVF i Oslo, som er en kjekk fyr med langt hår, som heter Jens Stoltmer. Og han rekrutterte meg da til AVF, og det følte jeg fort var riktig. Og så var jeg veldig aktiv i
med internasjonale spørsmål. Så det har ligget der hele tiden. Jeg ble med i anti-apartheid-bevegelsen, at vi styrer for det som et fellesråd for det sørlige Afrika den gangen. Vi er opptatt av internasjonal sordhet og rettferdighet og sånn. Så gikk det den veien. Så var jeg mange år i politikk som ungdom. Men etter hvert som jeg valgte en yrkeskarriere, så valgte jeg forskning og begynte å jobbe med
forskning på internasjonalpolitikk. Jeg jobbet i mange år på Norsk uttrykkspolitisk institutt. Før Torbjørn Jagland for 25 år siden ringte og spurte om jeg ville bli statssekter for han. Og da plutselig så var jeg politiker. Så trodde jeg i mange år at jeg var en forsker som var midlertidig i politikken. Men så måtte jeg etter hvert innstede at nå hadde jeg vært mye mer i politikken, så nå har jeg nok blitt politiker. Men for å si før jeg glemmer det, det må jo ha vært kanskje noe av det mest intense årene i Arbeiderpartiets historie med denne her
Skulle man ta parti på Jaglands side, eller Stoltenberg i denne maktkampen som før gikk da, da var du på Jaglands side. Jeg jobbet i UD med Jagland, og så jobbet for eksempel Jonas Gahr Støre, vi var statssekretær samtidig. Dette er år 2000-2001. Vi hadde veldig godt forhold også da, og
Jeg tror ikke det røper noen stor hemmelighet, at mye av kontakten mellom statsministerkontoret og UD gikk nok mellom han og meg, de to statssekretærene i den perioden, for det var et litt anstrengt forhold mellom, igjen, ikke noen stor hemmelighet mellom Jens Stoltenberg og Torbjørn Hagland i de årene, så det så jeg på nærtal, ja. Du har jo under grunn pustet politikk siden tenårene, vet man det litt sånn, eller for din egen del, bare sånn, jeg vet allerede nå at jeg skal inn i
en eller annen politisk retning, en eller annen politisk jobb. Men det jeg ikke visste, det er faktisk, det er virkelig helt ærlig, det var aldri en sånn plan om å bli yrkespolitiker. Det var et engasjement som jeg
Jeg hadde satt stor pris på det. Kjempefri. Noen av mine beste venner har jeg fra den tiden. Det er jo for så vidt ganske vanlig at man har gode venner fra ungdommen, men dette er jo da folk som jeg har fulgt på mange måter og plan i mange år senere fra den tidlige ungdomstiden i AUF, som var veldig givende for meg. Masse somre på Utøya og masse...
Jeg var med i AVF i Oslo's visegruppe. Vi lærte malerbeidersjangene. Så det var en veldig sammenbindende tid. Men det var ikke slik at jeg tenkte at dette gjør jeg fordi jeg en gang skal bli politiker. For jeg valgte jo da en annen karriere egentlig. Så det kan egentlig dokumentere. Jeg sa jo i og for seg nei til de tidlige forsøkene på å få meg inn i juniorstillinger og valgte egentlig den forskerstillingen. Men samtidig, da jeg fikk den telefonen om å bli statssekretær i Stoltenbergs første regjering,
Så følte jeg med en gang telefonen kom at svaret var ja. Jeg ble spurt om jeg trengte betenkelstid og sa at nei, det tror jeg ikke. Og da er det liksom to dager etterpå så var vi der.
Og det er også litt med det, jeg har også byttet, altså jeg har jo både hatt mange, jeg har vært statssekretær fire ganger, og nå har jeg vært statsråd så langt fire ganger, i tre forskjellige departementer. Og det betyr at du både er i politikken sammenhengende, men samtidig bytter du hvor du er i politikken. Og det går ofte ganske fort, ikke sant? Ja.
En dag ringer statsministeren og sier at nå kan du bli uttrykksminister i stedet. Det har jeg opplevd to ganger, for først var jeg forsvarsminister og ble uttrykksminister, så var jeg klimabuster.
og da er det sånn der og da er du rett på et nytt fagfelt og med andre mennesker med en gang så det er på en måte en sånn kontroll alt det lite knapp på kalenderen, da er plutselig all den kalenderen jeg trodde jeg hadde borte, og så er du helt innholdent, men det er også givende for sånn at du får frisket opp på nye impulser og sånn, og så har jeg
veldig gledet, selv om jeg aldri hadde noen karriereplan. Det var ikke sant jeg er her nå fordi jeg tenkte at jeg skulle hit. Men det jeg opplever er at alt jeg har gjort tidligere er relevant for det jeg gjør nå. Altså at jeg har tatt med meg ting fra den erfaringen. Også jobber jeg i utlandet og sånt, som jeg er veldig glad for å ha hatt.
Ja, det er litt underlig. Det kan dere mange kjenne seg inn i, meg inkludert. Alle de hobbyer og småjobbene og alt akkumulerer opp til et eller annet i voksen alder. Og så blir det relevant på en overraskende måte. Oi, det var jo praktisk at jeg kunne akkurat denne nærmeste tingen her, fordi plutselig ble det noen interesse for det. Det er jo ikke tilfeldig det, sikkert. Det er jo innenfor psykologien et litt humbug uttrykk, etter manifestering, at hvis du tror eller vil noe veldig sterkt, så ender du til slutt opp der.
Det er veldig positivt, ja, det kan jo være det. Det er jo en sånn underbevisst plan som jeg ikke visste om selv. I ditt tilfelle så er det jo helt, man ender jo opp kanskje dit man sikter.
Jeg tror det er sånn som vi politikere i sentrale stillinger bør både si til oss selv og til andre. Det er jo et enormt privilegium. Jeg er veldig takknemlig for å få en sånn mulighet. Det er skikkelig hardt arbeid. Vi står jo på, det er jo om drønn aldri fri, spesielt i UD, fordi verden, selv om det er liksom kveld i Norge, så er det jo alle mulige tidspunkt på døgnet i andre regioner. Verden skrus aldri av, så det er et enormt.
men det er jo ekstremt givende også. Det føles jo veldig meningsfullt. Jeg har også spurt noen av lytterne på Facebook-siden til podden om hva spørsmål jeg bestiller deg, som jeg har supplert litt i researchen. Det er en som heter Fredrik Horn-Akselsen som spør hvordan forholder du deg til det faktum at du hele livet har vært en del av eliten, altså født og oppvokst på beste vestkant fra ...
med tanke på foreldrene dine, til Stoltenberg-kretsen, til å bli kåret til, og morgendagens verdensleder av WF, samtidig som du representerer, med trykk på, Arbeiderpartiet. Ja, altså, men jeg... Det er jo ikke noe tvil om at hvis man er uttryksminister, for eksempel, så er det en del av liten, det er sånn dumt å si noe annet. Men jeg opplever jo at vi har...
På farsiden min har vi veldig nær kontakt med vår gamle slektsgård, som er en liten gård i Eksingedalen på Vestlandet. Det er en utrolig vakker sted, men en karri gård høyt opp i fjellet, langt fra det meste. Der har jeg vært alle sommer som barn, og har fortsatt veldig mye kontakt med den. Det er et sted hvor det er veldig fint å
dra for å huske på røtter og rotveste og være en del kortvarig, men være en del av det. En helt annen verden. Og det er en god kontrast på en måte, å se verden litt derfra og snakke med de som driver.
landbruk under litt krevende forhold der borte og sånt. Og min far for eksempel var første generasjons akademiker. Han kunne bare bli akademiker fordi han traff riktig i forhold til at Stoltenes lånekast for utdanning var etablert og han gikk på landskuminas og sånn som de
litt flinkere folk fra bygda, men uten egne ressurser hadde, men jeg opplever ikke at det er en dyp elite bakgrunn bakover. Men jeg vil på ingen måte si noe annet enn at jeg har vært heldig med min oppvekst, men jeg føler meg veldig hjemme. Jeg var veldig tidlig med, som sagt, i Arbeiderpartiet og Arbeiderbevegelsen, og føler meg veldig hjemme der, og
og opplever ikke det som noen kontrast, egentlig. Det er jo veldig få politikere som bytte parti i løpet av fartstiden sin. Det er alltid tenkt litt pusse, for de fleste velgere forandrer jo hvilke partier de stemmer på oppe gjennom livet, og man går fra kanskje å være liberal, konservativ, sosialist, og så frem og tilbake med alder, men politikere blir i samme parti hele livet, ofte. De fleste, ja. Ja.
Men meninger forandres jo sikkert også og standpunkter for politikere også, men det blir jo kanskje... Det er jo sånn Jan Bøhler, han flytter jo litt rundt da, mellom partier for eksempel. Akkurat Jan Bøhler tror du ikke han hadde blitt i Arbeiderpartiet hvis han var ønsket da. Han ble jo presset ut av det på mange måter. Det er mye å si om det, men det finnes unntak. Men du har rett i det, at de fleste...
veldig mange blir. Og det kan jo forvare at man rett og slett traff et riktig valg, og som du da på en måte får. Jeg opplevde veldig sterkt, jeg opplevde veldig tidlig at jeg var sosialankrat, og at jeg var ikke lenger til venstre og ikke til høyre, fordi med sosialankratiet så har du både en veldig, selv om jeg ser det da, det er jo mitt synd, men du kan en veldig sterk
opplevelse av solidaritet og rettferdighet og like muligheter, samtidig som man forstår den reelt eksterne verden at du trenger at kapitalisme også kan levere kapitalistisk økonomi kan også levere velstand som man så kan ta tak i og fordele
Og det er en internasjonal bevegelse, så jeg følte meg hjemme som ung, og bare føler meg enda mer hjemme nå, for jeg opplever at det var et riktig valg. Så er det klart at det er mulig at grunnen til at jeg opplever det er et riktig valg, er at det har blitt forsterket, at det har
hengt i det miljøet, men for meg har det vært veldig naturlig. Jeg har liksom aldri drømt om å være hverken ytterparti eller stemme noen gang i livet. Men det er jo også en sentral del av arbeidshistorien din, er jo også den perioden du var i World Economic Forum. Kan du forklare, eller avklare, hva som sikkert skjedde der? Du hadde jo kanskje tenkt å være, eller nå legger jeg ordet med deg, men man skulle kanskje forvente at det er en posisjon og et sted man kanskje er i over lengre tid, og så
Og så har du versert rykter om at du forlot WF under ufrivillige omstendigheter. Ble du presset ut? Nei, det ble jeg på ingen måte. Det som var var at jeg, mens jeg, kort etter at jeg hadde begynt der, så ble jeg kontaktet av FN. Da var det Bank i munnen og en som heter Jeff Feltman som jobbet for ham, som spurte om jeg kunne ta...
en jobb for FN som megler i en ganske stor konflikt der ute, og jeg tok et nei til den fordi jeg sa at nå er jeg nettopp på å ta en jobbetrivelse her, så kom de tilbake og svurte om jeg kunne se om det er mulig å få en fremgang på Kypros.
Og så sa jeg igjen at nå har jeg nettopp begynt i Genevo å trives med det, men så sa jeg at det er ikke sikkert det blir noe ut av, så dette kan du gjøre på si.
og så egentlig for å bare bruke noe av tiden din på å finne ut om det er mulig å få til en ny fredsprosess mellom nord og sør på Kypros. Det kan gjøre seg, og min sjef, Klaus Schwab, i Valdeknommingforum, mente at det var en god idé. Det kunne jeg godt gjøre på si. Så da gjorde jeg det, og så ble det faktisk en prosess ut av det. Og etter hvert så ble det naturlig å gå over og gjøre det på heltid. Og da dro jeg fra Valdeknommingforum til FN, fortsatt med
duty station ved FN i Genev, men med fokus på denne kyperoskoflikten, så det var en naturlig avgang fra en jobb som jeg hadde som et sideverv til en ordentlig jobb. Og jeg kunne godt hatt mer i World Economic Forum, men jeg var veldig glad jeg fikk den FN-muligheten, og det var aldri meningen å få bli ute hele tiden, det var for å få en litt alternativ erfaring også. Hva var grunnen til at du helt tatt takket ja til World Economic Forum?
Da vi hadde sittet i sammenhengene i politiske stillinger gjennom hele Stoltenbergs andre regjering, altså fra 2005 til 2013,
til siste perioden som uttryksminister, og så ikke jeg. Da hadde jeg ikke skutt noe stortingsverv, eller jeg hadde egentlig ikke noen bestemt tiltrykning her hjemme. Og da dukket den muligheten opp. De spurte om jeg ville begynne der. Samtidig så ble jo da Børge Brende, som allerede jobbet der, uttryksminister i Norge, så han overtok min jobb, og så overtok jeg på en måte hans jobb i World Economic Forum. Det var litt tilfeldig, det siste var ikke planlagt at de hadde tatt kontakt med meg.
Og det synes jeg var rett og slett en utrolig spennende erfaring som jeg fikk med utenom. Jeg har fortsatt nær kontakt med dem, men jeg var også med at det var riktig å gå over i den FN-jobben på Kypros. Er det en sånn berettiget kritikk med at det er litt sånt superelitistisk milliardær privat gjett sirkus, eller det er spesielt Davos-treff og sånt? Eller har det...
Når du har sett det fra innsiden, er det... Det skjønner jeg godt at folk spør om og opplever. Det er jo ingen som er der fordi de er milliardærer, men det er helt riktig at det er mange milliardærer der. Og forskjellen på det er jo...
Formålet til bølgeekonomiforum er å lage en arena for hvor næringsliv, politikk, akademia, sivilsamfunn, internasjonale organisasjoner kan møtes på tvers. Fordi normalt så møtes man i sin silo. Næringslivfolk snakker med andre næringslivfolk, politikere snakker med andre politikere, folk i NGO-er snakker med andre folk i NGO-er og sånn. Så tanken er å bygge en arena hvor de kan møtes sammen og diskutere sentrale spørsmål i
og økonomien og sånn. Og så er det klart at mange av de som da er der fordi de er CEO's i et stort selskap, har jo også ofte god råd. Men det er jo ikke slik at det å være rik er en billett. Det er jo store selskaper
Og det er bare de som betaler, og det de da betaler inn er da det som brukes på at alle andre er der for å delta i de samtalene. Til dette her også så er det jo, mange av dine kritikere mener at du er veldig opptatt av å klatre videre internasjonalt.
jobbnettverk enn faktisk å levere på hjemmebana, for å si det veldig, veldig skarpt. Hvordan svarer du på denne anklagen? Det synes jeg, først er jeg dypt uenig i det, for jeg trives veldig godt i norsk politikk, og det synes jeg er jo på en måte beviselig feil, for jeg kunne jo gått fortsatt i FN, jeg var vicegeneralsekretær i FN, og kunne godt ha fortsatt med det, både den jobben jeg hadde og andre jobber, og så ble jeg spurt om jeg ville stille til valg som vanlig stortingsrepresentant fra Oslo Arbeiderparti,
Fordi de ville ha flere folk med erfaring på den lista det året, det var i 2017.
Og da sa jeg ja til det, så da gjorde jeg aktivt valg bort fra en sånn internasjonal karriere jeg allerede var på i. Så når folk liksom sier at det er spennende helst å få en toppstilling i FN, jeg har hatt toppstillinger i FN. Det er bare generalsekretær som er høyere enn den stillingen jeg hadde, så det er rett og slett helt urimelig. Det er feil, og det er på en måte meningen at jeg er bevisst med at jeg kom tilbake til norsk politikk. Og det er jeg veldig glad for, det er her jeg helst vil være. Derfor har jeg tenkt å vinne valget, så vi kan fortsette. Så hvis du ikke vinner valget, da kommer du fortsatt til å...
Hvis jeg ikke begynner valget, så får jeg bestemme hva jeg gjør da. Jeg sitter ikke med en plan nå, og det tror jeg er ganske lurt egentlig, fordi at nå synes jeg det går ganske bra, og jeg tror at den type spørsmål tar jeg, altså jeg får meg selv, ikke bare ut av det. Det begynner jeg å tenke på hvis det mot formodning skulle gå galt, men nå tror jeg det går bra da.
Så min motivasjon er å få bli i norsk politikk og fortsette med det jeg gjør nå. Flyr det sånne tilbud for din egen del med toppjobber i Europa og at sånne ting kommer løpende? Det flyr ikke tilbud, men opplevelsen da jeg gikk av sist var at det var flere sånne muligheter som dukte opp. Men det...
Den tidens år er jeg veldig glad for å være i norsk politikk, og det er det jeg helst vil, og det var det jeg meldte meg inn i av F-årene da jeg var 15, og det vil jeg fortsatt. Ok, la oss prate litt utenrikspolitikk, Norges rolle i det større hele. Hva får Norge egentlig igjen for all støtten til FN og systemet?
