Asle Toje | RHB EP13 | Berlin: Kunst Uten Publikum - Germania

Jeg tenker borgernedige, men det er et eller annet. De savner jeg ikke. Det kom noen forslag, men jeg tror at du vil like dem. La oss hoppe til litt favorittnasjon for å vinne VM da. Tyskland. Vi skal til Berlin. Vi skal til Berlin. Vi skal til kunst uten publikum. Det er jo også noe som vi har snakket mye om i podcasten her med all denne statsstøtt av kunsten som knapt vel har noe publikum, men meget rause støtteordninger. Jeg vet ikke om det er noe i den banen vi skal inn i her. Nei, det er nok ikke så mye om statsstatskunst. Det er egentlig mest om skille mellom klassisk kunst mot moderne kunst. Ja, det er interessant. For å hjelpe de som hører på litt, når vi sier klassisk kunst, Tenker vi først og fremst på figurativ kunst? - Først og fremst på figurativ kunst, helt riktig. - Kan det være andre ting også? - Det er jo også klassiske skulpturer. Også innenfor tresnitt og trykkerkunst. Det er den kunsten som bygger videre på de kulturuttrykkene som Vesten har frembrakt fra romertiden, via renaissancen og frem til i dag, ikke sant? Der er også arkitekturen, er det også en klassisisme som står imot en modernisme. Og det er sånn interessant å starte med det i Berlin, for det er på mange måter i Berlin det hele starter da. Akkurat, ja. Jeg tenker alltid sånn, snakker vi her nå som maleri med fjorer, eller elv, eller skog, eller natur, versus det mange tenker på som abstrakt, eller skriblerier, eller sånn type ting, der er det som de for å hjelpe folk med å se for seg hva er det figurative og hva er det moderne. - Tidmann og Gude, Hans Andreas Dahl, det er klassisk kunst. Og for øvrig, hvis folk er interessert i å investere i kunst, så vil jeg anbefale dere å komme dere av gårde og legge noen 10 000 kroner i å kjøpe norsk figurativ kunst. Det er en egen kategori. Q står ved Foss, for eksempel. eller fjordmalerier som er sånn ufavittig underpris akkurat nå, for dette modernismen er den rådende, men klassisismen kommer til å komme tilbake, og det kommer til å være en helt fantastisk investering, tror jeg, å kjøpe klassisk kunst akkurat nå. Da skal jeg bare investere i noen tekstmeldinger her nå, så det blir god stemning hjemme. Sånn, der var de sendt av gårde. Jo, kan du tegne en hånd? Jeg kan ikke tegne noe som helst. Den som kan tegne en hånd, og som har lært meg alt egentlig, er min gode venn, en av mine aller beste venner, Kristoffer Rodlund, som jeg gravla i dag. Kapittlet starter egentlig med et maleri som Kristoffer Rodlund malte for kunstbenalen i München, og maleriet heter Germania. Germania, og det er også overtitelen på dette aller siste kapittlet. Det har vært en lang reise, så jeg er veldig usikker på om vi bør ha med den introen. Jeg er bare litt mer sur enn det jeg burde være. Jeg tenker det var sånn, vi startet hardt her, og så går vi rett inn på kunstsegmentet, men vi holder oss innenfor kultursektoren. Nå skal vi, jeg er så litt spent på hva er Hva er det for noe? Jeg har jo fått gode leksjoner fra Storbritannia og Lengsvåg om germanerne, som er veldig interessant, og på at deres vandringer og ekspanderinger gjennom hundrevis av år og tusenvis av år i Europa. Germany vet vi hva er for noe, men Germania, hva er det? Germania er den hovedstaden som Adolf Hitler ville bygge for det tredje riket. Viktig også å forstå at Vi assosierer med tyskerne at de er veldig flinke på infrastruktur, at de er flinke til å bygge ting, men det var de egentlig ikke. Berlin var en by som hadde vokst bare alt for fort. Litt sånn som i tegnefilmer der noen plutselig blir supersized og så bare spritter klærne av dem. Resultatet var at de hadde en by der det var nesten umulig å komme seg fra den ene enden til den andre, for dette var nesten ingen... jernbane eller tunnelbane som kunne transportere mennesker over. Man hadde problemer med kloak, man hadde problemer med vannforsyning, man hadde problemer med å få varer som ble produsert i fabrikkene ut av byen. Og alle var enige om at Berlin var en by som bare hadde blitt dunket opp for kort tid fra keiseriket oppstår, 1872. Og nå er vi liksom i 1930-tallet. Hitler liker ikke Berlin. Berlin er et sted som er ganske røft. Det er mye kommunister der, i Moabit og andre steder. Han ønsket å bare tørke hele den byen av Karte og bygge en ny hovedstad. Han pekte ut sin favorittarkitekt, Albert Speer. og hovedstaden skulle hete Germania. Og i midten av Germania så skulle det stå en folkets hall, som skulle være så vanvittig stor. I utfordringen skulle den minne en del om Pantheon i Roma, men den skulle være like høy som Chrysler Building i New York, enkelt å kanskje sett den, men altså med en kjempekuppel. Den skulle være så stor at det kunne være flere hundre tusen mennesker der inne på offentlige arrangementer, der hørerne kunne stå og skrike til folket sitt. Det skulle være så svært at bare kondensen av pusten til alle disse hundre tusen av menneskene ville være så mye at det ville begynne å regne der inne. Det ville være sitt eget klima. Alt skulle være i vanvittig størrelse. Naturligvis er det nesten ingenting som står igjennom dette. Naturligvis, med enkelt unntak, så de rev jo hele ambassadestrøket, det som nå er ambassadestrøket borte ved Sigisøylet, der Nordisk Robotschaften står, den norske ambassaden. Norge fikk jo bygd en ambassade gratis av tyskerne. De skulle bygge liksom, alt skulle være uniformt i sperarkitektur. Vi snakket tidligere om at Speer hadde en ideen om at bygninger skulle være ruinenvert, altså at det skulle være ruinverdig, så allting ble bygget med gode materiale, granitt, marmor, murstein, det skulle se bra ut også om tusen år. Så skulle man bygge en gigantisk seierskjøyla for Gråfas, gråste feltarer i allet, som Hitler kalte seg selv, alletiders største feltarer. En av de få