Asle Toje | Europa I Krise, Velferdsstatens Død, Norsk Humor, Nassim Taleb, Gullbrikkespillet

Postmoderne wasteland. Postmoderne wasteland. Jeg dro egentlig gardinen opp litt bevisst her også. For jeg regner med at du har et forhold til gamle Fornebu. Jeg har det? Ja. Jeg drikker kaffe fra en karavellkopp. Du vet at kaféen på gamle Fornebu heter Karavelle. Ja. I ankomstsalene? I ankomstsalene, ja. Og så da lillesøsteren min var liten, så var det et eller annet med noe grøt og noen greier. Så den koppen ble med som babygrøt. Og så endte den opp hjemme. Og Og den var laget i Tjekoslovakia. Ikke noe mer karavelle, ikke noe mer Tjekoslovakia. Men jeg bruker koppen hjemme. Du har den ennå, ja. Ja, ja, ja. Så den får et sånt retro-preg på seg med alle oppvaskerunder og sånt også. Ja, den er hvit med alt skriften er blå og ganske godt slitt. Jeg er glad i denne koppen. Det er noe med menn, gamle sokker, bokser eller truser og kaffekopper. De skal slites ut. De skal slites ut. På sko. Ja, det er jo... Jeg har vært gift i 11 år, men nå har jeg ikke noe undertøy som er eldre enn ekteskapet mitt lenger. Jeg begynte å slutte å legge merke til når klærne forsvinner fra skapet, for nå har det bare begynt å bli kastet til seg hullet og sånt. Så det er jo det jeg forstår er greit. Du blir ikke tvunget til å oppgradere i en respekt av behov. Det er en mangel i garderobøden der. Ja, så er det liksom undertøyshopping for voksne menn. Det er ikke veldig prioritert. Nei, det er bra vi har postordere på akkurat de tingene der. Men det som er morsomt da, som vi sikkert kommer til å snakke mye om her, og det er jo Det tenkte jeg på med din nye bok, Gullbrikkespillet, så skriver du jo... Du kan jo få lov til å gå i dybden og forklare veldig godt den trilogien, med at du skriver mye om hvert kapittel tar for seg en ruin i europeisk sammenheng. Så tenkte jeg, hva er det vi har foran oss her på Fornebø? Det er jo ruinen av den nasjonale flyplassen, som vi faktisk kikker rett ut på her nå, som er et vitnesbyrd over hvordan... Bærum og Fornebu så en gang i tiden, flytårnet der borte og en hangar der og sånt. Og så tenkte jeg det var et sånt fint bakteppe her, at vi har en ordentlig flyplasseruin utenfor vinduet her. Ja, absolutt. Og så det vi ser ut på er jo heselig. Ja, du vet hva som er. Og det er et viktig aspekt ved ruinen, sånn som... Jeg er ikke kulturpessimist og jeg har egentlig ikke noen problemer med at ting forfaller. Alle bygg som finnes i verden i dag vil en dag ikke lenger finnes. Det er litt vanskelig å forestille seg, men det er helt sikkert. Stortinget, slottet, alt sammen kommer til å smuldre og forfalle i tid. Men jeg skriver at den følelsen som ruinen vekker i mennesker, det varierer. Men en følelse som mange vil føle når de ser en storslagen ruin, er den følelsen av at vi klarte ikke å tangere våre forfedre. Dette klarte de. - Og dette er hva vi presterte. Og nå var ikke gamle Fornebu veldig vakker, men vi later som at gamle Fornebu var som Tempelhof i Berlin eller noe sånt, et stykke arkitektur og ikke en brakkerigg som det faktisk var. Det vi ser utover her er et gjørmet landskap der man banker opp bygg som ser ut som skoeske, og som ikke står i forhold til hverandre eller til naturen på noen som helst måte. Så forsøker man å kompensere for det ved å ha noen strimer av sterke farger histo her, som om det skulle være et tegn på kreativitet og livsdrag. Men det ser jo litt ut som ... Darth Vader vant, og at Imperia har kommet for å bygge base på Fornebu. Ja, det er helt klart. Her er det Oboz som har fått fritt spillerom til å bygge opp boksene sine sånn som de vil. Men det vi ser utover her nå, den grusplassen her, var jo da... Det kommer litt an på hvordan du ser på det, men starten på den ene flystripa da, som endte jo ut ved Storia helt på enden der. Så her var liksom starten, og nå er det da en COVID-19 teststasjon. Drive-in som du ser foran her, det var jo veldig lang kø i sted da, så her er det jo full aktivitet med koronasjekking. Da jeg var liten så var jeg ofte på Fornebu, fordi bestefaren min var sjefsrevisor i SAS. Oi, fint. For Forneburg var et sted preget av høytid, han gikk alltid i dress og slips, var en veldig seriøs mann, som du kan forestille deg en sjef som revisor er. Å få være med ut her, det var veldig gøy. Jeg vokste opp på Høvik her borte, så vi var veldig vant med flystøyen, og at det var veldig kort vei til flyplassen. Men Det er jo fint at hele arealet er blitt frigjort for både næring og bolig, men så kan man jo diskutere hele arkitekturen som kommer opp her. Det er litt sånn gitt tid man er i. Jeg ville vært veldig overrasket hvis det kom veldig mange flotte bygg oppi det på Fornebu. Det ville jo overraske meg med tanke på tiden vi lever i. Det er litt sånn synd... Kan du ta mikrofonen bare litt ned? Det er litt sånn synd at... at vi bygger så mye akkurat nå, fordi vi har så utrolig dårlig smak nå. Så hvis man skulle ta et historisk perspektiv, så ville du kanskje ønske at, fanken kunne vi ikke bygget dette her på 1890-tallet, da ville vi fått en veldig vakker bydel. Vi ville fått en gigantisk versjon av Grynerløkka kanskje, med parker og springvann og stukaturier. Det ville vært et godt sted å bo. Og det er veldig fint at vi bygger ting nå, det er bare synd at vi bygger hele Oslo akkurat nå, fordi vi er i et i en fase der en ganske dekadent modernisme preger arkitektene, der man ikke anerkjenner estetikk eller at det vakre som en meningsfull kategori. I Norge ligger vi litt i grunn etter det vi ser i andre land, men både i USA, Storbritannia, Tyskland, Frankrike, men mest i Storbritannia, så har man nå tatt krep for at man ikke lenger skal bygge så heselig. Og det er den Building Better, Building Beautiful-rapporten som Roger Scruton, Storbritannias store konservative filosof, var med å skrive, er jo ferdig med å implementeres nå. Og vet du hva? Det er kjempepopulært, fordi hvis du gir et vanlig menneske valget mellom vil du bo slik, og så gir vi bilder av barcode, eller slik, en bygård på Grunneløkka, så er det ikke sånn at to av tre vil velge den ene eller den andre. Det er slik at 99 av 100 vil velge Grunneløkka. Men de kan godt flytte svigermordet ditt. De vil gjerne at noen skal bo i Balkod, bare ikke helst dem selv. Ja, helt klart. Men her snakker vi masse med Øde Nærdrum, og han var besøker her også. Han er litt sånn både den moderne arkitekturen, hvor man distanserer seg fra naturen og sånt, men det synes jeg er så rart, virker jo som, hvorfor skal man bygge noe man, arkitekten må jo vite her bedre enn noen andre, at dette er ekstremt lite tidløst, at vi kan jo se allerede nå, og mange mener sikkert allerede nå, at Barcourt for eksempel ser jo litt datert ut allerede, selv om det ser veldig hypermoderne ut. Vi vet jo at dette kommer til å se kornig ut om 15 år. Det kommer til å se verre enn kornig ut, for modernisme forfaller veldig stygt. Hvis du bygger et bygg i marmor og murstein, så vil det sannsynligvis bli en ganske vakker ruin ut av det. Mens modernistiske bygg, de forfaller på en ganske sjokkerende måte. Så som jeg var i arbeidet med boka, så var jeg i Kroatia og besøkte... Et monument som ble bygget til minne om partisanenes kamp mot fascisten i 2. verdenskrig. Dette var et kjempemonument som de bygde på toppen av et fjell, ni etasjer høyt. De måtte ta opp lån fra IMF for å finansiere det, for det skulle kles i svensk rustfritt stål. De fikk svenske metallrygger ned for å sørge for at det ikke skulle bli rustrimer på dette. Åpner i 1983. Ja. Og så skjedde det som skjedde. Kroatia erklærer uavhengighet. Dette blir et sted hvor serber og kroater slåss mot hverandre. Stedet forfaller, og nå ligger det da i en ruin. Og det ligger da i, det er jo litt under 40 år siden dette ble åpnet. Og det ser helt forferdelig ut. Jeg klatret rundt i en stund, og det er ikke... Det er en veldig fremmedgjørende ruin. Ikke fremmedgjør på en litt kul og spesam måte heller. Det er bare, du ser det og tenker, men dette må jo noen bare jevne med jorden. Ja. Er det ikke rart hvordan vi setter forskjellige verdi på ruiner, at det er vakre ruiner og fæle ruiner, sånn som det her forlatte byen i Kina, du ser sånne fotografer kommet inn, sånne byer som de har satt opp en haug med skyskraper eller boligblokker hvor naturen har tatt fullstendig over. Det er sånn iskalle spøkelsesbyer, og så har du vakre middelalderuiner og sånne type ting. Ja, men tenk på at sånn ruinturisme er jo den aller eldste form for turisme. Cicero skriver jo brev til en venn fra... ruinen av Korint, som vi kjenner fra Korintebrevet. Men Korint hadde jo ikke vært en greie for romerne på mange hundre år, det var bare en vacker ruinby. Sånn har det vært at vi alltid har vært tiltrukket av ruiner, for alle bygg skal ødelegges. Det som er spesielt med vår tid er at Det er en sånn gresshoppe-mentalitet, der hvis det er en flekk som ikke er asfaltert, så skal den asfaltere. Hvis det er en eplehage der det ikke står enda ei fuglekasse, skal man bygge enda ei fuglekasse. Det sier ikke noe pent om vår kreativitet og mangfold, for det er jo et sånt Har ikke du også lagt merke til at, er det ikke et tegn i tiden at jo mer vi snakker om mangfold, jo mindre er det av det? - Ja, og det er jo gjerne ensidig mangfold. - King Missile hadde en fantastisk sangtekst, King Missile eller sånt, progband fra 1990-tallet som sa: "I want to be different like all the different people I want to be like." Det er jo også litt av den norske arkitekturen i et nøtteskal, at det er annerledes på samme måte som alle andre. Men det er jo en bevegelse på internettet her også, fordi det her med ruiner, eller hva er det det heter mer på Google-språk, det heter sånn abandoned places, abandoned buildings og sånt, og jeg ble jo helt hektet på det greiene her, begynte å prøve å finne høye oppløselige greier, skal henge det opp på veggen, og vi gjorde jo faktisk det også. Det var noe sånn her, kanskje du vet det, sånne britiske forsvarsinstallasjoner, langs kanalen der, som er noe slags kuppelaktig ting som står ute i et stykke utenfor stranda. Ja. De fikk jeg printet opp og hengt opp på veggen, og kona sa sånn, ja, dette her skal vi ha det her på veggen lenge, og et sånt kråkehus som var forfallende. Masse sånne ting hengte jeg opp, og det synes jeg var litt, jeg vet ikke helt hva som var greia med det, men jeg var kanskje litt hektet på det, på det stygge vakre. Hvis jeg skal si noe pent til deg, så Goethe mente jo at evnen til å verdsette ruiner er et tegn på et raffinert sinn. Det er en slags syretest på maten. Her er det en person som er i stand til å verdsette mye annet også. Det er jo et element av nostalgi, et element av tristesse, men også av eksept, og kanskje viktigere en forståelse av hvem vi er i dette bildet. Vår generasjon er bare en av tusenere generasjoner som har gått foran oss, og etter at vi er borte, så vil ingen huske oss. Ikke 80 år etter at du har død, så er det ingen som lenger vil forbinde noen ting med deg, og du vil sannsynligvis ikke ha satt merke etter deg, som andre vil. Og Jeg tror det er en sunn måte å se seg selv på. Vi har en tendens til å tillegge oss selv for stor viktighet, og kanskje historien for lite viktighet. Tror du det er annerledes nå som det digitale oss kommer til å leve så lenge vi har elektronikk og harddisker? Livet vårt lager seg på en litt annen måte nå enn det har gjort noen ganger. andre tider som vi vet om i universet. Hvis vi skulle forsvinne i morgen helt superteoretisk, eller hypotetisk, så vil det jo fortsatt være en del digitale spor etter oss som ikke vi får vidtere. Så rører det noen, hvem er det som ikke har mistet alle bildene sine som han hadde på digital backup? Jeg er mer urolig for alt. og så mister vi hele vår kulturhistorie. Ikke med en glitch, men sånn. I boka så besøker jeg Athosfjellet, og Athos har kanskje mange ikke hørt om, men dette er de ortodoxe kirkenes vatikaner på en sett og vis. Glem pavene, det er ingen pavene der. Men disse 20 klostrene på Athosfjellet, som er en uavhengig del av Hellas, har det praktisert kristendommen på samme måte som det man gjorde som Jesus Kristus og de 12 disiplene. Deres funksjon har vært å være en bankboks, å være en minnepinne for de ortodoxe kirkene. På 1200-tallet blir Georgia brent ned av mongolene. Mongolene gjorde det med stor iver og stor grunnighet, så grunnig at de brente alle bøkene. De brente Georgiernes historie. Jeg hadde et fantastisk øyeblikk, for jeg er i klosteret i Byråen. Jeg liker ikke å sitte stille, så jeg er ute og vandrer rundt i klosteret etter middag, og så møter jeg en veldig hyggelig munk, som viser seg å være bibliotekaren. Han tar meg med opp i biblioteket, og så blir vi sittende og bladre i middelalderskrifter. Han viser frem skriftene fra den georgiske kirken og den georgiske adelens historie. For mange hundre år senere så kommer da georgere tilbake til Varon og så finner de sin egen historie. Det de trodde var godt tapt, det var der. Og der er det i hvert fall viktig å ha mer enn en backup, for du kan ikke alltid være sikker på, det er forferdelige ting som kan skje i denne verden. Ja, det er det. men hva er vel våre backup-sverter, tror du, som skandinavere? Du skriver jo litt om det her med, jeg vet ikke om det er litt sidespor, men det her med hytter og sånt. Ja, jeg skriver at hyttene, de forfallende hyttene, er våre Pompei, for i Skandinavia er vi litt for glad i orden til å tåle ruiner. Vi orker ikke den prosessen av forfall Til det punktet at du står igjen med noen steiner som Maria-kirken i Oslo. Derfor rydder vi det vanligvis ganske fort. Mens hyttene får lov til å forfalle. Jeg vet ikke hvordan vi skal bevare av det. Romantiserer vi ikke ruiner på samme måte som andre europæere? Ikke på samme måte. Her kommer vi inn i ulike nasjoner har veldig forskjellige forhold til ruiner. Tyskerne har en tendens til å være veldig nostalgiske for middelalderruiner, mens de er helt kalde i møte med krigsruiner fra 2. verdenskrig. I Norge har vi ikke hatt denne ruinentusiosmen. Jeg tror det har noe å gjøre med vår eget lands historie der. Ikke sant? I høymiddelalderen er Norge et av de viktigste landene i Europa. Ambassadør ved alle hoff, en del av maktbalansen i Europa med et stort imperium, veldig respektert. Og så i løpet av ganske kort tid så bare klapper hele greia sammen. Det er ikke bare sånn at det klapper sammen den norske kongemakten som blir overført til Danmark. Vi mister alt vi hadde. Vi mister Riksarkivet, vi mister regaliene, vi mister kravstjenestene. knoklene etter kongene våre. Vi mister alle bygningene. Alt sammen bare forvittrer og faller ned. Og det ser jo ut som at gamle Norge var en sagaplott. Og jeg tror at manglen på ruiner har gjort at vi er mindre interessert i ruiner. Hvilke ruiner finnes i Norge som kan fortelle en historie om det storslotte Norge? Det er bare Håkonshallen i Bergen. Jeg kan tenke på, vi måtte se det definitivt, i hvert fall vikingtiden. Jeg vet ikke om det er noe vi gjør nå, det kan du si mer om. Samtidig leser jeg at noen sier at skandinavere eller nordmenn har aldri brukt vikingtiden for det det har vært, for vi liksom skammer oss litt over det der med slaveriet i vikingtiden og kolonisering og raiding og voldtekter og liksom herjinger rundt vikingtiden at vi aldri liksom har romantisert det så mye som jeg kanskje føler at vi kanskje gjør nå, eller jeg vet ikke, men vi tar i hvert fall Så fort det dukker opp et vikingskip eller noen vikingruiner, så føler jeg at dette er stort. Ja, jeg er helt enig med deg, men jeg tror ... at klokere mennesker enn meg og deg har innsett at det er bedre vikingtiden tar vare på seg selv. Det er et eller annet ved vikingtiden som gjør at det er veldig stor interesse for det ute i verden. Og så lager de filmer basert på gamle sager, og de spinner på vikings og Rignesær og alle disse greiene her. Det lever sitt eget liv. Jeg tror at hvis vi hadde forsøkt å ta patent og eierskap på vikingene, så ville det bare blitt mye mer kitsch. Du mener at de bør selge seg selv, enn at vi står der og ... Jeg vet ikke om voldsmennene og voldtektsmennenes arvinger egentlig bør stå fremst i kø for å feire alt det andre som var fint med vikingene. Det er mye hyggeligere at andre påpeker at de var oppdager og handelsmenn og ganske tøffe og ganske kule. Og så er vi så heldige at vi er jo det landet dette lille landet med den gigantiske historien. Jeg tror at det er kanskje bra at noen ikke er klare over hvilket annet land kan du forestille deg der i løpet av en ganske kort periode så sitter folk og skriver sagar som er basis for amerikanske filmmanus hvert bidige år. Og historiene de forteller dukker opp i ulike versjoner. Det har gått inn i den almenmenneskelige kulturarven som jo er flott at vi har bidratt til dette. Jeg sitter og leser Rignes Herre for sønnen min som er 10 år gammel, og ser hvordan det taler til han. Det fryder jo mitt hjerte for Rignes Herre er en bok som kunne vært skrevet i Norge. Men det ville ikke blitt like bra om det var skrevet i Norge. Det beste er at det er en brite som har studert nordrønt, og som er så familiær med norsk historie, og så tar han, han henter alle dvergenes navn, Thorin, Bifur, Bofur, Dvalin, Oin, Gloin, Alle disse navnene er jo hentet fra Vålusbro. Det er jo dvergene fra Vålusbro. Og kong Gandalf. Gandalf var jo en konge i Follo. Ikke sant? Og det er jo fantastisk for oss. Men jeg vet ikke om det ville fungere like bra de gangene vi har hatt. Det var jo en del sånn vikingpop i Norge under nasjonal samling. Og uten å ta en så stor debatt om det, så var det, mest av det var kitsch og dårlig og forferdelig og skummelt på mange måter. Og det er kanskje bra at vi ikke går ned den veien der. Er det liksom litt sånn uggen stank over virking? Skal vi si at yttre ytterhøyre, nynazister og helt ut på kanten der med sånne vigre greier og sånt, de hyller veldig den har til seg veldig mye av viking-elementer, viking-historie, innen de greiene de prøver, budskapet de prøver å selge og sånt, at det har gjort det litt til valhallen, og det ser ut som at vi distanserer oss litt fra den viking-historien. Jeg er veldig skeptisk til å bruke historien som en klubbet til å slå andre i hodet med, For det er jo det som ofte disse nasiene, det de liker med vikingene, er stort sett ting som jeg ikke tror vikingene ville hatt noen mening om i det hele tatt. Det er litt som tyder på at vikingene var fryktelig rasistiske eller veldig opptatt av innvandringspolitikk. I alle fall ikke når de hjalp dem selv. Men det som også er interessant med vikingene, det er jo den historien vi leste om vikingene, vi har jo ikke skrevet den selv heller, det var vel ikke noen... det her med å skrive læren, eller hva man kaller det, den var det jo bare engelskmenn eller anglosakserne som Det var de som skrev store deler av historien vår, var det ikke det? På 800-900-tallet. Islendinger. Islendinger hadde jo en flott skaldtradisjon, og det var jo sånn at store menn ofte foretrakk islendske