Hva for Norge, helt konkret igjen, for pengene, realiteten vår og støtten? Veldig mye. For det første er det sånn at på det aller mest basale nivået, et land som Norge har enormt mye glede. Normen, flest vanlige normen, og alle som jobber i Norge på en eller annen måte er involvert i at vi har verdiskaping i Norge, har glede av at vi har en regelstyrt verdensorden. For eksempel har vi
våre havområder, hvis du tar med økonomisk zone, er syv ganger så store som norske territorier. Det er jo ikke sånn at vi har kontroll på det. Vi har veldig stor respekt til norske marinen, men det er jo ikke fordi vi har kjempet oss til de områdene og slår ned russiske eller brittiske eller amerikanske eller noen andres forsøk på å ta de områdene. Det er jo fordi vi har en havrett som respekteres andre land. Den havretten er basert på folkeretten. Folkeretten er FN-pakten. Og det at vi for eksempel kan
at vi har blitt rike på frihandel. Vår etterkrykkssukkes, som gjør at vi har blitt et av verdens mest, vil jeg si, vellykket land, også et av verdens rikeste land, er jo fordi vi har kunnet
Oppi dette karri-fjellene er det slik at nesten alt vi produserer eksporterer vi, nesten alt importerer vi. Da er det bra at vi har regler for frihandel, for eksempel. Alt dette er basert på det vi kaller folkerøtten, så det er et argument for i seg selv for å ta vare på FN-systemet. I litt mer utvidet forstand er det slik at det å forsøke å bidra til at det er færre konflikter
at det er mindre fattigdom andre steder, reduserer jo flyktningepresse på oss, for eksempel. Det kan bidra til at verden er mer i balanse, og dette er jo ikke noe Norge kan gjøre alene, men at vi som et overskuddsland tar vår del av ansvaret, det mener jeg er Norges materielle interesse. Og egentlig tenker jeg, jeg synes det er et godt spørsmål, for det spørsmålet fortjener et ordentlig svar.
Jeg tror litt for ofte at man har snakket om dette med FN, multilateralisme, bistand, som om det er noe vi gjør først og fremst for andre. Men sannheten er at vi gjør det også for oss selv. Dette er solid egeninteresse for oss. Men hva får vi igjen for det? Det er en sano. Vi får en bedre konsertverden, og det er mindre konflikter i, det er mindre fattigdom samlet sett. Vi reduserer for eksempel smittsomme sykdommer, fordi...
Med åtte milliarder mennesker på kloden. Pandemien minnet oss jo om at det hjelper liksom ikke å være frisk i Norge hvis det oppstår en pandemi i Kina. Det tar ikke mange dagene før den kommer til oss. Og det er veldig mange sykdommer som er utryddet, eller nesten utryddet, fordi vi har hatt et omfattende samarbeid gjennom Verdens helseorganisasjon for å få vekk de sykdommene. Derfor er det bra for din og min helse
at man vaksinerer nyfødte barn i Afrika, det må noen betale for. Ikke noen Norge skal betale for det, men vi kan være med på det. Og da øker vi vår folkehelse og reduserer risikoen for å dø av dumme sykdommer som kan forberedes. Det mener jeg er et veldig godt eksempel. Det andre er å ta tak i andre globale fellesskoldeproblemer. Det er en rekke spørsmål som bare kan løses i fellesskap, akkurat som vi i Norge prøver å
Heldigvis er det ikke sånn at hver nordmann må løse sitt eget problem alene, derfor har vi politiske myndigheter og et fellesskap i Norge, og noen spørsmål er større enn Norge, eller større enn Sverige, eller større enn Storbritannia, og da prøver vi å løse dem i fellesskap på et høyere nivå. Så hva vil konsekvenser på kort sikt være hvis vi ikke hadde denne lojaliteten og støttene og de pengene som vi pumper inn i systemet? Hva vil skje da?
Altså hvis bare vi droppet det, så ville det være at vi ville være et litt mindre, for så ville det fremstås som et litt mindre sympatisk land som ikke tar vår del av medansvaret som andre gjør. Og i ytterste konsekvens, hvis mange gjorde dette samtidig, så ville det bety at mange av de fellesgodene som
det multilaterale systemet leverer, enten det gjelder handel, eller helse, eller klima og miljø, eller hele den agendaen, fattigdomsbekjempelse, prøve å hindre store flyktningestrømmer, vil bli svekket, og det vil igjen treffe oss. Vi kan jo se et eksempel på det nå, fordi at nå er jo det amerikanske bistandsdepartementet, eller det amerikanske NORAD på en måte, er jo nå under avvikling.
Og det betyr at du hadde et veldig brått fall i støtten fra USA, som er en av verdens største giver. De ga jo vennlig mye mer enn oss, selvfølgelig, et mye større land. Og det merkes jo middelbart på sult og fattigdom og sånn i mange land. Men det
Det er også nå veldig åpenbart at det har da skapt et rom for at en alternativ storm av Kina kan finne plass i det rommet som USA forlater, for eksempel i Afrika, som er et rastvåkende kontinent. Så delvis er det det å ta sin del av en slags medansvar. Akkurat som vi bestaller skatt i Norge for å bidra med fellesskoder, så bidrar vi også inn i det multilaterale systemet, men det er også for at vi skal kunne fremstå som et land som
som tar ansvar og prøver å løse ting i fellesskap. Så jeg mener at det hadde vært ganske alvorlig om vi skulle også kutte, og heldigvis gjør vi ikke det. Og jeg er glad for at det er ganske bred enighet i Norge om at disse tingene er viktige.
Sannsynligvis mer brenighet i Norge enn mange andre land på både at det er viktig å satse på FN, tro på folkeretten, praktisere folkeretten og gi bistand. Skulle vi skrudd i en hypotetisk sete oljekraner, så kunne vi vel ikke vært med på den runddansen her, for dette her er vel både en, jeg vet ikke om det er en slags forventning der ute av et oljeland at man skal kunne bidra fordi vi har så enormt mye
på bok, men hadde vi ikke hatt denne oljerikdommen, så kunne vi vel ikke de forventningene, og da hadde vi vel hatt mer enn nok med oss selv å balle med. Du må huske på at det prinsippet om å gi 1% av bruttosjonalintekten til bistand, den var etablert lenge før vi ble riket av olje.
For det er jo de siste tiårene at vi har hatt denne oljerikdommen, så det prinsippet er eldre. Det er bare at prosenten er selvfølgelig mye høyere, fordi 1 prosent av et rikt lands BNP er mye mer enn 1 prosent av en mellomintektslands BNP. Men det at vi må være i stand til å gi en hundrendel av de pengene vi bruker på offentlige
altså brukere deltatt, på bistand. Det mener jeg er en slags konstant som vi har vært oppsatt av å forsvare. Så hvis vi, og det er klart, etter hvert så blir det jo mindre oljeinntekter, for det er ikke så mye, altså det er noen ti år til, men det er ikke sånn vennlig mye olje og gass igjen. Og derfor er det utrolig klokt at vi takt og verre
Jeg er stolt med i tidligere tider at vi har sørget for å plassere disse pengene på bok, slik at vi høster avkastningen i stedet for å bruke pengene direkte. Det gjør jo at vi har oljeinntekter lenge etter at oljen er slutt. Men det hadde jo ikke betytt noe annet enn at vi hadde opprettet å holde prinsippet, men vi hadde da hatt en lavere total mengde å ta. Når det kommer til bistand her, er du med på mye av det Terje Tvett skriver om som viser til...
forskjellige type hendelser og eksempler. Are Søberg påpeker ofte gjennom sine kanaler at bistand både har gått opp i en dimensjon som at man sliter med å finne formål til alle pengene, og at veldig mye bistand viser seg ikke fungere, at man har ikke noen kontrollmekanismer, at man har mistet rett og slett litt oversikten over denne 1% som har blitt en svimlende sum i forhold til kanskje hva både intensjonen og utgangspunktet var. Jeg vil si at
Jeg håper å si ja og nei, men jeg vil si nei og ja. Det er riktig at det er mange bistandsprosjekter som ikke har vært veldig lykte. Og det er også riktig at en del land ble for bistandsavhengige, og at det hindret reformer som ellers ville ha skjedd. Det er jeg enig i, det har jeg også selv ment i mange år. Men så mener jeg at kontrollmekanismen har faktisk blitt bedre, altså selv om bistandet blir større, så mener jeg at kontrollmekanismen har også blitt mye bedre, det har blitt mer profesjonelt.
Det er mer en slags feedback i forhold til leveranser enn det kanskje var i starten. Og nå vriver jo bistanden, ganske mye av bistanden vris nå inn i litt andre former, hvor det er mindre direkte prosjektene som vi driver, og mer for eksempel et tema som jeg mener er viktig, er at man kan bruke en del av bistandspengene til å garantere for investeringer som kompenserer, det er litt teknisk, men
Men det er veldig dyrt å ta lån i Afrika, så et prosjekt som ville lønne seg i Norge med norske rentebetingelser, vil ikke lønne seg i Afrika fordi lån er så dyrt. Og hvis vi opprettholder krav til troverdighet i prosjektet, men får ned den differansen, så kan du få til en god del ting som er mer kommersielle og som gir inntekter på lang sikt, og vi kan da trekke oss ut av uten å bruke så mye bistand.
Så det er alltid utrolig viktig å huske på at bistandens formål er å gjøre seg selv overflødig. Målet er jo at land kan utvikle seg til å kunne styre seg selv med sine egne inntekter, og derfor har vi ofte også koblet oss på arbeidet for å reformere internasjonale skattesystemer, slik at
Fordi det er mye rikdom som genereres i fattige land, men den rikdommen forsvinner ofte ut av landet før myndighetene får en del av den, gjennom skatteparadiser for eksempel, eller multinasjonale selskaper som flytter overskudd til et annet land. Og hvis man gjør noe med det, så vil man etter hvert bygge en slags base for at land kan styre seg selv, og mange land i Afrika sier til oss at
at de egentlig ønsker å gå fra bistand til handel, en slags langsiktig overgang, til at de blir mer normale deltakere i varebytte og tjenesteskipbytte, og derved redusere bistanden som de er enige at de egentlig vil. Så det har skjedd mye med bistanden, så det er mye riktig kritikk, og en del av dette er jo trett og sånn skriver jeg er riktig, og disse eksemplene, men jeg mener også at det har de som administrerer bistanden vår tatt innover seg. Men RSTM har sett feil nå, men Høyre,
Du nevnte et rapporteringssystem på hvordan bistand brukes, hvor plasserer pengene og denne oppfølgingen, hva er resultatene man kan vise til. Er det sånn at Høyre satt opp et nytt system der som dere, denne regjeringen og Arbeiderpartiet har gått bort ifra, som er et rapporteringssystem som nettopp skal kunne kartlegge bedre bruk av bistandspenger?
Vi er veldig, altså, vår regjering er veldig opptatt av at vi kartlegger effekten av bruk. Har det vært et system hvor dere har gått på et rasmetablett? Nei, altså, jeg tror, nå er ikke jeg bistandsminister, eller nå er ikke jeg utviklingsminister, for dette ligger i en annen del av UDN jeg leder, men man har ikke gått bort fra at man skal ha rapportering, men man har vel jobbet med hva slags kriterier, målkriterier og sånn som er, fordi det er også sånn at når man skal måle, så kan du, det er en risiko for at du bare da leter etter de mest målbare tingene, for det
For eksempel en ting som jeg er veldig for, det er å vaksinere barn. Da kan du telle vaksinerte barn, og så har du et tall på en måte. Men hvis det du ønsker er å reformere et helsesystem, slik at man blir mer i stand til å ta hele bredden av oppgaver selv, så kan det være vanskelig å måle det. Så det er viktig at man måler på en sånn måte at ikke selve målingen styrer deg i en annen retning enn du ellers vil, men at du skal ha kontrollmekanismer. Det kan det ikke være noe tvil om. Det er ingen som har gått bort fra prinsippet om at du må ha kontrollmekanismer.
Men nå er vi altså langt inn i uttrykkelseministeren. Vi kan ta det når du blir bistandsminister en dag. Det er vel også sånn med tanke på at hvis man samler på land, så må man kanskje nesten samle på statsrådsposter også. Jeg har gjort det ganske bra så langt. Men jeg trives veldig godt der nå, men det har jeg egentlig sagt i andre steder enn jeg har vært. Ja, ikke sant? Det er jo utenriksminister. Det er de tre finansminister, utenriksminister og statsminister, det er vel utvilsomt de tre?
store posten i regjeringen, det er vel kanskje de viktigste. Jeg er helt sikker på at hvis du sitter her med utdanningsministeren, synes du at alt begynner med utdanning. Jeg har ikke noe særlig behov for å arrangere oss på den måten, men det som er riktig er selvfølgelig at du trenger en finansminister for å styre penger på en god måte, du trenger en utrykksminister for å holde på forhold til verden, men alt er viktig egentlig. Og regjeringen er et kollegium. Det er litt viktig, og det er ikke sikkert alle helt ser, men alle beslutninger i statsråd
tar vi jo sammen, eller altså i regjeringskonferanse, som så blir statsrådet slåttet, er jo ting vi står kollektivt ansvarlig for, så alle er jo ansvarlig for alle beslutninger, og veldig mange beslutninger ligger i grenseflaten mellom departementene uansett. Så han sitter ikke på hver sin tu og driver hver sin politikk, det er forsøk på en helhet da. Vi kan hoppe tilbake til den tråden vi var på. Du snakker jo mye om prinsipper, rettigheter og verdier, men hva er...
Men er det egentlig ansvarlig at Lille Norge insisterer på å være en slags moralske overdommer i en verden som er styrt av Xi og Putin og Netanyahu, uten at vi kan sette så voldsomt mye makt bak de ordene vi kommer med?
Men du er ikke alene her, det er jo heldigvis veldig mange land som i likhet med oss mener at det er lurt å holde seg til noen regler og prinsipper. Du ser jo på reaksjonen på det som nå nettopp har skjedd i USA, hvor man plutselig kaster masse tåler på alle land, litt sånn uten at man helt skjønner hvordan disse tallene kom frem til. Det utløser jo en ganske felles respond fra mange land om at dette tror vi ikke er bra for noen, og heller ikke for amerikanerne.
Og da tror jeg det er lurt, hvis vi mener det, så er det lurt å stå opp for at det er verdifullt å for eksempel beholde et system for regelstyrt handel og forsøke å forsvare det så godt som mulig, samtidig som man selv skal forholde seg til det som skjer i USA. Og når vi har vært, når Russland invaderer Ukraina, så mener jo vi, og der er veldig mange enige med oss,
helt naturlig, for det er helt riktig, det er at her er Russland aggressor og bryter et grunnprinsipp i folkeretten, nemlig respekt for andrelands suverenitet. Og det står veldig tydelig opp for Ukraina, i solidaritet med Ukraina, men også fordi vi mener at det er viktig for europeisk sikkerhet, altså vår sikkerhet som er det europeiske land, at den type oppførsel liksom ikke aksepteres
Fordi vi kan bli neste, eller et annet europeisk land kan bli neste hvis det på en måte tolereres. Og derfor har vi vært beinhardt tydelige på at vi har en som helt på toppen av vår agenda er forsvaret av Ukraina.
fordi det også blir noe for oss. Men da er jo også poenget at hvis du mener at de prinsippene gjelder for Ukraina, så må de også gjelde for andre mennesker. Fordi hvis regelboka blir en slags meny du velger fra når det passer, så er det egentlig ikke regler. Da er det bare argumenter du henter inn når det trengs. Så derfor er et konsistent forsvar for folkeretten styrker argumentet om folkeretten. Det er igjen kanskje et litt komplisert resonemang, men det er viktig å si det, mener jeg, det er at
I staten, i Norge for eksempel, eller i hver stat som virker, så er det jo sånn at makten og retten henger sammen. Hvis jeg kan være uenig i en lov i Norge, men det hjelper meg ikke noe særlig i rettsvesenet, hvis jeg øver ut den loven, så blir jeg straffet likevel, fordi makten stiller seg bak retten. Det er jo rettsstat. Verdenssamfunnet har ikke en rettsstat på samme måte, fordi vi har...
et bra sett av regler, men det er ikke noen sånn overautoritet som straffer deg for misbruk, og da er det veldig viktig at land som er opptatt av dette systemet skal funke faktisk sigefra og er konsistente i praktiseringen. Og det var jo veldig interessant at når da Trump begynte å snakke om å ta Grønland, da var det jo slik at folk ble veldig opptatt av dette med folkerett, for det ville jo også, hvis det skulle skje, være et alvorlig brudd på prinsippet om
statssuverenitet, som er veldig viktig for at stater skal kunne samarbeide. Så jeg mener at vi har lagt oss veldig riktig på det, og at vi står oss på det normativt.