tingene som står igjen av Germania er en liten bit av nettopp denne seierskjøylen. For i Brandenburg er det veldig sandjord, myr og sand, og så måtte de forsøke å finne ut Hvordan kan vi unngå det skjevere tårnet i Pisa-problemet? At fundamentet ikke er sterkt nok, så hele greia begynner å synke. For det var ikke steinbund. Så de lagde da utenfor Tempelhof et såkalt sværbelastungskøper, som er en tungbelastningslegume, som er egentlig bare en kjempestor kloss i armert jern og betong, som veier noen tusen tonn. som de lagde for å se etter om bakken ville tåle noe så tungt som det de hadde tenkt å bygge der. Det ville den ikke tålt, men sannsynligvis ville de funnet en vei rundt det. Ingeniører finner alltid en vei rundt ting. Så den begynte å synke, men de tappte greien. Så tenker vi, hvorfor står den der fremdeles? Jo, for den er så solidbygd at de vet ikke hvordan de skal ødelegge den. Det går ikke an å få sprengt den, den er bare for solid. Så den står der og er grå utenfor den tidligere flyplassen Tempelhof. Men ligger noe over den, eller er det en dekk til, eller kan man få gå opp på den, eller hva er det? Da jeg var der, så fikk jeg en tysk kamerate som kjente noen i byforvaltningen, som vi fikk nøkler, og så gikk vi inn. Det er litt som bunkers, liksom. Rustene trapper ingenting å se. Bra ekko. Den er hul, men ikke veldig hul. Veggene må være noe sånn 7 meter tykke, eller noe sånt. Herregud, ja. Herregjement er helt riktig. Berlin er et spesielt sted, Tyggeberlingen. På 100 år har Berlin vært hovedstad for fem ulike riker. Først Preussen, så Kongeriket Preussen, så samlete Tyskland, så det tredje riket. så Østtyskland og Vesttyskland, eller DDR, var det hovedstad i, og i dag er det en hovedstad for det forente Tyskland. Berlin er en veldig spesiell by, for den har byttet befolkning så mange ganger, etter at Berlin igjen ble fritt og ble hovedstaden i det nye Tyskland, så flyttet 1,7 millioner mennesker ut av Berlin, og 1,7 millioner flyttet inn. Så det er ikke en by som har noen historie i det levde liv i nevneverdig grad. Det er ikke så veldig mange folk som har, jeg er 50-generasjons-Berliner, nesten ingen da. Men sånn, Kristoffer Rådlund hadde malt denne folkets hall, i en sånn utrolig dystopisk, liksom røyken ligger over deg, hvor da kuppelen i denne gigantiske har blitt sprengt. Det er en tenkning over det tyske nederlaget i 2. verdenskrig, en sånn dystopisk utrolig mørk maleri, typisk for ikke så forholdelig noen. en mester, det eneste geniet jeg noen ganger har kjent, jeg har vært så heldig å, jeg har aldri, vi bruker geni alt for lett, men Kristoffer Rollen var et geni, han kunne tegne hva som helst. Og dette var hans bidrag til binalen i München. Selvfølgelig så ble det jo litt sånn kontroverser i tyske medier på grunn av at de er så nevrotiske i forhold til sin egen fortid. Så det faktum at dette var en beskrivelse av det tyske nedelaget og den visjonen, den umenneskelige versjonen som det tredje riket var, det var ikke det de hangs opp i, men de hangs opp i ordet Germania. For de ville ikke se Germania på trykk noen sted. Hva føler du med at engelskmennene skriver det av Germany da? Veldig nærme. Ja, men Tyskland er litt sånn rart på den måten, for det blir samlet så passent, og Tyskland har jo mange navn, ikke sant? Vi kaller det, alle kaller tyskerne etter den stammen som de kommer i kontakt med, så finner kaller det Njemi. Njemi er på polakkene, Saksi på finsk, tyske, tyske. Stammen tyske er våre folk, både nord, alemanere, aleman, aleman på fransk, eller germanerne, Germany. Og de selv kaller seg etter en helt annen stemme, nemlig de deutschen, Deutschland. Men alle disse var helt ulike germanske stemmer som bodde på ulike steder i det området som i dag vi kaller Tyskland. Det er pussig for deg. Det er så rart å tenke på at Tyskland er en så utrolig unge nasjon. - Nei, det er det ikke. Det er en gammel nasjon, men et ungt land. - Ja, det blir viktigere å si. Du skjønte hva jeg mente? - Jeg skjønte hva du mente. - Men det var en nødvendig koreks. Så nå bekrefter jeg at koreksen må gå. - Jeg kjenner jo at jeg blir så varm når du bekrefter meg. Men det er viktig. Vi øver oss. - Skal vi gå videre til han godeste, Andrew Gilbert, eller var det noe mer du tenkte rundt Germania som vi burde ha med? - Hvis jeg bare får lov til å si veldig kort, for i mellomkrigstiden er Berlin kanskje mest fascinerende byen i hele Europa. Her eksisterer noe av det beste innenfor klassisk kunst sammen med noe av det beste av det moderne. Så man har både avancard litteraturen, sånn som for eksempel romanen "Berlin Alexanderplatz", som er en svært modernistisk og veldig rar roman, samtidig som at du har noe av det aller beste innenfor klassisk romankunst, med Erich Maria Remarque, Dreikameraden, gis ut samtidig, står ved siden av andre utstillingsvinduene. Du har utstillinger som fokuserer på knallhavmodernisme og kubisme, samtidig som at du har noe av den aller beste figurative landskapsmaleriene som noen gang produsert, produseres i Tyskland på denne tiden. Og alt liksom... disse to tradisjonene eksisterer sammen helt til nazistene kommer. Og nazistene hater modernisme. Og de lager til med en slags kunstutstilling som de kaller entartete kunst, eller degenerert kunst. Der de stiller ut og skjemmer ut det de mener er dårlig moderne kunst. Og så har de en konkurrerende utstilling for det de mener er god kunst, som er sånn nazi-kunst, der du har liksom stort sett så er det menn med bulende muskler og et ansiktsuttrykk som om de akkurat skal til å slå noen på kjeften. Og det var det de likte da. Men så skjer det noe sånn undelig, for mens da Vesten tar oppfallet fullstendig for modernismen, og det klassiske kunstbladet blir mer og mer marginalisert, sånn som vi ser i Norge, så er det jo, det kommer et sånt