skalder. Det hadde vist også noen ting å gjøre med at de snakket tydeligere. De hadde bedre diksjoner enn nordmennene, det ble tatt som et tegn, for det skulle jo deklameres etter, ikke sant? Men jeg tror at... Var ikke det i stor gang veldig mye diktere at det skrev de ned alt også? Gikk det ikke bare på folkemyndighet? Ja, jeg løste også på Island. Island i høymiddelalderen har en DNA som vi vet fra gravene at det var omtrent 50% nordjønt, 50% gelisk. Sannsynligvis viktig på grunn av at skriftkunsten stod veldig stert blant irene og stod sannsynligvis sterkere på Island. Island, som var et skrint land, investerte veldig mye av sin BNP, hvis man kan snakke om det, i skrivekunst. For å lage en saga, så måtte man drepe og flå et uttal kalver, for alt som ble skrevet på dyrehud. Hver side var en kalv, så det var et stort prosjekt for hele øya å skrive en ny saga, og det gjorde man. Og der sitter snorret, ikke sant? Det ble jo skrevet sager overalt ellers, men så var historien slik at Island gikk inn i et forfall som var veldig konservativt, og hvor de hegnet om disse kildene lenge nok til at de endte opp i Riksarkivet i Danmark. Ellers ville mye av denne historien gått tapt. Jeg har lest mye av Tore Scheie i siste, den her... Olof Haraldsson. Veldig bra bok, kan anbefale. Som vi snakket om før vi gikk på her, da gikk scenariogjernen min i spinn med plotter og tenkte hva er det vi ikke har gjort med vikinghistorien i populærkulturen en av? I boka mi skriver jeg et kapittel om bygdeborgene, og jeg synes det er et sånt undelig sak å Rundt år 450 så skjer det noe veldig stort i Norge. Og arkeologene har påpekt i lang tid, faktisk var det Ole Fryg som var norsk arkeologiens far, han og hele Universitetet i Oslo omtrent dro opp på Ringerike en kort sommer i 1896 eller noe sånt, og så gravde de ut det som var gravhauget. Flere hundre av dem spadde dem opp alt sammen, ikke sant? og så skriver han etter alt dette, så sier han at overgangen mellom eldre og yngre jernalder, altså rundt 450, er den største mysteriet i nordisk arkeologi. Hva er mysteriet? Jo, på grunn av at før dette så er gravhaunene små og inneholder noen steinplater, og inni de ligger noen brente bein. Ingenting annet. Og så etter så blir gravhaunene større og større og større til du kan se litt annerledes i horisonten, så ser du halvstandshaugen som er gigantisk. Man la hele skipet inn i det. Nye våpen, dragoornamentikken opptre for første gang nå. en nye guderintreffe, Lotte Hedager, stor arkeologen, den danske, sier jo at Odindyrkelsen kommer inn mye senere enn det folk tror. Åsatroen kommer inn mye senere enn det du tror. Det er ingen tegn til Odindyrkelse på 100-tallet. Du må på 4-5-600-tallet, for du får en ny religion, du får en ny begravelseskikker, du får en ny krigs... Og samtidig, så akkurat da i dette øyeblikket i norsk historie, så bygger vi rundt 400 bygdeborger, sannsynligvis flere. Det eneste byggverkene fra norsk holdtøy, ikke en eneste av dem er utgravd. Men hvorfor oppstår disse bygdeborgene akkurat da? Andreas Holmsen, som har skrevet, alle som har studert historie har lest norsk historie fra de tidligste tider til 1660. I en av de senere utgavene av dette sier han at hvorfor bygde de bygdeborgene? Det er nærliggende å tro at det var for en underleggende styrke å forsvare seg i livsfare. Og det vil jeg være med på, for hvis jeg har vært med og bært stein, bygd skygare, det er ingen som bærer stein med mindre du må, og du drar ikke svære kampesteiner opp på en rab, eller på en kolle, med mindre du har en veldig god grunn. Og når det skjer 400 ganger omtrent samtidig over hele landet, så sier han at det er fremmede inntrengere, sannsynlig, og at det er fremmede germanere på fære. Og det er jo sånn at Jeg synes det er veldig spennende å tenke på om opplevde Norge en dramatisk innvandring på denne tiden av folk som kan ha vært slektinger, fra fjerneslektinger, det kan ha vært fullstendig fremmede mennesker, Det kan ha fortonet seg slik at noen kom og tok de beste gårdene, en krigersk ny gruppe, voldelige menn og kvinner, som tok over og presset lokalbefolkningen ut på mer marginale gårder. Det som er kult er at for ti år siden ville dette vært en sånn samtale som der du kunne si ja, du har spennende teorier. Men saken er at med moderne DNA-forskning og med LIDAR, altså georadar, og den nye teknologien, så kan vi teste nye hypoteser. For eksempel, det er kjempespennende, i Danmark har de begynt å teste genmaterialer av de folkene som er hauglagt. Er de forskjellige fra de som ikke er hauglagt? De har materiale fra ulike typer graver. Er de slekt med hverandre? Og er de slekt med de folka som ble hauglagt 500 år før dem? Vi må huske at det er to hauger som ser helt like ut for oss, kan ha vært for de som bygde dem. Den ene ville vært gammel, den kunne vært reist av gudene. Det synes jeg er et veldig spennende prosjekt. Det gir kanskje en indikasjon på at denne vikingetiden var kanskje ikke så hjemmeodlet som det vi liker å tro, for vi har en sånn bilde av at at vi kom på dette på egen hånd. I 10 000 år satt vi hjemme her på Steinreisa til Åge sa til Arne at nå gjør vi det. Vet du hva vi skal gjøre til sommeren? Vi skal til England. Men det er også tenkelig at det er en gruppe mennesker som setter seg på toppen av vårt samfunn. Et herrefolk. og som med tid og stund går opp i befolkningene, men som gir en ny impuls. Det kan kanskje bidra til å forklare hvorfor Skandinavia på mange måter eksploderer ut i Europa i folkevandringssiden. Kanskje det var en del av disse stammene som ikke var bofast i Skandinavia, men som var i Skandinavia i en periode, sånn som for eksempel Goterne. Dette her er noe som er hot stuff i forskningsmiljøer og skolestemmene, akkurat nå. Hvor mye vet man helt sikkert om det du sier nå? Det er veldig hot stuff. Det er et stort forsknings... Det er en voldsom rivaleri mellom de ulike DNA-labene. Det er en stor lab i Amerika, så er det en i Tyskland, og så er det den i København. De konkurrerer om å få genetisk materiale, for de fleste nasjonalmessige, inkludert det norske, har jo... beinmateriale fra tusener av mennesker som har blitt gravd opp på ulike tider og ulike steder, og så blir det sendt til historisk... Og veldig mye av det vet de ikke helt hva som er, men nå har vi jo muligheten til å DNA-teste det. Og plutselig, hvis man får DNA ut av det, så kan du kanskje finne ut hvor dette mennesket ble født. Og det de har funnet er jo at... I bronsjålderen var det mye større bevegelser over distanser enn det vi var klare over. At et vanlig liv kunne strekke seg over mange hundre kilometer. Du kunne dø og leve livet ditt veldig langt fra der du ble født. og at det var en varehandel som hadde, der den minste grenen i Norge på en eller annen måte var bunnet opp i de store handelsplassene ved Svarte Hav og Middelhavet. Det er jo fascinerende, for vi har en tendens til å se på norsk historie som at den begynner med vikingetiden. Ja, det er klart. Det er superspennende. Jeg blir skikkelig nysgjerrig igjen. Er det noen spesielle steder hvor man kan følge det der Hvor er det de nyhetene når de kommer på VG? Dette er så cutting edge at ofte publiseres funnene i Nature og Science, de to mest ledende fangtidsskriftene, eller vitenskapelige tidsskriftene i verden. Det kom nettopp en store på dette feltet, men jeg tror også at det er veldig uro over den genetiske komponenten. Svenskene holder seg langt unna dette på grunn av deres forhistorie med raseforskning. Norge har man også vært veldig tilbakeholdende, og danskene ser nok også at Hvis du driver med forskning, blir møtt med stormende jubel og nazister, så er du... Ja, men du skjønner hva jeg mener. Det er jo en genetisk komponent her, ikke sant? av krigere. Og det krever også en del mer kommunikasjon, at man ikke starter en eller annen sånn der viking-nazi-greie, som da nazistene var veldig ivrige på. Så man er redd for at den nye nazisten skal ta eierskap til alle funnene og veldig mindre? Ja, det tror jeg også. Og så tror jeg også at... Det er to sider av dette. Den ene siden er at det ville være forferdelig om nazistene tok eierskap til historien, og det ville være veldig problematisk, som er veldig høvisk. Og så andre er at hvis du blir... Hvis noen klarer å henge en nazist rundt halsen på deg som forsker, så er du ferdig. Du er ferdig, selv om du er professor, har skrevet mange lærdebøker, har gått litt av studenten og kollegaer, så er du ferdig. Det er et element av kryptonitt rundt dette, der folk tenker, wow, wow, wow. Derfor er det, så vidt jeg har forstått, store diskusjoner om fortolkning av materialet og arkeologer er alltid en sånn kule, for du vet at det er mange gravhaver som ikke er gravdurt, fordi arkeologene sier at vi trenger ikke grave dem ut, vi overlater det til neste generasjon eller generasjonen etter, de kommer til å ha bedre teknologi. Og en del av disse fødnene legger de i haug, altså at de tar bare på i gravet fødnene, det kommer til å være til nytte for fremtidige arkeologer, men akkurat nå Hvis vi legger det ut på den måten her, så kommer det til å bli stormende jubel på Stormfront og sånne naziregler. Og det vil være ødeleggende for vår forskning. Og kanskje ødeleggende for enkelte karriere også, så de bare legger det til side også. Kan man ikke få noen ansvarliggjørende, noen som skal rett ut i pensjon, eller noen som har litt lite å tape på dette her? som på en måte ikke er redd for å miste jobben, og driter i renomméet sitt og ryktet sitt, men bare er opptatt av objektivitet. Og kanskje har flest mulige aktører inne i bildet. Det tenkte jeg også på for å finne sannheten at det ikke går noe ideologi eller noe sensur oppi det her, at det er veldig mange aktører for å jobbe med det samme materialet. Jeg tror at ... Jeg mistenker ikke noen for å drive med forskningsjokk, så jeg tror at den informasjonen kommer til å komme fram. Men jeg tror at vi skal også ha sympati med at forskere er jo bare forskere. Det å legge opp en kommunikasjonsstrategi for samfunnets bruk med kunnskapen er fryktelig vanskelig uansett fagfelt. Hvis du driver med ting som for eksempel atomforskning eller DNA-forskning på vikinger, så må du være veldig forsiktig. Vi var jo inne på, jeg tenkte vi hadde en veldig lekker overgang her i sted, men vi fant jo ut at samtalen skulle gå litt lenger inn i viking- og jernalder-tid, men det her med Volus på, og tolken som hentet mye inspirasjon fra nordrønne, Og dette her faller jo tilbake på titlen på den siste nå, vi er endelig tilbake på boka di da, som nå er ute og kommer til å bli årets julegavefavoritt, gjør det ikke det? Den selger forbanna bra, det er helt overraskende bra, den er nesten ikke oppdrivet i noen bokhandel i Oslo, de har solgt ut alt nesten. Herregud, jeg skulle gjerne sett deg i den ark NO-reklame, nå får jeg bare opp Sofie Lise som skal selge boka si, så jeg kunne gjerne sett deg og hatt en sånn spot der da. Jeg tenkte også at det var Harald Eia først i den reklamen, og så tenkte jeg, men der kunne jo jeg vært, og så var det Sofie Elise, og så tenkte jeg Harald. Men Harald da? Og så var jeg glad for at jeg ikke var med. De tok Harald inn først, så han visste jo ikke helt hvem som kom etter. Ja, det er mulig. Men jo, titel i boka di, og det her må du gjerne gå litt dybden på og forklare. Dette er jo en siste del av en trilogi. Boka heter Gullbrikkespillet. Skal vi ta titelen først, som da kommer fra dette nordjøne diktet? - Norge diktet "Vålespå". "Vålespå" er diktet som forteller om Ragnarokk. Det er et fantastisk dikt. Utrolig godt skrevet. Jeg trodde at det var veldig utilgjengelig, vanskelig og weird. Og det er det hvis du leser det på nynorsk, der er det noen folk som har vært så opptatt av klangene i diktet at det er fullstendig uforståelig. Men jeg leste det på dansk, og da visste det seg at det var veldig enkelt å forstå. Det starter med at gudene møtes på Idavollen foran Valhall for å spille kullbrikkespillet. Nedenfor våkner krigerne til liv når han galer for å kjempe og dø selv. etter tradisjonen. Men en dag da, når hanen Gyllenkamp galer og krigerne våkner igjen, så hører de plutselig en annen hane som galer, en svart hane som galer under jorden, og det er et sånn øyeblikk, og så bryter Fenerys-ulvene lenkene, Midgardsormen slipper halen, og nå skal gudene kjempe. Og så sier de, og slik begynner Ragnarok der gudene dør. I sluttet av diktet er alle gudene døde, men en, Høner, leder de da til siste av esene tilbake til Idavollen, og der finner de gullbrikkene liggende i grisse. De gullbrikkene som de spilte med for et kort øyeblikk, men en tidsalder unna. Deres verden finnes ikke lenger. Nå begynner menneskenes tidsalder. Du kan kanskje høre, hvis fortolkene er fans, så vil de sannsynligvis høre noen av ekona i dette. Jeg synes det er et vakkert bilde. Jeg tror det er et bilde som Veldig mange av oss, kanskje minnes fra barndommen, det at du har glemt en leke, en klinkekule i hagen, og så finner du den etter vinteren, og så har den blitt litt fremmed av det å ha ligget ute, og det å gjenoppdage det på en eller annen måte. Den er fortsatt din klinkekule, men den er også litt fremmed. Og sånn er det med ruiner. Og jeg tenker at det er et fryktbart måte å se på 20-10-årene, disse årene mellom 2010 og 2020, da jeg begynte å skrive den trilogien, det som har blitt en trilogi, så visste jeg jo ikke at jeg skulle skrive en trilogi. Jeg skrev en bok som heter Rødt, Hvitt og Blått, der jeg ville egentlig bare skrive om «Nå var det veldig mye brytning i europeisk politikk, nye høyresiden hadde kommet, og det var mye usikkerhet og mangt. Det ble veldig godt tatt imot.» Den kom i 2012? Den kom i 2012, ja. Og så fulgte jeg opp med jernbøyret som kom i 2014. Tenkte, hva er det som er problemet her? Og jeg kom frem til at det var ikke en kulturell krise eller en økonomisk krise, men en ideologisk krise. Det var en krise for liberalismen, ganske enkelt. og nå kommer jeg med gullbrikkespillet. Det jeg er stolt av ved disse bøkene er at dette er historier, det er reisebrev fra 30 ulike europeiske land, møter ulike mennesker, vanlige mennesker som forteller om temaer som jeg er opptatt av å skrive om. Jeg er veldig glad for at jeg gjorde det, for jeg tror at dette tiåret, 2010-2020, er et viktig tiår i menneskehetens historie, på samme måte som at mellomkrigstiden, tiåret fra 1925 til 1935, var et svært viktig tiår. Veldig mye etologisk endring, veldig mye intellektuell endring, politisk endring, kulturell endring, I løpet av det ti året så fikk vi globaliseringen midt i fleisen. Før det så hadde globaliseringen for et land som Norge vært at du kunne kjøpe amerikansk teknologi til asiatiske priser på norsk lønning. What's not to like? Og så plutselig så begynte vi å få de fulle konsekvensene av de valgene vi hadde gjort. og mange likte ikke konsekvensene. Dette kan vi slage i politisk brytning, men den politiske brytningen var også indikativ på at samfunnets elementære bestanddele, individene, men også de gruppene av individer i klassene, var i endring. I gullbrikkespillet, hvis det er en stor tanke i dette som jeg er stolt av, så er det at det bildet som vi vokste opp med av at samfunnet er to, det er en rød del og det er en blå del, det er arbeidsdager, det er arbeidsgivere, og arbeid og kapital er det som er det sentrale, og det er det som animerer politikken, og resten er egentlig bare et interessespørsmål. Og sånn var det jo veldig lenge, at alle valg i Norge handlet om mer penger til helse eller til skolene, det var sånn administrativt fordelingspolitikk, og så plutselig så blir politikken veldig ideologisk, Det har å gjøre med at denne stolpen, todeltolpen, har blitt erstattet av en pyramide der du har et meritokratisk plutokrati på toppen. Mennesker som stort sett ikke har arvet pengene selv, sånn som Stordalen, de har skapt dem selv. Men disse self-made billionaires har ofte har ofte et sterkere behov for å isolere seg fra folk flest og vanlige mennesker enn det arvedepenger har. Jeg skriver om dette i et kapittel fra Davos, et undelig, undelig sted. Men under eliten så har middelklassen, demokrati, mørkets økonomi, menneskerettighetene, bredt statens bærere, har splittet i to. Dette har ikke suget deg eget bryst. Det er David Goodhart som jeg intervjuer i boka. Fantastisk hyggelig mann. Somers Vannevers, de rotfestede og den rotløse middelklassen. Det som pregler den rotløse middelklassen er at de tjener veldig på globaliseringen. Du og jeg sannsynligvis har bare litt gått av globaliseringen, det har bare økt vårt virkefelt og gitt oss tilgang til nye ideer, nye tanker, nytt alt. som vi har vært i stand til å nyte. Den rotfestede middelklassen er de folkene som en gang i tiden så jobbet mamma i kassa på bensinstasjonen når pappa kjørte buss. Det ga oss en trygg middelklasse eksistens. Det gjør det ikke nesten i noe europeisk land lenger. Det er veldig mange yrker som før ga en middelklasseinntekt, gjør det ganske enkelt ikke nå lenger. Og det har å gjøre med innvandring. Og det er det store splittende tema som står imellom disse to konkurrerende middelklassene. På bunn så har du da en et innvandret tjenestepolitariat, arbeidsinnvandrere som jobber og sliter som tusen. Du ser det her i Norge, av polakere og rumener og andre. Hvem er det som bygger Fornebu her da? Tror at det er nordmenn. Og disse menneskene... Jeg skriver om det i London. Det er nesten som tatt ut av en Dickens-roman. Hvordan disse menneskene blir behandlet av samfunnet, for de har ingen stemme. De er her bare for å jobbe. Det er ikke synd på dem. De kommer ikke som asylsøkere. De har ikke noen asylobby. som forteller at dette er for ille. Det er andre land som har utdannet dem, og de kommer og de jobber og jobber og jobber og jobber, og mange legger igjen helsa si, og så blir de sendt tilbake til der de kom fra, eller reiser de tilbake til der de kom fra, nedbruttet og ødelagt. Og det er jo liksom, så sier du, ja, men altså, det er jo bare anekdoter. Ja, men det blir ganske mange anekdoter når i en by som London, så er under halvparten av befolkningen hvite briter. Det er over en million illegale innvandrere i London, ikke sant? Så det blir ganske, da prøver man å få en, det er samfunnsgruppe. De deler arbeiderklassen sammen, de deler posisjonen sammen med den innfødte arbeiderklassen, og disse to gruppene gnisser mot hverandre. Ja. Så har du en gruppe som kalles prekariate, som er universitetsutdannet arbeideklasse, og det er den farlige klassen. Og det er voksne gruppe, det er freelancerne. Jeg er freelancer, er du? Nei, jeg er Både fast ansatt og litt kunstner på si. Så du har fått det beste av begge verdener. Absolutt. Men for oss undertrykte freelancer, nei bare spør ikke. Men det er stadig flere mennesker som jobber som selvstendige næringsdrivende på hjemmekontor og tjener veldig dårlig. De anser seg selv å få være middelklasse, for det var mamma og pappa, og de har universitetutdannelse, men når du ser på hva de tjener, så er det helt klart arbeideklasse. Veldig