I tillegg så opplever vi at det har gitt oss masse kapital, masse troverdighet og kapital i den delen av verden som vi trenger å snakke mer med. Vi snakket om India i sted, nå er vi gjesteland i det som heter G20. G20 er de største økonomiene i verden, pluss noen land som inviterer seg for mannskapet. Vi er det for andre år på rad, nå med Sør-Afrika.
Det er et bra sted å være for lille Norge. En av grunnen til at vi er der er at vi er tydelige på disse tingene og ble valgt av Sør-Afrika til å være en av partnerne. Denne kapitalen som vi opparbeider oss, hva kan vi bruke den til? Hva får Norges befolkning til gode for det? Som vi var inne om i stad, når verdensøkonomien blir mindre vestlig, fordi andre verdensdeler vokser frem,
så er det å kunne ha god forståelse, god kontakt og gode innganger i de landene kan være bra for Norge, inkludert norske samfunn, norske næringsliv. Det gir oss en kapital vi kan bruke til å oppnå ting vi er opptatt av. Og i en mer umiddelbar svar på det spørsmålet vil jeg også si at
Mine kolleger i Ukraina, som er veldig glad for vår store støtte i Ukraina, har også vært veldig anerkjennende til vårt konsistente forsvar for folkerheten, for de har opplevd at mange land i det globale sør
også sterkt influert av russisk propaganda og sånn, har begynt å snakke om at det er egentlig to sider, og kanskje både Russland og Ukraina er litt rett og sånn. Og så kommer det vestlige land og sier nei, det er Ukraina som er offer, Russland er aggressor. Og så spør disse landene i sør, ja, hva da med Gaza? Dere sier jo ikke noe om Gaza. Det kan dere si til oss, for vi har sagt ganske mye om Gaza. Og der har vi ofte et stundpunkt som er sammenfallende med mange av de i det globale sør. Da får vi autoritet også til å snakke om Ukraina. Hvorfor er det viktig å snakke om Ukraina? Det handler om norsk sikkerhet.
Så jeg, etter ganske mange år i denne bransjen, jeg tror det å ha noen prinsipper og stå på dem, det lønner seg i det lange løpet mye mer enn det å tro på at nå bare snur vi kappaet til vinden og ser hvor det blåser. Det får man ikke noe særlig ut av. Bare sett i Danmark da. Danmark har vært kanskje det mest USA-lojale landet
i Europa, stilt opp på alle amerikanernes skriger. De var i Irak. Det var ikke mange europeiske land som var med der med stridende styrker. De var det. Og på mange andre ting også. De tok noen av de tøffeste oppdragene i Afghanistan. Hele tiden i det argumentet at dette bygde godbånd til USA. Og så er det de som nå utsattes for et voldsomt press på grunn av Grønland.
Så jeg tror de også gjør, eller jeg vet at de gjør seg en del refleksjoner også om hvordan de har jobbet med dette tidligere. Der tror jeg vi har en slags sammenheng over tid og konsistens. Og så har vi altså den erfaringen vi også var innom, det er at vår
Den innsikt og det kontaktnettet vi har mot folk som mange andre Vestlander ikke snakker med, er velsatt av andre Vestlander. Og du aner ikke hvor mange ganger vi har sittet med for eksempel amerikanske utrykksminister og gått dypt inn i de tingene vi kan videre med, fordi vi har det kontaktnettet. Det var bra for noen.
Med tanke på at vi deler grenser med Russland, hvorfor har vi ikke et litt mer utzoomet forhold til den konflikten enn for eksempel resten av Europa? For oss er det jo en mye større fare som ligger i øst enn for eksempel Frankrike og Storbritannia, som jo...
Hvis man skal se på hvor formålstjentlig er det at vi har tatt en posisjon med ja, man skal støtte Ukraina, men hvor er det...
Vår egen sikkerhetssituasjon vakler jo med tanke på Russland, at vi har gjort oss mer eller mindre til en fin av Russland med å være så tydelig i Ukraina-saken. Og den type spørsmål skal man jo stille seg, og det gjør vi hele veien. Men jeg mener at vi har gjort det og landet der vi har landet. For det er liksom ikke sånn at vi tilfeldigvis har landet, eller vi landet der for noen har sagt at vi må gjøre det. Det er vårt ekte, suverene...
at det er riktig. At vi føyer oss med resten av Europas egen politikk? Vi i Norge og norsk regjering mener at det er riktig både å stå opp for de prinsippene vi har snakket om. Vi kan ikke ha det sånn at en stormann kan ta seg til rette opp for naboland, og det er spesielt viktig hvis du er naboland. Det er på en måte viktigere for Norge eller Finland
eller Estland, eller Polen, å stå opp for dette, enn det er for Portugal som ligger et godt stykke unna. Så vi trenger den beskyttelsen kanskje mer enn noen, nettopp fordi vi er nabo med Russland.
Og jeg mener at det at vi har klart å holde... Grensen mellom Russland og Norge har vært den fredeligste grensen Russland har hatt i noen, i veldig mange år. Det er både fordi vi har vært...
konsistente for å stige bare. Vi har trodd på folkeretten og prinsippene og sånt. Det er fordi vi har vært med i NATO, at det er et solidt forsvar. Vi var veldig klar hvor vi landet etter 2. verdenskrig på at vi var et vestlige land som valgte NATO. Og fordi vi har hatt en evne til både fasthet og dialog når det har vært mulig med Russlands summer av det, har gjort at det har vært et ryddig forhold. Hele den rettsorden som har gjort det ryddig forhold mulig, blir utfordret av Putin i Ukraina.
Fordi, som jeg sa tidlig i denne samtalen, krigen i Ukraina er ikke en krig til, det er noe helt unikt, fordi det er en krig mellom Europas aller største land, Europas nest største land, Europas aller største her, Europas nest største her.
om Ukrainas territorium og politisk retning, men også om disse reglene gjelder. Så vi har et særlig ønske om at de gjelder, og derfor er det jo vi som er glad for at land litt lenger vekk, som Storbritannia, Frankrike, Italia, Spania, Portugal, at de bryr seg. Det er jo bra for oss. Det skulle bare mangle at ikke vi også brydde oss når vi er en av de som i prinsippet kunne vært utsatt for det ene og det andre.
hvis en slik verden ble akseptert. Utsatt for det ene og det andre, hva mener du da? At Russland har tatt seg et rett i norsk territorie? Ja, norske havområder for eksempel. Pre-Ukraina, tenker du? Nei, jeg sier at vi hadde et avklart forhold til Russland før Ukraina. Men det var jo også fordi at Russland med alle sine...
feil og mangler og autoritær utvikling jo i utgangspunktet, i hvert fall frem til Georgialkrigen, for å gå litt lenger tilbake, jo forholdt seg til både FN-pakt og den europeiske sikkerhetsarkitekturen som vi hadde blitt enige om, i hvert fall i den forstanden at de ikke brukte makt for å endre regimer eller endre grenser i Europa.
Det endret seg først med Georgia, og så fra 2008, og så fra 2014 i Ukraina. Parallelt med en stadig mer autoritær utvikling i Russland. Og da sier jeg igjen, forsvaret for Ukraina er stor realitet med et kjempende ukrainsk folk som jeg nettopp har besøkt nok en gang. Men også fordi vi forsvarer noen prinsipper som er viktige for Norge.
Og med vår beliggenhet, vi skal på at verdens største ansamling atomvåpen ligger rett utenfor stuevinduet vårt, hvis vi står i Kirkenes, altså på Kola. Det er avgjørende viktig for NATO-alliansen og for USA at vi følger med på hva som skjer der, at vi har en militær beredskap alene og sammen med andre i det området. Og alt dette hviler på at vi faktisk har noen regler som gjelder i USA.
på vårt kontinent. Og de reglene er både globale folkerett og regionale regler som har blitt til i forhandlinger i Europa. For eksempel i Helsinki. Sluttakten i Helsinki var å bli enig om at vi skal respektere de grenser som nå er og ikke utfordre dem med militærmangt. Ja, vi kommer straks til Ukraina-biten, men du sa nettopp her at vi hadde et avklart forhold. Et godt forhold, historisk bra forhold med Russland.
Men det har vi jo ikke nå. Nei, og det er Russlands skyld. Vi hadde hatt det hvis Russland ikke hadde vurdert Georgi og Ukraina. Men kunne vi hatt et mer agnostisk inngang på Ukraina, så kan man ha to tanker i hodet på en gang der. Har vi ikke gjort oss til en fiende av Russland etter hvert? Man kunne selvfølgelig hatt det, men det ville vært et feil valg. Det er mitt poeng. Jeg skjønner spørsmålet, men jeg er veldig trygg på svaret mitt. Vi
som finner svensker, baltere, polakker og hele rekka nedover som er ganske nær Russland eller potensielt russisk dominerte områder. Vi har en særlig interesse i at det er respekt for grensers ukrenkelighet.
Og grensenes ukrenkelighet har blitt utfordret av Russland, ikke minst Ukraina. Og hvis Russland på en måte lykkes i Ukraina, så hvem vet om de slutter med det? Hvis man tar Putin på alvor, det tror jeg man skal gjøre. Jeg var i München hvert år, så er jeg på denne store sikkerhetskonferansen i München, jeg har vært der over 20 år. Og en av de første årene jeg var der, så snakket president Putin en slags tordentale oppgjør med Vesten. Det han sa der var jo det han mente. Det var jo det han mente.
Jeg husker mange også veldig sentrale folk i Vestlige mente at, ja, ja, stakkars mann, han er liksom ikke helt i din gøtte memo, om at vi nå er en stor og lykkelig familie og alle er venner. Men sannheten er at han har hele tiden tenkt på at han mener at Russland ble utfordret av at land frivillig valgte å bli med i NATO.
NATO, altså de baltiske land da de ble fri fra sovjetisk okkupasjon og Polen og så videre som da hadde vært ufrivillige i Varsava-pakten for de var tvunget inn etter 2. verdenskrig. Når de ble fri så valgte de Vesten, det irriterte ham og det vil han stoppe. Og så har han fortsatt å tenke på det og så særlig i disse
hvor han var så bekymret for å bli smittet, så har han sittet og lest masse russiske historier og leser seg inn, basert på det vi hører han si, i at han skal på en måte gjenopprette imperiet som det tappte imperiet. Er ikke det veldig spekulerer vi i Russland og Putin som personer? Nei, vi tar han på alvor. Det jeg sier nå er jo basert på hva han sier. Det er ikke noe jeg er funnet på. Min erfaring er at han sier det han mener, og han...
denne talen i 2007, den ble fulgt etter med Georgiakrigen i 2008. Så hvis man hadde tatt det på tilstrekkelig alvor, så ville man kunne si, ja, men han sa jo dette. Så dette er nettopp ikke å spekulere, det er å ta mannen på alvor, og det er et ganske farlig program. Og derfor bør han få
minst mulig suksess i Ukraina. Det er bra for vår sikkerhet i Europa, og at det blir satt på plass. Vi ønsker ikke noe, vi ønsker ikke hverken noe krig med Russland eller noen regimeendring i Russland. Det får være russerne sak. Hvis de velger noen andre, så fint for meg, men det er deres sak. Vi er ikke ute etter hva som skjer inni Russland vi, men vi er ute etter å si at det går en absolutt grense når man begynner å invadere naboland, og sånn vil ikke vi ha det som naboland.
Hva tenker du da? Er ikke det ganske logisk egentlig? Synes du man skal sitte her som naboland og si at det er ok at du invaderer et annet naboland? Vi må gå lengre tilbake da. Hva er motivene til Russland her? Det er det jeg ikke helt forstår i mange av debattene her. Du sa at han sitter under covid og leser masse historiebøker og skal hente tilbake russisk storhet. Da hører jeg at du sier at
at Russland har åpenbare imperialistiske ambisjoner her, at de skal erobre om det er Baltikum, Svalbard og Finnmark, og liksom virkelig ta for seg Europa. Har Russland imperialistiske ambisjoner? Vet vi det? Altså, i hvert fall, altså da, altså Putins fortid var jo som KGB-agent i Øst-Tyskland, og han har jo sagt at, en tidlig ting han sa, var at Sovjetunions sammebrud var den største forhold
katastrofen i det 20. århundre. Bare smak litt på det, fordi at det 20. århundre har en del andre kandidater, for eksempel Holocaust, eller Første verdenskrig, eller Andre verdenskrig, eller kolonitid, eller det er mange, jeg vil komme på mange andre kandidater enn Sovjetunions oppløsning, men han mener det er det verste som skjedde. Og det er
det er en langvarig tradisjon hos mange, ikke alle, men mange makthavere som har styrt i Moskva, at man ønsker å ha et imperium rundt seg. Og det en gang var det liksom Tsar-imperiet, og så ble det Sovjetiske imperiet. Så det er en konstant, dette er jo noe han sier, det er jo igjen, det er ikke slik at dette er noe jeg har lyst til å gjette meg frem til, jeg leser talene hans, og hører hva de skriver og sier, og vi følger nøye med på russisk debatt. Og i det bildet så er det at landskapet
Land som var en del av Varsavpakten, at de blir vestlige, det irriterer ganske mye. Land som var en del av Sovjetunionen, sånn som Latvia, Litauen og Estland for eksempel, blir EU- og NATO-land. Det irriterer veldig mye.
og de synes at det var enda verre å tenke på at andre land som igjen var deler av Sovjet, Ukraina og Georgia, skulle gå i vestlig retning. Og så er vi ganske sikre på at han har vært redd for en slags demokratisk smitte, altså disse opprørende mot autoritære styreform skulle smitte østover. Og at det kanskje ikke er egentlig bare territoriet, men også retten for at det blir for mye demokrati forresten, tilsammen, som da kunne
også treffe Russland. Så jeg mener virkelig at dette er ikke så komplisert. Dette er et forsøk på å stoppe en slags imperialistisk ambisjon ved å vise at det ikke lykkes i Ukraina. Ok, så oppsummert så høres det ut som at du er ganske overbevist om at Russland har større planer enn å holde NATO...
Unna. Hvis man skal ta det russiske narrativet, så mener du at de lyver om at dette ikke handler om at de ønsker at NATOs nærvær langs russiske grenser, det er ikke dette det handler om, det er at det er noe mer. At de ønsker kontroll i de områdene de mener er en del av deres domene, enten ved at de
har dem, liksom at det er en del av Russland, eller at de i hvert fall har lydriker som følger den, sånn som Belarus under Lukashenko, ikke sant? Det er også en løsning de kan leve med, at du har, det er selvstendig land i og for seg, men at du har ledere som de har full kontroll på, som er loyale vassaler, ja. Og det er sånn imperialisme virker. Og igjen, dette er ikke, jeg ville skjønt dette hvis det var slik at dette var sånn stikk i strid med det som Russland sier, men det er jo veldig langt på vei det Russland selv sier.
Og i det inngår selvfølgelig det at hvis Ukraina blir EU- og NATO-medlem, så er jo de varig beskyttet mot å bli underlagt et slags nytt russisk imperium. Derfor er de selvfølgelig imot det. Hvis man setter seg i logikken i Kreml, så er det selvfølgelig en dårlig deal at Ukraina blir mer vestlig.
Men det er jo da, tilbake med folkeretten, hele poenget med både den globale folkeretten og ØVP-pakten, men også denne Helsinki-sluttakten, som jo også vet du noen var med på, var at vi skal respektere de grenser som er. De aller fleste grenser er litt rare. De har blitt til gjennom krig og tilfeldigheter og konger og giftemål. Grenser er rare.
men nå er de nå der, og tanken var da på et tidspunkt å si at nå tar vi det som det er, og så respekterer vi hverandres suverentitet, og så lager vi noen regler for hvordan vi samarbeider mellom de landene som har disse grensene, og gjennom menneskerettighetene hvordan vi som myndigheter skal oppføre oss og få innbyggerne i de landene. Dette har også vært en bærende idé i Europa, og det ble mer orden på kontakten mellom øst og vest selv under den kalde krigen, etter at vi fikk denne Helsinki-sluttakten på plass i 1975, for eksempel.
Så du tenker at NATO har ikke brutt noen av de avtalene som har vært mellom Vesten og Russland med tanke på hvor tett NATO kan komme opp mot den russiske grensen? Vesten har alt på sitt rene her?