paradoks at hvis vi skal minnes noen ting av norsk malerkunst de siste 30 årene i verdenshistorien, så vil det være nærdrømsskolen og den figurative tradisjonen. De folkene som aldri fikk stalsstøtte, de folkene som aldri ble løftet frem. Mens det rådende kunstuttrykk som støttes av Kulturrådet er modernisme. Mens paradoksalt nok så er det i DDR da, i kommunistlandene, at den figurative kunsten overlever. Og det er litt sånn interessant at du visste at jeg og, eller Jordan Peterson og jeg har et felles interesse i det at vi begge to samler på sovjetisk kunst. Jeg samler på sovjetisk plakatkunst, han samler på malerier. For noe av den aller beste figurative kunsten som er malt av mennesker i bevegelse, er malt i DDR under den kalde krigen. Så hvis du ser borti fra det politiske budskapet og de røde fanene og sånne ting, og bare ser på utførelsen, så er det fantastisk. noen mest rålende, og det omtrent eneste som blir produsert i løpet av hele den tiden DDR eksisterer, er det eneste som har økt i verdi etter at DDR gikk under, er den figurative kunsten. Jeg husker, har du lest noe eller hørt om Magnus Vanebo? Jeg har vært i podcasten her, jeg har vært litt skribent for subjekt og litt sånt, kunst. Og han fortalte jo en gang da han var her at han var på en forelesning, og da var det jo En kvinnelig foreleser sa at de snakket om figurativ kunst, og det var rett og slett nasikunst. Jeg tenkte sånn, alle dager, her går det på en... norsk elitiskole, og så kommer det, sitter det kanskje en figurativ kunstner eller to nede i salen her, og så tenker du sånn, jøss, foreleser jeg står og er veldig interessert i figurativ kunst, og så tenker du at du er sånn 17, 18, 19, 20, 21 år gammel, så tenker du sånn, jøss, men det jeg driver med er det nazistisk kunst. Det er jo veldig absurd hvordan liksom Jeg skjønner ikke hvordan ting har blitt som det har blitt, men at det figurative og connectionet til nazismen og at nazisten på en måte hyllet det figurative, er åpenbart kanskje blitt at det kom til en automatisk motreaksjon på det. Ja, å si noe sånt tyder jo på at man ikke bør stå på en lektærne, på grunn av at det er et utslag av en total kulturhistorisk analfabetisme. Saken om klassisk kunst er jo den kunsten som er den europeiske tradisjonen, som går tilbake tusen år, og assosierer det med Det tredje rike som eksisterer fra 1933 til 1945 i Tyskland blir simpelthen for dumt. Jeg hadde en avisdebatt i Sydsvenska Dagbladet, for Kristoffer Rådlund hadde en fantastisk utstilling sammen med svenske kolleger som heter Figurasjoner, som ble til en bok der de løftet fram de beste nordiske figurative kunstnerne. Helene Knop, Rådlund, Nærdrym, med flere. Kristi Karlsson, han er så utrolig bra. Kristi Karlsson er helt utrolig. Hvis folk har alt den penger de kjøper av Kristi Karlsson, det kommer til å være en god investering. Og så var det selvfølgelig forutsigbart nok, så kom anmeldelsen av boka, og det var liksom nazi-nazi. Men ingen av disse folka her er politiske, og så visste ikke nazister hvorpå jeg hadde noen runder. Jeg er jo ikke kunsthistoriker, men det der kunne bare ikke stå umotsagt, og det var ingen andre i Sverige som følte seg kallet, så jeg skrev det. Og det var egentlig ganske fint å få av brystet. Hun kom ikke noen motsvar, så jeg antar at noe av det ble hengende igjen. Men i hvert fall så i... I Berlin er det en vanvittig kraft i kulturen i Berlin i mellomkrigstiden. Du hørte at sitatet «En død er en tragedie, en million døde» er statistikk. Er det Stalins sitt sitat? Ja, det er Stalins. Det er Kurt Tucholsky, den store tyske avismannen. som sa det, men det har blitt tilskrevet stadig, for folk vet ikke hvem Torolski var. Torolski er liksom min stamknape i torsdraset i Berlin. Jeg pleier alltid å gå og spise der. Jeg elsker Torolski, han hadde så utrolig mange bra one-linere. Min favoritt er, man kan ikke så fyl fressen vi en kødsen mørte. Av og til kan du ikke spise så mye som du har lyst til å spy. Og det var hans... da nazistene vant valget, så var det han hadde å si. Hva var den heter for noe? Kurt Torholski. Kurt Torholski. Av og til kan du ikke spise så mye som du har lyst til å spi. Det var hans udødelige ord om nazismens overtakelse. Men sånn, Hvis folk er interessert i å få en liten smak på Berlin i mellomkrigssiden, så burde du lese Stefan Zweigs bok Verden av i går. Der beskriver han sin reise gjennom Berlin, der han møter munkene, og møter alle storhetene, og beskriver hvor verdifritte, moralsk, relativistisk Berlin er, og hvor utrolig fargerikt og vilt det er. Så du har liksom... Du har folk som Alfred Døblin, som jeg nevnte, som skrev Berlina Alexander Plotts. Og samtidig så har du Erich Maria Remarque og andre som skriver mer klassisk litteratur. Og det er jo denne tanken som jeg alltid, jeg er jo ikke av den typen som mener at det jeg ikke liker bør være forbudt. Nei, tvert imot. Jeg er veldig tilhenger av at stål skjerper stål. Jeg har en problem med kansleringskulturen, for jeg tror at vi blir bedre av å sette hverandre i stevne. Og at det bør være la tusen blomstre blomstre. La det være åpent for ulike kunstuttrykk. Og den der... greier med å forsøke å ta rotta på folk gjennom å anklage dem for nazisme uten funnuka bevis. Det er bare en forbannet uting. Det er så himla ufint. Det er så utrolig uredelig. Det sier noe veldig negativt om den personen som sier noe sånt. Helt enig. Men så er det jo sånn at det er jo vanskelig å komme rundt arven etter nazisme i Berlin. Arven etter nazismen har, i hvert fall i Tyskland, og også arven etter DDR, har delegitimert på mange måter den figurative tradisjonen for en periode. Men så er det noe til å drikke vann i Berlin. Så kommer jo naturligvis en ny generasjon av figurative kunstnere opp i i disse tyske kunstnere, nei, disse berlinske kunstnerbydelene. Og