mange av disse menneskene er journalister. Og det er også noe av grunnen til at det er såpass panisk stemning i det offentlige ordskiftet, er også på grunn av at de folkene som holder mikrofonen har det ikke helt greit, mange av dem. Jeg er jo veldig stor fan av Nassim Taleb, og jeg har hørt at du har referert til han i noen andre podcaster og intervjuer og sånt. Nassim er en god venn av meg, ja. Ja, og du kjenner Nassim også? Ja, ja. Og gjør du det? Det er jo helt utrolig. Han er jo bare helt fantastisk. Han er glad i å drikke, og glad i å snakke om Libanon. Og uansett hva slags tema du har, så har han hodet fullt av data. Og så synes han det er litt kult å... og diskutere hardt. Han liker alltid å diskutere hardt, så man må sette alle argumentene på spissen. Og så er det det også, du kan ikke stikke av det. Du må bare kjempe til døden, alle sammen, og holde med gang. - Det er gøy at dette må vi snakke mer om. Hvor var det du møtte, eller hvordan ble dere kjent? - Vi ble kjent på et Nobel-symposium for fire år siden. Og så var det en sånn game at han tok kontakt og sa: "Asle, hvis du er i New York, så vær så selv og ta kontakt. Jeg synes det var gøy å prate med deg." Så gjorde jeg det, ble kjent på kona hans. Og så har det vært sånn at hver gang vi er et eller annet sted, jeg tror han må ha en eller annen avatar på Facebook, for han vet alltid hvor jeg er. Ellers så jobber han for NSA. Så han har, "Astrid, jeg ser ut til å være i New York. Let's get together." Og så er han her. artistisk idé, liksom. Det er aldri noe sånn der... Det er jo ikke noe forspill, liksom. Det er bare rett på dagens store spørsmål, og så diskuterer det så hardt som bare det. Og så liker han, og så har han jo veldig sans for humor, og det er liksom, vi ler jo veldig mye. Selv om jeg vanligvis ender opp med å ta feil, for jeg er jo ikke en sånn tallfyr som han, så jeg forsøker liksom... og trådte ut mine statsvidenskapelige analyser og rakkene og sånne ting. Så kommer han med matematikken. Så kommer han med matematikken, og så forsøker jeg å undergrave tallmateriale hans. Det der høres ut som en fantastisk lunsj. Det burde vært mikke opp, men for dere sted burde det jo ikke vært det. Men ... Han har jo vært i Oslo et par ganger også. Han har blitt hyret inn til forskjellige ting, så der har du sikkert møttes. Det har vi gjort. Han er jo, det er jo mye vi kan snakke om her, men han er jo, jeg følger han på Twitter, på Facebook og overalt, og ser mye av de YouTube-tingene hans. Han er jo veldig reservert for hvem han gidder å stille opp på, spesielt podcaster og sånt. Det er jo veldig mange som råper at Joe Rogan og Nasim Taleb endelig må gjøre en podcast sammen, men han har jo sagt at han liker jo ikke den der Sam Harris-podcasten. Jordan Peterson-klikken, eller hva du skal kalle det. Pluss at han er mest med de som var på han veldig tidlig. De er de han har lyst til å podcaste med, sånn som han, James Altschutsch, tror jeg, og Gad Saad og sånn. De har jo veldig lange historier og sånt, så han er veldig selektiv på hva han dukker opp i, er det ikke det? Han er veldig selektiv, og så ... Jeg tror han er ikke i underholdningsbransjen. Hvis han har tenkt å komme på hjemmebesøk, så er det av en god grunn. Han er veldig interessert i å ta en debatt med Steven Pinker, men Steven Pinker løper hjem til seg. Da Nasim Taleb gikk gjennom tallmateriale i The Better Angels of Our Nature, for lesernes skyld, så er det en veldig mye sitert og veldig mye applaudert bok som viser at menneskeheten har blitt mindre voldelig over tid, og at dette er en sterk trend over hele verden. Ja, det er Steven Pinkers bok. Steven Pinkers bok, hvorpå Taleb sier går gjennom og sier at tallmateriale ditt henger ikke på grep i det hele tatt, og hvordan du har kodet dette, fører til din konklusjon, og liksom det et eksempel, ikke sant? Han sier, her koder du den frankroter tyske krig 1870, Første verdenskrig og Andre verdenskrig som tre ulike kriger, mens du koder mongolene særgjenger under en. Men da, ut av den logikken, så burde jo det bare hete de germanske krigene, som er omtrent samme skala. Og han mener at... Pinker ganske enkelt ikke har hold for sine konklusjoner. Og ikke det at konklusjonene hans nødvendigvis er feil, det er bare det at han ikke underbygger det. Og veldig pregt av confirmation bias. Det er jo det som han mener, ja. Ja, og I veldig overordnet er det at tidslinjen er enorm, og han cherrypicker litt for å finne den statistikken som klær narrativet hans aller best. Er det riktig? Så vel gært er det ikke. Men det handler om hvordan det har blitt kodet, og det store problemet her er 2. verdenskrig. Hvis man bare kunne bli kvitt 2. verdenskrig på en eller annen måte, så vil du få en sånn fin hockeystykk. Om at vi blir mindre og mindre, sjansen for at du kommer til å lide en voldelig død er mindre og mindre og mindre for nesten hvert hundre år som vi har koll på. Men så har du problemet med 2. verdenskrig, for plutselig så varte vi opp med den mest destruktive krigen i menneskehetens historie, i all vår sivilisasjon og menneskerettighetene. Det blir et forklaringsproblem. Telep vil da si at med... du har ikke gitt anverdenskrig og gitt andre kodingsfeil, så er det ikke grunnlag for å komme med den konklusjonen som man gjør. Altså at vi har blitt mer og mer fredelige. Men så skriver jeg om dette i boka. Det skal jeg prøve å si hele tiden nå. Jeg skriver om dette i boka mi. Det høres bra ut. Tallene fra Pinker. Vi sier noen ting om skandinavisk middelalder. Og jeg velger å tro at disse tallene stemmer, og saken er jo det at det er ekstremt farlig. Sjansen for at du kommer til å lide en voldelig død er en av ti. Og det er veldig mye. Da er det mange drap i samfunnet. Og Det er jo åpenbart at vi har gått gjennom en reise, og at denne reisen også på en eller annen måte er bunnet opp i den type intellektuelle aktiviteter som du og jeg gjør nå, om hvordan vi løser konflikter, hva vi anser for å være akseptabelt. Men så synes jeg også at Nasim Taleb har et poeng i at vi har også en evne til å falle tilbake, og til å vende tilbake til en grad av grusomhet som er sjokkerende, jeg er veldig historieinteressert, og jeg er blitt såpass skammel at jeg ikke leser mye skjønnlitteratur lenger, eller trives best med faglitteratur. Jeg hadde på en løsning om Dakota Trail, feilutdelt er det, men i alle fall krigen på Papua New Guinea mellom australierne og japanerne i 1943-44, Og det er så grusomt. Jeg tror også vikinge vil ha sagt hei, det der blir for drøyt. En sånn hodeavkappende, genitalieavkappende krig mellom to siviliserte land i en kontekt omgitt av hodejegere som spiser hjernen din. Og dette er ikke så lenge siden. Du sa 1943? 1943-44. Ja. Selv vikingene ville sagt at, jeg var med deg helt til du kastet inn hodejegerne, som er utenfor krigszonen, men hvis du går ut om natten og forsøker å stikke av, så kommer noen til å spise hodet ditt. Det ville vikingene også sagt, nei det blir for dritt. tror jeg. Når du sa det, jeg tenkte på den tv-serien The Pacific, som jo jeg synes var rå og bra på sin måte. Den slo jo aldri like godt an som Band of Brothers og sånt, hvor amerikanerne blandet seg inn i den stillehavskrigen. Det er også for å se litt av denne brutaliteten, og kanskje en del av krigshistorien som i hvert fall vi europæere ikke har lært, eller vi vet så mye om, eller jeg vet ikke om vi er interessert i det heller. Vi er veldig interessert i det europeiske om det er verdenskrigs... Vi er det, men det har også å gjøre med at det europeiske er fortrøstningsfullt. Vi er ikke så veldig interessert i hva som skjedde på Østfronten heller. Men saken er at det fant sted grusomheter i den rande verdenskrig. Stort sett bedreftet av tyskerne, men også av de allierte. Og det er ting som vi kan diskutere, for det er en sånn skala at det fortsatt er noen ting som trenger forklaring. Det er et er utenfor normalen. Men skreggen i Sildahavet, alt sammen finner sted utenfor normalen. Den type grusomheter som er det verste som skjer på Østfronten, skjedde hver dag i uka. For japanerne var... ekstremt tilhengere av grusomhet, og overalt hvor de kom, så kom noen til å bli voldtatt, sykepleiere til å bli skutt, krigsfanger kom til å bli brukt som til å øvings, for å skjerpe sverdene, til å kappe hodet av dem. Liksom den type ting foregår ikke en og annen gang, det var det de drev med. Og derfor så ble krigen ekstremt brutalt. De forteller om de australske soldatene som da blir sendt for å kjempe mot japanerne, støter da på et sted hvor japanerne har drept tre av deres kamerater, hengt dem opp fra et tre, innvoldene henger ut, og så har en japaner tatt seg bry med å skrive på en liten tavle som han henger rundt halsen på «He took a long time to die». Da er vi over et annet lende. Og det er det som Taleb snakker om, er at den fortrøstningsfulle historien til Pinker, som jeg har veldig lyst til å tro, jeg vil veldig gjerne at vi menneskene har blitt mer humane, og mindre voldelige, og mindre drapsorienterte. Men det er bare hvis du ser borti fra alle de gangene vi ikke var slik. Nettopp. Jeg er født i 1982, du er? 74. 74, ja. Som vel du også sa i en annen podcast, eller om du har skrevet det, jeg husker ikke, men vi har jo en sterk følelse at dette her er normalt tilstand, at fredstid er veldig, dette er sånn det skal være, dette her er det vanlige tilstand, tiden som dette her samfunnet også skal eksistere i fredstid, og det er sånn dette her er ikke unntakstillstand, men så kan man jo si sånn, er fred faktisk unntakstillstand? At vi er historisk sett... Det er jo åpenbart en unntakstillstand, så jeg sitter jo i Nobelkomiteen, Jeg er svært opptatt av fred, og jeg anser fred for å være et av de viktigste fellesgodene i samfunnet, i verdenssamfunnet. Jeg tror mange, det å ha opplevd krig, det å ha vært i krigszoner, som jeg har vært ved en del anledninger, spesielt i unge år, Det viser at livet er ikke mulig i krig, ingen normalitet er mulig i krig, og krig er forferdelig for mennesker. Det er ingenting som er fint ved det, det er bare på film at krig er ålreit og spennende. De eneste menneskene som trives i krig er mennesker som du ikke ville like i fredstid. De finnes, og du unngår dem. Jeg tror det er viktig å ha dette i mente. For å vende tilbake til poenget med boka, den teologien er at 21-årene tror jeg var ... slutten på en tidsalder, slutten på velferdsstaten, sosialdemokratiet, en fortrøstningsfull periode i norsk historie, i Europas historie. Det som kommer etter vil ikke være like harmonisk, og det skriver jeg i introduksjonen, enkelte anmeldere har hengt seg opp i det og kaller meg kulturpessimist, Jeg vet ikke. Er det pessimistisk? Dette er hvordan jeg leser det. Generelt er jeg ikke veldig pessimistisk. Jeg tror at vi kommer til å på ny finne gode måter å adressere temporære løsninger på permanente problemer, og det er politikken der. Jeg tror at vi kommer til å komme ut av dette. Men jeg tror at vi er på vei inn i en turbulent og vanskelig tid, også i Norge, også i Skandinavia, men spesielt i Europa. Det har mye å gjøre med at Gjennom etterkrigstiden så forløste økonomisk vekst veldig mange politiske spenninger i samfunnet. Det er lett å glemme det, at hvis man har en fortrøstningsfull vekst på rundt 3%, så vil alle sammen få mer i påsann til neste år. Det gjør at forhandlinger mellom grupper blir mindre paniske. Du vet at det kommer til å bli bedre til neste år for deg uansett. Men Europa har ikke hatt økonomisk vekst, ikke på 20 år. Så all denne integrasjonen til EU, alle disse storslotte talene, alle ambisjonene har ikke blitt omsatt i en dynamisk økonomi. For amerikanske økonomier, asiatiske økonomier har gått for fulle mugger i løpet av disse 20 årene, men vi står stille. Det er mye som tyder på at den type stillestand, at vi har kommet forbi en slags point of no return, at det er ikke sannsynlig at Europa kommer til å oppleve 10% vekst, som transgloriøses, som de kalte i Frankrike de 30 gyldne årene etter 2. verdenskrig, da økonomien bare gikk på full pupp. vi har ganske enkel ikke befolkningen til å skape en sånn økonomi igjen. Så vi kommer sannsynligvis til å oppleve stillestand, og stillestand ledsaget av kulturkamp og styrke. og sterke brytning innad. Det er noe vi ser i mange land, at disse to middelklossene kan ikke lide hverandre veldig godt, og det er jo middelklossene som dominerer i ordskiftet. Plutokratiet er veldig lite interessert i å finansiere samfunnet ved høye skattesatser. Blant de rike er det veldig mange som er post-tax-familier, De vil gjerne gi bort pengene sine, men de har ikke tenkt å gi det til staten. De vil heller skape seg en foundation og selv velge ut og dele ut som almisser. Mens den fragmenterte underklassen har få talsmenn og ingen felles identitet. Det er et problem. Jeg mener at arbeiderklassens mobilisering på begynnelsen av 1900-tallet var nødvendig for at vi kunne bygge en så dynamisk orden som det sosialdemokratiet var. Det er jo et mål, er det ikke det? Å bygge et samfunn der flest mulig har det bra og flest mulig har muligheter. Og der er sosialdemokratiet på pallplass, helt sikkert. Men så er det at med en fragmentert underklasse som delvis ikke stemmer ved valg, delvis ikke er godt integrerte, delvis er bare skikkelig sinte. Prekariatet vil alltid være klare til å knuse ruter nesten uansett hva det demonstreres for. Om det er for eller imot mink, så er prekariatet alltid først i svarte klær, og de er rasende. Å ha sånne segmenter i samfunnet lover ikke godt. Så jeg tror at dette kommer til å være et tiår som kommer til å analyseres veldig mye for generasjonene som kommer, på samme måte som at mange, sikkert du deg selv, i alle fall meg, har dukket ned i dette tiåret 1925-1935 for å forsøke å finne hva var det som brast, hva var det som gikk galt, hva var det i dette heksebrygget av modernitet og intolerans og ideologi som førte oss til denne sivilisasjonskollapsen som nazismen var. Vi har vært igjennom progresjon, vi er nå i stagnasjon, og nazismen fortsetter ned i regresjon. Står vi overfor en krig mellom nasjoner eller deler av Europa? Står vi overfor borgerkrig? Kommer det til å være interne nasjonale oppgjør, type at ikke-vestlig innvandring er hovedproblemet, at hvert land rydder opp i hermetegn på sin måte? Eller kommer det her til å bli en sammenbrudd, først og fremst med EU? Eller kommer EU til å se annerledes ut? Hva tror vi står overfor her da? Nei. Dommedagskrig på grunn av innvandring. Du har feil fyr i studio. Jeg tror ikke på sånt i det hele tatt. Høyttenkning da? Jeg liker spørsmålet. Det er et godt spørsmål. Hva er konsekvensene? Jeg tror at Det EU som vi kjente og elsket, eller ikke elsket, det kommer ikke til å fortsette på grunn av at helt siden inngang til 70-tallet så har britene infusert EU med en frihandelsimpuls og en sånn fairnessimpuls som er veldig nære normens hjerte. Vi er også atlantister på dette punktet. At Vi mener at hovedpoengen med dette er frihandel. Alt annet kan kanskje være hyggelig, men vi er ikke med på grunn av at vi ønsker avståndssuverenitet. Uten britene så tror jeg at den impulsen i Frankrike, den såkalt dirigiste impulsen, altså trangen til å statsstyre alt, vil være mer dominant, for den finnes også i Tyskland. Tyskland og Frankrike kan finnes sammen om dette, men det vil gjøre at land som Norge vil føle seg at vi har mindre til felles med EU. På mange måter så er det nok Norges sjel flyr nok litt i randet ved siden av britene her, ut i verden. Vår ære og vår makt har de hvite seilene oss brakt. Vi tenker nok også at poenget med internasjonalpolitikk er jo at de hvite seilene våre skal flotte seile ut, og at vi skal konkurrere på like linje med alle andre. Og så uten å gi opp oss selv. Vi driver ikke med internasjonal politikk med et mål om å avskaffe Norge, eller sørge for at Norge skal bli Mississippi in the United States of Europe. Det er jo ikke det vi ønsker. Og jeg tror at for EU, så er dette momentet jeg lagt frem tidligere, at man ikke har hatt økonomisk vekst på 20 år, er et kjempeproblem. Og spørsmålet er om man forstår det i Bryssel. Jeg har jo etter at jeg jobbet i Bryssel en stund, og jeg har veldig gode venner som jobber i Bryssel også. Jeg blir ofte anklaget for å være anti-EU. Jeg er jo ikke det. Jeg er EU-agnostiker. Jeg tror på EU når jeg ser det virke. Ja, ja. Mens Bryssel er som en sånn osteklokke, liksom. Det er som om verden finner sted utenfor, og du kan ikke høre den. Mens den har sin egen logikk. Jeg lurer på om Ursula von der Leyen har forstått hvor viktig det er å få julen i gang igjen. President Macron forsøker, og det er jo å legge økonomien, men her må det store, store steg til. Men ikke sant ... Hva er problemet med Europa? Vanskelig å si, men det er en del varselstegn, at av alle de store selskapene som har tjent en milliard dollar, så er ingen av dem europeiske. Det er ikke noe Apple eller Microsoft, den nyeste teknologiske bølgen har ikke vi godt gjort oss, vi i alle fall ikke så godt som Sør-Koreaner eller Japanere. Vi har jo tatt opp flere ganger hvorfor er det så mye mer innovering i USA enn i Vest-Norge. Vi har lav innovasjon, men det er hver en som så, for hver gang det kommer en ny med et vanvittig potensial. La oss ta kontroversielt. Jeg skriver første kapittel om cannabis. Cannabis har et potensial ifølge EU på at økonomien er per i dag i sin ulovlige form verdt 45 milliarder euro i året. Det er en gigantisk økonomi som er bare ulovlig. I USA har man endelig etter masse, alle sammen har sett den filmen, etter masse frem og tilbake og fengsling og sånne ting, man kommer fram til at legalisere det, kan vi tjene penger på det. Kanadierne tenkte jo legalisere det, så kan vi eksportere det. Mens vi sitter og sier, dette har vi allerede bestemt oss, vi skal ikke drive på med det. Ok, greit. Ok, men hva med genmodifiserte avlinger? Nei, samme svar. Vi skal ikke drive med genmodifiserte avlinger. Ja, men det er mye som tyder på at dette er å mestre den teknologien vil åpne rommet for en hel haug med andre teknologier. Nei, vi driver ikke på med det. Og hvis det skal drives på med, så skal det drives på med så stort at staten skal lede seg så mye over de som driver det, at det er ingen sjanse for at noen innovasjon vil finnes der. Hva med skiforkast da? USA ble jo uavhengig av import fra Saudi-Arabia bare på grunn av skiforolje. Dette må da være for oljefattige i Europa, må jo det være en fin løsning, vi er så avhengige av russerne. Nei, nei, nei. Det er EU som skal gå inn og si at det skal vi ikke drive med, vi skal ikke drive med skiforolje. Jeg sier ikke, jeg er jo ikke sånn til å, eller salg av sperm. I Norge, vi startet med donorvirksomhet i forhold til sperm, men så salgte man på med regler der man sier at avkommen må få lov til å bli kjent med fars identitet, som for de fleste menn tar det av bordet ganske enkelt. Det tror jeg de aller fleste menn ville... både dels av et ønske å reprodusere seg selv så mye som mulig, men også det å hjelpe andre