Det er jo slik at NATO kommer. Det er jo slik at NATO blir invitert. NATO har jo ikke tvunget noen land til å bli NATO-medlemmer. Bare spør Finland og Sverige som er de ferskeste. Det er jo ikke slik at Jens Stoltenberg dro til Helsinki og sa at nå må dere bli med i NATO. Det er jo noe de har funnet på selv, for de ville føle seg tryggere i NATO enn ikke i NATO.
og sånn var det med jeg følte veldig nøye med da valgte det og polakker og sånn valgte NATO det var virkelig ikke NATOs idé det var noe de ønsket og så har vi sagt i NATO at det er en organisasjon for alle land i det transatlantiske området som fyller kriteriene for medlemskap og da fyllte vi kriteriene og da fikk de lov å bli med
Så hele den ideen om at dette er noe som en slags vestlig prosjekt om å tvinge seg lenger på, nei, dette er land som så sin sjanse. Finland og Sverige, de nærmeste, de ønsket jo også under den kalde krigen å være så vestlige land som mulig. Men Finland ble påtvunget til en såkalt vennskaps- og samarbeidspakt med Sovjetunionen, og egentlig var det de måtte akseptere den for å få lov å
og opprettholde den politiske og økonomiske selvstendigheten, og så gjorde de alt de kan for å orientere seg mot Norden. Men de kunne ikke bli med i NATO, for det ville brutt med den pakten med Søretunionen. Søretunionen blir borte. De velger da å bli EU-medlem, men å vente med NATO. Og så er det krig i Ukraina, og så sier finnene, vet du hva, nå søker vi NATO-medlemskap, og det ble veldig rast enighet i Finland, og dette var riktig tidspunkt, for det skjedde noe dramatisk rundt. Sånn har det egentlig også vært, hvis du spør for eksempel estere eller polaker.
Hva tenker du rundt Ukraina inn i NATO da? Risikerer vi en tredje verdenskrig ved å gå så langt? Eller er det dit vi skal? Ingen mener at Ukraina...
i hvert fall ingen utenfor Ukraina, som mener at Ukraina skal bli med i NATO nå, mens det er krig. Fordi det er jo helt ærlig på at... Det er vel ikke teknisk mulig heller? Nei, først er det ikke... Nei, da måtte man endre noen regler og sånt. Men NATO vil ikke importere... NATO har ingen planer om å bli en del av den krigen, og hvis de plutselig ble med midt i krigen, så hadde det jo vært en krig hvor vi var forpliktet til å forsvare dem. Så det er jo ikke aktuelt, og det har også ukrainske myndigheter skjønt, at det er ikke aktuelt å bli medlem mens krigen pågår.
spørsmålet er hva som skjer når den krigen en eller annen gang er slutt. Om da NATO-medlemskap er riktig valg for dem som en beskyttelse av samme type som vi har mot ny krig. Og det vil ikke være en invitasjon til 3. verdenskrig, fordi da er jo da den pågående krigen slutt, og da har man sagt at med en
Hvis det av Ukraina angripes om igjen, så har de denne NATO-beskyttelsen. Det vi jobber med nå, veldig konkret på bakken opp mot disse forhandlingene, er at vi og stort sett alle europeiske land sier
Det er ikke nødvendig at forhandlingene sier at de skal bli medlem, men de må ikke ta det av bordet. De må ikke si at de garanterer mot det. Den muligheten må få bli åpen, og Ukraina må få velge når tiden er inne på en måte, og så må NATO velge om de tar dem opp når tiden er inne. Så det vi er opptatt av er at det ikke skal fjernes som en opsjon, men ikke at det skal påtvinge det skal skje her og nå. Men hvordan skal vi forholde oss til at da Russland sier...
Ukraina blir med i NATO så er tredje verdenskrig i gang. Hvordan skal vi forholde oss til det? Det er som sagt, det kan ikke bli med nå mens krigen pågår. I halvoverskuelig fremtid da, det er vel ikke bare nå, det er jo snakk om Ukraina. Men de likte ikke at, det var jo ikke populært i Russland at Polen og Romania, Bulgaria og Estland, Latvia og Litauen og Ungarn og Tjekkia ble med heller, men de ble noe med da.
Så det er jo nettopp den type stormaktspress som jeg mener at man er nødt til å stå imot. Men det er jo klart at det ville være, det er også noe man viser klokskap her, derfor er dette ikke et spørsmål som skal pushes opp på agendaen akkurat her og nå. Og jeg tror at selv om kanskje det var noen foråpninger tidligere fra den ukrainske ledelsen på å få et
nærmest en dato og sånn, og det kommer ikke, og det ble veldig klart i opptakten til det toppmøte som var i Washington i fjor. Men at de er på vei mot medlemskap på lang sikt, det er også både Ukrainas og NATOs syn. Det er ut fra den verdien at hvis vi som i dag er NATO-land sier at det er helt uaktuelt at et land i noen fremtid blir medlem i NATO, da har vi gått bort fra prinsippet om at NATO er åpent for de som
En ønsker det, og to oppfyller kriteriene. Og det er viktig, et av kriteriene er at du skal avklarte forholdet internt i landet for eksempel. Det var flere av de landene som ble med, husker du at for eksempel før land som Ungarn og Romania kunne bli med, så måtte de rydde opp i en del uavklarte forhold seg imellom, og en del minoritetsspørsmål og sånn, fordi at man ikke vil importere
pågående problemer inni alliansen. Altså pågående problemer med, alle har problemer, men problemer med sikkerhetskonsekvenser. Man vil ikke, tilsvarende de landene som etter hvert har fått bli med fra Balkan, har jo måttet liksom avkastet
ble først med etter at de tingene de kriget og kranglet om i mange år ble avklart for de landets vedkommende. Er det en risiko for at Trump kan fullstendig overkjøre Europas syn på dette her med Ukraina og NATO? Hva skal til for å få en fred avsluttet i krigen, at han overkjører det hele og gir nettopp denne garantien til Russland om at Ukraina skal ikke bli et NATO-land? Er det en mulighet at Trump bare fullstendig overkjører Europa på dette? Nei.
Det var tidlig i Trump-perioden, da de første uttalsene om samtalen med Russland om Ukraina kom, så fikk vi i Europa et inntrykk av at Trump nærmest hadde tenkt å avklare dette med Putin på egenhånd, at de to skulle ta tak i det, nærmest uten at Ukraina skulle gjennomgjort, og så skulle de ringe etterpå og si hvordan det ble.
Det hadde jo vært en umulighet, fordi at krigen i Ukraina slutter jo ikke før de to krigførende parter slutter å krigge. Så det hjelper jo ikke at den part som ikke er krigførende part sier at den andre skal slutte hvis ikke ukrainerne vil. Så det hadde jo resten ikke gått, og derfor var vi veldig tydelige på, når jeg sier vi nå, så mener jeg omtrent alle europeiske land og Ukraina, at Ukraina må i hvert fall være med i disse forhandlingene. Og så har vi sagt at, og det har de nå gjort,
Det har USA akseptert, så der har de på en måte hørt på Europa. Og det de nå gjør er at det er ikke forhandlinger, det er samtaler om mulige forhandlinger. Det er ikke begynt å forhandle, men de snakker om kanskje å forhandle. Men om våpenville, som er noe annet enn fred og våpenville, er at rett og slett våpenene slutter å
at du ikke bruker våkne lenger. Fred er noe som er mer avtalt og avklart. Og det som da skjer er at i Saudi-Arabia så møtes USA og Ukraina, og USA og Russland hver for seg. Ikke sånn at Russland og Ukraina møtes direkte, men hver for seg. Så det målet er oppnådd.
Og så ønsker vi også at Europa skal spille inn, men også bidra til dette. Hvorfor det? Fordi det blir en fred i Europa, altså vi kan jo nevne et land i Europa, og det betyr noe for oss andre hvordan den freden ser ut. Så har vi også sagt at vi ønsker velkommen at president Trump på ansvarsasjonen
prøver å få til fred. Det er ikke en dårlig idé å lage fred. Det er en bra idé å lage fred. Ukrainerne ønsker fred. De vil helst slippe å bli bombet og slippe å lide i dette hele tiden. Men man er nødt til å passe på at den freden i hvert fall er en varig fred. Altså at det ikke bare er en pause og så begynner man på nytt.
Og man må sørge for at den er i tråd med noen helt sentrale prinsipper om solidaritet og selvstendighet for det Ukraina som kommer ut av dette. Nå har vi så mye vi skulle sagt i forhold til USA der. Hvis USA trekker seg ut og ikke får å fylle sine interesser, så er vel Ukraina kommet ut og blitt overkjørt på veldig kort tid. Nå var jeg nettopp kommet fra NATO-møtte hvor Marco Rubio deltok, altså alle utrykksministeriene, også amerikanske. Og det var egentlig en ganske positiv opplevelse at det er...
også fra hans side, det er tydelig at de ønsker at dette er noe vi skal se på i fellesskap, og at det er ingen planer egentlig om at USA bare skal trekke seg ut. Det så jo litt bekymringsfullt ut etter denne litt famøse runden i det hvite hus mellom president Zelensky og president Trump, men da kuttet de jo våpenhjelpen, det var veldig kortvarig, så det hadde egentlig ingen betekt på bakken. Det som hadde en effekt på bakken var at de kuttet ut etterretningsstøtten, men den kom på igjen da. Og
Og nå sier de at det er ikke det vi er ute etter, når vi ønsker en ordnet vei til fred. Så dette er litt forbedringsvei, og så er det klart at vi alene har ikke mye innflytelse, alene, men sammen med alle europeiske land og Kamada, i alle de møtene som nå skjer i London og Paris, så har vi innflytelse på dette. Og det at man også nå snakker om mulige europeiske bidrag, det har gitt en autoritet til et Europa som nok stod mer samlet enn både Trump og Putin hadde trodd. Da snakker vi soldater, eller?
Inkludert det, ikke sant? Det er en av de tingene man snakker om. Her snakker det om NATO-medlemskap, eller det kan være en kraftig styrkning av Ukrainas eget forsvar, slik at de brittene kaller det en slags piggsvin-modell, som ikke er en aggressiv aktør uttatt, men noe det er vanskelig å angripe. Eller sikringsstyrker inne i Ukraina, eller i beredskap. Det er mange scenarier for dette.
Men det at det snakkes om det har gitt Europa en større troverdighet. Konklusjonen er jo ikke truffet, men det mener jeg har gitt Europa en troverdighet som jeg tror Sandriks signal både til president Trump i Washington og til president Putin i
i Russland at Europa stod mer samlet enn begge kanskje trodde i denne saken her. Faktisk er det sånn at Europa har blitt mer samlet de siste månedene enn det har vært på lenge, som reaksjon både på krigen i Ukraina som har pågått lenge, men også de nye signalene fra det hvite huset. Har du og regjeringen egentlig en plan på hvordan denne krigen skal ende da, eller bare på hvordan den skal fortsette?
Vi ønsker at den skal slutte på en god måte, og med en god måte mener jeg at det er en måte som er troverdig å vare i, og at Ukrainas suverenitet er i behold. Hvis Ukraina skulle måtte gi noen konsertsjoner, så er det noe de må eie og kunne leve med selv, og det ville være rart om Norge hadde en egen plan.
Jeg er glad for at vi ikke har en egen plan, men vi har en plan for hvordan vi kan støtte Ukraina inn i en sånn prosess, slik at de kommer best mulig ut av det. Husk på at i mange sammenhenger har jo Norge påtatt seg en rolle som en slags fredsmekler, eller en tilrettelegger for fredsprosesser. I denne saken er jo ikke det vår rolle, det er mer å være en god rådgiver for Ukraina inn i forhandlingene, og det er vi. Er det noe sånn CFO-messing
skal vi si, Europa ser for seg som Norge da fører seg etter. Hva er det konkrete målet? Hva skal til da? Er det full tilbakeføring av Krim? Er det regimeskift i Russland? Eller skal Ukraina vinne krigen? Det er ikke noen planer om noen regimeskift i Russland, det er viktig å si. Vi respekterer Russlands suverenitet i Russland.
akkurat som vi forventer at de respekterer Ukraina og norsk suverenitet i Norge. Så det kan jeg i hvert fall slå fast. Det er ikke her jeg snakker om en utenlandsk påført regimendring i Russland. Hvis russerne vil endre velgen annerledes, så må de gjerne det, men det er deres sak, det er ikke vår sak. Ikke der heller, akkurat som vi ikke synes det er noen god idé at Russland skal mene noen hvem skal styre Ukraina.
Men vi mener jo at vi ønsker at Ukraina kommer best mulig ut av denne krigen. Fortsatt et fritt selvstendig land som kan ta sin egne valg. Om det skal gis noen konsertsjoner er jo da noe av det det skal forhandles om, og derfor er det i hvert fall ikke min jobb å fortelle hva de skal være. Og hvis de skal gis, så må de gis av Ukraina på et tidspunkt hvor de får noe annet igjen for dem, og ikke på vei inn i forhandlingen, og det er akkurat det...
kan man egentlig ikke si noe mer om. Alle vet at når det forandres, så forandres det, og da må begge parter gi noe. Men hva det skal være, tror jeg det er lurt at ikke jeg mener om det. Støtter du krigen betingelsesløst, eller finnes det et punkt hvor du mener at forhandlingen må forsøkes, selv om det koster et litt små raskt tapp? Nå er det jo samtaler om forhandlinger. Ukraina selv har sagt at de er for forhandlinger.
De ønsker fred. Jeg var altså for litt over en uke siden i både Hovdesandkiv, men også i Harkiv, som er Ukraina nes største by, og helt borte ved fronten, hvor vi var angrepet flere ganger mens vi var der. Og der møter vi jo, delvis så ser vi jo de lidelser som sivilbefolkningen må gå gjennom
hver dag med angrep og vi besøkte blant annet noen boligblokker som nettopp har blitt bombet og så på hvordan de håndterte det. Men vi så jo også en veldig stamina, steierevne, en vilje til å forsvare landet sitt som er ganske unik og som man bare kan egentlig bøye seg i støve for. Så vi ville jo ikke ha de folkene i stikken
Så vi vil ha fred, men vi vil også at den freden skal være en fred som vi alle kan leve med i Europa etterpå. Den trenger ikke å være perfekt, men det må være sånn at Ukraina opplever at det å stå imot den imperiale aggressoren ga noe. For det er veldig mange mennesker som har gitt sine liv, veldig såret og skadet, og hele landet har offret mye. Så en slags totalkapitulasjon vil være
For det første moralsk forkastelig, men det vil også være egentlig farlig for oss, fordi Ukraina er et svært land, det er masse folk der. De har en veldig avansert våpenteknologi, eller våpenindustri, som er litt mye sterkere, fordi de lærer jo i krigen hvordan de kan gjøre ting bedre. Det er masse ressurser, det er et kornkammer,
Det er virkelig ikke noen god idé for oss at Ukraina skulle havne på andres hender, mot sin vilje. Det er også et faktor med dette. Det er jo ikke bare for å få slutt på krigen. Det er også hvordan vil Europakartet se ut etterpå. Og hvis det da lykkes å ta Ukraina tilbake i den russiske forholden, så følger konsekvensene av det i Europa for øvrig veldig alvorlige, mener jeg da.
Det er heldigvis ganske mange som er enige om. Jeg har snakket med mange, og de fleste bruker også ordet aggressor med Russland, men jeg tror det går du lengre enn mange av dine kollegaer og mange andre som driver med storpolitikk. Du brukte også ordet imperialistisk aggressor, for du virker veldig overbevist på at Russland har dette imperialistiske
ambisjon og aspekt. Er det en bred enhet om det, eller går du litt lengre enn de andre? At det er en aggressor er jo et uomtvistelig faktum. Det er jo egentlig mer enn et synspunkt. Det var ikke krig i Ukraina før Russland startet den. Jeg tenkte jo mer på det imperialistiske. Punkt 1, det er ingen tvil om at det er aggressor.
At de har imperiale ambisjoner? Ja, jeg mener at det er i hvert fall nok av materialet i det Putin sier om at de ønsker å ha buffersjoner, at de ønsker å ha kontroll på at hele hans idé om at Sovjetunions sambrud var en geopolisk katastrofe, at de vil ha land mellom seg og Vesten som de har kontroll på. Det mener jeg er så åpenbart russiske ambisjoner at det måtte gå an å si.
Når du reiser rundt og sier at Norge må stå i Ukraina-støtten så lenge det trengs, hvem har egentlig bestemt hvor lenge skal det være, og hva skal det koste? For det første vil jeg si at vi ønsker velkommen. President Trumps ønske om å bidra til våpenvill og fred, og det er kanskje mye viktigere enn at jeg mener det, eller at ukrainerne mener det, så det er bra at man prøver å få slutt på dette. Alle kriger tar slutt.
Det er jo ingen kriger som har vært i evigheten, og det tror du når du står midt oppi en krig, så tenker du at dette er vanskelig å se hvordan det slutter, og så plutselig er det slutt, og så er det ulike former for slutt på de krigene. Men det viktige nå er å skjønne de bredere konsekvensene at det går galt, sett fra vårt side. Derfor mener jeg at vi skal stå i det både lenge og solidt.
Og kanskje nå er det ekstra viktig å sørge for at Ukraina både holder de posisjonene de har og eventuelt forbedrer dem før samtalene, for det betyr ganske mye
før du går inn i forhandlinger, hvordan situasjonen er på bakken før forhandlingene begynner. Det er basert på veldig tung erfaring fra sånne konflikter. Noen ganger så blir jo da, hvis vi ser på Korea, det var Koreakrig tidlig på 50-tallet, det ble en våpenville i juli 1953. Hvor kom den våpenvillen? Jo, den kom der da krigen sluttet. Det er da ved det som heter den 38. krig.
paralleller eller lengdegrad.