igjen så går det ut og er over verden en ny figurativ kunst som for eksempel Ruprecht von Kaufmann, som er en av de virkelig store innenfor det, som faktisk har blitt en god venn av meg. Jeg begynte allerede som student å kjøpe kunst, som er en helt uhørt ting å gjøre, for man skal jo kjøpe kunsten sin på IKEA, jeg har inntrykk av her i Norge. Men jeg tok også og sparte opp de surre skillingen mine, så kjøpte jeg kunst, og det er jeg fortsatt med, for jeg er kjempeglad i kunst. Jeg er ikke veldig glad i... i politikken rundt kunst. Jeg kjøper kunst som jeg liker, jeg kjøper alltid modernistisk kunst også, men egentlig er det bare å stryke en bit av intellektet som ikke er politisk med en fjær, og bare nyte det. Jeg synes hvis folk skal ta med seg noen ting som de tenker at etter at podkasten skal se på nå, så skal dere taste inn i YouTube Roger Scruton Why Beauty Matters, som er en dokumentar som filosofen Roger Scruton lagde om kunst og hvorfor det vakre er viktig. Hvorfor er det viktig for oss mennesker? For det er problemet med modernismen. Vi snakket om innenfor porno, det er en kultur som er fast bestemt på å vise at mennesket ikke er verdig kjærlighet. Problemet med modernismen er at det har degenerert seg på høstutstillingen til å bli dårlig, middelmodig, og også dypt, dypt umoralsk. - Hvordan da? - Jeg tar et eksempel. Det var en dagbladartikkel om at det var en kunstner som hadde lagd dildoer for barn, som hun naturligvis hadde kommet inn på høstutstillingen. Hvorfor ikke? - Første profesjon. Og så hadde hun ikke klart å provosere noen, det var ingen som ble sur i det hele tatt, og så var det nok å suttret over at det var ingen som klarte å bli provosert over hennes umoral. Så da må det være noe gjernt med publikum som er der? Ja, vi synes jo at dette må være et moralsk problem når det ikke blir provosert av hennes umoral. Og det er kanskje et tegn på at modernismen har spist etterbånds på sin egen kransekake, at man har provosert seg ferdig, for slik jeg ser det, modernismens credo er Det å være innovativ og gjøre noe nytt. Hvis det er nytt, så er det fint. Hvis du gjør noe som ingen har gjort før, så er det kult. Men klassismen er jo det stikk motsatte. Du forsøker ikke å gjøre noe nytt. Bevisst lærer du teknikker og går i fotsporene til de store mesterne og bygger videre på det. Det er sånn som jeg synes var så fascinerende med Kristoffer Rådløn. Han malte jo motiver som var malt av andre, spesielt tyske kunstnere, som han malte igjen og igjen og igjen og igjen. Og så sier han, men Kristoffer, vi blir jo aldri lei av å male Toten Insult. Hvor mange ganger har du malt det? Og så sier han, ja, men jeg har enda ikke fått det helt til. Å øve seg, liksom. Det å bli en mester på dette. Og det er liksom noe med... figurativ kunst, de gode figurative kunstnerne er håndverkere, de sitter håndverket utrolig høyt. Det er også å lære å gjøre dette riktig, i stedet for at hvert eneste kunstmerk skal være nytt på en eller annen måte. Det er litt sånn som vi snakket om i den Paris-episoden, hvor vi snakket om at det er nåtidstyrani og presens, at vi har en tilbøyelighet til å være sånn, wow, dette har jeg ikke sett før, dette var kult og nytt. og at vi da blir veldig forelsket i det der, og blir veldig interessert i det, at vi har en tilbøyelighet for de tingene der, men kan også bli fort, at det blir fort veldig datert. Det er en veldig stor risiko for at det daterer seg og ser paradoksalt nok umodern ut om kort tid, selv om det ser veldig modern ut nå. Jeg var på høstutstillingen, og så tenkte jeg at det fleste, veldig mye av det var, for at modernismen har dominert så lenge nå, at den begynner å bli selvrefererende, så er det liksom sånn, hva er innovativt ved å å bøffe kubisme fra 30-tallet, og lage din egen kubisme, det kan ikke ta veldig lang tid å lage det, det krever ikke veldig mye håndverk å gjøre det, og nå er det på høstutstillingen igjen, bravo. Mens det å male et godt figurativt maleri, sånn som Nærdrum kan, eller sånn som Rådlund kunne. Jeg tror at Rådlund kom på høstutstillingen. Han sluttet jo å sende inn bilder. For det var ingen sjanse. Man vil ikke ha figurativ kunst. Men så er det jo paradoksalt da, at det er de figurative kunstnerne i Norge, veldig mange av dem i hvert fall, som kan leve av det å være kunstner. For når folk skal ta seg og bla opp sine egne kroner for å kjøpe noen ting, så vil de gjerne ha noe som er vakkert. Jeg tror ikke det er mange som kjøper Bjarne Melgaard Vi snakket om uavhengig av moralsk pris som er sånn ultraparvers, ultra seksuell ekkelt. Mye av det. De sånn gay rape vibe over hele greia. Vi kjøper det for at vi tror det er en klok investering. Ikke for at vi ønsker det på veggen. Mens, for eksempel, vi ser på Hans Andreas Dahl, som er utdannet i Dortmund, eller Düsseldorf, mener jeg. Og som var en av de virkelig ledende norske kunstnerne i den skolen som Tidmann og Gud og sånne ting, som malte norske fjordmotiver. Jeg kjøpte et av bildene hans. Jeg blir bare ikke lei av det bildet. Jeg kan bare sitte og se på det og se på det. Hva er det som er innerst i Sognefjorden her? I forkanten sitter det en jente i bunad med ryggen til, men du kan se omtrent hvor gammel hun må være. Kanskje 14-15 år gammel. Litt lengre ut, så er det en robåt, venter hun på noen som kommer med den robåten. I det fjerne fjerne ser du disen som legger seg over langfjellene. Du kan så vidt skymte. Er det en landsby som ligger helt der inne? Eller kan man svelge helt av sånt manneri? Og hvilken vei er det båten går? Kanskje? Ja. Nå må jeg hjem og se på det på ny. Har du ikke tenkt på det? Jeg har ikke tenkt på det. Du må kjøre fra en eller til en. Sitter du og venter, eller tar du en farvel? - Hvorfor? Jeg synes det er så giltig å få være sammen med deg. Jeg hadde ikke tenkt