mennesker. Ville si at jeg kan bidra med den nye oljen. men ikke hvis jeg får en unge som jeg ikke har opptatt på døra når det er juletidsgaveselskap i familien min om 20 år. Nei, nei, nei. Mens danskene og amerikanerne har bare fjernet det kriteriet og selger sitt DNA i global skala. En kjempeindustri, igjen da milliardindustri. Det er problemet med Europa at vi har blitt så moralistiske på en kjip og klein måte. Og du ser veldig mye av ungdommen også, at de har ikke blitt mye oppfostret i hvor pengene kommer fra. Du ser at du har generasjoner av unge som ikke har hatt sommerjobb lenger. Jeg plukket jordbær i kjørt av aftenposten, og faderen hadde så mye sommerjobb, jeg fikk jo ikke penger fra foreldrene mine etter at jeg hadde fullt 12. Mens nå kommer det en generasjon som sier at vi må stoppe oljeboringa. Ok, hvordan ser du for deg at vi skal finansiere denne offentlige sektoren vår da? Hvordan ser du for deg? Nei, så er det den nye oljen. Hva skal være den nye oljen? Skal det være mose? Alle har ideer, men det er ingen som forstørrer økonomien i dette. Det som er fantastisk med olje er at det er så utrolig verdifullt. Vi har et konkurransefortegn for det at vi har den. Det er en mentalitetsgreie. Det er en stagnant mentalitet i Europa. Og Jeg tror at hvis Elon Musk blir født på 16, så kommer Elon Musk til å bli utvekslet student i USA, og så ser vi ikke noe særlig mer til Elon før vi ser han på TV som verdens rikeste mann. Han kommer ikke til å forsøke å bygge Tesla på 16. Og det er... Det er urettferdig, for politikerne forsøker virkelig å legge til rette for innovasjon og sånne ting, men det virker som at den der dobbeltkommunikasjonen av at vi er redde til å forby ting, og at alt er umulig av moralske grunner, paradoksalt, i takt med at vi avkristner samfunnet, så blir vi veldig moralske og skal gripe inn i økonomien. Hva hadde kirken sagt? Så hadde folk sagt, ok, men hvis fanken skal vi ha, skal Sode Sæden og gjøre legal cannabis, kanskje vi burde snakke med biskopene? Ja, jeg kan ta en av disse her. Her er det åpne dør. Ja, men si til biskopene at Atle Sommerfelt, vil du gjøre en tjeneste for Norge, kan ikke du gå ut imot legalisering av cannabis, for da kanskje vi kan få legalisert alt til neste år? Ja, det høres ut som et miskin jeg kan ta. Så kan du sitte på bakgrunnen min her og viske meg å høre hva jeg skal si. Det virker som at du ikke trenger så veldig mye visking. Det virker som at du har tenkt over mange ting allerede selv. Til et annet også problem mellom Europa og USA, hvis jeg skal sammenligne det, det er jo Nassim Taleb som har skrevet i Trunsen alle bøkene som påpeker det her. Det at i USA, og det her med at det er så mange rike personer som består av 1% og så videre, men så han poeng er jo at du er veldig rik eller har en enorm formue i USA, er noe helt annet enn å ha det i Europa, for i USA er utskiftningen av det rike mye hyppere og mye større. Du er sjelden på toppen i USA som en av de rike mektigste personene for variasjonen og utskiftningen av selskaper og den økonomiske dynamikken er mye mer flyt i pengene enn i Europa, hvor hvordan draf han som eksempel at Det er aristokrati med enorme arvede summer som går i familie til familie gjennom generasjoner, og penger som ikke beveger på seg i samme måte som det gjør i USA, gjennom business. Mens i Europa er det mye mer gamle penger som sitter fast, som fortsatt er blant de rikeste menneskene. Utskiftningen av de rikeste menneskene i Europa skjer veldig mye tregere og på en lavere frekvense enn i USA. Det er hans poeng hvis jeg summerte det opp. Jeg synes at jeg, og til Norsum vil jeg si at ja, men Problemet med den type konsentrasjon av penger som det man ser, og som teknologien har muliggjort, for før var det slik at hvis du skulle ha å drive med stålverk, så ville det i alle fall være noen 10 000 mennesker som jobbet for deg, mens nå kan tre ungdommer med laptopper skape et selskap som har vært milliarder av kroner, og trenger egentlig ikke ansette noen flere. Problemet med med den økonomien er at du er veldig avhengig av å ha skattevilje blant disse menneskene, på grunn av at når så mye penger ender opp på så få hender, så har de sterke insentiver til å undre seg beskattning, og det har de gjort med stor entusiasme Så når du ser på beskattningen av Microsoft og Apple, når du ser hvor lønnsomme de er, og hvor lite de faktisk betaler skatt, hvilken annen bransje kunne du satse på å ende opp i den situasjonen? Og så sier David Nassenthaler, ja, men det har ingenting å si, for Bill Gates kommer til å gi bort alle disse pengene, så de kommer i omløpet i samfunnet, og Bill Gates kommer til å bli akkurat sånn som Vanderbilt. Vanderbilt var en gang i tiden selve navnet som hørtes ut som pengene var den rikeste familien i Amerika, og så sier han, ja, men nylig hadde Vanderbiltsene et slektstreff, Det er universiteter som heter Vanderbilt University, hvert eneste delstatt i Amerika. De hadde slik stref, det var nok til å fylle opp en fotballbane, og det var ikke en eneste biljonær blant dem, som for øvrig er litt spesielt for USA. Han synes det er morsomt for det, at hvis du hadde tatt et sånt utvalg, så ville du sannsynligvis randomisert fått med en miljonær, men det gjorde du ikke med Vanderbiltene. Så jeg vil da si at, Problemet med Bill Gates er at Bill sier: "Jeg har alle disse pengene, jeg skal gi dem bort." Hvis alle sammen gjør det, vil enkelte grupper favoriseres veldig. De vil få penger fordi de anses som verdig trengende. Jeg skriver om dette i boka. I hvert tid er det offerhierarkier. Hvis du går tilbake til 1700-tallet i Norge, så er det en spesialstatus for sjømannsenker. og folk som har mistet lemmer, altså enarmede, enebegnede, de fortjener velledighet, men ikke andre. Alle andre er drukkenbolter og sjøger, ikke sant? De fortjener ingenting. Og det er jo den nye middelalderen som vi er på vei inn i nå, er at da bør du fanken med å være en sjømannsenke, og ikke en sjøge, altså. Og hvis man skal privatisere velferd på den måten, og si at det er de private som har sett til at det er stipender for at fattige barn skal kunne gå på gode universiteter. Det er ikke startens oppgave å sørge for at Snathove Ditt skal dra på Harvard, det må noen andre ordne. Men hva om Bill Gates bare favoriserer visse raser, eller bare visse typer mennesker, Jeg foreleste en del internasjonalt. Jeg var på Hamilton College i Upstate New York. Et veldig, veldig godt college. I Norge kan jo alle navne på Ivy League-universitetene, men divisjonen under... er jo helt fantastisk høy kvalitet. Og så snakker jeg med en av professorene der, og så sier han at vi hadde en diskusjon i fakultetet om mangfold, og vi kom frem til at vi måtte få mer mangfold. Det var jo spennende, sa jeg. Og så sier han, ja. Men så gikk vi gjennom, og så så vi på studentmassen, og så så vi at vi hadde alt for mange jøder, og så hadde vi alt for mye lite jøder. fra hvite arbeideklasse. Det er nesten ingen menn fra hvite arbeideklasse som får komme inn på dette ekstremt prestigerike college. Litt overrepresenterte afromøder. Det er litt for mange svarte, alt for mange jøder. Så hvis vi skulle vært mangfoldige, så burde vi blitt kvitt ganske mange av jødene og erstattet dem med evangelskristne menn. Og i det øyeblikket, de blikket over det, så ble det mangfoldsprosjektet lagt i en skuff. Selvfølgelig. Ja, selvfølgelig ble det det. Men det er det som er mitt poeng. Jeg forsøker ikke å gjøre et politisk poeng her, jeg bare forsøker å gjøre et generelt poeng om at i en situasjon hvor velferd privatiseres på grunn av at vi synes det er topp at Bill Gates har så mye penger, så er det enkelte som vil tape, og det at du ikke var blant taperne, forandrer ikke på det faktumet, og der er noe grunn til at amerikansk politikk er som så, at vinnerne sitter og sier at vi er alle vinnere, mens det er folk som sitter og sier, nei, det er vi ikke, og så sier de, hold kjeft rasist. Og det gjør folk bare enda mer sure, for det er liksom du mener at du har en legitim ting å være grinete over, og så kommer du å bli anklaget for å være moral, at det er en moralstilt kortkommende som er problemet her. Folk blir gærne av det, ikke sant? og dessverre så tror jeg at også europeisk politikk nå kommer for en periode, ikke for alltid. Vi er ikke på vei mot krig, vi er bare på vei mot en politisk brytning som kommer til å være utribelig i mange land. Heldigvis i Norge tror jeg at dette kommer til å gå bedre enn mange steder, på grunn av at Stortinget, politiske partiene klarte å håndtere FRP på en mye bedre måte enn de nye høyrepartiene har blitt håndtert andre steder. De fikk en vei inn, det ble gi og ta, og så visste det seg at FRP kunne sitte i regjering og være et ansvarlig parti uten at noe veldig stort gikk gærent, kanskje litt mer nyhetssaker, men ingenting som var skadelig. Og normaliseringen av FRP gjorde normalisert FRP-s velgere, og så fortsatte vi videre fram igjen. Sånn er det ikke i de fleste europeiske land. I de fleste europeiske land er det en stor og ganske sint minoritet som står utenfor og dundrer på portene, og er sinte på at de blir misforstått med vilje av de folkene som har klippekort på Dagsnytt 18, eller tilsvarende. Og der snakker vi alt fra Spania, Italia, Hellas, og oppover. Frankrike, Tyskland. Ja, hele Mellem-Europa. Så ja. Det var litt av en monolog. Det var litt av en monolog. Jeg kjente jeg måtte la den synke inn. Jeg følte et øyeblikk der som at, du vet, jeg skulle så gjerne vært, min store drøm er å få lov til å holde en sånn korseri, på søndagskorseriet, på basis av, det er sånn bibelkorseri da. Ofte så tenker jeg at, jeg kunne klart det der bedre. Ja, ja. Når man får den følelsen der, det er da man må sette i gang med en gang før man mister lysten på det. Jeg vet. Jeg er en notisbokfyr. Det er like best å skrive for hånd. Jeg har... to-tre bokhyller, stappfølger av bare notisbøker som jeg har fylt opp med sånne tanker om ting jeg burde skrive, og dette må jeg sjekke ut. Men kanskje når jeg blir gammel skal jeg begynne å lese mine gamle notisbøker og sette i gang med alt det arbeidet jeg hadde planlagt. Du kan jo gjøre det i podcastformat da. podcasteri, eller hva skal du finne et nytt begrep på det der? Kan det bli på engelsk og norsk? Gjør det som de norske tv-seriene gjør? Gjør det på begge språk, så har du kjempedistribusjon, vet du. Ja, men problemet er også nå opp på ditt nivå vil jo kreve en så... Det vil kreve så mye arbeid fra min side at jeg egentlig bare tenker at det er bedre at jeg kan få lov til å være med på podcasten, og så kan jeg lytte til alle de andre podcastene du har hatt, for det gjør en flott jobb, altså. jo, tusen takk for det du er jo en god venn av Asbjørn eller er du, nei, det gikk jo bare fra Ola Asbjørn Nes kjenner du han godt? nei, jeg kan ikke si at jeg kjenner han godt vi kjenner hverandre, men det er vi kjenner nasen bedre Jeg kjenner Nasim bedre, for han kjenner jeg personlig. Aspil kjenner jeg bare fra Facebook. Det er jo en moderne vennskap, men vi er et veldig nært Facebook-vennskap. Vi har liket hverandres post mange ganger. Det er der Facebook spiller. Synes du det er rart, eller er du tilvendt til hele det moderne? Har det siste tiåret gjort deg litt sånn ... Dette her er sånn det er nå. Facebook, vi liker poster, tomler opp. Vi er voksne, smarte mennesker som gjør på en måte det samme som 13-åringer gjør. Tomler opp og har emotikons og litt sånn der... Tenker du over det? - Ja, jeg tenker over det. Jeg var blant de første som fikk Facebook, for dette startet på Harvard og så gikk det videre til Cambridge. Vi var i den aller første bølgen, det bare var visse universiteter som kunne ha Facebook. Jeg har drevet på med dette siden tidlig på 2000-tallet. Jeg tar det til etterretning. Jeg er ikke den type konservativ. Jeg har alltid vært mye bedre før, da vi ikke treffes i kirkekaffen. Kanskje, kanskje ikke, jeg aner ikke. Dette er den måten som vi forholder oss til. Det fine er at jeg kan holde kontakten med massevis av mennesker som jeg ikke hadde hatt kontakt med ellers. Folk som jeg har truffet, og det er så hyggelig å bare kunne ønske folk gratulerer med dagen, uten å invitere dem på juledørens. Uten å glemme det. Ja, ja, ikke sant? Men jeg ser også det at nære vennskap og dype samtaler av den typen som som er viktige samtaler. Av og til må du si ting som ikke er sant, eller som du selv tror på, for å bli mer klar over, eller for å forstå dine egne tanker. Det å ha en tillitsfull, intelligent samtale med en venn, som jeg er så heldig at jeg har en venn, er utrolig viktig. Og det er også for sånne småarbeidante tullinger som meg, så er det også veldig viktig å kunne være, mangel på bedre ord, sårbar. Ikke liksom kle seg i panser og si at dette er min mening, og har du lyst til å gå håndgang over det? For da er du over et lende der det handler mer om hvem er best til å debattere, og jeg tror jeg er ganske sikker på at jeg er bedre enn deg. Men Er dette sant? Stemmer det ikke? Er dette en god idé? Det er vanskelig på Facebook, og det er veldig vanskelig interaktivt. Når vi kommuniserer, det er jo også med en god venn, så kan du lese en rykning i munnviken, eller øynene er litt åpnere enn ellers, om du har vært interessant, eller om det er tankevekkende, eller om du er ferdig med å fremføre noe som din venn synes er urovekkende, eller bare ganske enkelt på jordet. Og det er nyttig, synes jeg. Jeg er helt enig. Det der med viktigheten å ha et godt vennskap, det trenger ikke være mange mennesker, det kan være en person. Jeg har jo en god venn som, så jeg føler at både utfordrer meg, tester meg og er smartere enn meg og som hele tiden når jeg skal komme og legge opp noe nytt på bordet noe jeg har lest eller hørt så tester jeg meg selv også greier jeg faktisk å forklare det her? Har jeg skjønt det? For det er en ting som han Naval Ravikant, jeg vet ikke om du kjenner til han han hadde jo gjort med Tim Ferriss der noen gang hvor han snakket om det her det her å vite om ting og kunne ting kan du navne på det? Eller vet du faktisk hva det er? Kan du navne på den fuglen, men vet du faktisk hva det er? Som en organisme, vet du hva den gjør, hvor den lever, hva den spiser? Eller kan du bare navne på den og hvor den trekker frem og tilbake? Det er å forstå ting og kunne forklare det. Det er litt av det gøye med podcasting, jeg skal prøve å forklare ting jeg har lest eller hørt fra andre, og så merker du at dette var mye vanskeligere enn å sitte og rable på Facebook, slette litt, editere, flytte setninger. Så det er en fantastisk øvelse, og det må trimmes den sosiale, skal vi si, intellektuelle debattnerven eller skillen. Ja, men det er også noe grunn til at jeg synes det har vært så gøy å skrive den teologien. Jeg har skrevet primært fagbøker. Jeg har skrevet fem fagbøker på engelsk, som inngår i en akademisk diskusjon med mine fagfelle. det å skrive disse tre bøkene har vært mye mer gøy og mye mer utfordrende, for når du vet hvem en mottaker er, så kan du bruke masse jargong. Du vet at alle som leser denne boka vil vite hva det er og det er og det, tenker forklaringen. Mens hvis du ønsker å kommunisere noe som er komplisert til vanlige mennesker, til moren din og til alle andre, så må du velge dine ord med omhu, og også kommunisere på en sånn måte at ikke folk føler at du snakker ned til dem. Jeg kom frem til for en tid tilbake at den beste måten å kommunisere med mennesker på, vår art, er gjennom å fortelle historier. Det er kanskje ikke så overraskende for at alle sivilisasjoner har bunnet opp sin egen historie og gudebilder og alt som har vært viktig for dem, har alltid blitt kommunisert gjennom historier. Det er noe som fungerer for oss med det. Derfor har jeg reist ut til Europa og snakket med folk og formidlet dette som reisebrev på en sett og vis. Ikke tungt nok til at Nassem synes at dette er vits i en gang, for han vil ha tall og data. Det å påpeke paradokser er ikke noe han er så veldig interessert i. Men jeg synes det er så utrolig gøy å få den mottagelsen som bøkene har fått, for når den appellerer til fetteren min som er homofysker på Vestlandet, og til en professor ved UiO, så får jeg et kjempekikk at jeg har klart det å skrive noen ting om noe som er viktig som fungerte for begge to. Det er veldig tidkrevende, og så trenger jeg å ha fått så mye hjelp av vennene til å lese og diskutere. For du må ha noen som er nære nok til å si at nå er du bare en arrogant drittsek. Hvorfor bruker du, hvorfor sier du på den måten? Du sier her at jeg er mer utdannet enn deg. Ikke si det på den måten. Du får både språklig og... kvalitetssjekk hos de du støtter på. Og også intellektuelt. Det er jo fint å ha kjenne venner som husker hvilket år hvis Tyskland sluttet seg til NATO. Jeg var ganske sikker på at det var 55, så jeg skrev 55, så var det 57. Så det er ikke sånn at det er så mange som får kritikk for at de tar kopier av Wikipedia til mange av de ting de skriver. Også skjønneligter er det forfattere, det har vi tatt i det. Jeg tror at Det å drive med plagiat er veldig mye mer arbeidskrevende enn det å være original. For hvis du skal drive med plagiat så må man jo på en eller annen måte finne ut hvordan du ikke skal bli tatt. På statsvitenskap fant vi ut at noen av disse her smasjeniene hadde kopiert ut Wikipedia, og så hadde de lagt inn skjulte punktum i teksten, og da klarte ikke programvaren vår å ta dem. Så trykker du inn punktum, så gjør du punktum med hvitt, og så gjør du neste bokstav smål, så ser det ut som at det er bare et space mellom to ord, men det er punktum, men det vil da maskinvaren lese, og vil lese det som at det er, ikke sant, du skjønner hva jeg vil. Som gjør at det er kreativt, og en utrolig dårlig måte å bruke tiden på for det. Det er også... Det er en forskjell på det å vite ting og det å ha kunnskap. Og kunnskap ofte er noe du selv eier, og det krever refleksjon. Det finnes ingen måte å komme seg fra informasjon til kunnskap uten å gå gjennom de intellektuelle prosessene. Og å bruke den tiden du burde ha brukt på faktisk å lese læreboka og... å gjøre denne kunnskapen til verktøy i din kiste, som jo strengt tatt er hvorfor du studerer statsvidenskap. Dette er ambisjonen for alle involverte partier, som bruker tiden på hvordan kan jeg finne en måte å lure spyware, nei, plagiat. Det er litt sånn trist nesten, synes jeg. Det er bortkastet. Ja, det er jo kanskje noen som ser på skolen som en slags portal. Bare jeg kommer gjennom dette her, så åpner seg et marked. Man er ikke genuint interessert i det man faktisk studerer. Det er vel så enkelt som det, tror jeg, når man går til det skrittet og gjør det. Og sånn journalist også, med journalisten som bare copy-paster at de er. Jeg vet ikke om det er der... Det er tidkrevende latskap. Jeg tror det er tidkrevende latskap, og så er det en del evneløshet. Den gruppen som jeg ser mest prekariat i Norge er nettopp journalisterne. En gang var det å være journalist et veldig vel ansett og ganske høyt betalt yrke. som