Og det er enda ikke blitt fred, formelt, men de skyter ikke på hverandre, men der er det en grense, den ligger der. Så hvor du er når krigen er slutt, det er ganske viktig. Men enda viktigere er hvordan det blir etterpå, og Sør-Korea, som er den demokratiske siden i Sør, har jo da forblitt fritt og selvstendig, både fordi de har blitt et sterkt, solidt land seg imellom, seg internt, og de har hatt sikkerhetsgarantier fra andre land som
som ikke har ført til at man angrep Nordkorea, men som har hindret angrep på Sør-Korea. Blant annet med amerikanske styrker som har stått der og gitt en garanti til Sør-Korea. Da sørget man i hvert fall for at det ikke var mer krig, og at det meste av landet fikk gå videre.
som en suverensutstendig stat. Men tilbake til spørsmålet, vi står i den støtten her ganske lenge, men finnes det en maktspøløp som du mener er forsvarlig at Norge skal bruke på Ukraina-kriget hvert år? Nå har du snakket om å føre 80 milliarder. Men tenk om man i 1940, la oss si amerikanerne i 1944, sa at nå kan vi hjelpe europeerne noen måneder til, men så får det være nok.
Det er jeg glad for. Det er jeg glad for ikke å gjøre. Jeg mener det er en ganske god parallell. Det er det jeg er jommen glad for. Så det finnes ikke noen smertegrenser på hvor mye vi skal støtte Ukraina økonomisk?
som Norge isolert? Når vi støtter Ukraina, så ser vi jo hen til både hva Ukraina trenger, litt hva andre land gjør, hvor vi plasserer oss riktig i det bildet. Vi bruker jo ikke alle penger vi har på Ukraina, vi bruker de aller fleste penger på oss selv og på andre ting og på alt mulig annet vi gjør. Men det har blitt et veldig stort bidrag, og det er parallelt med at også andre land har kommet med store bidrag, og jeg tror alle de landene
skulle gjerne sett at denne krigen tok slutt på en måte som både rask og ble fred, men også at den freden var bra. Men det å si at her er maksbeløpet, her er makstiden, det er jeg ungladelig ikke gjør. Fordi igjen, tenk om det var de allierte, eller de som støttet oss i Europa i et år før 2. verdenskrigets slutt, sa at nå er det 3 måneder igjen, og så er det nok. Da hadde vi kanskje hatt en litt annen verdenshistorie til alle stidsfogler.
Så det er ikke noe maktsbeløp? Det eksisterer ikke et vedtak om et maktsbeløp, nei. Nå disse 8 milliardene, har vi noen kontrollmekanismer? Og der kan man ha resten fullt innsyn? Kan man følge pengene? Absolutt. Det er klart at man kan følge pengene. En del av de pengene går til militære ting. De er det god kontroll på gjennom både bilaterale og multilaterale...
flereiverfond og sånne ting. Og så på de sivile pengene så bruker vi ganske mye gjennom kompetente organisasjoner som har sine egne kontrollmekanismer. Og så har vi noe direkte til Ukraina hvor vi følger opp selv. Men det er et veldig viktig spørsmål i all sånn type bistand, enten det er militær eller sivil, at du må ha gode mekanismer på å sørge på hvor pengene blir av, at de blir brukt riktig og fornuftig, og at de blir brukt til det de er gitt til. Derfor har vi en bra, solid ambassade
i Kiev, som jo blant annet driver med den oppfølgingen, og vi jobber da sammen med andre når vi gir gjennom felles prosjekter. Vi har for eksempel gått tungt inn i energisektoren, både for å bidra til reparasjoner, men også utvikle en mer robust og distribuert energiforsyning, og så at du produserer kraft mange flere steder, så det blir vanskeligere å slå det ut med angrep.
Og der jobber vi sammen med organisasjoner som har mye kompetanse på akkurat det, altså både på hvordan du gjør det og hvordan pengene brukes. Men det tenker vi på hver dag, og det er selvfølgelig helt riktig at når du bruker 85 milliarder kroner i et annet land, så må du følge nøye med på hva de pengene brukes til. Tilbake til noe du snakket mange ganger utenfor, du har nevnt folkerett og internasjonalrett.
Men med tanke på våpenleveranser til Ukraina, støtter du at det potensielt kan brukes som angrepsvåpen og angrepsoperasjoner mot mål inne i Russland? Bryter vi da ikke litt med noen norsk eksportregelverk eller noen internasjonale lov da? Nei, på ingen måte. Fordi når det først...
Det er to spørsmål her. Det er igjen utrolig viktige spørsmål. Jeg tror det er veldig mange som stiller det spørsmålet. Jeg er glad i å gjøre det, for det krever et ordentlig svar. Russland har invitert seg selv inn i denne krigen. De gikk i krig mot Ukraina.
Det betyr at det er krig i Ukraina og i Russland, fordi Russland startet den krigen. Sånn sett, etter FN-pakten, så har Ukraina en veldig klar rett til selvforsvar, og det selvforsvaret kan være mot russiske styrker i Ukraina, eller der de kommer fra, basene deres for eksempel, våpenlagere og sånne ting.
Så det er etter FN-pakten krystallklart og hevet over tvil. Så er det regler for, selv en legitim krig, så er det regler for hva du kan gjøre i den krigen. Så Ukraina har for eksempel ikke rett til å gå løs på
med sivile, for eksempel i Russland med vilje. Det er ikke fritt fram, men så lenge de gjør det de faktisk gjør, som er å angrepe militære baser, militære styrker, flyplasser, bensinlagere, altså alle de type tingene, så er det helt i tråd med det vi kaller krigens folkerett. Så da kan du svare ja, både på om de er lov å slå tilbake mot Russland, og ja på at de gjør det på riktig måte.
Det er veldig viktig å si. De ville jo ikke kunnet angrepe Russland under normale omstendigheter hvor det ikke var krig, men i krig så skjer det sånn. Akkurat som Hitler angrep Vestlilandet i 1939 og oss i 1940, da hadde vi selvfølgelig rett til å slå tilbake både mot tysker i Norge, men hvis vi kunne det også i Russland.
i Tyskland, og vi hadde piloter i England som fløy Spitfire for å hjelpe bombeflytet å bombe Tyskland. Det var helt etter folkerøten. Da hadde vi jo ikke FN-pakten, for det var før FN-pakten, men det var helt i tråd med selvforsvarsrøten. Så det er ingen grense? Folk kan ikke si at Ukraina kan
angriper Russland i sitt forsvar mot Russland. Helt riktig, det er riktig oppsummert. Du kan ikke gjøre hva du vil i Russland, men alt som kan forsvares med at det er en forsvarskrig mot den russiske aggressoren, har de fullt ut lov til. Hvor går grensene for hva Norge kan...
Er villige til å støtte av spesielt langtrekkende angrep inn i russisk territorium? Det er et enkelt spørsmål. Det er et enkelt svar. Det er der folkeretten setter grenser. Hvis du angriper militære mål,
eller mål som er... Det kan også være infrastruktur som er viktig for selve krigføringen, men så lenge man passer på å ikke tilsikte og treppe sivile, for eksempel, da er det helt innenfor det det er lov til, og vi kan være med på alt som Ukraina er lov til etter folkeretten. Og det er et ganske viktig prinsipp. Dette ser vi ganske nøye på, for det er veldig viktig. Det er også slik at
både Russland og Ukraina tar noen krigsfanger. Russland, mange flere, oppenbart, for de har mye mer okkupert territorium, men da Ukraina gikk inn i Kurs, så tok de noen russiske krigsfanger.
Da er det regler etter Geneve-kommisjonen. Det er lov å ta krigsvanger. Når det først er krig har du lov til å ta krigsvanger, men du skal ikke torturere dem, du skal ikke drive med torturaktige forhør. De krigsvangene har plikt til å gi en del type informasjon, navn og rang og litt sånn, ikke så mye annet. Dette gjør Ukraina riktig. Røde Kors kan bekrefte at Ukraina...
med veldig få unntak, holder seg til de reglene, mens at Russland ikke gjør det. Og det bare minner oss om betydningen av disse reglene, for da går det faktisk an å si at Ukraina også der hvor de på en måte
hadde offensiven inn mot Russland, har de vært opptatt av å følge de reglene. Det er lurt av dem, for det styrker deres moralske status i forhold til et Russland som ikke bryr seg om mange av disse reglene. Det Biden-administrasjonen vet jeg ikke helt hva som skjedde med de missilene som Biden akkurat på tampen av sin periode
Sente Ukraina om det ble reversert? Nei, de kom fram, og det er flere, de har en del missiler, og faktisk har Ukraina i de siste årene blitt styrket i en del av det evnen til med langtrekkende presisjonsild, som vi sier. Hva sier den internasjonale rettene? Kan da norsk eller amerikansk ekspertise, så lenge de ikke tar et våpen i hånden og begynner å skyte på russerne, kan de bistå med...
og vise hvordan rakettene skal skytes og hvordan vi teknisk system kan vi sende teknisk mannskap inn? Du har akkurat hva vi gjør som jeg ikke svarer på men vi kan si hva som er lov det er det å gi opplæring veiledning til generell bruk det er da er du ikke part i konflikten hvis du deltok direkte
i angrepet. Hvis det var en utøvende part som er konkret i en enkelt angrep, så er det et litt mer sammensatt bilde. Kan du bekrefte om vi har norske personer i Ukraina som bidrar med sånne ting? Den type ting snakker vi ikke om.
Og det må du ikke lese noe ut av, vi antar at vi ikke snakker om det uansett. Når vil du være åpent til å snakke om det da? Vil man kunne si hvis det er våpenhjelm eller fred, eller kanskje venendelig fred, så kan man... Det står jo mye i historiebøkene. Ja.
Du har tidligere arbeidet for å forby klasevåpen og landminer. Støtter du nå bruken av dem i Ukraina? Nei, jeg gjør ikke det. Jeg mener at det er et... Og grunnen til at vi først... Det er det vi kaller antipersonellminer, fordi landminer inkluderer tillatte våpen som stridsvognminer, som krever et stort kjøretøy for eksplorere. Det er lov. Men det er de landminene som er direkte rettet mot personell,
Og grunnen til at vi ville forbi dem, sammen med veldig mange land på kloden, et stort flertall, det var jo at de landminer, veldig mange steder, blir liggende etter at krigen er over, og etter at freden er kommet, og så er det liksom bønder som dyrker jorda, og skolebarn som blir drept av landminene, mens en tradisjonell bombe har jo tross alt det ved seg at den sprenger mens det er krig.
Og klasevåpen ligner veldig på antroposjonelle minner, fordi det er en kapsel med veldig mange småbomber, og så daler de ned, og så blir mange... Hvis de treffer asfalt, så eksploderer de, men hvis de treffer en olivenlund eller en bløt åker, så kanskje de blir liggende, og derfor har du en sånn rest lenge etter krigen. Og det er det som er spesielt med de våpene, for alle våpene er brutale og dreper, og folk blir lemlestet av alle slags våpen, men det er noe med denne evige effekten.
Så vi mener at det ikke bør brukes, og vi er så konkrete på det at vi sier at det for eksempel ikke, det kan ikke brukes i våpensystemer som vi har levert. Men hva tenker du om at Norge kan komme til å bidra til innkjøp av klasamine våpen til Ukraina nå da? Men vi gjør jo ikke det. Har vi kontroll over de pengene som spres inn til store type fond og beskjedninger til oss? Det store flertallet av land mener at
landminner, antivasjonelminner og klasevåpnene på ut, og vi har laget klare grenser for det. Ikke bare på selve anskaffelsen, men også på om de kan brukes i våpensystemer som vi har levert. Det er jo mange som reagerer på at, og du har jo også vært med på, nei, beklager, skal jeg ta spørsmål fra toppen her, så det ikke blir riktig. Mange som lurer på, hvordan forklarer du at Norge...
kuttet forsvarsbudsjetten sin i mange år, men nå har plutselig ubegrenset med midler til både våpen og Ukraina-støtte. Det er et spørsmål som faktisk har kommet inn fra flere personer. Ja, altså, det som skjedde var jo at fram fra
ble med i NATO, eller fra andre verdenskrig. Og særlig da det ble kald krig, så var jo vi en, det vi kalte en frontlinjestat, mot Sovjetunionen, i en ganske spent situasjon. Og da hadde vi, og alle andre NATO-land, hadde veldig høye forsvarsbudsjetter. For det var jo mye mindre, husk på at det var mye mindre penger enn nå. Vi bruker jo veldig mye mer penger nå enn da, men altså relativt til BNP da, så var det høye forsvarsbudsjetter.
Da den kalde krigen tok slutt, Berlin-Munnsfalt var satt på oppløsning, så ble hele bildet på hva trusler var endret seg egentlig fra...
store stater som virket til stater langt vekk som ikke virket lenger. For å male meg litt bred på en. Det ble mer opptatt av borgerkrig på Balkan, Taliban i Afghanistan, og terrorister i Somalia. Hele sikkerhetsbildet flyttet seg, og da tilpasset man forsvarsbeskjedene til at man ville fortsatt ha en slags grunnpolise. Vi hadde jo fortsatt et forsvar av Norge, men det var veldig bred enighet hos oss, og i egentlig
alle land som ligner på oss, at man kunne ta ned de veldig store volymene fordi behovet var annerledes, fordi det var en sammenheng mellom trusler og forsvar.
Det som har skjedd de siste årene er at man ser at de mer klassiske truslene er tilbake. For det er i hvert fall en ting jeg kan si med sikkerhet etter å ha jobbet med krig og fred og sånn i hele livet, det er at ingen terrorist eller opprørsgruppe vil komme i nærheten av den ødeleggelses-evnen som en stor industriell stat kan ha. Så det å dimensjonere forsvaret mot
den blir på litt fin kaller en symmetrisk motpart, altså en motpart som er teknologisk, økonomisk på høyt nivå, det er noe helt annet enn å forberede seg på å bestå i Afghanistan eller på Balkan. Og derfor har man da trappet opp igjen forsvarsprosjektene, og egentlig er det ganske logisk, du bør minst ha det forsvaret som er
som du trenger, gitt den til hvert i det eksisterende trusselen. Og som gammel forsvarsminister, for det var en av de rollene jeg hadde, så det blir veldig fort spørsmål om hvor mye, og det er selvfølgelig irrelevant, men det er også hva. Fordi
Vi har jo hele tiden, altså vi har en god del av våre forsvarspenger går til sjøforsvaret. Hvorfor det? Bare se på kartet, vi har mye hav, vi har vi nord, så vi har fregatter og korvetter og undervannsbåter, og vi kjøper nye undervannsbåter og snart går vi nye fregatter, og i det hele tatt utstyr til sjøforsvaret, for vi er et veldig sjømilitært land.
Og når vi kjøper F-35-kampfly, så har jo de også en rolle opp mot havet, ikke bare mot land. Mens mange land, ta Danmark da, fant ut at vi trenger egentlig ikke... Vi er ikke så opptatt av sikkerheten rundt Danmark. Vi tror at sikkerheten er mer global, og vi ville lage et dansk internasjonalt brigade for innsats i type Irak og Afghanistan. Omstilte seg fullstendig om til å være med amerikanerne ute i disse krigene. Det gjorde ikke helt vi. Så vi har egentlig...
beholdt mer av det klassiske forsvaret enn mange andre land har gjort. Nå bare skal vi ha mer av det og trappe det opp igjen. Så har vi i mange år, og det husker jeg helt fra jeg var forsvarsminister, vi har brukt mer enn noe annet europeisk land per innbygger på forsvar. Det er bare at vi har så stort BNP at prosenten ikke var så høy som alle andre. Men det er også viktig at forsvar er jo ikke bare prosent. Forsvar er egentlig også antall
og fregatter og garnisoner og soldater og stridsvogner og helikoptere. Og det har vi faktisk ganske mye av sammenlengt med mange andre, fordi vi har brukt mye penger på forsvar, men det var ikke en så høy prosentandel som nå er. Nå er vi jo, hvis man medregner militære deler av ukrainastøtten som man faktisk kan i NATO-målstokk, er vi jo nå faktisk oppdaget at vi plutselig er på 3,3%.
som finansminister Stoltenberg var ute med for noen dager siden. Så vi er jo faktisk nå på nivå med USA igjen da, når det gjelder andel av BNP-bruks på forsvaret. Langt over mange av europæere. Til din tid som forsvarsminister, flere kritiker peker på at
mener jo da at du var med på å svekke med Norges militæret stedeverdelser, spesielt i nordområdene ved å legge ned type heimevern, redusert beredskap langs grensen til Russland. Var det mer av den type sikkerhetssituasjonen som du egentlig nevnte litt her i sted, at det var man så ikke disse farene og disse behovene som gjorde at man omprioriterte disse pengene et annet sted? Jeg vil faktisk si, og det mener jeg kan si mann på hjertet, at vi i min tid som forskningsminister, vi økte fokuset på nord-
Vi hadde jo også, det er riktig at Norge kuttet... Fokuset, men ikke pengene? Nei, også pengene faktisk, for det er litt sånn faseforsyving her, tror jeg, i det minnet som den innsideren har sendt, for det er riktig at Norge reduserte, jeg vil si spesielt de første årene på 2000-tallet, så var det en sterk flytting
vekk fra mye av det som skjedde i Nord. Men vi kom inn i 2005, og etter hvert, og jeg var forsvarsminister flere år senere, for jeg var statssekretær først i forsvarspartementet, men vi hadde faktisk hele tiden et vekt på at vi skal egentlig øke vårt, altså som andel av forsvarsbudsjettet skal vi gjøre mer i Nord, ikke mindre i Nord. Det var fortsatt noe konsolidering av
av baser og sånn, men vi for eksempel opprettholdt skjold der hvor nå prinsessen etterpå ble den var jo foreslått nedlagt i folkeforsvaret, vi sa at den ønsket vi å beholde vi sørget for å lage kampflybase i Evenes det var flere ting som nettopp gikk på at vi skulle være mer til stede i nord igjen, så jeg mener at den bølgen bort fra
fra bunnpunktet, den var på vei oppover da jeg var forsvarsminister. Og så er jeg glad for at det ble mer av det senere. Var det en effektiviseringssentraliserings... Det er klart at det var jo en langvarig... Vi hadde hatt et mobiliseringsforsvar. Vi hadde jo i teorien på papiret 13 brigader. De fantes jo ikke noen sted, men de ville oppstå hvis...
stort sett alle menn i Norge ble kalt inn igjen, og da ville de befolke disse brigadene, så vi hadde en veldig stor struktur med få folk i, fordi du egentlig hadde bare da instruktører og trenere og noen offisere, så ventet du på soldatene, for det var deg og meg for eksempel, og da skulle det mobiliseres. Og når du gikk bort fra den type forsvar til et mer spisset, mer fortsatt vernepliktsforsvar, men med mye mer profesjonelle innslag, så trengte du ikke hele den vasstrukturen.