på det en gang. - Nei? - Kjempebra. - Nytt aspekt. Du kjører på stedet bildet selv. - Jeg kan ta så knipset og sende deg i kveld også. - Nå kan du spille opp på nytt. - Nå kan jeg spille opp, nå får jeg balen her på Sandvallbalen. Nå må vi snakke om han godeste Andrew Gilbert, maler. Som vi sa, det hadde litt spesielt møte med med kunstkritikerne. - Arnold Gilbert er jo bare helt fantastisk. Scott, like mye som meg, født i 74. Jeg vet ikke om han drikker fremdeles, men da jeg kjente han, vi bodde begge to i Friedrichshain og var mye ute og festet sammen, og han kunne drikke som en Scotte, det kunne han virkelig. Og hans prosjekt har vært det samme hele tiden, for som ung mann, mens han gikk på kunstakademien, så kom han over sin statue over seg selv. Albert Gilbert som falt i Sulu-krigene. Han heter Albert Gilbert selv, og siden det har Sulu-krigene og imperialismen vært hans tema. I begynnelsen lagde han bilder av påfunnede menneskerettighetsbryd som britene utførte mot afrikanere, og det fikk han applaus for. Han fant jo på massaker og likkjending og kanabalism og ganske drøye greier. Men da han tok og droppet det og bare malte britiske soldater i leir, Det var da kunstkritikerne begynte å holde seg for munnen og se som et nærmeste toalett. Det synes de at det ble for drøyt. Han synes jo at det var litt morsomt at man kan tåle åpenbare usannheter som bare dyrker ... mørke og det verste i mennesket, men når han da viste liksom, malte noen engelske soldater som sitter og drikker kaffe ved et leirbål, det var ikke greit da. Nei, det skulle de ikke ha hatt, for det var liksom imperialisme og rasisme og det, ikke sant? Så han flyrte jo til, han er jo ikke noe sånn politisk i det helt opp, men Jeg synes det var litt sånn morsomt. Jeg har sittet mye i hans øyekunststudio og drukket vin av kaffekopper som alltid smakte maling, men kvaliteten på vin var alltid sånn at det var helt greit. Ikke sant? Jeg er faktisk inne og googler og ser litt på bildene og sånt nå. Det er ganske... Det var mye mer fargerikt, og det var veldig modernistisk utført. Er det en blanding av figurativt og modernistisk, det han, Andrew Gilbert, gjorde? Andrew Gilbert er definitivt innenfor den figurative tradisjonen, men det er jo ikke... - Dette her er riktig. - Ja, det har du nær av. - Jeg hadde tenkt sånn, jeg har en blanding av figurativt og modernistisk. - Hvis vi sier at det er en gausskurve, så er han nok kanskje nærmere modernismen enn for eksempel Christopher Rodden. Rodden forsøker jo, er jo liksom i den hva de tyskerne sier at ved begynnelsen og slutten er det Bach, mens innenfor kunsten, i alle fall for nordmennene, så er det ved begynnelsen og slutten av kunsten er det Rembrandt. Rembrandt er det store geniet som veldig mange forsøker, blant annet Nardum forsøker å lære. Mens Andrew Gilbert, er mer på, husker du Punch? Eller du husker ikke Punch, men det britiske satiriske magasinet som ble gitt ut i flere, i veldig mange tiår, som var en tegnemagasin som var ment til å være litt vittig og morsomt, men figurativt. Han er mer i den Punch-tradisjonen, og så maler han på papir med olje. - Men bare til å vende tilbake til problemet med modernismen, og dette er bare poengene fra Roger Scruton, han sier at problemet med modernismen som var poenget med kunsten og musikken og med arkitekturen, Roger Scruton sier det er bare ett mål. Det er det vakre, forsøk å lage noe som er vakkert, noe som feirer det som er bra med mennesket, det som løfter oss opp. Men så, og så, og så, Rødskruten har jo nylig gått bort, men han sier liksom at med modernisme kommer et nytt mål, originalitet. Originalitet uavhengig av talent, uavhengig av håndverk, eller av moralsk pris. Og det budskapet som moderne kunst har, er meg, meg, meg. Min lyst, min nytelse, mine penger. Og det er kanskje et tegn i tiden at Hvordan vet vi at et kunstverk er godt? På den amerikanske måten, hvis det har vært fem millioner dollar, så er det et godt kunstverk. Alle kan forstå at Brydeferd i Hardanger er et godt kunstverk. Alle kan se det. Du trenger ikke fortelle hvor mye det har vært. Med modern kunst er du helt avhengig av å markere det til å fortelle hvor viktig og hvor dyrt det er. Nå var det en nyhetssak nettopp i norske medier om at et tydelig tysk kunstverk hadde hengt opp ned i 20 år. Haha, ikke sant? De dysterte kuratorne, visste ikke hva som var opp og ned. Men når du ser på kunstverket så, betyr det noe egentlig? Har ingen ting å si om det her. Det er bare noe streke. - Du må gjenta den der, når alle disse protestaksjonene med aksjonister som ødelegger malerier på kunstutstillinger. Det er en grunn til at de alt bare griser til figurative malerier. - Det er ikke noe delt av emosjonen, for etter 60 år med hardcore modernisme og akribisme og alt dette her, så får vi en bevegelse av økoterrorister Extinction Rebellion, som tar det på seg at de skal ødelegge kunst. Hva er det de ødelegger? De ødelegger kun figurativ kunst. Hvorfor? Det er nærlig noe å anta at det er på grunn av at det ville være et tap. Men hvis de hadde kastet søyre eller potetmos på Duchamps urinal, så tror jeg ikke at noen hadde brydd seg katta. Og det er jo litt sånn, jeg synes at det er en implicit fantastisk kritikk av modernismen, at når man da skal ødelegge noe som er kunst for å vise hvor forbannet man er, så ødelegger man ikke deres kunst. For man synes ikke at den er verdt det. Det er et jævlig godt poeng. Og fra litt sånn huleboernivå på det stadiet der, til hulekunst, som du også hørte, det var en fin overgang. Du skriver om det også? Jeg synes det er et sånt interessant poeng, det er bare et sånt interessant intellektuelt poeng som folk kan tenke seg. Folk er vel familiære med Altamira-hulen i ... i Spania. I alle fall kommer de til verden når jeg forteller at det er der de har