det bør være. Men så ble det så jævla mange av disse journalistene, og så forsvant lønnsomheten ut av finansieringsmodellen, i alle fall fra avisene. Og så begynte man å drifte, sånn som Vegard Dagblad, på underbetalte vikarer, som gjør det i en sånn grumsete mellomland mellom utdanning og arbeidserfaring, og det å gjøre faktisk en jobb. Og de som kommer opp nå, det blir sånn, det er spennende. Jeg blir så trist over å se hvor dårlig språkmestring de har, for du vil jo tro at, men du har jo valgt deg et yrke der du skal leve av språket ditt. Har du ikke mer respekt for dette? For meg er det som å se en håndverker som lar verktøyet sitt ligge ute i regnet, og som sier, jeg er like god hammeren hvis det er litt rust på den. I dagbladet var det en person som hadde skrevet at, som trodde at en fyrbøter var en person som jobbet ved et fyr. Hahaha. Som jeg synes er søtt, men ikke tyder på god språkforståelse. Og det er jo også det å ha et godt nok vokabulart til å kunne skrive engasjerende. Jeg tenker ofte på veilederen min i Cambridge, som var en trolig gentleman på alle mulige måter. Altid veldig høvisk, veldig mild mannered, som de sier. Men da han brukte ordet fuck, så brukte han det som et sjeldent og veldig verdifullt krydder til bruk i en veldig spesiell rett. Det gjorde sjokkeffekten var akkurat slik han ville ønske det. Han brukte dette vulgære ordet kanskje en gang i året, men han hadde det på hyllen sin. Jeg har en ambisjon om å være det. Det å ha ord på hylla som du sjelden bruker, men som du har for hånden når du trenger det. Hva er dine ord der da? Mine ord, Gud bedes. Hva er ditt fuck? Hva er mitt fuck? Kopulere er jo mitt fag. Men det er jo når akademikere knuller. Ja, ikke sant? Kopulerer. Ja, for vi knuller ikke, vi kopulerer. Mange folk ligger sammen. Elsker. Jeg sier ofte til kona, skal vi elske? Nei, den skal ikke gå inn på private her. Men man kan alltid tilby. Jeg tror at de fleste menn føler seg litt ubekvemme med det ordet. Knulling? Nei, elsking. Jeg lager humor ut av det. For det blir sånn der, hvis man bare stikker hull på den ballongen der, så vil du virkelig elske, eller så skal vi gå og elske. Da blir det et sånt såpedrama. Ingen har lyst til det. Nei, ikke sant? Og så blir det også, det blir veldig forventningspris. Ja. Og så høres det ut som det tar veldig mye lengre tid. Ja. Det er jo ingen som har lengre. Nei, ikke sant. Så jeg tror at min gave til podkasten slutter er kopulere. Har du lyst til å kopulere, kan du si til kona di, og så kan du både få gleden av å ha sex og å vise at du har et større vokabular enn din utgående. Dette her synes jeg du skal skrive om, Asle. Hahaha. Du skal ta deg et velfortjent hyggeår, hvor du bare skriver det som top of mind, og så kommer det her ut uten noen redaktør inn i bildet. Jeg vet ikke, det er så fryktelig, for jeg har jo valgt et lite forlag, dreier, og hemmeligheten er at jeg sa til forlaget at jeg vil ikke ha e-poster der du spør meg om jeg er ferdig med boka. Jeg trenger ikke bli masset på, og jeg hater å bli masset på. Jeg trenger ikke noen leser på boka, fordi jeg skriver den boka jeg har lyst til å skrive. Jeg trenger ikke en eller annen litterat til å fortelle meg hva slags bok hun eller han skulle ønske at jeg skriver. Så jeg vil ikke ha det. Jeg vil bare korrekture den, og så ikke noe masing. Men så har disse bøkene solgt oss, så jeg blir forfulgt av andre forlag. Oi, ja. og jeg er så dårlig på å si nei, ikke sant? Så du vil sette i gang et nytt prosjekt? Ja, så pitchet meg, det var en som sa, har du lyst til å skrive Per Sandbergs biografi? Og så skrev jeg tilbake, jeg har aldri snakket med før da, så skrev jeg tilbake, nei, aldri, hilsen Osle. Han synes det var uhøflig. Jeg synes det var uhøflig å spørre. Er det uhøflig at det var kort svar og ikke noe motikons og hele pakka? Nei, jeg synes det var akkurat den type svar du forskjeller hvis du trypper å ta kontakt med folk du ikke kjenner og spør om de skal skrive P. Sandbergs biografi. Ja, det er helt på sin plass. Men jeg synes det er sånn synd at vi ikke kan si nei punktum lenger. For det er det største. Da er du arrogant, du er kjip, du er kortfattet. Jeg har jo begynt på det. Nei punktum. og jobbmail og sånt, og folk tar jo det i lopp. Ja, folk tar det i lopp, men at vi liksom skal bli dratt inn i en sånn der, og at jeg skal beklage over at jeg sier nei til, hvorfor i all verden tenkte du at jeg skulle skrive... hva tenkte du da? Så det blir masse bra forlag til å skrive bøker for dem, fordi det å skrive bøker er jo en jækla bra deal for forlagene. Hvis jeg skriver en bok som selger totalverdien for den boka er kanskje 3 millioner kroner, så sitter jeg igjen med 300 000. Det er jo helt sinnssykt, men der kommer det til å komme en forandring. Der føler jeg musikkbransjen har virkelig gått faktisk i presjen da. - Nasim har gått i bretsjon, så Nasim tok og sa at det du skal gjøre med disse bøkene er at du skal ha de utlandsrettighetene, det fikk jeg for mine bøker. Så forlaget skal ikke ha noe annet med det å gjøre, også gir du det ut på eget forlag. Så til neste år så kommer alle disse bøkene på engelsk, du kan kjøpe den på Amazon, flott oversatt. og jeg skal ha hele profitten. Det der høres helt riktig ut. For de som ikke er innvidde, og jeg er ikke spesielt innvidde i brukbransjen heller, men det er vel en sånn, hva er køtt, hva er vanlig køtt for en ny, hvis du skriver en krim, så er det kanskje 10, 90, 20, 80 eller noe sånt. Ja. Og da kommer det noe som heter... hva heter det, recouping også, hvis du kjenner til det? Nei, fortell. Det er kanskje mest i musikkbransjen, men hvis forelaget eller plattselskapet bruker veldig mye penger på å markedsføre deg, så skal de ha de pengene igjen, gjerne et forskudd. De gir deg et forskudd, så skal de ha de pengene tilbake igjen, men de kommer inn via din 10-20%, ikke via... bruttoinntekt av prosjektet. - Men det er akkurat sånn forlagene driver. Men jeg er jo, som du vet, så har jeg en tykkerøs stripe. Jeg også, og jeg synes det er fint. Jeg skriver på et forlag som gir ut massevis av bra bøker, bøker som jeg er glad for å gi ut, og bøker som jeg leser, men som mange andre ikke leser. Jeg synes det er fint at jeg og forlag gir ut disse bøkene, og jeg synes også det er greit at jeg og forlag må få det til å gå rundt, blant annet å gi ut mine bøker. Good. Så jeg har ingen krangle med det. Jeg har ikke tenkt å gå til en av disse her nye popforlagene som frister med høyere satser og sånne ting. Jeg synes at det blir for glatt. Men det Nassem sa var at her har du nummeret på my guy i Texas. Han gjør en kjempejobb. The book is going to look better. Det kommer det sikkert til å gjøre. Så nå er vi i gang med å få oversatt. Jeg har en oversettelse som er på gang til svensk, en oversettelse til tysk og en oversettelse til engelsk. Og den svenske bare gir jeg bort, for jeg vil bare gi veldig gjerne... Jeg forstår det er en risiko for dem også å ta seg og oversette, så hadde vi bare avtalt på at hvis dere tjener mer enn 300 000 på dette, så skal jeg ha denne prosentsansen. Hvis dere tjener mindre, så bare beholde det. Men på engelsk så gir jeg det ut, selv om det er hele smøret, og får det ut på MS-en, og får det oversatt. Ja, ja, lydbok før du aner det. Hell yeah. Kanskje jeg kan få Nassim til å lese den. Hahaha! Jeg hørte Total Recall, som er biografien til Anders Schwarzenegger. Ja, jeg hørte du nevnte det i en annen podcast. Han leser første kapittelet, og det er så bra. Men så kan han ikke lese resten av boka. Og det tror jeg for at han ikke har skrevet resten av boka. Resten av boka er ikke spesielt god. Men det første kapittelet om oppveksten i Østerrike, er grua opp innen Åstria. Fantastisk. Helt fantastisk. Anbefaler alle. Er det da han snakker om den... tyskerne ikke fornektelse, men å gjemme bort 2. verdenskrig-historien, at man skulle ikke snakke om det. Gjerne fortelle noe. Anders Vassenegger blir født i Talp i Østerrike. Faren hans har vært politisoldat, var politi før krigen, har vært politisoldat på Østfronten. Så han vet bare at han har en far som drikker seg snydens en gang i uka sammen med de gamle kameratene, som er en veldig hard mann. Men han vet ingenting omkring det. Og så sier han at, liksom senere når han kommer til USA, så blir jo veldig mange opptatt av at, faren hans var i SS, stemte ikke. Men veldig opptatt av disse nasegreiene. Og så sier han at, ja, men fra mitt perspektiv så, Vi kunne ikke snakke om krigen. Det ble ikke snakket om krigen. De allierte beslagla alle bilder, alle fotoalbum, alle dagbøker. Alt fra nasjonalsosialistiske perioden skulle bort, og det ble ikke snakket om. Det var også det budskapet fra de allierte om at dette ligger bak der, og vi skal ikke gå tilbake der. Men så blir det jo en kjempestor sak når barnegenerasjonen til nazistene... hva nazisten hadde gjort, og det virker jo da ganske forbannet suspekt at man ikke har snakket om dette. At pappa ikke har snakket om hva han gjorde på Østfronten, det er jo ganske suspekt, ikke sant? Så denne forglemmelseskulturen blir ersatt av en ganske sånn politisert erindringskultur. I Tyskland blir det skrevet at du kan fylle hele bibliotek med bøker av sønner som avsverger sine egne fedre eller mødre for hva de gjorde under 2. verdenskrig, for det var en right of passage nesten om å si at du har kanskje et navn som sammenfaller med noen som kjempet for tyskerne, og da må du skrive deg boka der du viser at du så visst ikke ville vært med på dette. En døv øvelse, tyskerne får ikke nok av det. Mens i kapittelet som jeg skriver om Magdeburg, og det er jo dette kapittelet jeg skriver om Anders Hvartsengel også, den Denne tyske erindringskulturen, der man har tatt et veldig amerikansk bilde på 2. verdenskrig, som en gigantisk kamp mellom godt og ondt, og hvor tyskerne er de onde, og man får den akademiske overbygning som man kaller tetanation, altså at tyskerne er på en eller annen måte spesielt onde. De er en overgrepsnasjon, og at de alle sammen har dette hjertet som har de i DNA på en eller annen måte, at de alltid har lyst til å marsjere. som er bullshit. Saken er at hvis du og jeg hadde truffet hverandre i 1920, og jeg fortalte deg at en stor europeisk nasjon kommer til å begå folkemord mot jødene om 20 år, så ville du satt pengene dine på Frankrike, helt sikkert. Etter dreifelsaffæren, helt sikkert. Så jeg unnskylder ingen. Jeg bare sier at den type historiske rindringskultur er feilbarlig. og har gjort at det moderne tyske selvbildet på mange måter er umulig. Det er ikke sant at jeg ligger søvnløs og tenker over dette, men jeg tror at individer og nasjoner har en ting til felles, og det er at de bør ha et positivt selvbildet. mennesker som har et positivt selvbilde er ofte bedre for fellesskapet enn mennesker som hater seg selv. Og selvforåkende nasjoner er også problematiske, og jeg er redd for at vi kan se konsekvensene av dette senere når det gjelder Tyskland. Da jeg virket ved Norsk ambassaden i Berlin i 2001, Det var rundt den tiden, kort tid før, at det gikk ut ord fra den høye porten i Norge om at vi ikke skulle nevne krigen hver eneste gang vi holdt en tale hvor det var tyskere til stede. Vi hadde vel ganske greie med at vi alltid sa at det er så hyggelig at vi har blitt så gode venner tatt i betraktning de fem årene. Som at de tyskerne sier unnskyld, det likte vi veldig godt. Norge og Nederland var de siste som hadde gjort det. Så vi sluttet å snakke om krigen i 2001. Men det eneste som tyter om krigen nå er tyskerne. Hver gang de får muligheten, så tyter de om hvor utrolig lei seg de er for 2. verdenskrig. Og det er bra at de har kjempelei seg for 2. verdenskrig, og det er noe vi bør lære veldig mye av, men det er 70 år siden. Og ingen av de som beklager har utført noen ting som helst. Og da er spørsmålet, er det en gammeltestamentansk greie der at fedrene sønder skal gjemsøke ikke bare sønne, men også barnebarna, og i dette tilfellet da, oldebarna. Er det en god måte å bygge en nasjon på? Er spørsmålet. Og jeg er ikke så sikker på om dette fungerer så veldig bra. Og du ser et helt annet Berlin, de fleste nordmenn kjenner Berlin og München, men ta en tur til Magdeburg, så ser du et helt annet Tyskland, et Tyskland som som ikke har det så bra, som ikke har et veldig positivt selvbilde, mye selvforrakt, en vanskelig identitet. Jeg tar et bilde fra Magdeburg, jeg er jo lutheraner på min hals, så jeg ville i katedralen hvor Martin Luther startet reformasjonen, Magdeburg var protestantenes hovedstad i Tyskland, så jeg har et stort hjerte for Magdeburg, ble brent ned av katolikkene. Jeg vil til katedralen hvor Lutherholds-messet var stengt. Går jeg utenfor, og så står det et monument til minne om Magdeburg-regimentene i de tyske samlingskrigene. Flott monument, veldig vakkert. Og der sitter en gang med tyske ungdommer med skutere og drikker pils, og hver gang de er ferdige med å drikke med en ølflaske, så skyler de, knuser de flaska mot monumentet. Det er et hav av brune glassgård rundt monumentet, så det er tydelig at det er en vanlig ting å gjøre. Det vil ikke forekomme i Norge. Du vil ikke se at ungdom vil gå løs på til norske soldater, om det er mobiliseringen i 1905 eller 2. verdenskrig eller krigsseilerne, det ville man ikke gjort. Og det er en fremmedhet for sin egen historie i Tyskland som jeg tror kan bli problematisk fremover. Ja, for det ser du på seg selv, eller inngikk det her i gullbrikkespillet researchen din og sånn, og snakket du med unge tyske soldater menn eller kvinner om det her? Jeg prater masse med jeg er jo germanofil og snakker tysk og er fascinert, veldig glad i Østtyskere, for det er jo også litt av en ego, for et Østtysker er det norsk TV, så folk av vår generasjon, veldig mange av dem kjenner mitt samfunn veldig godt, og du får en annen type dialog ganske enkelt med Østtyskere, og de har også et litt annet syn enn Vesttyskerne på krigen og slike ting. Hvordan da? - Øst-Syskland betalte krigsskadeerstatning. Etter at de hadde nedlaget 2. verdenskrig, så kommer sovjetrusserne og plukket med seg hele fabrikker og transporterte hele jernbanelinjen, ble sendt til øst over. En av de største bedriftene i Magdeburg, Sinkfabrikken, er fortsatt i produksjon i Kazakstan. De betalte krigsskadeersatning, og på mange måter følte de at de hadde gjort opp for seg. De hadde blitt bombet i stykker, og alt som ikke var bombet i stykker tok russerne. Det var en slags rettferdighet i det, at de led, men de gjorde opp for seg. Og da, og når da Tyskland blir slått sammen i 89, så møter de et Vesttyskland som ikke føler at de har gjort opp for seg, og som er helt uinteressert i det østtyske perspektivet. Det finnes knapt noen nasjon som noen gang har bunnet sitt sin eksistens opp i en idé i like stor grad som Østtyskland var bundet opp i antifasisme. Antifasisme var Østtysklands grunnleggende idé, og det gikk igjen i alt, i ikonografien, i politiske taleridealer, Slik var det ikke på samme måte i Vesttyskland, helt riktig. I Vesttyskland var det en hel del nazister som gjorde det veldig skart etter krigen, uten at man gjorde noe særlig med det. Det ville ikke skjedd i Vesttyskland. Men for Østtyskerne er det fornuftstridig på en måte at man da blir påført et skamkompleks og et skyldkompleks som de følte at de vel var ferdig med. De hadde gjort rette i forhold til dette. De hadde betalt krigsanskapsutskattning. De hadde hele tiden mynt seg selv på at fasismen var problemet. Og da blir liksom ført inn i en annen kultur der de skulle være onde fordi de er tyske. er fremmede for mange østtyskere. Men det er ikke bare østtyskerne, Tyskland har blitt et fremmed land for veldig mange som lever i det landet. De kjenner seg ikke igjen. Dette er noe som jeg selv, mange av de menneskene jeg har snakket med, men som jeg hører også fra fra kolleger som kommer hjem til landsbyene sine, og så forteller de om møter med mennesker, og hvor mye Tyskland har endret seg. Mange lurer på om man har gjort de riktige valgene, både i forhold til migrasjon, europeisk integrasjon, og føler at Tyskland på en eller annen måte er ferdig med å renne det mellom fingrene som sand. Og det er ikke av det gode. Jeg tror at nasjonalstaten er jo Ja, det er rammen for allting som er godt her i verden. Det er rammen for demokrati, for markedsøkonomi, for rettsstaten, yes. Men det er også et identitetsfellesskap som gir individene mening, som gjør at jeg tror alle sammen har et behov for å føle at Vårt lille liv, mitt og ditt, er en liten skjerv, en liten del av noe som er mye større. Et byggverk som har en mening. Et lite tannhjul, et stort maskineri, som på en eller annen måte produserer noe som er godt, noe som er vakkert, noe som er riktig. Jeg tror at det er viktig for mennesket, og det tilbyr ikke det liberale Europa, ikke engang litt. Det vi må få fra akademia er stort sett selvforrakt nå. Det er det som ... For vår egen historie? Det er selvforrakt i alle. Selvforrakt for hudfargen din, selvforrakt for din seksuelle orientering. Det er en sånn vold. Saken er at hvis jeg tror at man skal være veldig forsiktig med å kritisere mennesker for den de er ... Du kan ikke forandre ljudfargen din. Du kan ikke forandre din seksuelle orientering. Og derfor, så liksom, ikke gå løs på det. Og ikke hvem foreldrene dine er. Nei, ikke hvem foreldrene dine er, eller om du er født inn i en pengesterk eller en pengefattig familie. Det er ikke noe som du kan så veldig mye for. Og den moderne skammen, som manifesterer seg på millioner av ulike måter, uttaler ulike måter i ulike kontekster. Er det noe av det som har blitt kjipt med vestlig sivilisasjon. Jeg vokste opp på 80-tallet, for meg er dette fullstendig uforståelig. Jeg skal være konservativ, for jeg synes alle har blitt så jæklig snarpet. Men hvordan ser du humor for det? Et punkt jeg har er hvordan du ser på Europa nå, faktisk i 20-årene dine versus nå. Det ville vært interessant å høre. Noe vi ikke snakker om, og kanskje ikke snakker så veldig mye om, er jo humor. Briten er jo alltid for meg, jeg har hatt humor, mens man sier at verdens minste bok er tysk humor. Jeg vet ikke, er det med din kobling til Tyskland og din research, er det noe humor blant unge tyskere? Jeg synes det er alltid så morsomt at nordmenn sier det. Nordmenn har tysk humor, vi later som at vi har britisk humor, vi har ikke britisk humor. Vi har ikke det? Nei, nei, nei. Vi har tysk humor? Lysstam Jøen, KLM-humor, eller Fleksnes, eller Olsenbanden, alt dette er tysk humor. Tyskerne liker, det er litt vulgært, og det er litt sånn skinkelklatsje, slå seg på låret når du ler. Og gjerne litt underbukser, gjerne litt sex. Det er det vi faktisk ler av. Men så er det jo sånn at vi også skulle, vi skulle jo ønske at Monty Python... hadde kommet ut av universitetet i Trondheim eller noe sånt. Men dette er jo... Det kunne bare oppstått i Storbritannia, for deres humor er et produkt av et elitistisk samfunn, der de er elitene, og hvor man har et utdanningsideal som er helt annet enn vårt, der du