Så det var riktig, det var en klok tilpassning til tiden, men det jeg vil si med hånd på hjertet er at vi var veldig opptatt av å styrke den relative delen av dette som lå i nord. Og jeg mente allerede fra før jeg kom inn i forsvar at du kunne...
Da var det jo veldig mye internasjonale operasjoner i den perioden, mye mer enn nå. Men at du kan jo rekruttere til internasjonale operasjoner fra folk i nord like mye som fra folk... Du trenger ikke være på Rena for å dra til utlandet. Du kan dra til utlandet fra...
og skjold og like mye, for det er langt uansett, det er bare litt lenger hvis du reiser fra en nord, så du ville kunne slå sammen vår tilstedeværelse i vår sikkerhetspolitisk viktigste landstil med sterke internasjonale operasjoner. Og det var for eksempel bruddet med det som var under den borgerlige regjeringen hvor Kristian Krondewald var forsvarsminister, hvor veldig mye ble flyttet sørover. Og det er jo ikke så mye
Den informasjonen, jeg bare tar punktene nedover her, så må du bare arrestere meg der hvor informasjonen kan være feil, men de viktigste punktene som også trekkes fram i kritikken om nedbyggingen og sentraliseringen under din tid var en, nedleggelse og sammenslåing av militære alderinger i nord, som du kanskje nevnte litt om her nå med sentraliseringen.
Den type ting. Det var overgang fra mobiliseringsforsvar til innsatsforsvar, mer vekt på internasjonale organisasjoner. Dette svekket lokal forankring og tilstedeværelse, noe som ble sett på som risikabel, sett i lys av russisk opprustning. Redusert heimvern og lokalberedskap, fjerne radarer og redusere overvåkning. Dette skjedde samtidig som Russland styrket sin militære aktivitet i Arktis og
Jeg vet ikke, er det sånn, uten å bli etterpå klok, men er det sånn sett i ettertid? Jeg kjenner at det kanskje var en strategisk feilvurdering? Det er litt forskjell på hva gjorde Norge over tid da vi gikk fra
mobiliseringsforsvar og tidligere innsatsforsvar. Der er jeg faktisk enig i en del av kritikken. Det gikk litt langt, og jeg kan selv forstå at jeg var med på det. Men jeg vil si at relativt til mitt eget bidrag var at vi var i gang med å snu litt på det allerede. Da jeg først ble forsvarsminister, så er jeg både enig i kritikken og ikke helt personlig. For eksempel var jeg med å lage to langtidsplaner, og i den andre av dem
Stortinget melding 73, hette den i 2012, så var vi nettopp opptatt av å styrke personellbasen, at vi trenger mer folk. Så vi hadde da anskaffet veldig mye nye, som på forsvarsk heter plattformer, men det blir da gjerne fragatter eller fly og sånn, og nye kjøretøy til hern, og vi kjøpte nye...
nye håndvåpnene til herren og sånne ting, men vi trengte mer folk, vi trengte mer dybde i organisasjonen. Vi hadde da en veldig bra organisasjon, men ganske tynt bemannet. Det var ikke så mye bak som første linje. Så det var jo faktisk en erkjennelse vi gjorde da, og derfor mener jeg at den begynte å peke oppover. Og så la vi ikke mye, altså jeg har ikke lagt ned så mye i Nord. Det var noe før meg, noe etter meg, blant annet Anøya, det var jeg sluttet for lengst, og det var neste regjering, det synes jeg kanskje var overgilt.
når vi ser tilbake på det. Men tvert imot så stod jeg egentlig opp for å beholde en del av den infrastrukturen vi hadde i nord og modernisere den. Men det er klart at
Vi la ikke ned radarer, men på grunn av ny teknologi trengte de ikke å sitte noen inne i et fjell under hver radar. Det er rett og slett fordi at teknologien var sånn at det var mulig at man kunne konsentrere hvor man satt og så på den radaren til flere steder. Det var upopulært for ordføreren akkurat der den radaren lå, men det var en tilpassning til nye teknologiske muligheter. Det må man egentlig alltid gjøre, for selv om du har veldig mye forsvarspenger,
Nå får du veldig mye penger, så da er det ekstra viktig at du på vegne av skattebesalerne bruker dem klokt, for det er lett å bruke forsvarspenger uansvarlig. Når man går ned, så blir man fort mer ansvarlig, for du må tenke gjennom hva det er du egentlig trenger. Risikoen er om du er like ansvarlig når budsjettene går opp, for da kan det bli lett å ikke lage støy ved å ikke fjerne noe som du kanskje ikke trenger, men hvis noe er unødvendig, så bør du fjerne det likevel.
Det var en fin gjennomgang, men jeg er enig. Det er en del av kritikken av en overtilpassning til en mer fredelig verden som ikke er for langt. Det kan jeg godt si at jeg har vært med på. Du har jobbet med sikkerhetspolitikk i mange tider nå. Det er jo...
Jeg vil ikke gi deg, jeg vil bare ha et åpent spørsmål. Har du et eller annet ansvar i lyset av dine statsrådsposter og din erfaring for at vi ikke forutså denne krigen før med Russland? Ja, det tror jeg man kan si. Det skal sies da at det var en pendelsvingning fra
Artikkel 5, forsvaret av eget territorium, NATOs kjerneoppgaver, fremtiden kallet krigens slutt, og så var det et pendelsvingning som gikk ut til alt var out of area, alt var ikke artikkel 5, alt var langt vekk. Den gikk veldig langt. Den begynte å snu på et tidspunkt.
Norge og jeg selv var faktisk med på det i NATO. Vi tok noe vi kalte et nærområdeinitiativ for å si at denne alliansen er jo tross alt laget rundt artikkel 5. Vi er nødt til å ha fokus på eget territorium, eget nærområder og det som skjer i Norge. Riktig, og det kom omtrent samtidig med Georgiakrigen. Sånn sett så sa vi vel fra mer enn andre. Jeg husker i den første av de to meldingene jeg hadde ansvar for, langtidsplaner, som er fire år av gangen, så skrev vi i 2008 at
i Europa mellom stater kan ikke utelukkes. Mens i Storbritannia laget jeg et white paper om forsvar og omtrent samtidig. Da sa de at om krig mellom stater, det er noe som skjedde før. Nå er det asymmetriske trusler langt vekk. Da var vi på en måte riktigere enn dem faktisk. Det vil jeg ta litt æren for også, men
Men det er lang omvei til å si at ja, jeg tror vi skulle tatt Russland og det Putin sa på enda større alvor og tilpasset oss til dette på tidligere tidspunkter enn vi gjorde. Jeg er ikke noe glad i å være etterpåklok og si hva som var lurt. Men da lurer man jo veldig klok. I stedet for å være etterpåklok og være sånn arresterende på hvilke valg man gjorde med gitt informasjon man satt på gitt tid. Hvis vi bare tar det som en tankespill, hva
Hva ville du gjort annerledes i årene før 2022? Nei, altså jeg mener at det var, jeg tror man tidligere, altså, jeg sier nå så man, men man skulle sett det sterkere og tidligere kanskje, at det var viktig å sørge for å gjenetablere en
situasjonsbevissthet, en forståelse av Russland, en kommandokjede som var mer tilpasset til artikkel 5-operasjoner, trene mer på det. At vi var veldig i dette, det jeg kaller langt vekkestadenfeltet, at det var veldig mye fokus var at det som virkelig gjaldt var å være med ute. Og det var jo en slags kollektiv nærmest besettelse i NATO, at det gjaldt å være med.
med amerikanerne i deres asymmetriske operasjoner langt vekk, altså mot parter som var militært svake, men som var ganske effektive på andre måter. Så det gikk litt for langt, og vi skulle snudd tidligere, det er vel egentlig det jeg vil si. Og så burde man kanskje sett tegnene tidligere, og forsøkt å forebygge også politisk at det gikk den veien.
Vil du ha en kaffe? Jeg tenkte før vi snakket litt om, vi må kanskje snakke om Israel og Palestina og Gaza. Kan vi ta en liten pause der? Jeg må jo bare smyge inn at jeg synes jo det er veldig kult, rått, og at du har lyst til å være her helt til klokka 12, og da har vi nesten holdt på i to og en halv, tre timer. Jeg setter veldig, veldig pris på det. Det er et veldig godt spørsmål, helt ærlig. Det var hyggelig å høre det. Det er mange...
Tror du stiller først noe som mange egentlig stiller? Du snakker på en av vanvittige mange spørsmål. Det er morsomt, for jeg tenker jo også sånn at vi har jo snakket om det i podden før, at det er jo med dere vikkeliksgreiene og sånt, at nå at CIA har jo liksom at amerikanere har, og det har kanskje alle et retning i alle mulige land på disse store toppolitikere, toppoden. Men
Men hvordan var det i de dokumentene lekket ut, og du kunne lese om deg selv i etterretningspapirene til amerikanerne og Wikileaks, hvordan var det? Det var ikke etterretning, vet du, for dette var helt annet. Det var en middlere ambassadeansatt som hadde skrevet noen poenger til en besøkt politiker, så det har jo blitt, altså, på...
ikke i mørke nettet, men i kommentarfeltet, så har jo dette blitt blåst opp til hver side. Jeg var jo ikke deltatt. Dette var en diplomat som hadde sin egen vurdering av norske politikere. Det var ikke et tungt... Nei, nei. Det var helt alminnelige ambassaderapporter hjem, eller et notat, akkurat som når jeg er i et annet land.
Så får jeg et notat, skrevet til ambassaden, om de jeg skal møte. Hva er jobbet ditt med? Hva er deres rolle i dette landspolitikk? Det er egentlig alminnelig diplomati. Dette var lavgradert.
Og jeg kjenner han som skrev det. Jeg synes ikke det var spesielt imponerende satt sammen. Det var noen ting jeg kjente igjen og noe som ikke. Men det ble veldig blåst opp til å være mye viktigere enn det var. Riktig. Og den daværende ambassadøren tok senere kontakt og syntes dette var veldig pinlig, og han kjente seg ikke så spesielt godt igjen heller. Det var jo ikke ambassadøren. Men så er det sånn i USA-diplomati, og det er litt sånn hos oss også. Men det er sånn at alle rapporter...
skrives nominellt fra ambassadøren. Det står ambassadørsnavn, fordi den som er ambassadør i Oslo eller vår ambassadør i et annet land er ansvarlig for det som kommer ut. Men det var jo ikke, jeg vet godt hvem som skrev det, og det var litt sånn hearsay og synsing fra vedkommende. Så det ville jeg ikke tillagt for mye vekt. Det visste jeg ikke. Det er jo for det å bli blåst. Det er jo sånn gjenganger i kommentarfelten at dette var det sier jeg. Nei da, dette her var en helt alminnelig...
lavgradert diplomatisk rapport hjem, eller et flak som vi er vant til å få når det gjelder politikere i andre land. Hva tenker du? Det var rett og slett at man følger med i norsk politikk og snakker med folk. Diplomater
En diplomat som er på, jeg vet ikke om det er amerikansk eller norsk, som er, la oss si, for eksempel amerikansk, men også en sørafrikansk eller svensk diplomat i Norge, vil gå rundt og prate med folk han møter, han vil snakke med folk i UD, andre diplomater, og setter sammen et bilde, og av og til så skriver man det ned.
Men hva tenker du om den amerikanske ambassadøren som du hadde et forhold til gjennom jobben, som beskriver deg som oislig, eller fritt oversatt ikke direkte og ærlig? Nei, altså, det som... Hva tenker du om det? Nei, det de sa, det sto der at...
Jeg tror det var noe sånt som «Espen is largely US-friendly, but cannot be trusted always to agree with the US in all positions». Det skulle jo bare mangle. Det ville vært helt forferdelig om de kunne regne med at de alltid var enige med USA. Det ble da lest, som jeg generelt ikke var til stol på. Det var jo ikke det som sto. Hvis man leser den engelske, det står at du kan ikke være sikker på at de alltid var enige med USA. Og at man i forsøk på å sette meg på
om det i forbindelse med kampflykjøp, blant annet, liksom man kunne være helt sikker på at det ble deres, så jeg av og til ikke svarte på de spørsmålene, svarte på noe annet. Så min daværende, den gang var jeg statssekretær for Jonas Karstøre, han sa at det var jo jommen bra, at han syntes det var helt toppbeskrivelse, at man ikke liksom bare diltet etter amerikanerne, det er det som egentlig står. Og det er jo det de mente også, for jeg har lest hele den teksten. Men den har blitt en veldig sånn farsått i alle som...
mislykke meg i Arbeiderpartiet, og så var man da prøvd å lese det som at de mente at jeg var en generelt tvilsom type. Det mente de jo virkelig ikke, for de sa at jeg var en ganske viktig norsk politikk, hadde stor influens og var viktig å bruke tid på meg. Men det var jo en bra beklaring for det. Jeg har også sett det versert som topphemmelig dokument fra dyptiden, sier jeg. Ja, det er det.
Interessant. Det var omtrent på det vi i Norge kaller unntatt offentlighet. Det betyr at det går ikke på hemmelig nett eller noe sånt. Vi har jo litt av hvert vi også, men ikke det vi ville kalle begrenset eller hemmelig, men nærmest unntatt offentlighet. Fordi du skriver en del ting som ikke skal gå inn syn, for eksempel. Apropos, hva på hva skjer med denne her i administrasjonen i Trump-
at det går an å legge til folk i en WhatsApp-samtale, og at han ene har brukt Gmailen, sin private Gmail, til å si at det her bare er et sleppent sikkerhetsopplegg. Jeg vil si at dette er ekstremt sleppent, for jeg husker at i USA hadde man jo
hadde man jo en veldig stor sak fordi Trump kjørte veldig på at Hillary Clinton hadde brukt en privat server til å sende noen e-poster. Det var faktisk ikke om hemmelige ting, men det var noen e-poster som hadde med jobben å gjøre, og det burde da gått på State Department sitt nett. Så det er jo rart hvis man er så opptatt av det mot andre at man da ikke passer på at det ikke skjer. For det vi har, og som jeg tror i prinsippet gjelder også, eller vet at det gjelder i USA, er at du skiller
Det er nettene hvor du har ekte hemmelige dokumenter, som kan være begrenset, eller hemmelige, eller strengt hemmelige, eller secret, eller cosmic top secret, som heter NATO. De er på helt andre nett som er fysisk artskilt, så du kan ikke en gang flytte dokumenter mellom de. Og så har du da andre ting som også kan være unntatt offentlighet, men som ikke er hemmelige i ordets enkle betydning på andre nett.
Så det at de har brukt andre type kanaler som Gmail eller Signal er veldig rart og egentlig i strid også med amerikanske regler, så vidt jeg forstår. Og dette er vel noe under etterforskning fra Pentagon, men det er jo litt problematisk, for det er jo sjefene som gjorde det. Ja.