malt de fantastiske oksene, som er noe av det vakreste som våre forfedre, huleboer, menneskene lagde. Så kommer det en fyr som heter Henri Brouilly, en arkeolog, fransk, som skal begynne å tidfeste dette. For noen av disse dyrene er malt omtrent som barnehagepinnedyr, opp til malerier som er så detaljerike at hvis du tar et fotografi og legger det ved siden av det samme dyret, så vil du bare bli slått over hvor utrolig gode de var på proporsjoner og på hvordan dyret ser ut i bevegelse. Dette er stor kunst, ikke sant? Og så tenkte han, ja, men dette er veldig enkelt. Pinedyret først, og det siste er det mest utviklede. Altså at man startet av med å tegne pyndig, og så etter hvert over tusen årene så ble man bedre og bedre, og så de aller nyeste er det beste, ikke sant? Men så viste det seg at det stemte ikke da. Det var dårligere? Nei, nei, nei. Det startet med rudimentære, enkle former, og så steg det oppover til de aller beste, og så... Gikk det ned igjen og i retning av mer pinnedyr-aktig igjen? Ja, men det er jo ikke vanskelig å forstå. For hvis du hadde vært en marsbor, så ville du jo antatt at Bjarne Melgaard må komme før Tidemann og Gude. Ja. med sine pinnemennesker og liksom analfiksering det må jo være liksom at han må jo være et par millioner år da før Tidemann og Gud antakelsen om at kulturen utvikler seg og blir mer og mer affinert og mer og mer utviklet ligger liksom ganske dypt i oss men det er ikke sånn da mm Det var derfor jeg sa at folk bekjøper norsk figurativ kunst fra 1800-tallet, for vi kommer ikke til å kunne klare å lage noe så bra i løpet av vår levetid igjen. Det talentet, den kvaliteten som var på figurativ kunst mot slutten av 1800-tallet, helt utrolig. Helt utrolig. Så inspirerer det meg så vakkert. Kan man ikke si det også på et om musikk, arkitektur, Eller er det kanskje også litteratur, men er det kanskje spesielt for malerkunsten at det er... Nei, men det gjelder på alle felt. De andre greiene kan du kanskje gjenskape ting til en viss grad, mens på malerier er det kanskje vanskeligere. Jeg vet ikke, sånn som jeg satt en kveld, og så hørte jeg på en sånn greie på YouTube om de ti synteriff som definerte verden. Ja. - Aha med? Aha med da, eller? - Selvfølgelig er det aha med. Selvfølgelig er det Miami Vice med. Og det er jo supert. Dette er jo liksom din barnehage. Og så etter at jeg hadde gjort det, så gikk jeg litt lei for han fyren var så utrolig svett i ansiktet og det ble litt mye på kvelden. Så jeg tok også bare lukket øynene og så satte jeg på Goldberg-variasjonen til Bach. Ja, det er noe annet enn du-du-du-du-du-du-du-du-du. For selvfølgelig så har Bach et motiv. Han har dusinvis av sånne fantastiske leitmotiver. Men hvordan han fyller dette ut, og hvordan han skaper et klangbilde som stimulerer Ikke bare liksom ørene, men som du kan omtrent kjenne at ulike biter av hjernen bare skrur seg på. Det er en helhetsopplevelse å lytte til Bach, som er vakker og sunn og kontemplativ, meditativ. Det er godt da. Jeg har blitt gammel, jeg innrømmer det. Jeg hører mer og mer på klassisk musikk, jeg gjør det. Jeg hører på jazz når jeg jobber, og så hører jeg på klassisk musikk når jeg vil koble av, og så under meg selv, det er ikke alltid overstimulert. - Vakert, jeg har vært inne i de fasene der. Nå er jeg inne i en tung funk og disco fase fra 70-tallet. - Er du det? Det er mye bra funk på 70-tallet. - Ja, det er jo gære med det. Streamingverden og Spotify får fram alle de artisterne og bandene som du aldri hadde livets rett på på 60-70-80-tallet, men som hadde kanskje én bra låt som var helt fantastisk, men bandet var kanskje ikke... Det var ikke verdt noe mer enn den ene låten. Det er en finner du i Spotify, plutselig gir algoritmen deg. - Så fra lipp og lipp i? - Jeg kjenner ikke til. - Hæ? - "Lippo Lippi"? - Fra "Lippo Lippi", Nesoddens store... - "It doesn't have to be that way"? - Nei. Dette er jo noe av det beste norske synten som noen gang er lagd. Du vet at jeg og norsk musikk, til å ha jobbet til og med i norsk radio i 14 år, - er ikke så veldig forbundet. - Nei, men ta så... Litt fra "Lippo Lippi", dette er noe jeg tror at hvis du tar også remasteret "Lippo Lippi", så har du en Norges hit av gigantiske proporsjoner. Jeg noterer det ned her. De er kjempebra band med rikssopper og litt grann, men er du liksom, hvis vi snakker funk her, for å bare høre hvor snobbet Wolfgang V er, hvor står du på bone-even da? Det kan jeg synes er veldig gøy, men det er ikke noe sånn, det er det, det synes jeg er gøy å høre på, men jeg vil nok. - Vil du løst billett på danske båten for å høre dem live? - Det vil jeg nok ikke gjort. Bonnheim har blitt samplet så mye av sånne andre artister, så jeg forbinder det veldig med festmusikk da. - Men for meg er Bonnheim akkurat sånn så queenly, at jeg bare gir dem kudos for å ha laget noen utrolig musikalske. - Catchy låter. - Ja, utrolig! - Supercatchy låter. Hvis du ga meg gratisbilletter, så ville jeg nok takket nei. Jeg finner kanskje mer dypt den type soul-musikken, med Bill Withers og Marvin Gaye og den type der. Så var det aldri kunne klare seg, du snakket feil publikum. Ja, der kan jeg forsvinne inn, virkelig. Og der er det en utømmelig kilde for meg. For meg er det liksom der jeg og selteseren finner hverandre, for jeg er jo begge to aficionados av 70-tallspunk. - Det er knapt noen i Norge som kan så mye om 70 Dals Punk som har selv til seg. Og det er få i Norge som kan så mange av tekstene til Dead Candy som det jeg kan. - Det leder oss til et rykte her, at du er verdens største Mick Jagger-fan. - Nei! Jeg skriver litt om Mick Jagger. Takk for det oppspillet. I kapittelet skriver jeg litt om Mick Jagger. Jeg bare påperker en paradoks i at kulturen vår innen 2022 har det blitt opprør på boks. Det har blitt et type kommersialisert