starter med å studere det klassisk, du begynner å studere homer og gammel gresk, så du kan ikke lage Life of Brian etter å ha gått på Vesterdals. Du må ha litt mer substans enn det. Og norsk humor er som tysk humor, ganske lett forløyd og vulgær. Jeg trives godt med den. Jeg er litt enig. Det jeg savner mest med dagens humor er jo Dramaturgier som jeg liker, de sier at komedier og humor skal jo være gjerne kritikk av samfunnet, eller kritikk av deg selv. Det må være kritikk av noe, du må være sint på noe, fordekt med at du greier å presentere på en utrolig morsom måte. Men jeg opplever jo at mye komikk og humor nå er ikke basert på noe kritikk eller sinne, det er bare fjas. Jeg vet ikke om det... Det er jo noe med den der... systemkritikk er jo vanskelig å gjøre humor på. Jeg tror det krever veldig mye, og det synes Britten er god på, å kanskje få fram at det er en viss selveironi i befolkningen. Det er ikke det som er et veldig dårlig tegn for en nasjon, hvis du ikke har selveironi. Det er jo for en gruppe mennesker som ikke har selveironi. Du vet jo unøyaktig hvilke grupper det er. Det er ikke mennesker du føler deg som veldig komfortabel rundt, fordi de er gjerne sår på hvis du sier feil ting. Det er Men nå må du slå deg selv på kjeften. Mener du at selvironi er noe du ofte støter på i Norge? Du liker å omgå sine lands, men selvironi er jo ikke et veldig fremtredende trekk. Har du sett den selvironiske Erna Solberg i det siste? Hvis du har sett henne, må jeg hilse. Nei, det har jeg ikke gjort. Og hvilke politikere har du? Hvilke prominente nordmenn er liksom... Vedum. Vedum. Ja, vedum. Men så som vedum er jo god på det, men han har jo ikke levert det til en kunstform, for det self-duplication handler jo også om, det er jo et skjold. Det er ikke et sverd, det er et skjold. Jeg sier det først, derfor kan ikke du si det. For da er det jo ufint hvis jeg sier at jeg har dårlig ånde og kler meg som en syvåring. så fremstår du som ondsinnet hvis du påpeker det samme. Det vedum ikke helt forstår er at det skal ikke være sant. Det skal jo ikke være sant. Jeg har ikke vært lenge nok blant britene. Så det beste er at jeg skal si at jeg har dårlig ånde å kle meg som en femåring, for jeg er stolt av tennene mine, og jeg kler meg veldig bra. Du må aldri tro deg selv på tærne heller. Dette er litt av en above our kulturelle pay grade. Dette her er noe som du må ha hatt et imperium og et klassesamfunn i noen hundre år før dette er tilgjengelig for deg. Jeg tror det aller gode humor måtte være en liten sannhet i bunnen av. Er det ikke noe sånt da? I alle fall i bunnen av satire som hadde vært et element av sannhet. Jeg skulle jo gjerne sett at... Jeg likte veldig godt Ironigenerasjonen. Jeg synes at Ytiv og Haggo og sånne ting var høydepunkter i norsk humor. På en eller annen måte var det at en gruppe mennesker traff tidsånden, og så ble det veldig morsomt. Du ser det som om førstegangstjenesten, som er mye mindre politisk og mye flåsete, men det treffer tidsånden på samme måte. Jeg skulle gjerne sett at vi også fikk komikere som kunne holde et speil opp for samfunnet vårt. Jeg skriver ikke om det i boken, det jeg skriver om er at forfatterne våre gjør det så vi stikker. En gang i tiden var det sånn at når vi kom i en brytningstid, en tid som var uforståelig for mange, sånn som den tiden vi er inne i, så hadde vi våre litterater som feriemenn. Vi hadde Vinje, vi hadde Bjørnson, vi hadde Ibsen, og til og med Ramsund, som tok opp, for det var jo den tendenslitteraturen, at man tok opp reelle problemer, skrev om reelle utfordringer i samfunnet, For på en eller annen måte å prosessere ting eksternt før det skjedde i din egen familie, veldig nyttig. Det er derfor man kaller det det moderne gjennombruddet. Det var litteraturen som var fergemen for det moderne gjennombruddet i vår kultur. Men, og nå er vi gjennom et nytt gjennombrudd, det ser ut som at vi har klart å kjøre taunusen rett gjennom stueveggen vår, er på vei ut på jordet, men ok. Men hvor er forfatterne våre? Hvor største forfatter, Karl-Ove Knausgaard, som jeg er nesukker på å si min beundring for, han er en stor forfatter. Men hva slags litteratur skriver han? Hva slags relevans har Knausgaard for alle andre? Det er jo dialektisk navlelo. Han søker seg innover og innover og innover for å spørre hvorfor er ikke Karl Ove lykkeligere? Og så er det jo sånn at et eller annet sted i sjette bind så får jeg behov for å ringe han opp og si men Karl Ove, grunnen til at du ikke er lykkelig er fordi du skriver bøker. Kan du ikke bare komme deg ut og leve livet ditt? Ikke liksom... hele tiden var så jækla selvbevisst, ikke sant? Les med Nietzsche, det er jo hele pointet med Nietzsches supermenneske, er jo at det ikke hele tiden ettergår seg selv, og hele tiden forsøker å korrigere seg selv. Hans supermenneske er et beist, Det er en dyr som spør seg selv like lite som løvens, har samvittighetskvaler etter å ha nedlagt gazellen, på like lite, så går han rundt og spør seg om det var rett eller dårlig. Bare å være, sånn som Heidinger skriver om i Seinotheit, det å være i øyeblikket. Jeg tok å intervjue en børgekriger, en ung mann som kjemper i den ukrainske børgekrigen, som var med å kjempe mot russerne, skriver et kapittel i Gullbrikkesbilde, så spør han, hvordan var det alle menn, alle menn, har spurt seg selv spørsmålet, stilt seg selv spørsmålet, hvordan ville jeg holde sammen i en krigssituasjon? For det er et regnskap som er interessant å... Du er veldig usikker, du vet ikke. For du må nesten i situasjonen for å vite, er du en av de som kommer til å klappe sammen? Er du en av de som kommer til å stikke av enda verre? Eller er du en av de som kommer til å like dette? Så han beskriver det som at ... Du ligger der, du har ingen aning om hva som skjer, du vet ikke om du er i ferd med å vinne krigen eller tape krigen, du vet ikke hva som skjer 100 meter den veien, du vet at nå kommer det noen, og det kommer for å drepe deg. Og du er lykkeligere enn du noen gang har vært. På grunn av at alt som har skjedd før, alt som skal komme, det er borte. Du er bare i øyeblikket, og det som har oppmerksomheten din er definitivt verdt å være oppmerksom på. Og klokka slutter å tikke. Plutselig så er du bare der, og du er trent for dette, og hele ditt vesen er rettet mot kamp, død, drap, overlevelse. Ikke sant? Ja. Den type øyeblikk inntreffer ganske sjeldent i ditt liv. Nesten alle som har skrevet doktorgrad har opplevd det. Det er et øyeblikk når du er nesten ferdig, og at du plutselig har sittet og jobbet i 12 timer uten å spise, uten å tenke på noe annet. Du har nesten vært som en del av computeren. Det er fantastisk, på mange måter utmattende. Men det er jo... Knaus Gårds problem er at jeg vil ikke at Knaus skal bli The Blonde Beast. Det vil jeg ikke ønske på han. Men han er litt for langt unna. Han er for langt unna. Han er for mye antitese til Nietzsches overmenneske. Det er jo ikke helt essensen av dramaturgi for å finne sann karakter, så må du sette karakteren under press. Hvor ofte er man selv blir satt under press, som du sa i sted, det er ytterst få ganger i livet. - Det kommer an på hvordan man lever livet sitt. De hadde en liste over sånne: "20 things you should do before you die". Jeg hadde gjort 19 av dem før, og det var ikke sånn at jeg måtte danse inn for tene, men det var snakket om brekke et par bein, jeg har brukt 19 beinbryder i løpet av livet. Har du vært i en krigszone og nesten blitt skudd? Jep, har det. Og det er også, jeg har kanskje nedsatt risikoforståelse i det at jeg aldri har vært veldig redd for å dø. Og resultatet er at jeg har tilbake en del tid på sykehus hvor jeg bare har gjort de dumme og farlige ting. Stakkars morren min, stakkars, stakkars morren min. Og det er jo ikke sånn at den sanneste innsikt er den du får når du kjører ut i en elve med en motorsykkel. Men det er gøy da. Ja. Men hvor mange ganger har du blitt sånn, for det er et klassisk eksempel som jeg alltid leser, det er sånn der, den brennende bilen, når du er satt under press, går du og redder personen, eller feiger du ut? Jeg redder personen hver gang. Er man den helten man tror man er, er jo gjerne det man vil, og det er jo sånn der, for å finne ut karakteren din er vanskelig, hvor mye press kan du sette til det? Jeg tror det er viktig, det var jo det franske forfatteren som sa, nei, det var Balzac som sa at oppskriften på lykke er å være lat, hvordan var det nå? Lat og dum, tror jeg det var. Altså ignorant? Ja, ignorant, lat og dum. Ja, ignorant, men hvis dumskap mangler, er alt tapt. Du må være litt til grann og dum for... å gjøre sånne ting som er åpenbart farlige. Ja, jeg skjønner. Kan man skedulere litt domhet på kvelden også, se en dårlig film for eksempel? Er det også innenfor? Litt sånn lykkeoptimalisering? Jeg synes jo at du hopper fra det å redde barn i en brennende bil til å gjøre dårlige valg på Netflix. Ja. Lykken er komplisert da. Jeg tror jo ... Lykken, der har du problemer. Du snakker om lykken, men saken er at dette er jo sånn ... I vårt samfunn, i fravær av en himmel, i fravær av Gud, så har vi sagt at det eneste vi vet er og det er at livets mål er positive følelser. Positive følelser er livets mål. Så ting som gir deg positive følelser er bra. Og resultatet er for eksempel Netflix, ikke sant? Netflix er jo, det er veldig lav innsats for deg, og du kan reise rundt hele verden, og du kan også få hjernen din stimulert av alle de, om det er sex eller vold, eller hva enn du ønsker å få stimulert denne kvelden, kjærlighet, ømhet, omsorg, alt det der. Du kan faktisk taste inn kjerneordene på Netflix, og de finner det. Men jeg tenker om noe annet. Jeg snakker om et levt liv. Det å leve livet med åpne øyne, uten å være så utrolig redd. Jeg tenker mye på det, for jeg oppfoster at vi har barn på samme alder. Hva er jobben som foreldre? Jeg anser jobben som foreldre er ikke bare det å sette dem i stand til å starte på universitetet, for det er det egentlig som de beste foreldre tenker. Men det er også å være lykkelig. Og hvis pointet ditt med barneoppdragelsen er at du skal sette barna dine i stand til å være lykkelige, En del av det er å ikke være redd. Det å føle... Men det å føle at dette er min verden. Hva er det slatene i Ibrahimovic? Jeg er slatan, hvem faen er du? Ikke sant? Og det... Om det gir seg utslag i heroisme, jeg er ikke noen heroisk type, men jeg er litt dum og vil ofte trekkes, jeg er den type som løper mot lyden av kuler, jeg har alltid gjort det. Så jeg er fortsatt den gutten som alltid synes det er spennende. Mens livet består av veldig mange tilfeller der det også tar en sjanse å utsette seg for en ny kultur. en ny opplevelse, det å snakke med mennesker du har veldig lite til felles med, det gjør deg til et bedre menneske. Det er en veldig merkelig greie. Alle de tingene du har sagt nå, det innebærer jo, det er en fellesnevner der da. Det er jo det der om du vil ikke kunne oppleve noe, eller komme på veien til lykke, uten å ta noe risiko. Ja. Dette her er jo ikke noe lett prosjekt, dette podcast-prosjektet her, å skaffe gjester og holde på og styre på kvelden og holde på og oppdra barn til at når du forlater deg når du er 18 år, så det er ikke noe lett prosjekt heller. Det er jo kampen, jeg tror det er veldig mange av de små prosjektene med høy risiko danner en slags på en måte lykkestrøm som kikker inn på de rareste anledningene, men Det er langsiktige, hva skal jeg kalle det, emosjonelle investeringer. Jeg vet ikke, mangler jeg bedre ord? Ja, emosjonelle investeringer, men det er jo mye mer enn det. På et individnivå i din familie så er det For gutten din da. Jenter liker interessante gutter bedre enn uinteressante gutter. Det å være skolert, det å være utdannet, det å ha opplevd ting, gjør deg til et mer interessant menneske. Og alle liker mer interessante mennesker bedre enn uinteressante mennesker. Den som har et litt annet perspektiv, ganske enkelt. Så det er sin egen belønning. Men denne risikoavasjonen som manifesterer seg gjennom hele samfunnet, der jeg kjenner også på det, at jeg tenker at sønnen min er ute for å lete etter pokemons på gravgården, da ville han i går. Så sier jeg, kjempebra, bra. Kjør på, ikke sant? Men så er det en del av meg som tenker at Kommer man til å bli kjørt i hjel på veien hjem? Jeg har jo også den angsten, men jeg tror veldig mange oppdrar for barna sine med en helt uakseptabel lav risikoterskel. Hvis det er noen sjanse for at en meteoritt kommer til å treffe deg, så skal du ikke gjøre det. Men saken at vi lever mye tryggere nå, Pinker har jo rett, sjansen for at du kommer til å miste barn på en tragisk ulykke er veldig lav nå. Men vi har kommet i veien for oss selv, for når den generasjonen av barn som aldri har fått privd seg og trynet ned fra trær eller bygd fjellborger, eller gjør farlige ting, som jeg alltid har vært glad i å gjøre farlige ting, Når de da blir voksne, så blir det jo de samme jæklene som sier at «Nei, nei, vi skal ikke selge sperm, vi skal ikke selge cannabis». Det er den eneste lista de fører da. De fører ikke lista over hva vi skal føle. Når du spør «Hva skal vi leve av?», så sier de «Mose». De brukte ikke mye tid til å tenke på det. Ja. Du bruker all din tid på å tenke på hva som er farlig i et hjertetrykt samfunn, og det tror jeg er et problem for ikke bare Norge eller for familie, jeg tror det er et problem for Europa. At den der viljen til å gå ut og ta fremtiden i nakkeskinnet og riste den, den hele... Kall det heroisk da. Vi stormer stort sett ikke inn i brennende biler, men det er heroiske i å ta en sjanse, ikke sant? Det å starte noen ting, det å fange med å prøve å få det til, gi blanke i alle andre, ikke sant? Det er noe vi mangler i samfunnet vårt. Og det tror jeg ... Der tror jeg faktisk at det er mer nurture enn nature. Jeg tror at barn kan gå begge veier, og disse stakkars ungene mine, de har enda ikke forstått hvor sprø pappa de er. De har jo fra... Selv treåringen har vært med inn i det de kaller spøkelseshus, og jeg har dratt det med inn i så mange rasfarlige ruiner. Kona mi bare står og ryster på hodet. Men hun har, stakkars kona mi, har også innfunnet seg med at hun finner trøst i at jeg alltid har vært sånn. Vi kjente hverandre i ti år før vi giftet oss. Jeg visste jo hvem jeg giftet meg med. Ikke sant? Ja. Det eneste jeg backer er der hvor nedsiden tilbake til vår venn Taleb, hvis nedsiden er så total at du bøster at ungen din dør. Du kan ikke sikre epletreet, men sikre den bratte trappa. Det er ingen vei tilbake igjen. Hvis de faktisk faller ned i trappa, så dør de, mens epletreet er brekket inn i arm. Det må de gjøre, og de må få kjent på følelser, de må få lov til å gråte, de må få lov til å kjenne smerte, og bli ekskludert. Alle de tingene her som... Ja, så må de ikke bli overvåket hele tiden. For saken er at - Det er en veldig spennende debatt. - Vi snakker jo om at de er neste generasjon, og at alt dette skal bli deres. Hvorfor oppfører vi oss som om vi skulle være stebarn, som vi tror at jeg kommer til å stjerle sølvtøyet med? Alle sammen blir behandlet på den måten. Men bare det å gå ut i skaven på egenhånd, uten at mor og far vet hvor du er. Jeg gir deg, ikke sant? Og det er jo det som jeg, kanskje jeg skiller meg fra andre, er at for meg så er Europa helt nytt, for jeg ser det for første gang. Jeg synes det er fantastisk, jeg synes det er spennende, jeg ønsker å vite mer. For jeg vet at det fantes generasjoner som har bygd dette, og at de er åpenbart ikke første mennesker som har sett det, men jeg synes at det er en sånn tåpelig greie. Jeg har aldri vært interessert i å lete etter urfolk på andre mann øyne, fordi at ikke de er i kontakt med hviter. Gud. Good for them, bra. Gratulerer, jeg skal holde meg langt unna. Men det er også, og neste europeisk historie, det er en så utrolig rik, det er en så mangfoldig palett. Det er så utrolig mange farger som ikke finnes i vårt eget samfunn, og erfaringer som vi på mange måter har glemt, men som ligger der, og som gjør deg til et litt mer interessant menneske. Og det gjør det veldig mye lettere, det å ligge før du skal sovne, Det er så utrolig mye du kan tenke på. Så jeg kjeder meg aldri. Nei, jeg kjeder meg aldri. Det er sånn der, jeg kan ikke huskes. Jeg kjeder meg. Jeg har aldri kjedet meg. Jeg tror nok at du og jeg er mer like enn... Selv om jeg... Moren min skulle nok ønske at jeg var mer som deg som tenkte nøye gjennom alle negative konsekvenser før jeg falt ned, vet du. Når jeg var 97, så falt jeg ned på fjellklatring opp i Tromsø. Falt 180 høydemeter, brakk ryggen, tre brud i hodet, åpne brud i begge anklene, brakk sterne, det ble tjukke bein i brystet, brakk nesten alle ribbeina. Etter åpne sunn også, ikke sant? Du hadde masse metall i kroppen du nå? Ja, masse piper som bare det. Og så... Og det var bare liksom sånn at... tenkte at vi kunne komme oss ned fortere uten teg. Og det gjorde jeg jo. Det gjorde du, definitivt. Hele veien ned dalen. Landet en snau her da. Jeg synes dette var fint også. Her har du bokprosjekt her også? Ja. - Jeg tror Asle Torje er ikke så interessant. Jeg håper at jeg skriver bøker som folk finner interessante, men jeg selv er jo ikke så interessant. - Det blir jo å gjøre deg om til en superhelt da. - Skulle du og jeg vært et dynamisk duo da? - Helt klart, for jeg er ikke den typen du er. - Så du ville være den vise mannen, mens jeg var mer loke eller noe sånt? Nei, jeg lander jo alltid på ternekast fire. Jeg er aldri på ekstremen, så jeg hadde jo bare gått ned den der skrenten. Hvis du firer deg ned med tau, så tar jeg hele den gode turen rundt med en podcast, og så ses vi nede. Ses på bånd. Ses på bånd, ja. Det her har jeg tenkt på flere ganger. Hvis du hadde vært i fangenskap bare i et hull, kunne du ikke bare vært i det hullet og levd, la oss si hvis det var sånn humanitære forhold, da? Vi to kjeder oss alle, som vi sa nettopp. Hadde du brukt det år eller to? Jeg tenker på flere ganger hadde jeg kokt opp noen bøker, noen ideer, tenkt over livet. Å være isolert, da. Eller ville det for meg vært det å være isolert, bort fra alle? Følte meg fanget, at jeg ville blitt like fucka uve som alle andre. Det er vanskelig å si. Jeg skrev jo gullbrikkespillet da koronaen rammet, for jeg har en veldig travel hverdag. Mye... Mye e-poster, mye telefoner, mye sånn. Og så plutselig så ble det stille, og da fikk jo jeg muligheten til å skrive denne boka, selv om jeg var innlåst med familien min, så det er litt annerledes enn det scenariet du ser. Jeg liker sjakk-novellen til Stefan Zweig. Har du lest den? Nei. Sjakk-novellen er helt fantastisk, fordi sjakk-novellen starter med at det er en kru på vei til Brasil. Stormesteren Magnus Carlsen, Magnus Carlsen-aktig, er på båten, og alle sammen har lyst til å si han spiller sjakk, men han er ikke der for å spille sjakk. Og så tenker de at de skal sette opp et paradespill, da. hvorpå en helt fullstendig ukjent konsultasjonslærefange blir utvalgt til å spille. Så forteller de historien