Og det som kan sies for de som er interessert, Signal er en ganske sikker app. Ja, den er ganske sikker. Men problemet er at den er ikke sikker enn telefonen din her. Et lite tips her. Det er den best kryptert og beskyttet av de som ikke er offisielt graderte. Men det hjelper ingenting, fordi hvis du har bruttet inn i din telefon, så kan du både se og høre alt som er på telefonen, og det er mye lettere enn du tror. Bare så det er sagt.
Kan du noe om det? Det er vel en sånn israelsk selskap? Pegasus, det kan jeg en god del om. Kan du det? Har du fått erfaring med det, jobbet med det, pratet med det?
Jeg har ikke pratet med dem, nei. Vi bruker det ikke, det er ikke det jeg sier, men jeg vet godt om det. Hvis du bare betaler Pegasus, så åpner de hvilket som helst iPhone utenfor? Det var jo spesielt WhatsApp de hadde klart å komme seg inn på, som jo også er en endelig kryptert, men det var det spesiale. Men det er mye sånt der ute, så
Det som er hemmelig i sin natur, eller er skjermingsverdig, det skal man ikke snakke om på vanlig telefon, og det skal ikke brukes vanlige meldingstjenester. Vi har til og med egne rom
Man blir enig med å gå dit, så snakker man ting som man ikke kan si andre steder, som er helt sikre for avlytting og sånn. Og det er dessverre sånn at sånn må det være. Men så er det jo klart at det er veldig mye kommunikasjon mellom politikere som ikke er hemmelig, men som likevel er interessant for å bygge opp et bilde av hvem snakker med hvem og sånn. Det er det egentlig ikke så lett å beskytte seg mot. Er det noen som helst trygge, 100% trygge kommunikasjonskanaler da?
Jeg vil si at de lukkede nettene er trygge. Men det er altså ingen... Det er en som...
En jeg kjenner godt som var sjef for det som heter ICAN med mange ender, det er de som organiserer internett, sånn at det er rot-internett. Han har en regel som sier at everything that is connected is vulnerable. Punkt to, everything is connected, hence everything is vulnerable. Så absolutt sikker er du jo sjelden, men du er veldig mye sikker på de systemene som er altskilt.
Men man gjør jo sånne inntrengingsforsøk for å se hva man er utsatt for, og det er...
Altså på seg selv eller andre venner. At man blir enige om oss. Det er viktig at man hele tiden holder cybersikkerheten oppdatert. For eksempel dette vi kaller nulldags sårbarheter. Veldig tekno her. Det er jo en feil i for eksempel en oppdatering av programvare som blir oppdaget av enten stater med onde hensikter eller hackere før produsenten oppdager det.
Det blir et våpen å få tak i dem. Når man bruker hullet, blir man oppdaget og stenger det igjen.
Så for eksempel, vi har en ting jeg er veldig stolt av at jeg fikk opprettet i min tid som forsvarsminister, var cyberforsvaret. Og de sitter jo hele tiden og følger med på at de, for eksempel forsvarets datasystemer har integritet, og eventuelt kunne fort stoppe angrepsforsøk og sånn. Og tilsvarende gjør de jo i banker og sånn. Og det har blitt et stadig tettere samarbeid mellom alle de som driver med sånt på tvers av
privat, offentlig, sivil, militært og sånne ting for å samarbeide best mulig. Så vi som land er mye bedre beskyttet nå enn vi var for ti år siden. Problemet er at de som vil angripe er også blitt mye flinkere. Så det er en slags evig kappløp da, mellom angrepsevne og beskyttelsevne. Og det er viktig sikkerhetspolitisk, fordi
Hvis vi skulle bli utsett for en alvorlig sikkerhetspolitisk krise eller krig, så tror jeg jeg kan si det er helt sikkert at det vil ikke begynne med marsjerende herrer og bombefly. Det vil begynne med angrep på telekommunikasjon, på vannforsyning, på strømnett. Det vil begynne egentlig i hverdagen før det kommer en eneste fintlig fly. Og litt av jobben til myndighetene, og spesielt de tjenestene som jobber med sånne ting, er jo å skille...
en rask endring fra den bakgrunnsdøgn. For det er alltid en hacker som prøver på noe. Det går ikke en dag i sikkerhetsavdelingen i Norsk Bank uten at noen prøver å komme seg inn, men det får du ikke til, fordi flinke folk stopper dem. Men hvis dette blir et helt annet volym, og mye mer organisert og systematisk, at man kan slå alarm og si at nå er det noe på gang. Det vil kanskje være det første signalet om at en dyp krise er under utvikling.
Vi må faktisk gå på Israel før den svarte bilen kommer og plukker opp her. La oss bare kaste oss inn i den siste delen av episoden her. Først
Du sier Norge fører en prinsipiell utenrikspolitikk, men hvorfor reagerer det kraftig mot Israel, og nesten ikke det hele tatt når Hamas beviselig bruker sivile skjold og opererer fra sykehus og skoler? Den påstanden er ikke riktig. Hamas har stått for grusom terror, det er en terrororganisasjon,
Og de bryter massevis av regler, og det er vi veldig klare på. Vi har jo overhovedet ingen forkjærlighet for Hamas i det hele tatt. Vi mener at
vi burde liksom fortsette på det sporet som har trukket opp i Osloavtalen med de palestinske selvstyremyndighetene som nå sitter i Ramallah og som jo egentlig er fienden til Hamas også, fordi Hamas er åpenbart fiendt til Israel, det kan alle se, men også til de palestinske selvstyremyndighetene. De har jo historisk prøvd å drepe
andre palestinske ledere for eksempel, inkludert Mahmoud Abbas som er president i de palestinske selvstyremyndighetene. Så vi ønsker jo egentlig Hamas vekk, men samtidig synes vi at Israels
Israel har selvsagt en rett til å beskytte seg mot terror, men den enorme kampanjen hvor store deler av Gaza er lagt øde og langt over 50 000 mennesker er drept, og mange flere er såret, og alle er påvirket, det er ikke en familie som er uberørt av dette, og at man holder tilbake nødhjelp og sånt, det går langt utover krigens regler. Så det er ikke at man beskytter seg mot Hamas som er problemet, men måten man gjør det på. Og der mener jeg det har blitt en...
Jeg kan egentlig ikke skjønne at folk som mener de er venner av Israel ikke ser at Israel gjør seg selv en voldsom bjørntjeneste i verden ved å oppføre seg så brutalt som de gjør i Gaza. Og det som kanskje bekymrer meg aller mest er at det har vært så vanskelig å komme videre på det sporet som kunne gjort, egentlig kunne organisert Hamas, nemlig å komme videre mot en palestinsk stat styrt av de som skal styre den palestinske staten, og som da kunne vært et trovældig alternativ, slik at de som nå
de som blir nye offre i den krigen som nå pågår, ikke blir fremtidige Hamas-krigere, men altså kan se en annen type fremtid for Palestina. Fordi bak alt dette så ligger jo et evig uløst problem.
nemlig at da Israel ble opprøttet, som var helt riktig, og med Norges fulle støtte i sin tid, vi var entusiastiske til det, så var planen i FN at man skulle ha en israelsk stat, og at man skulle dele territoriet, det som heter palestinsk mandatområde, i en israelsk og en palestinsk del. Så kom Israel, og vi jublet over det, det var riktig, vi støtte det, men den palestinske staten kom aldri, og det...
Det problemet har blitt med oss, og alt som har skjedd siden må også forstås i at dette er en grunnleggende uløst problem. Og det at det aldri ble til løsning har dessverre ført til at noen har gått den voldelige veien som vi tar sterk avstand fra. Når du snakker om proporsjonalitet, hvordan mener du Israel burde svart på 7. oktoberangrepet da, hvis ikke militært?
Jeg sier ikke noe militært, men når man bekjemper en sånn... Det de har gjort er nærmest en massiv straffekampanje. Du har ødelagt store deler av bygget, mesteparten av bygget. Du har ødelagt omtrent all vann, strøm, infrastruktur, helseinstallasjoner og sånne ting. Det er...
langt utover de kravene som stilles i Genev-kommisjonen, altså i humanitærretten som det heter, eller krigens folkerett, som egentlig har to grunnprinsipper, det er ganske enkelt å forstå. Det ene er, du skal ikke med viten og vilje dripe sivilet, det er rom for noe såkalt collateral damage, hvis du har et tydelig militært mål, så vil det alltid være en risiko, men du skal ta...
du skal ta dokumenterbare hensyn til å redusere belastningen på sivile, og det skal være et forhold mellom det konkrete målet du vil oppnå og måten du bruker våpen på. Når du bruker veldig tunge områder som legger rødhet kvartalet av gangen mot en Hamas-
kriger, eller terrorist, så går det langt utover de reglene, og veldig annerledes fra de lærebokene vi har brukt på hvordan vi kjemper sånn asymmetriske trusler. Altså, vi har jo selv vært i krig ved å bekjempe Taliban i Afghanistan. Det har vært mange tøffe kamper som også norske spesialstyrker og sånne har vært i, men det var et helt annet forsøk på å skille mellom
striden hos civile, og det vet vi egentlig at også IDF kan, for i tidligere tider har de også hatt en annen standard på det enn det vi har sett under denne regjeringen. Altså IDF er den israelske herren. Så jeg mener at denne regjeringen som er den mest ytterliggående nasjonalistiske og høyreorienterte regjeringen i Israels historie har åpnet for en oppførsel som går langt utover det som egentlig jeg mener er israelverdig. Og det sier jeg som en venn av Israel, for jeg er helt ærlig på at jeg er kritisk til denne regjeringen.
de er ganske ritse i meg også, det tror jeg er gjensidig. Men jeg er veldig glad i Israel, så jeg synes det er et fantastisk flott land, jeg synes det er flott at vi har en jødiske hjemland, men jeg tror at det jødiske hjemlandet vil ha det mye bedre hvis de får løst dette spørsmålet med palestinerne, eller så blir man liksom levende permanent besverret på en måte i all evighet. Ok, for du har jo besittert på at Norge burde arrestere Netanyahu. Hvordan forsvarer du å ta et
langt mer radikal standpunkt enn våre allierte, særlig når Israel ikke er medlem av ISC. Men de aller fleste av våre allierte er enige i det, altså Tyskland og Frankrike. Det er veldig mange land som også har det som prinsipielt syn, at internasjonal straftdomstolen er en uavhengig domstol. Nesten alle vestlige land er med, og mange andre land også, med 125-125
land til sammen, altså minus Ungarn som nettopp trakk seg da. Når de får trukket seg ut så er vi ned på 124 igjen. Og Pastin er med og det betyr også at det som skjer på Pastinsk jord
er da ansett av straffetomstolen som relevant for dem. Og vi har ingen mening om hvem som kan dømmes, men det er altså slik at hvis det kommer en arrestorder fra ICC, så har vi en folkerettslig juridisk plikt til å pågripe de som er spurt. Og det har jo også lagt sterke begrensninger på hvor Netanyahu har reist.
fordi han jo ikke ønsker å bli arrestert, og det er veldig mange vestlige land som ikke har tatt ham imot, for de vet at da måtte de arrestere ham, og da vil heller ikke Israel sende ham dit. Så det er ikke et spesielt norsk samfunn. Vi har sagt det tydelig, men det er det mange andre som har gjort. Hvilke andre land var det som... Ja, for eksempel Tyskland. Tyskland har jo tatt en veldig mye mer... Nordiske land, Belgia, Tyskland, så har jeg ikke hele listen her, men det er egentlig... Alle land som er med i CEC er forpliktig til dette.
og det mener jeg at de også står inn for, så det var ikke noe spesielt til norsk standpunkt. Vi mener med alle andre som er, for hele poenget er at vi jobbet jo intenst, altså jeg sier, alle land i NATO, unntatt USA og Tyrkia, alle land i EU nå, altså
med omgang av Ungarn som vi trekker seg ut, og det er mye å si om Ungarn generelt, som jo har erklært et illiberalt land, ifølge deres egen statsminister. Alle andre, alle hjerte av USA, Japan, Sør-Korea, Australien, Usilien, og veldig mange andre land i verden, altså 124 land tilsammen, er enige om de reglene der, og de reglene er folkerøslig bindende for de land som har blitt med i SS. Og så er det jo helt om til domstol,
og vurdere om det faktisk er grunnlag for tiltal og dom. Akkurat som vi ikke blander oss inn i hva domstoler gjør i Norge, det er domstolens sak, så gjelder det også for den internasjonale straffedomstolen i Hague. Men skjønner du at utenfor at det ser ut som Norge har fått et veldig mye dårligere forhold til Israel, at du snakker om
den ytterliggående regjeringen, men hvordan er det egentlig med forholdet mellom Norge og Israel? Vi har jo fulle diplomatisk forbindelse, vi er ambassadører i Israel, vi har kontakt med store deler av det israelske samfunnet, men jeg mener jo, vi har ikke endret politikk. Det Israel har med sin oppførsel i Gaza,
flyttet seg veldig langt vekk fra det som er internasjonal konsensus for hva slags oppførsel som er akseptabel, så det vil jeg tillegge dem. Og jeg vet at også mange andre land nå strever med å forholde seg til den regjeringen. Jeg mener at det vi har stått opp for er riktig, fordi igjen da, tilbake til temaet mye tidligere i denne samtalen, hvis vi skal være konsistente på folkredsprød når det skjer i Ukraina, eller når man snakker om å
ta Grønland fra Danmark, så må vi også være konsistente når offrene er palestiner. Og hvis vi ikke gjør det, så vil store deler av verden se dette som en slags vestlig dobbeltmoral, og det er veldig dumt for vestens anseelse. Så jeg mener at vi har lagt oss på et riktig ståsted. Jeg understreker det. Vi er venner med Israel. Vi har støttet Israel sin tilblivelse. Vi mener at vi ønsker at de skal leve trygt i fred, men vi mener at denne regjeringen gjør en lang vekke gale grep, og at det er årsaken til at forholdet er dårligere enn det pleier å være.
Men hvorfor anerkjenner Norge Palestina som stat, og hvorfor ikke da Kurdistan eller Taiwan? Hvorfor akkurat Palestina? Nå er det slik at det har veldig lenge vært en plan om å komme dit, et ønske fra oss og svært mange andre land i verden, om å komme dit at man skal anerkjenne Palestina. Så mente vi vi i Norge lenge tidligere,
Vi var jo sent ute internasjonalt, for nå er det 149 land. Husk at det er 193 land i FN, så mer enn to tredjedeler av dem har anerkjent på Astina. Og vi var med i en bølge av noen europeiske land som kom inn i fjor. Men det er jo normen i FN at man anerkjenner på Astina. De fleste land har gjort det, så det er ikke noe isolert standpunkt. De fleste gjør det. Men det har vært... Vi og en del andre europeiske land mente at vår anerkjennelse skulle komme...
Til slutt, etter forhandlingen, når alt var avklart, det mente vi. Men så fant vi etter hvert ut at de forhandlingene som var trukket opp i jordstopprosessen, de kom ingen vei. Det stagnerte, det var ingen vilje, og det var spesielt ingen vilje så lenge Netanyahu var statsminister til å få noen bevegelse. Tvert imot var det masse bosøttinger, det var masse tiltak som egentlig undergravde muligheten for en palestinsk stat. Og da mente vi, og egentlig på andre land, at nå var det riktig å sende det signalet, at vi gjør den anerkjennelsen nå, det er noe du gjør i en gang.
Og det var da fordi vi mener at de moderate kreftene, altså de som styrer den palestinske staten, forstått som selvstyremyndighetene, og det som vi i FN anser som en palestinsk stat med nesten de samme rettighetene som andre stater, men ikke helt, de
de fortjente den håndstrøkningen nettopp for å unngå at dette bare var et spørsmål mellom Israel og Hamas. For dette er liksom de andre palestinerne. Så jeg mener det var riktig, og så har vi da gjort det parallelt med at vi har utviklet en felles arabisk-europeisk gruppe av land som etter hvert har blitt en bred koalisjon for et hovedstadsløsning
og hvor vi faktisk igjen har fått med oss et flertall av land, inkludert veldig mange vestlige allierte, i et arbeid for å få en ny giv på arbeidet mot hovedstadsløsningen. Hvis denne våpenvilen nå hadde fortsatt, den som begynte for noen måneder siden, men som dessverre ble brutt, hvis den hadde fortsatt, så tror jeg de aller fleste hadde kommet til at nå er det ikke noen annen vei ut av dette enn å komme videre mot en fast innstat, og da har vi ligget litt i front på det i Europa, men egentlig langt bak i global målstokk.