opprør som kanskje best manifesterer seg i en Mick Jagger i 70-årene, som står og jukker på scenen mens han gir fingeren, Sir Mick Jagger, står og gir fingeren til øverigheten, mens han står og geriatrisk jukker på scenen. Og det er det opprøret vi får da. Takk, Sir Mick. Og det er noe problemet med hele det der forbannet 68-er-opprøret, at det går så himla ut på dato. Det er liksom spisert i bondspåsen, nå stinker det surt av den melka der. og vi trenger noe annet, men så er det blitt så forbannet institusjonalisert, ikke sant, og det som vi snakket om med Norge, at når de bare utdanner moderne kunstnere, du har idioter på kunstakademien, så vi har alt annet enn det jeg lager er nazisme, og sånn mistenkeliggjøring, og ikke noe penger på deg, ikke noen plass til deg på høstutstillingen, du er jo bare den største norske kunstneren i de siste 3-10 årene. Det er bare du som selger mest, og som er mest respektert, og har vært viktigst for flest andre kunstnere. Ingen plass til deg. Men barnedildoer, no problem, rett inn på høstutstillingen. Så det er problemet er at, vi har pratet om det før også, innenfor film, at vi har gått tom for kreativitet. Du har et paradigme som ikke lenger, som har gjort allting før, og nå har allting bare blitt rutinemessig. Så liksom hele edgen som var greia i utgangspunktet, har du liksom når du hører Mick Jagger play with fire, jeg har av en eller annen grunn så har jeg single av play with fire original, den første, første trykkel liksom. Han har så dårlig stemme, det er han der knoppt ut av stemmeskiftet, og synger på en sånn utrolig sånn barnlig naiv stemme, Og det er ikke heavy, det er ikke skrudd opp til 11 noen ting som helst, men det er en nerve i det første opptaket, Play With Fire til Rolling Stones, som er bare helt vanvittig, ikke sant? Mens nå så er det bare glam, glam, glam, med enda mer fargerike kostymer, enda mer pyro-effekter. Det er den samme låta, Men det er 60 år senere da. Hæ? Hvorfor kan vi ikke gjøre noe nytt? Og det som jeg mener vil være nytt, vil være å vende tilbake til rettene og begynne å praktisere klassisisme igjen. Det er klassisisme innenfor arkitekturen, klassisisme innenfor litteraturen, klassisisme innenfor malekunsten. Og det aller beste med det er at Plutselig vil man kunne koble smaken inn igjen. For da vil Wolfgang V. og Trude på butikken, alle vil kunne være enige eller uenige om dette er et pent bygg, at det er fint i Bjørvika, eller om dette er et bra maleri. Men sånn som det er nå, så har jo alle Alt sammen blitt avhengig av kunstfaglige, at alt må fortolkes fra deg av en eller annen person som snakker norsk, men ikke på en meningsbærende måte. Jeg tok også å sitere en anmeldelse av Anish Kapoor, som er en av de aller største, dyreste kunstnerne som lager sånn gigantiske, hva skal man si det liksom? i glinsende plastmaterialer. Og liksom bare anmeldelsen er liksom sånn her legemyr som transenderer tid og rom, bla, bla, bla. Det er egentlig bare overdimensionerte, ubrukelige greier som alle som skal stå utenfor et hvert corporate headquarter til et selskap som har alt for mye penger. Jeg vil liksom håpe at kunsten vil vil finne veien tilbake til det som Roger Skrutenski, det er å forsøke å lage noe som er vakkert. For det er ikke lett. Noe som appellerer til det menneskelige øyet. Å male et bilde som du bare kan sitte og se på. Nyte det. Jeg kjøpte et rådlønnbilde til moren min av et bilde som han hadde malt av Donau, av en elv svær elv som renner inn i et landskap dypere og dypere og dypere. Min gamle mor, hun sier liksom at jeg sitter og ser på det bildet hvertfall en time hver dag. For hun bruker det til meditasjon. Sitter der og tenker og ser på det bildet. Tenk å være og ha evnen til å kunne male et sånt bilde at et annet menneske som du ikke kjenner finner et hjem i ditt bilde. Er ikke det fantastisk? Det er utrolig. Jeg vet ikke om det er på en måte, jeg har hent meg etter oppi, det har vært en del diskusjoner og uenigheter, hva er den beste inngangen for å skape noe unikt og noe ekte? Lager du det for å begeistre publikum, eller lager du det ut for å bevise en idé eller noe overfor deg selv? Eller det tredje, lager du det for å forsøke å lage noe vakkert? Ja. Hvis du lager noe vakkert, da tror jeg det også er for å begeistre deg selv og publikum. Ja, eller at det er for Gud. Det er ofte noen av de vakreste tingene menneskene har bygd, det er jo katedralene. Det er de religiøse byggene som ofte får fram det aller vakreste. Hver idiot vet jo at menneske, individet, har både gode sider og dårlige sider. Hvorfor skal kunsten bare feire og fokusere på alt det nedrige ved mennesket, driftene? Hvorfor ikke feire det oppadstigende, det gudomlige ved mennesket? Men det er jo vanskelig. Det er jo ikke lett å lage noe som er vakkert, Hvis folk vil høre hva jeg mener, så går inn også Johan Sebastian Bach, Goldberg-variasjonene. Goldberg-variasjonene er så vakre at da vi som menneskehet skulle sende noe ut i verdensrommet i en liten drone, i håp om at et annet solsystem på en eller annen måte ville få høre eller se noe til oss, kanskje ikke vil finnes lenger, kanskje den metalboksen blir funnet om en hundre millioner års tid da. Hva sendte vi? Goldberg-variasjonene. For det var det aller beste vi kunne si om menneskeheten. Tenk å forsøke å være god da, i stedet for å være mørk. Det synes jeg er fint med kunst. Og det er det jeg forsøker å få fram i dette kapittelet Germania. Men nå må folk ikke tro at jeg er noe sånn. Da jeg bodde i Berlin var jeg masse mer kunstnere, modernister og klassikister og fantastiske mennesker alle sammen. Av en av merkelige grunner så tiltrykker jeg veldig av at kunstnere liker å være med, kunstnere liker å være i nærheten av kreative mennesker. Jeg er enig, og det er særlig fint med å samle det under