om at han har blitt satt i isolat av en autoritær stat, og er i ferd med å bli gæren. Han kverner og kverner over alt han kan og alt han kan lese, men det er også en vei til galskap. Du og jeg vil slite, hvis var jeg rett, det tar to uker, og så sitter vi og skriker humør mot veggen. Men så er det en av forhørerne hans som ser på i frakken til en av dem at det er en bok der, så han klarer å få sneke med seg den boka, og så er det en bok av de største sjakspartiene i menneskehetens historie. Det er det eneste han har, han sitter isolert, snakker ikke med noen andre mennesker, så pugger han alle disse, og så blir han da til slutt når han blir løsjøpt, så ligger han på brisken og skriker sjakktrekk mot veggene. Hahaha! Og er i ferd med å rehabilitere seg da han blir sendt på dette krukskipet og møter stormesteren. Jeg forteller ikke hvem som finner kampen. Sjakk-novellen til Stefan Zweig. Det går jo en sjakk-serie på Netflix i disse dager også, Queen's Gambit. Har du vært borte i den, eller? Jeg tok og så de første 15 minutterne, men jeg er ikke for meg. Nei, jeg har ikke begynt å se det. Jeg blir så sensitiv mot identitetspolitikk, og du burde jo ikke intervjue meg, for hvis jeg merker et snev av identitetspolitikk, så skrur jeg. Ja, samme her. For jeg merker det i siste sesongen av Fargo. Jeg vet ikke om du har sett det, men det er så mye fra Hollywood nå som bare spises opp, føler jeg, av nettopp identitetspolitikk. Du merker det på serien med en gang. Ja. Ja, men for det var jo en sånn stund at hva var det som skjedde med Nordic Noir? Hva skjedde med Nordisk Krim? Det var jo en av de største eksportsyksene som noensinne har hatt, litterære eksportsyksene noensinne. Hvorfor døde Nordisk Krim? Vel i følge de som var store fans av det var at Det ble så politisk korrekt at med en gang du møter på den heterofile hvite mannen med blond hår, hvis du hadde møtt morderen, uansett hvor usannsynlig det var, han hadde borret seg gjennom jordens kjærene fra Kina for å drepe disse barna. Det er alltid han. Den homofile er det ikke. Det er ikke kvinnen. Og det er så visst ikke innvandreren. Og problemet er at Det gjør bare kulturen mindre interessant. Jeg synes det er utrolig mye bedre å se på britiske ting, for de klarer å forholde seg til rasbarn konstruktivt i en måte. De fleste av oss har ingen problemer med at advokaten er svart eller gul, eller hvilken hudfarge hun eller han måtte ha, eller om hun er lesbisk. Det er ingen som har noen problemer med det. Jeg trenger ikke å få det stappet ned i halsen. Jeg trenger ikke å få det stappet ned i halsen. Men hvis du klarer å bare introdusere disse menneskene som et vanlig menneske som spiller sin rolle primært advokat, men også sikkert lesbisk og sort eller whatever, jeg har ingen problem med det. Men hvis jeg skal da skoleres i at en person som ligner på meg skal introduseres sånn som det er i Amerika, en hvit mann som det skal opponeres mot, som kommer med sine utholdelige rasistiske, og så må hun kjempe for sin verdighet, Gud bedre skulle ikke jeg sitte og se på Fargo. Og det gidder jeg ikke. Jeg er på min første sesong av Sopranos. Eller første gang jeg ser Sopranos. Du er heldig. Jeg føler meg som en veldig heldig mann, og vi tar oss god tid gjennom. Det som er så fantastisk, jeg så The Wire for første gang for tre år siden. Og i en eller annen grunn har de vårt Det 90-tallet for meg, jeg tror jeg så på andre ting da, tydeligvis da, og 90-tallet. Du har jo sett To Life Dollars kulturbibliotek da, vet du. Jeg har sett på 24 og Jack Bauer og masse drit, ikke sant? Men nå er jeg jo endelig tilbake inn på det greiene her da. Det som er så fint med det, det er jo en ting at det er at det føles litt tidløst, men at det er så bra som hypen sier at det er, og at det er så lite politisk korrekt, at det er så lite identitetspolitikk i det, alle karakterene er rasistiske, de har dårlig moralverdier, og det er så utrolig komplekse, og du føler at disse menneskene her, de er helt ekte da, du føler at alt du ser i tv-serien, dette her er sånn de menneskene ville vært i det virkelige livet da. uten at de har tilpasset kasten med den og den. Det skal være sånn, det må være balanse her, det må være kjønnsbalanse, vi må ikke fremstille kvinner eller innmåler. Alt det føler jeg 90-tallet og begynnelsen av 2000-tallet har den fordelen. Så synes jeg problemet med den politisk korrekte underholdningen er at de innleder en debatt de ikke vil ta. At de sier sånn er det. Men la oss si det da. Er det sånn? Er hvite mer rasistiske? For du fremstiller nå alle hvite som er rasistiske. Stemmer dette? Skal vi ikke ta den debatten? De bare hiver ut en del kontroversielle påstander som egentlig ikke er noe annet enn å stipulere et offerhierarki der den transseksuelle, samiske, afrikanske kvinnen, muslimekvinnen, er på toppen. Og så beveger vi oss nedover der, og på bunnen så finnes ... Den hvite campingferieturisten, som kanskje også er kristen, da er det på bondene. Jeg er egentlig ikke så veldig interessert i å være med på den reisen i det hele tatt. Jeg tenker ikke i den type hierarkier. Jeg mener at vi heller bør forholde oss til alle mennesker på samme måte som loven gjør. At det er forbrytelsen som er problemet, ikke hvem som er offer eller hvem som er overgriperen. Jeg tror at amerikanerne virkelig har spist seg til bunns på sin egen kransekake når de ser på Jeg nevner det i boka. Jeg har sagt det mange ganger nå. I Davos-kapittlet har jeg et underkapittel som heter Kjendiser i snøen. engelskmennene var så fantastisk fine. Engelskmennene kom jo til Davos det året for å handle. Under slagordet, Britain is open for business, for de skal jo ut av EU, så de er veldig åpne for business. De var bare så sure over all identitetspolitikken, for allting som foregikk var bare Greta Thunberg. Jeg tror ikke at at dette er en veldig bra måte å gjøre det på, for det er også et samfunnssyn som ikke tåler innsvigelse. Det er et samfunnssyn der vi skal settes på skolebenken, eller alle skal settes på skolebenken og bli belært når vi bare forsøker å bli underholdt. Samtidig som at det er ingen som vil ta debatten på en ordentlig måte. Jeg tror det skaper bare masse fremmedgjøring av det. Ja. Hva var poenget mitt som jeg skulle si om kjendiser? Jeg tenkte du skulle si noe om James Bond igjen. Nei, jeg skulle si noe om Oscar. Det som er interessant er jo det at i takt med at Oscar-utdelingene har blitt mer og mer politiserte, den siste så var det det var taler For Black Lives Matter, for latinos, for svarte, for klima, for alt som er godt, og mot alt som er vondt, triple pekanere, NRA, Trump, Tallene for seere har bare kollapset. Vi er i Foregjøret og meningsmåling, så vi sier hvorfor vi ser folk for øye på det, fordi at folk ikke gidder å politisere til noe underholdning, og vi trenger ikke kjendiser til å belære oss om deres politiske ståsted. De lever ikke samme liv som oss uansett. - Det var Ricky G. Waste som hadde tidens rant på det der. - I boka er jo essensen, eller de greatest hits fra det rantet er faktisk med. For det er jo det som er det mest bizarre av oss. Da er det bare kjempebizarre. For du har de rike, du har pengefolka, og så har du de mektige. Du har statsministeren, og så har du kjendisene. Og kjendisene er også utrolig klules, ikke sant? Det er altså når han sier liksom, kan ikke dere være sånn til å holde kjeft i ferdestad? De fleste av dere har tilbake mindre tid på skolen enn Greta Thunberg. Det er jo sant, ikke sant? Og det er jo derfor det er morsomt. Det er jo satire. Selv om han har fått masse problemer på samme måte som disse her danske DNA-forskerne, om at Han har blitt omfavnet av feil folk, og har brukt masse tid på å få høyresiden til å bli sur på han igjen. Kulturelle personligheter har et ganske bålt syn på seg selv, med tanke på hva slags bakgrunn de har, hva de har gjort i verden av ... De er gudene våre. Ja, men de er tilbett som filmstjerner, og så greier de faktisk da i stedet for å si sånn, ok, men jeg er egentlig ingen, det eneste jeg gjør er å kle meg ut og utgi meg for å være karakterer. Visst ikke litt, men mange er utrolig flinke på det og så videre, men hva er det som får deg til å bare stå opp foran en kamera, lage en dokumentar, holde tale foran enorme forsamlinger og liksom si at ditt synsbok, din mening har komme fra et gjennomtenkt ståsted? Jeg skjønner ikke, hvor er det du henter den selvsikkerheten? Det er ganske få yrkesgrupper som har diva her. Du finner blant kirurger, generaler og... og skuespillere kjendiser. Ja, artister kanskje. Det er det samme type ego som er veldig opplåst og ganske godt isolert mot kritikk. Jeg tror ikke at Jennifer Aniston opplever nok ikke veldig mye kritiske i møtegåelse. En fantastisk øyeblikk i Team America, den fantastiske dukkefilmen der du ... Erik Baldwin The greatest actor ever Så sier han i sånn mann We're actors. We're going to present views that we read in the newspapers as our own ideas. Det er litt sant i det. Det er jo ikke som om disse menneskene har utdannet seg, eller hadde tenkt dette selv, men de får presentert meningene de har lest i avisen, hvis de leser aviser som sine egne, så da er det litt av oss. Og holder veldig tåredrippende og våte innlegg om at verden må reddes for fistula, eller klima, eller ulv, eller hva det måtte være. Fordi de er jo alltid på Hvis det er hot, så har de meninger om det. Det er jo ikke som om de har meninger om ting som ikke er hot. Det er jo ingen som kommer og sier at overbefolkning er en stor problem i verden. Det er det jeg er kommet fra. Jeg heter Brad Pitt. Nei, nei, nei. De har bare meninger om det som man skal ha kule meninger om, og folk er drittleie av dem. Folk er møkk og lei av dem. Men hvorfor? Fordi at de er guder. Og så har de jo også formidlingsevne over gjennomsnittet, det skal du si. Ja, men det er fordi at de er guder. Når du leser gresk antikk, når du leser Iliaden, det at Stavros fra Mykonos fikk seg et spyd i magen, det er jo ikke noe som kommer inn i Iliaden. Det er jo gudene som kjemper i Iliaden. Og det er jo, gudene er fysiske, de er menneske, de er menneskelignende, men bare mye bedre. Og de er manifestasjoner av kollektivet. Achilles er jo ikke bare liksom, Achilles, han er jo også, han er manifestasjonen av de greske krigerne, av oss. Hvem er vi? Han er Han er vi. Det er derfor vi har konge. Det er jo for dette jeg har manifestasjoner av kollektivet. Og en stund så holdt vi oss til konger og aristokrater, kanskje også helgene, der katolske kirker har utviklet en kjempegreie. Nesten uansett... hvilken kjip måte du er død på, så er det en eller annen helgen som er død på den måten. Uansett, det er en egen helge for radiooperatører i forsvaret. De har alle sine egne. Men vi har også utviklet vårt eget typ, tydeligvis Pantheon, der vi ser på kjendiser som gudomlige på en eller annen måte. Jeg tror at det er på grunn av at de er Vi lever i fragmenterte liv, vi er fragmenterte samfunn, og det er kanskje du må svelge tungt, men sannsynligvis er Jennifer Andersen mye viktigere og mer nærværende i ditt liv enn 99% av normen som du aldri har truffet eller vet hvordan ser ut. Men Jennifer kjenner du jo på en sett og vis, gjør du ikke? Ja. Du har sikkert sett en del friends. Robert McKee mener kanskje mer på karakternivå. Han er screenplay-gurun. Han sier at han er en god karakter. Du kan godt si det på en skuespiller også, for når du har sett skuespilleren i noen roller eller settinger, så kjenner du den personen veldig godt også. Men at De beste karakterene kjenner du bedre enn dine egne venner. Fordi du kjenner de mørkesidene, hemmelighetene deres, alt mulig. Og det gjør du ikke med dine nærmeste venner. Alle har jo sine hemmeligheter og historier som du ikke vet om. Selv kona di. Du vet nesten mer om sopranerskarakterene enn du vet om kona du sitter og ser med. Nettopp. Men så er det også dette andre... om det er noe som er ved oss mennesker som går tilbake til de aller tidligste tidene om dette behovet for Gud og Gudene er alltid menneskelignende Og det er jo det som er så fantastisk med kjendiser, er at de ikke finnes. De finnes ikke på den samme planeten som deg. Du kan kanskje drømme om at du kommer til å møte Jennifer Anderson på Rimi. Du kommer aldri til å møte Jennifer Anderson. De lever helt separat fra oss. De flyr ikke i samme fly som deg. De ser ikke landskampen fra samme stadion som deg. De sitter i sin egen boks. Du kommer aldri til å møte dem. Det er jo det som er hele poenget, det at de har klart å skille seg fra oss på mange måter, som gudene i det nordrønne, Høner og Loke og Odin, Thor, de virker ute i verden, og de er menneskelignende, men du kommer ikke til å møte dem. Eller kanskje. Jeg synes det er et superbra poeng. Bare ta den følelsen av, for det er akkurat det jeg føler når Tom Cruise står i Norge sammen med lokale folk. Det er nesten som et møte mellom dødelige og Gud. Det ser nesten ikke ekte ut, for Tom Cruise står ved siden av to-tre lokale, jeg vet ikke hvor de spiller inn de nye filmene sine. Der får jeg den følelsen der, at du ser jo ikke de mer vanlige mennesker, og når de først ser det, så er det sånn, Det er nesten sånn intuitivt at dette her virker veldig rart. Det er en gud sammen med de dødelige. Du får nesten sånn inntrykk av det. Det er så hardt prentet inn. Ja, det ble hardt prentet inn, og så er det jo sånn at man tenker at dette er et stort problem for samfunnet. Jeg kanskje ikke. - Kanskje ikke. Kanskje dette er bare en måte samfunnet klarer å skape en kollektiv mental mekanisme som holder oss sammen. Det er sånn at "Breakfast at Tiffany's" liksom. At vi er uenige om alt, men vi har begge sett "Breakfast at Tiffany's" og vi likte det, som i sangen. At det er noe som holder oss sammen. De du skal ha syn på er kjendisene. Det er jo knapt noe yrke som er mer selvmordsutsatt enn kjendisene. For oss, prisen de betaler, Ordin offret sitt venstre øye for visdom. Jeg tror at de aller fleste kjendiser ville offret sitt venstre øye for kjendisstatus. Men de offrer realiteten tilgang til det nære, til nærhet, det som faktisk er fint med å være menneske. Du og jeg er akkurat samme fase av livet, så for oss er dette veldig påtaklig, fordi vi har små barn som liker å klemme. Så vi vet hvor fint det er, og sannsynligvis ville vi offret vårt venstre øye for å kunne beholde det. Ikke sant? Men det å komme utenfor dette, og så ser vi på Brad Pitt og Angelina Jolie som adopterer et paradusinbarn, Og så tenker du, jeg hadde jo ikke forstått hvordan dette fungerer med barn. Forstår du hvor mye du må investere i dem? Hvor mye du må investere for å ha en ordentlig relasjon til barn? Og hvor mye dette vil kreve av deg? Du vil finne menneskeside ved deg selv som du ikke er vant til, og ting du ikke er god på en gang, som du bare må bli god på real quick. Det er hvordan det er å være voksen. Og å importere idusinvis tyder jo på at du kanskje ikke helt har forstått dette. Jeg tror det er også noe av grunnen til at ganske mange kjendiser ender opp med å dø for egen hånd, enten i belt rundt halsen ulykker, eller at de bare velger å dø gjennom svært destruktive livsføring. Så det er synd på dem også. Så det er kanskje synd på gudene. - Ja, jo, jeg er enig. Jo eldre man blir, jeg tror man fantaserer veldig om det som tenåring og 20-åring, spesielt gutter, bare det å være kjent vil løse veldig mange problemer, med tanke på damefronten, ting, bare dette de fanger på, og så videre, av muligheter og sånt, men jo eldre man blir, jo mer skjønner man hvilken hemskole det er å være kjent. Det å kunne gå rundt på gata og ikke folk vet hvem du er, historien din, Det er fryktelig ubehagelig sånn at du kanskje kan ha en C-kjendis i et lite land. Du har en A-kjendis i dine kretser da. Men kanskje en C-kjendis hvis du hadde gått på Fornby SR? Jeg vet ikke, jeg er en C-kjendis når jeg har vært med i på Dagsnytt 18. Helt til du prater så bare, oi er det deg fra? Det er jo ikke Oscar-utdelingen, men... Men det er jo av og til å gå på trikken, og så ser jeg noen se meg. Så tenker du det? Nei, nei. Du ser at det er en gjenkjennelse i blikket deres. Og så tenker jeg, jeg aner ikke hvem du er. Og så ser du at de desperat forsøker å plassere deg. Jeg har gått på skole med en fyr, og skal til å si hei. Og av og til så er det veldig fint at det ikke er sånn, å bare være en fyr på trikken som ikke blir sett på. Det er veldig fint. Ja, helt klart. Hva heter det? Hvis du først har gått inn i det, så kommer du ikke ut av det. Du kan ikke kanselere den kjendisstaten, den er deg sannsynligvis til du dør, og da ... bare stå på Kiwi og så får du se og høre oppslag mens du står og venter på din tur. Hva faen er jeg på å se og høre nå igjen? Jeg tror at det er fryktelig, fryktelig vanskelig. Så jeg har ikke tenkt å bli så berømt at jeg kommer til å oppleve noe se og høre greier, håper jeg. Men jeg tror at for disse kjendisene som du møter i Davos, kan du tenke deg en situasjon Jeg har lest i avisen at mange føler seg som en sånn fraud. Hva heter det? Ja, som bedrager-syndrome. Bedrager-syndrome. Kan du tenke deg noen råere utgaver av bedrager-syndrome enn å stå i Davos for åpne kameraer og snakke om ting du ikke engang forstår de grunnleggende elementene av? Fy faen, det må være ultimaten. Og du gjør det i eget navn liksom? Jeg er ikke her som skuespiller. Jeg er her for å fortelle deg om... klima og CO2 i atmosfæren. Tror du sånn som Leonardo DiCaprio tenker at han er, om jeg ser at han er en smart fyr, han har sett, altså det har jo skuespillere, de har jo sett hermetegn hele verden, fordi de har reist rundt og filmet på sikkert diverse locations og sånn. Men tror du han liksom tenker at det er faktisk mer med meg enn folk vet, at jeg er faktisk en ganske... Jeg vet ikke, det er noen skuespillere som kanskje har høye tanker om seg selv, at vi er... Det er jo ikke tilfeldig at det er så mye syntologer blant Hollywood. Hva er kjernen i syntologitroen? Det er jo det at verden består av en stor haug med ekle sauer, og så er det enkelte romvesene som er oss, som er overmenneskene, som har blitt sendt fra en annen planet, så vidt jeg har forstått i alle fall. De får en religion som også passer deres eget selvbilde. Det er nok noe litt spesielt med meg. Som en sidekommentar så er det ofte blant mennes er det gutter som har fått bli digget av sin egen mor. At det har vært en svak far og en alt for sterk mor. Da kan du få den type psykologisk profil. Der man tror at man er noen retning av en gud. Det kan også være sønn av kjendiser. Eller sønn eller dotter av kjendiser. Det må jo være en reise i seg selv også. Du er... En title uten å ha gjort en dritt. Jeg tror det er vanskelig, jeg tror det er forferdelig. Det er som svenskene sier, det er synd om menn og kvinn. Og det er synd på gudene. Bedragesyndrom, men jeg tenker meg om, er ikke det litt omvendt at du faktisk ... Nei, det er jo sånn typisk norsk debatt. Du er redd for å bli avslørt. Du er redd for å bli avslørt på tross av at du kan alt dette, og