Du har sikkert lest den, eller i hvert fall hørt om den. Asle Tøye hevder igjen med nerveartikkel fra 2024 at du overbeviste Jonas Garstøre om at Frankrike ville støtte Norges linje i anerkjennelse av Palestina, men det skjedde aldri. Hvordan kunne du være så sikker på Frankrikes støtte, og hvorfor tok du til synelatende feil? Jonas Garstøre og jeg har jobbet veldig tett sammen med dette. Vi kjenner begge to mytelsen veldig godt.
og det var en felles beslutning, og hvor absolutt har vi akkurat det med Frankrike fra, det vet ikke jeg, men vi mener at vi skal gjøre det som er riktig for oss når det er riktig. Og så er det for øvrig helt riktig at det har vært en pågående diskusjon i Frankrike
men så har jo Frankrike vært igjennom i høst for eksempel var gjennom valg, og så falt den første statsministeren, ikke sant, og så måtte det nye statsministeren, så det har vært en veldig mye uro i fransk politikk hvor de egentlig ikke har hatt
ikke vært der at man kunne ta den type beslutninger. Nå jobber de og Saudi-Arabia litt i samme spor som oss opp mot en stor konferanse i juni, og så får vi se hva som skjer der. Så det er jo ikke siste ordet jeg har sagt i akkurat den saken. Tilbake til tostadsløsningen da, hvor skal grensene gå da hvis man står på det stedet som du, det standpunktet, og hvordan skal man hindre at en palestinsk stat styres av Hamas eller en
en tilsvarende ekstremist-terroristgruppe? Det første spørsmålet er egentlig avklart allerede i de avtaler som Israel og pastinerne inngikk i Osloavtalen. Målet er da at du legger til grunn 1967-grensene, altså at Israel er det som var innen 1967-
og Pastina er resten av det til mandatområdet, men at du åpner for gjensidig og frivillig byttet land, ikke sant? Fordi for å ta kanskje noen av de bosetningene som er bygd senere, da får bli på israelsk siden, måtte tatt tilsvarende land gis tilbake. Det er modellen helt tilbake til Oslo, og det var egentlig partene enige om. Så det er ikke en ny tanke, og det er liksom FN-
og verdens samfunnet svar på det spørsmålet hvor grensene skal gå, og det betyr at Vestbredden, Gaza og deler av Jerusalem blir da pastina, og resten blir Israel som i dag styrer.
Og så er det jo veldig mye, det er langt læret å bleke før alle spørsmål er klare rundt styret av det, men hele poenget er jo at man skal få en helt annen kurs. Hamas, som for øvrig har hatt sterk iranske flytelse, har jo nettopp vært
og vi fordømmer det de har gjort og gjør, men de har jo blitt til i, altså de har jo vokst og bygget seg opp på misnøyen med at det sporet som så ut til å peke mot at Palestina fikk en egen stat,
at det er misslyktes da, at man ikke kom dit over 30 år etterpå. Så hele poenget er jo at vi er sterkt overbeviste om at hvis man får dette på rett kjøl og kommer og får bygd en ordentlig stat, at andre krefter vil bli styrkt av det. For øvrig er Hamas ganske svekket nå. De har fortsatt
i stand til å sende raketter og yte motstand, men de er svekket av kampen, og de er ikke minst svekket av at Iran er svekket i regionen, for de har mistet mye av, altså Hezbollah er svekket, og vi har fått en ny kurs i Syria, og det har jo vært en slags vei da, geografisk sammenhengende vei fra
fra Iran, via Syria, til Libanon, til Hamas, som nå blir bruttet, at det er nye trender i Syria. Så dette kan egentlig være et godt tidspunkt til å svekke de negative kreftene, og få løftet frem de som faktisk ønsker en mer fredelig utvikling. Men er det problematisk at en stor del av befolkningen støtter, at den palestinske befolkningen støtter Hamas?
Ja, det er problematisk, kan du si, men jeg tror det er med å forstå seg hvor de er. Det er på ingen måte for å legitimere Hamas handlinger, for de bryter jo med det PLO sa, de kreftene som sa ja til Osloftalen i 1993, nemlig PLO som var den store samlepåsikkerheten.
bevegelsen som jo også hadde brukt vold tidligere som da sa vi legger bort våpene vi skal slutte med det, det har de holdt seg til så de holdt løftet og så oppstod Hamas og fanget opp alle de som var uttrykt for en dyp frustrasjon mange av de opplever jo at de er med i en form for
motstandskamp mot den ulovlige okkupasjonen. Og jeg tror det er lurt å forstå at de tenker sånn, selv om vi tar voldsomt avfra fra det de gjør. Og hvis da den okkupasjonen tar slutt, og det blir en stat, og du kan snakke om økonomi og fremtid, og kulturell identitet, og få alle de tingene som er bra med å ha sin egen stat, også det ansvaret, fordi for eksempel
Ta noe nærmere. Hvis det var en svensk opprørsgruppe i Norge som drev å angrep Sverige fra norsk territorium, så måtte vi slå ned på den gruppen. Fordi vi er en stat, så vi har en forpliktelse til å hjelpe Sverige i et sånt tilfelle. En tilsvarende palestinsk stat som da er anerkjent og etablert på ordentlig, med ordentlige grenser og ordentlig, må jo samtidig også bekjempe
fra sitt land mot andre, og der hvor selvstyremyndighetene styrer, så gjør de faktisk det. Det som er gått litt under raderen i denne debatten, er at både den israelske herren Mossad og Shin Bet, som er intern sikkerhetsdansen i Israel, har egentlig samarbeidet med de pastinske selvstyremyndighetene hele tiden, og har samarbeidet
og har på en måte lykkesi å begrense terrorisme inn mot Israel fra Vestbreden, altså der hvor selvstyremyndighetene er veldig sterkt. Så det har egentlig vært en god erfaring på at man har kunnet samarbeide om det, men ikke i Gaza hvor Hamas har hatt kontrollen. Så poenget er at hvis de selvstyremyndighetene får kontroll over hele Palestina, så kan du også kreve av Palestina at de leverer på den tjenesten, samtidig som de får rettigheter.
Tror du på fred da? Tror du det er mulig å skape fred med en part som eksplisitt avviser en andre parts eksistens? Nei, men det er jo ikke, altså freden skal jo, her er misforståelsen oppstår, og det er mange som tenker noe, det er jo ikke, det er våpenvilde samtaler med Hamas,
og den var våpenville, og det er litt sånn fangutveksling, gissler mot fanger og sånn. Men den endelige freden skal jo ikke inngås med Hamas, den skal inngås med de legitime palestinske myndighetene, de som vi jo da anerkjenner. Vi og alle de 149 landene som anstender i Palestina anerkjenner jo ikke Hamas som Palestina, vi anerkjenner de myndighetene som burde styre hele Palestina, men som i praksis...
Nei, altså det er for eksempel, den største partiet heter Fatah, og det er en del andre grupper, og de er jo de som i den graden er noen palestinsk kontroll over Vestbrødden, så er det de som styrer der. Det er helt andre folk, og ledet av Abumassen, eller... Har de andre politiske stangpunkt, andre type verdier enn Hamas, eller vil man få mer av det samme? Nei, absolutt har de jo det, de har jo vært...
President Abbas, eller som Abu Massen, som alle som kjenner ham kaller ham, det er samme fyr. Jeg snakker mye med han. Når han snakker om Hamas, så er det med akkurat like lite kjærlighet som en israelsk politiker. De har ingen sympati for Hamas og det Hamas har gjort, og de mener det er undergravet det palestinske prosjektet. De har en helt annen tilveng. Dette er mye mer... Det de ønsker er å bygge en...
palestinsk stat mer av samme type som Jordan, eller normale arabiske land som funker. Det er deres drøm, at det skal være den palestinske staten, de har nære bånd både til Jordan og Egypt og andre arabiske moderate land, som jo er
sammen veldig skeptisk til den iranske flyttelsen i regionen. Så de palestinerne vi anerkjenner, de er altså forankret i det jeg kaller den moderate arabiske tradisjonen, mens Hamas er en slags front for Iran, som jo også utfordrer den stabiliteten som er i andre arabiske land. Så det er bra for freden i hele Midtøsten om dette spørsmålet blir løst, og det mener jeg kan løses, det tror jeg absolutt på. Det har jeg gjort hele veien.
Det er vanskelig selvfølgelig, men det er veldig mange. Hvem trodde etter 1. og 2. verdenskrig at Tyskland og Frankrike skulle bli beste venner? Det funket det. Det er jo til siste spørsmål da, hva tror du israelske myndigheter, eller ta det jødiske miljøet i Norge da, oppfatter Norges egentlig holdning i dag? Er det støtte til to parter, eller er det støtte til én?
sett fra deres ståsted? Det er to forskjellige spørsmål, for det er utrolig viktig å skille mellom jøder generelt, og ikke her under jøder i Norge, og den israelske regjeringen. Og det er, vi gjør alle våre jøder en stor bjørnetjeneste hvis vi aksepterer at de på en måte er det samme som det den er av regjeringen. Altså, vi har en fin, liten jødisk befolkning i Norge. De er nordmenn sammen med oss, og veldig mange, vi er
veldig glad i dem, vi vil at de skal ha gode liv, vi er dypt bekymret for alle uttrykk for antisemitisme, og vi er alltid veldig opptatt av, også når vi møter for eksempel muslimske miljøer, og sier at dere må skille, kan ikke si at jøden i Norge har noe ansvar for det Netanyahu gjør. Blant jøden i Norge, som jeg kjenner mange av dem, har jeg mye kontakt, så er det mange ulike syn, altså akkurat som nordmenn har ulike syn på
Erna Solberg og Jonas Garstøre, så har tvøglegjøder ulike syn på hvem som burde styre Israel, og det er helt legitimt. Men de er altså ikke det samme. Så det er utrolig viktig å si. Så tror jeg det har vært veldig vanskelig å være...
norsk jøde siste tiden, og det tror jeg vi skal forstå, fordi at selv om en rekke jøder er skeptiske, for det vet jeg mange er, til det Netanyahu gjør, så har man jo en slags særlig forhold til staten Israel, fordi det er det jødiske hjemland. Det skjønner jeg godt, det er viktig å ha empati for å forstå, for det er jo noe helt spesielt, koblingen mellom et folk og en stat, så det er få andre eksempler som er så tydelige på det da.
Men jeg tror det er viktig å gjøre det skille. Og så er det jo viktig også å si at ganske mange med muslimsk bakgrunn, eller midtøsten bakgrunn av muslimer i Norge, har også opplevd at det er vanskelig, for de har jo da sett på hvordan folk som står dem der har blitt slaktet ned i det som har skjedd. Så dette har vært vanskelig for alle.
Men en ting som jeg opplever som utrolig verdifullt er at vi tross alt, vi har ikke importert de konfliktene i Norge, det er fortsatt interreligjøs dialog. Vi møter med det mosaiske trosamfunnet, vi møter med de ulike moskeene, og det har vært gjort mye bra arbeid for å unngå at vi på en måte kopierer motsetningene i Midtøsten inn i norsk samfunn, men heller at vi tar vare på dette med tillit, respektfull dialog og sånn.
Det var nettopp å feire id i to ulike moskéer da det var slutt på Ramadan. Dette var et tema jeg tok opp med ledelsen i begge, og som de også var veldig opptatt av, at de som muslimske ledere i Norge har et ansvar for nettopp å holde orden på dette, og så hjelpe folk som er veldig forståelig engasjerte på Astina, og så skjønne at Norge er et sted hvor vi snakker sammen på en annen måte enn vi gjør i USA.
der vi kanskje kom fra. Klokka nærmer seg 12, så du skal få lov til å hoppe inn i svarte bilen sammen med rådgiveren din her. Jeg må si stort takk for nesten tre timer. Veldig lærer ikke bra dyprat. Takk for det. Og så siste spørsmål da, det er fem måneder igjen av din potensielt fem måneder igjen av perioden da. Er det noe
Hva er det de siste månedene skal fylles med, gitt at det ikke blir noen fornyelse? Er det noen spesielle prosjekter eller noen spesielle ting du skal gjøre? Tverr på det, men nå synes jeg du ser ganske lovn ut for at vi blir gjenvalgt, så det er jo vår plan. Men uansett, med eller uten gjenvalg, så vil jeg si at akkurat nå føles det både ekstra alvorstungt og ekstra viktig og meningsfyldt.
å ha den jobben jeg har nå, eller helt tatt være i regjering nå, og jobbe med uttrykks- og sikkerhetspolitikk, fordi nå er det på en måte veldig mange ting vi har tatt for gitt i 80 år. Det har vært mye rart i de 80 årene, men det at liksom...
USA trodde på frihandel, det at NATO holdt sammen, det at vi var enige om noen sånne grunnregler i politikken, veldig mange av de reglene som ble skapt i 1945, nå er det stilleste spørsmål ved dem, på en måte vi ikke har sett før, og det gjør at vi må både ta vare på det vi kan, av det som er bra, vi må være med å reformere det som må reformeres, og vi må navigere kreativt i et landskap som egentlig ingen som
og virker nå har opplevd før. Og det er altså over 200 av 1930-tall i mye av det vi ser nå. Det er en slags retur til, ikke retur da, men det er en slags gjenoppstandelse av en del trener
som vi kjenner igjen, at for eksempel disse tolvkrigene var jo også en av driverne for den store depresjonen på 30-tallet. Den skapte igjen stor... Landet prøvde å dumpe sine problemer opp på andre. Alle ble fattigere. Det ble enda mer arbeidsledighet. I den arbeidsledigheten dukket det opp mer autoritære bevegelser som da omstyrtet demokratiene som var.
og land tok seg til rette og invaderte naboland og sånn. Det er veldig mange ting nå som ligner mer på det enn tiden etter 1945. Og sammen med hva som skjer i valget, så vil jeg hver dag fremover være preget av hvordan vi skal være på vakt for Norge i det landskapet, ta vare på norske handelsinteresser, ta vare på sikkerheten i landet vårt, og ta vare på alt det som gjør det mulig å leve gode liv. For det er jo i bunn og grunn
I bunnegrunn er det sånn at når vi kan sitte i kommunene våre og drive med skolestruktur og sykehjem og arealplanlegging, og ikke med rasjonering, evakuering og mobilisering, så er jo det fordi det er fred i riket. Det krever et godt grep om forhold til utlandet. Og det at vi blir rike krever at vi har noen handelsregler som gjør at folk vil ha varene våre og at vi kan kjøpe fra andre og at disse verdikjedene fungerer. Så hvis det blir
spørsmål med det, så er det veldig mye å gjøre, så det kommer til å fylle de første fem månedene, og sikkert de fire årene som følger også. Du nevnte Baputampun, du nevnte 30-tallet, var det da en slags...
analogi til at det som foregikk i Tyskland og som ble nas i Tyskland på 30-tallet, er det det vi ser i Russland? Var det det jeg hørte der? Vi ser det jo litt i vestlige land nå. For det første er det veldig viktig å si at når man trekker historiske paralleller, så vil jeg siktere Mark Twain som veldig klokt sagt at historien gjenter seg ikke, men det hender at den rimer. Du får jo aldri 1930-tallet om igjen, men det er elementer av det
Ja, du har sett noe av dette i Russland, men jeg synes jo for så vidt at du ser ting nå, altså denne tolvkrigen er det jo USA som har startet, ikke sant? Vi ser ting i Ungarn, vi ser i flere land en slags illiberal trend. All denne
Denne krigen mot alt såkalt Volk, for eksempel, det var også noe som skjedde på 30-tallet. 20-tallet hadde vært en sånn kulturell oppblomstringsperiode, og så var det veldig mye som hadde slått tilbake, og det var sånn sterk maskulinitet, for eksempel, ble genetablert, og det skulle være renhet, og man skulle være imot noen andre, og det hadde vært tilfeldigvis de andre jødene, men det kunne vært hvem som helst. Men det er jo en del ekko av det i vår tid. Men den fordelen vi har,
som de som levde på 30-tallet ikke har, er at vi har sett den filmen før, og vi likte ikke slutten. Så vi kan altså lære, det her kan være lurt å lære av historien. Jeg vil bare si god valgkamp og lykke til med valget. Dette blir jo en åpenbart mye større thriller enn de fleste med dette voldsomme løftet som Arbeiderpartiet mystisk sett fikk for noen uker siden. Så får vi se om det holder hele veien ut da. Ja.
Så vi spør, men på si tusen takk for praten, og så god valgkamp. Lykke til på diverse reiser og oppdrag, og at du tok turen hit nesten tre timer, setter jeg jo alle som hører på veldig, veldig stor pris på, så håper vi kan få til en prat i fremtiden også. Tusen takk, Håfgang, og det var en veldig fin samtale, og takk for at du stilte mange spørsmål, som jeg tror mange tenker på, og så har jeg prøvd å gi ærlige svar på dem.
I like måte. Og så må selvfølgelig også utenriksministeren ha undertøy, så vi sender av gården komfibols med den svarte bilen her, og ikke minst da. Nå skal vel ikke Barteide lage seg en bedrift med det første. Det blir kanskje fire år til i utenriksstolen. Men da, hvis han skulle starte en bedrift, folio.
Bestenhet Banken, for deg som driver en bitteliten bedrift, grunder, den type ting. Så da har vi fått sagt det, og da runder vi av episoden. Tjala, boys!