artisterfane, at det er mennesker som lever ikke bare helt annerledes liv, men de... De har sjelen sin inn i arbeidet, de har ingen garantier, de lever ofte i en enorm risiko for å feile. De aller fleste feiler, og likevel har de så mye innsats og kjærlighet til det de driver med, at de synes det er villig å ta den sjansen og enda opp med ingenting enn å ikke ha gjort det. Det krever så mye mot som folk flest ikke har, og det krever i tillegg også talent som man ikke helt vet hvor kommer fra, eller man kan diskutere om talentet helt tatt finnes. Men så er det sånn av og til da? kanskje det er sånn at i hvert menneske så finnes det en gudomlig gnist Stefan Schweig skriver om det i Sternstunden der Menschheit som er en fantastisk bok som folk bør lese men på side 3 i Europa-trilogien så har jeg et bilde som er laget av en tysk kunstner som heter Dennis Rudolf og Dennis Rudolf Er en god kunstner, men han er ikke en fantastisk kunstner bortsett fra dette ene. Han har lagd dette koppersnittet, Felostermitte, som er noe av det beste jeg noensinne har sett Det er gudomlig bra. Det er så bra at Christopher Rodlund ba om å få lov til å låne bilder av meg. Han trykket i et koppeltrykk i åtte utgaver. Jeg tok og tømte studielånet mitt for å få kjøpe et av dem. Christopher Rodlund tagg meg om å få lov til å ha de i studioet sitt, for han synes at komposisjonen var så utmerket. Håndverket var førsteklasses. Han kunne ikke tro at det var en ung kunstner som hadde lagd dette. En gigantisk ørn med kløerne i en svart ball. Symbolikken er hentet fra denne verselinjen The center cannot hold, som vi kjenner igjen fra Hans Edelmeier, en av de mest berømte kunstkritikkene noensinne, heter Forlust der midt. tapet av kjernen. Det er det som verker en kritikk av både tapet av kjernen i kulturen, jakten på det vakre, at man mistet sitt referanseobjekt, mistet publikum, mistet mål, mistet mening. Og så er det også en kommentar på delingen av atomet som satte menneskeheten på et helt nytt spor med Hiroshima og Nagasaki. Det er også et lite blunk til leserne som vet at jeg er skikkelig urolig for at hun krever. Jeg pratet om det sammen før. Jeg sitter hele tiden med en følelse av uro over hva som skjer der ute i verden. Og så er det sånn at man er ofte urolig over ting som skjer i ens privatliv og politikken og sånne ting. En av de måtene som man kan få løse da, Denne uroen på. Om det da ikke ruser seg på metamfetamin eller 70-tallspunk. Er det vakre da? Er det? Kunsten? Musikken? Og da anbefaler jeg det klassiske. Det er det som har den hemmelige nøkkelen inn i menneskets sjel. Det er trist nå at det er den siste episoden i denne serien. Og jeg ... Vi kunne holdt på en time og tre til her, hadde ikke jeg skulle levert datteren min på kunstløp. Så hadde kunne den serien her fått en sånn ordentlig, verdig, kanskje jeg hadde lurt deg ut på en liten konjakk på slutten her, bare sånn symbolsk liten shot, men... Vi er kommet til vei i sende, vi må runde av den episoden og hele denne serien. - Hele serien, nå har folk hørt hele serien, og bare til å gå på dreier.no og ta striden av Europa som emnekode, så kjøper dere en signert eksemplar av boka. Jeg lever jo av å skrive jeg også. Det er rart at vi konservative er de som ikke er på trygd eller på statsstøtte, vi lever av det vi gjør. Jeg ville synes det var hyggelig. Men det har vært veldig hyggelig og flott å være sammen med deg i så mange timer. I like måte, det føltes veldig lenge siden sist, men det var jo, når jeg så på kalenderen, så spilte vi jo en jernbure i fjor... Og så har vi spilt inn flere episoder i år. Vi har spilt inn Japan, Ukraina, Venezuela fjor høst, Jernbure fjor sommer. Så vi har fått mye tid sammen, men det kjentes på oss. Det var godt å se deg igjen i korridorene her. Nå har vi jo brukt mange dager på å spille inn dette her. Ja, så synes jeg liksom at vårt vennskap, hvis jeg våger å si det, har Har jo utviklet seg ganske mye i løpet av denne innspillingsperioden. Jeg føler jeg har vokst mye. Du har ikke vokst. Jeg nærmer meg deg med stormskritt, føler jeg. Nei, nei, nei. Men jeg tror at vi har funnet hverandre, kanskje. Det tror jeg definitivt. Vi har mer til felles og mer både i livene våre og i hodene våre enn vi kanskje trodde. Selv om ikke jeg har universitetsutdannelse. Vi må tenke på at... Hva var det Blackadder sa? At I have a degree from the University of Life. A diploma from the High School of Hard Knocks. And a silver star from the kindergarten of getting the shit kicked out of you. Det er det der, har du meg. Håper det kommer mer. Men jeg synes det var en veldig flott og verdig avslutning på serien dette her. På alle måter. Og håper folk stikker inn på dreierforelag.no og bestiller boka. Europa Kodor. Hvis du har lyst på litt av hyggelig rabatt. Og så hvis du nettopp har kommet inn i den podcast-serien her, Ikke anet hvem Asle Toivar før du hørte dette her, så har du så mye annet moro. Du kan lese bøkene hans, du kan gå inn og høre på to andre serier vi har spilt inn. Gullbrikkespillet og Jernburet, jeg ville tatt i den rekkefølgen der faktisk, sånn på podcast-messig, men bøkene ville jeg tatt i andre veien. Og så har vi også spilt inn en haug med andre episoder hvor vi kakler og babler og koser oss med alvor og humor. Jeg er fortsatt oppmarsket for at noen er interessert i å høre på oss sitte og dråde om løst og fast. Ja, den tanken har jeg kurert for lenge siden. Men på vegne av alle som har følt serien og som hører på og som er fan av deg, tusen takk for at vi har fått bli med deg inn i Rødt, Hvitt og Blått. Tusen takk for at du tok meg imot, som sagt. Dette har vært en skikkelig, skikkelig fin opplevelse for meg også. I like måte så ses vi jo i en ny og spennende vei. Om det blir et land, en episode, vi får se. Vi får se. Tusen takk. Takk skal du ha.