du er kjempegodt kvalifisert, spesielt hvis du er kvinne. Men du må ta alle dine debattene om at du er redd for å bli avslørt, fordi at du ikke er god nok. Jeg hadde en sånn prosjektlederkompis i NRK. Han gikk veldig fort opp i rankene, og hadde store prosjekter og sånt. Han gikk på jobb hver dag og tenkte at nå er det en person som kommer til å komme bort til meg og sier sånn, «Du kan jo ikke det her. Hva er det du egentlig kan? Hva har du egentlig gjort? Hva er det du vet om det her?» Han ventet på å bli avslørt anytime, for han følte ikke han kunne det. Så var det kanskje mer at prosjektleding er et vagt fag som alle kan gjøre på sin måte. - Kanskje. - Ja, ja, ja. Men jeg tror ikke at ... Det er kanskje noe av problemet i dette, at den type bedragssyndrom, jeg tror ikke at det er veldig utbredt blant kjendiser. - Ja, dessverre. - For det krever jo et visst selvbilde å si: "Vet dere hva? Nå er det faen meg nok. Nå skal jeg fortelle dere hvordan det henger sammen med klimautfordringen." Jeg har nemlig spilt en film - Men det er bare å se det der. - Følte du meg kaffe av det? - Du vet hva, jeg har sånn gammel... - Den var så vakker. - Dårlig nyheter. Det var en veldig liten... Hva er det jeg prøver å si her nå? Det er en liten termos. Den må være sånn 80-tallstermos. - Det er ordentlig glas-termos. - Ja, serten av pappa. Så den har jo bare en liten tynn cylinder inni der til å lage en kaffe. Så det var det det var. To kopper. Så jeg har ikke mer å by på dessverre. Så jeg tror vi må ned på kaféen her hvert øyeblikk og følge på. Men hva skal vi si, da rant du bort det siste morsomme kjendispoenget mitt, men det var kanskje ikke verdt så mye da. Siden jeg glemte det så fort. Jeg er jo spent på, fikk du lest noen ting av Gullbrikkes bilder? Ja, jeg fikk lest skandinaviske hyttedelen. Så det ble en sporadisk lese. Jeg måtte cherrypick litt, for det er noe med å lese på mobil. Jeg synes det er så jævlig turn-off. Det er kjempe turn-off. Jeg glemte å si at du må ta med signert exit, men det får vi ta ved neste korsfei. Det er jo så hyggelig. Jeg har jo ingen eksemplarer i denne boka, for det Alt er utsatt. Alt er utsatt, men også mine forfattereksemplarer, bare forstått alt sammen. Og så forsøkte jeg å si at jeg ville bestille noen flere. Jeg betalte gjerne. Og så visste det seg at det var en bestilling som bare måtte legges i køen. Så jeg får ikke noen nybøker før neste uke. Da signerer jeg meg opp på det. Fordelen for meg er at jeg er litt kontroversiell, jeg er litt i en motstand, litt i grannet tagger. Det liker folk. Folk liker liksom at... Normen er mye bedre enn det du tror. Normen liker gjerne å lese ting som de mistenker at de kanskje er litt uenige. Ikke veldig, men litt. Jeg har liksom klart å komme ut av et sweet spot, som det heter på nynorsk, der jeg liksom må være... Kontroversiell, men ikke for kontroversiell. Motstand, men ikke for mye motstand. Og det er jeg veldig, veldig fornøyd med, egentlig. Men det politiske ståstedet, det tar du jo opp i en sånn kronikk du skrev, jeg husker ikke hvor det var. Afteposten. Afteposten var det, ja. Jeg stod og snakket med Kristian Gunnarsen nede, han spilte i episode her, så skulle han dra, og så spurte han, men hvor står du som politiske? Spurte han, så sier han sånn, Han jobber for NRK, kan jeg gjette. Venstre? Jeg? Her er min case. Jeg føler meg selv veldig apolitisk, men jeg føler at jeg jåler meg litt til når jeg sier at jeg er apolitisk, for jeg har veldig lyst å være all over the place. Jeg har lyst til å shoppe desentraliseringen til Senterpartiet. Men jeg tror jeg går mot det konservative jo eldre jeg blir, gå mer over på jeg føler alltid jeg har vært på mer på høyre siden enn på venstre siden men jeg blir mer og mer konservativ jo eldre jeg blir men det føler jeg er veldig apolitisk at jeg shopper saker i partiene jeg liker du får en fantastisk idé for jeg har tenkt på det samme men hva sier du der? for jeg opplever at du er jo liksom vaskekt apolitisk du har fått greie til å lage et image at du er det med at du er konservativ apolitisk ja, eller sånn jeg stemmer hvert fjerde år og føler ingen behov for å ha noe partilogo på skulderen. Det var en kjempegod idé egentlig. Kan ikke vi ta oss og forandre på demokratiet vårt? Jeg tror at denne løsningen med at partiet skriver et program, og så debatterer de hverandre, og så får vi lov til å stemme på ett av dem hvert fjerde år, Hva med om vi kan få lov til å shoppe litt rundt, og at det er vi som bestemmer da? Er ikke det litt sånn sveitsisk modell at man har mer stemme? Folkeavstemninger, men jeg tenker mer på... Folkeavstemninger, ja. Ja, men jeg tenker at det kunne ikke vært bedre at vi gjorde sånn som du sier, at du kartlegger dine egne prioriteringer. Så jeg vil gjerne ha en konservativ kulturpolitikk, men jeg vil også ha betydelig løft for de lavt lønte. Og jeg vil at det skal beskattes ut av middelklassen. Ja. Så vi er desentralisert, så må vi se på kongehuset, og så der til der, så krysser vi på en slags liste her. Jeg tror at politikerne vil veldig gjerne... føre populærpolitikk. Det vil de. Problemet er jo ofte at vi får så mange lag med interesseorganisasjoner og medier og sosiale medier som er mellom velgeren og politikeren som forstyrrer signalene. At det blir mye støy, men signalet blir ganske enkelt ikke hørt. Jeg tror det er det som skjedde med for eksempel migrasjonskrisen. Da skrev jeg to bøker, og så tenker jeg Å fy flate, jeg var i Tyrkia før ting gikk helt av skaftet, og så så jeg med egne øyne at her var det hundre tusener av migranter som var bare battled up, som hadde endt opp på denne landtungen mellom Bulgaria og Hellas, og ventet, og så tenkte jeg, oi, oi, oi, her må de gjøre noen ting. Fordi hvis masse migrasjon inne i et Europa midt i eurokrisen, i tung økonomisk krise med masse arbeidsledighet, det er farlig. Det forstod man ikke i Bryssel. Forstod de ikke i Bryssel. Når de så at regjeringen begynte å sveie som skyskraper under et jordskjelv, at de begynte å forstå at, oi faen, selvfølgelig så fremdeles behandler EU migrasjon ulovlig innvandring med samme interesse som en sheriff i Mississippi etter forsker draper på en eller med forsvinningen til en ung, sort tenåring. Men de har forstått at det der ble fordøyt. Men hva om vi kan følge din greie? Kanskje vi skal bare snu bevisbyrden at det er vi som skriver programmet, så at de tar notater og de shopper det. Ja, ja, ja. For meg som velger, det blir jo at du finner partiet som... Du må rangere dine egen saker hva er det som veier tyngst. Og da blir det sånn at folk stemmer ut på sin pure egen interesse. Gjerne økonomiske insentiver. Er det ikke det liksom... eller dagsformen, eller hva det er jeg tror. Politikerne er veldig usikre på hva som motiverer velgere nå for tiden, men Trygve er veldig appellerende nå for tiden. Det er litt spennende at nå begynner vi å få litt sånn som i idretten, politikeroverganger. Det har blitt sånn overgangsmarked med politikere, at de bytter partier og sånt. Sånn transfervindu. Ja, men det er jo fantastisk. Sånn som det bør det da? Ja. Jeg har ikke noen mening om Børle, men jeg er helt sikker på at jeg mener at vi skal investere i Bent Høie. Jeg mener at hvis vi setter Bent i mitt forsvaret, så 220 millioner kroner for Bent er en god investering. Jeg vet at han er en forsvarsspiller, men er jeg på samme måte som Virgil van Dijk? Jeg tror han vil løfte forsvaret vårt. Du snakker sånn fantasy-politikk, at du kan kjøpe politikere. Vil ikke det vært bra da? Det er stegene jeg har tenkt på det nå. Jeg vet, og med bent i misforsvaret, så sylver vi på venstrevingen. Veldig løpsterk. Hvordan skal du gi de forskjellige politikerne skår? Hva er kampene? Er det... Det er sånne meningsmålinger? Ja, det må bli det, må det ikke det? Ja, sånn kontinuerlig. Kanskje vi bør lage en manesje der det er en Big Brother-aktig manesje der de konkurrerer, der vi kan følge dem. Jeg spør ikke. Men tilbake til deg, det var jo din, hva skal vi si, jeg opplever at anmeldere og journalister plasserer deg litt ut på høyre sida. Ja, det har mer å gjøre med journalisten enn med meg. Håpenbart. Når Rødt, Hvitt og Blått kom ut, så ble jeg ikke plassert politisk i det helt. Det er bare ti år siden, så var det ansett for å være ufint. Det er bare samme greie som med Hamsun, ikke sant? at du kan anmelde Victoria uten å forholde deg til personen Hamsun. Det er et vannsverk, ikke sant? Men så kom jeg hjernbyrå, så var det et poeng, for jeg skrev også selv at jeg er konservativ. Han er konservativ, helt greit. Mens nå, i klassekampen Morgenbladet og i vårt land, så har de plassert meg på ytterste høyre, som er bullshit på stilter. Det er ikke på ytterste høyre, det er ingenting i boka som kunne rettferdiggjøre en sånn påstand. Det har ikke med meg å gjøre, men det har noe å gjøre med Kulturvenstre, som nå plutselig oppdager at det finnes ikke noe mindre tolerant segment i samfunnet enn kultursektoren. Det er ingen annen segment i samfunnet som er så ivrige på å overfalle og plage meningsmotstandere. Det finnes ingen fremtid for deg som skuespiller hvis du sier at du stemmer FRP. Du er ferdig. Vi kommer ikke til å ansette deg. Det ser du også i Hollywood, at å være republikaner er arbeidsforbud, som er en bizarr ting i alt den tida halvparten av befolkningen er republikanere. Men det føler jeg er en voldsom moralsk harme og mye skinnheldighet. Og den gruppen har jo alltid hatt sin legitimitet i det at legitim samfunnskritikk, den gode samfunnskritikken, kom fra Venstre. Og det gav seg utslag i at på NRK så var det alltid sånn at uansett hvor mange innvandrere du ønsket å ta inn, så ville alltid journalisten spørre hvorfor ikke fler? Hvis du sier to millioner, hvorfor ikke fler? Og det finnes ikke noe øvre tall for det, for vi er på Venstresiden, det har vært sånn etter. Og det er jo derfor Fredrik Solvang har blitt liksom gallionsfiguren på NRK-skuta. Han er flink, han er flink journalist, og altså av og til så sier han «Hvorfor ikke færre?» Og det er plutselig så blir det jo liksom. Mens for kulturvenstre som har bunnet opp dette som verdier og identitet, så smaker det av fasisme. Ikke bare liksom så kommer folk og har meninger som de er uenige med, men også så oppfattes det som legitim og relevant samfunnskritikk, mens jeg ikke gjør det. Fy flate liksom. Verden er ferdig med å forgå, fasismen har vunnet. Det triste er jo at de bare gjør seg enda mer irrelevante, for dette er jo ikke 1996 lenger. Hadde jeg blitt kalt høyere ekstrem i vårt land i 1996, så ville det vært et kjempeproblem for meg. Mens nå er det bare et kjempeproblem for vårt land. Så du den demantien de trykket, eller? Det var nesten rørende. De skrev jo selv at det liksom ... Hvis man skal skrive sånn, kunne de ikke bare tilbytte å pusse skoene til Torje også? For jeg sendte bare en melding til redaktøren, ikke sint eller noe sånt, og sa bare, det er ikke greit. Jeg vil at du skal vite at jeg ikke synes det er greit at dere kaller meg høyere ekstrem. Det går jeg ikke med på. Og jeg tar kontakt på en høfløvhøvisk måte. Jeg synes det er problematisk. Og så sier redaktøren, Ok. Ja, det var en bokanmeldelse. Vanligvis har jeg ikke det mitt, men jeg ser hva du mener. Ok. Og det er jo... Jeg er jævla streit av dem, synes jeg. Og da var også min holdning om at jeg er god venn med vårt land og stiller opp på intervjuer med liksom ikke noen 40. Men det ble litt anfordret. Og det at det tok dem en tid, det ville de heller ikke gjort i 1996. Så ting har endret seg, og høyresiden har blitt en viktig del av samfunnsdebatten som den ikke var før. Jeg har spilt en liten rolle i det, en andre som har bært tingere og litt mer enn meg. Er det litt sånn at det ikke er så symbiose mellom anmelderen og avisen eller media som det var før? Det virker som de som er arbeidsgiverne til anmelderne, du ser jo alltid på toppen av kommentare og anmeldelser, dette her, skribentens meninger og uttrykk. Vi står ikke bak alt dette som står her, og så videre. Det er veldig spesifisert nå at nå er anmelderen der. Vi er bare de som printer dette en mening, kommentar. Vi distanserer oss fra innholdet. Jeg tror det, men det er ikke bare det høyre-venstre greia. Jeg tror også at kulturvenstre er i så utakt med samfunnet at når de setter opp det de har lyst til å sette opp på nasjonalteateret, eller lager den filmen de har lyst til å lage, så er det ingen som har lyst til å se det. Og det har pågått en stund. Jeg er ikke motsondret av norsk kultur, men jeg ser enhver ny norsk film med dyp mistro og venter på når det starter. Det er samme greiene som vi snakket om med amerikansk film, som er sånn ... ødeleggende, belærende, som også er en grad av arroganse, at du lager film, og så nektet deg ikke den greia at du skal klibe opp på din pedestal og svinge svøpene over seerne. Det falt deg ikke inn at du kanskje ikke skulle gjøre det nå. Ja. Men jeg tror at ting er i endring. Vi må ha god tid her. Det er jo ikke som om dette øyeblikket er det øyeblikket hvor vi skal gjøre oss om en mening om norsk kultur og hva den var verdt. Ting endrer seg hele tiden, og dette er en del av den endringen. Det er bare fint. Jeg tenker sånn, etter jeg begynte med podcastprosjektet her, begynte å interessere meg enda mer for politikk, aktualiteter og ha politiske gjester her inne og sånt, så tenker jeg sånn, det er så mye folk, det er så komplisert, og det er så mye å holde styr på, og dette her er lille, lille Norge. Hva for foregår det i de andre landene, sånne her diskusjoner, debatter, podcaster, meningsbærere? Nå føler du deg selv alt for billig i saken, at det er bare i Norge dette finner sted nesten. Nei, men det er sånn. Nei, men i Norge har ikke offentligheten bruttet stykker igjen da. Vi er fortsatt i samme rom. Jeg møter fortsatt opp på klassekampens sommerfest og møter journalistene der til vennlige samtaler. Hei, Oslo! Og så at vi fortsatt har det der vi er fortsatt uenige om veldig viktige ting. Men vi er vennlige mot hverandre. Hvor mange land i Vesten er det fremdeles sånn? De fleste land ville du ha din podcast som var et ekokammer der du intervjuet mennesker som hadde samme mening som deg selv, mens du er smart nok til å fremstille det som at du er veldig overrasket og at du har lært mye når ting som du selv visste utmerket godt ble uttrykt. Mens vi i Norge så forsøker vi å... Det er litt å brere, og det synes jeg er kult. Ja, ja. Så jeg tror at vi har noe å lære i resten av verden, eller resten av Vesten på dette. Jeg tror at svenskene har masse å lære av oss om hvordan man skal ha et velfungerende ordskifte. Sånne ting som det som skjedde i Morgenbladet. Det er så utrolig håpefullt. Feil skjer for franken. Av og til tar man for mye dran, av og til klinner til for hardt. Det har jeg gjort mange ganger selv også. Men når folk tar kontakt med deg på en høflig måte og sier at det her er ikke greit, At du klarer å trekke pusten mange ganger til å si, kanskje han har rett, og faen, det kan ha vist rett. Og så sier du, ok, men vet du hva, da sier jeg sorry. Så vi er på et veldig godt sted, sånn debattklimamessig, hva vi skal kalle det. Jeg synes det altså. Folk tror liksom at NRK, vårt store mediehus, at det er stappfullt av rødegardister. Ikke det hele tatt. Min oppfatning, jeg har jo jobbet litt an på NRK, og jeg også, er at folk ikke er veldig politiske. At de faktisk er ganske like alle oss andre. Alle sammen er, vi er på den samme reisen alle sammen. Vi fikk sannsynligvis et politisk parti i arv hjemmefra. Vi har sannsynligvis et eller annet radikalt parti som vi stemte på første gang vi gikk til valg. Nå er vi litt usikre på hvor partiene er. Vi liker enkelte partiledere, enkelte folk klarer vi bare ikke. Men det er jo ikke noe samsvar i det. Det er jo ikke sånn at dette er mitt parti og jeg liker alt Alt ved det. Liker partiprogrammet, liker leder. Love the dress. Det er jo ikke sånn, for det er jo sånn der, ja, men jeg synes egentlig at Sylvie er jækla tøff, men jeg hater FAP. Eller at Arbeiderpartiet er mitt parti, men Jonas Garstøre er ikke riktig. Vi alle sammen er der da. Så kanskje vi bør lytte mer til deg, og kanskje snu bevisbyruten, eller la velgerne få lov til å spørre og si, i stedet for at vi får lov til å velge fra menyen, så kan vi heller be om hva vi vil ha. Det kunne kanskje være sånn at vi måtte si at tre ting du får lov til å be om, tre ting fra politikerne må arrangere det. Ja, bruker stemmestederen på det når vi... Ja, og så har du satt at vi har da 50 kategorier da. så du har en diskusjon for hver kategori, så setter du bare en, to og tre. Jeg vil ha en mer progressiv skattepolitikk, jeg vil ha et grønt skift, og jeg vil ha en strengere innvandringspolitikk. Det kan du ikke få hvis du stemmer på politipartier. Dette her må du ta med inn i flere makterom, diskusjonsrom, debattrom, heter det vel? Det er den beste måten å bli utdefinert som en skikkelig kokogærning, er å begynne å skry på demokratiet. Jeg har noen forslag på tampene. Ja, det er modig. Enda bedre ville det vært om jeg stensilerte det opp, og så går jeg rundt og gir det til folk med litt av sånne vilde øyne. Les dette. Du smuger det inn i boka di, og så gir du et lite vedlegg der. By the way. Ja. Nå har vi, fy faen, vi er snart på tre timers merke her. Er dette her lengste podcasten du har spilt i noen gang? Definitivt, det er jeg tenker å tenke etter en gang. To timer og femti minutter er vi på nå. Herregud, jeg har fred, slipp meg fri. Vi kan gi oss her, jeg må si det var veldig, veldig stas å få deg på besøk, og bli kjent med deg, ikke minst. Veldig hyggelig å bli invitert. Og det viktigste jeg har lært i dag er å ta med litt større termos neste gang. Det må du altså, jeg drikker mye kaffe. Ja, og jeg elsker jo kaffe også. Hva jeg tenkte med denne gamle 80-tallstermosen her, det er jo kritikk for et forhold. Jeg så denne 70-tallstermosen, så tenkte jeg, vi kommer nok til å bli venner. Ja, det skal ikke kastes i den der, da må ikke greia få til noe. Så det er favorittermosen min. Men jeg tror vi trenger både to termoser neste gang. Det er det jeg har lært aller mest av i dag, ved siden av veldig, veldig mye annet. Og jeg gleder meg til å ta fatt på den fysiske utgaven av boka di. Jeg prøvde med telefonen. Den lesingen gikk veldig sporadisk av tekniske årsaker. Det håper jeg at du går og ber om den på ark her på Fornebu, håper at alle andre også gjør det, for den eneste måten at du får bøker fra dreier inn i din lokale bokhandel er om du spør etter dem, og det vil jo veldig jeg gjerne også, for Barna mine er så sultne. Jeg må tjene litt av pengene, så jeg kan gi barna mat. Asle, jeg er ikke spesielt interessert i å komme etter Sofie Elise i en sånn arki.no promo, så gå heller i bokhandelen og spørre til boka. Det er det beste. Og så plasserer du under treet, eller gi det til deg selv. Ja, les den pent. Jeg pleier alltid å gjøre at du leser den veldig, veldig forsiktig, og så gir den bort til jule. Kjempetriks. Tusen takk for praten. Takk for praten.