‹ Tilbake till podcasts ‹ Wolfgang Wee Uncut

7/9/2023

Asle Toje | Kazakhstan Spesial | Borat, Sovjettiden, Geopolitikk, Kuppforsøket, Atomprogrammet

I denne episoden av Wolfgang Wee Uncut snakker Wolfgang Wee med statsviter Asle Toje om Kasakhstan. De diskuterer landets historie, geografi, kultur og politikk, med fokus på landets fortid under Sovjetunionen, og hvordan det har klart å etablere seg som en uavhengig nasjon. De diskuterer også Kazakstans rolle i atomnedrustning, og de berører geopolitiske spenninger mellom Kasakhstan, Russland og Kina.

Transkript

Sjaksjømars, pleier Borat å si, gjør han ikke det? It's nice. Sjaksjømars, den er jeg lenge siden sett nå. Det er fort gjort å gå i litt Borat-fella i det vi skal inn i her nå, for det er fristende lenge siden jeg har sett den. Det var jo en fantastisk film. Borat, Cultural Learnings from the Great Nation of Kazakhstan, har jo blitt en komiker-klassiker, men det har jo også blitt en vond greie for det faktiske i Kazakhstan da. Ja, ikke sant? For det er sånn... Hei og velkommen til deg som hører på Kazakstan spesial. Vi har nettopp gjort det en og en halv time her nå, så vi føler at vi er inne i en podcastflyt allerede. Men til deg som hører på, så er dette starten på en ny episode, så vi skal prøve å nullstille oss oss bittelitt her nå. Dette her er da noen spesial. Vi følger opp... Det var ikke spesielt, vi har hatt Ukraina, Venezuela, Japan, og nå sist så var du i... - India. - India. Kjempebra episode, veldig populære, og det er et spesialformat. Veldig gøy, vi liker det. Vi liker å ha random prater, også veldig spesifikt på et sted hvor du nettopp har vært, som er Kazakstan, et land alle vet om, men ingen vet noen ting om. Kazakhstan vet jo noensinne om det. Kazakhstan er bare superfascinerende på grunn av at - En gang i tiden var det en fyr som het Genghis Khan som skapte et steppeimperium. Blant mongolene var det åpenbart mongoler, som er den ene av de store landlåse landene. Men veldig mange av generalene hans var kazakker. Kazakkene oppstår som folk som kazakker et eller annet sted på 1400-tallet, så begynner det å kalles kazakker. Før det var de sannsynligvis det vi kalte skytere. Det er en folkegruppe som vi har støtt på mange, kjent for guldsmedkunsten sin og for rytteregenskapet. Kazakene er jo hestefolk. Dette folket er restene av den gyldne hordet. Restene av herrene i Russland, fra mongolenes herringer helt fram til Ivan den Grusomme, som gjennom sovjet-tiden hadde det skikkelig tøft. Det var et folk der Halvparten av befolkningen døde som følge av Stalins politikk, dels på grunn av at en betydelig andel forsøkte å vandre ut og komme seg til Kina, døde og sultet ihjel på veien. Mange døde under kvanskollektiviseringen, mange døde under verdenskrigene. Når Sovjetunionen er i ferd med å kollapse, så har de en såkalt Sovjetrepublikk, litt sånn som Greina og Hviterussland, at formelt sett så finnes de, men veldig lite utviklet på alle mulige måter. I 1991 er det slik at en gammel nasjon, men et nytt land. Jeg tror kanskje derfor at når Sacha Baron Cohen velger å tillegge Borat og gjøre han til kazakstaner, så er det kanskje en refleksjon av at ingen visste så veldig mye om Kazakstan. I snakket med kazakstanske venner som er oppriktig lei seg, så sier de at Han skal liksom være sygøynejeger. Det finnes nesten ingen sygøynere her. Han hater jøder. Jødere og sygøynere er det veldig lite av i Kazakstan. Dette er feil region. Dere må dra til Ukraina eller Moldova eller noe sånt. Der er det jødere og sygøynere, men det er veldig lite av det i Kazakstan. Han ser ikke ut som en kazak. Ingenting av hva han snakker om er noe vi kjenner igjen. Hvorfor ler dere av oss? Og det kan egentlig være litt sånn sårt, for det er en ung stat som har blitt plaget så mye, og som ganske åpenbart gjerne vil få lov til å synge «Vi er en nasjon, vi er med», og så kommer da Hollywood med den mest ondsinnede karikaturen noensinne, og så forventer vi at de skal lede, og det klarte de ikke, ikke i byen hans i alle fall. Men dette er det vi snakket om her om dagen, du og jeg, at denne nasjonale, ikke stoltheten, men denne nasjonale selvfølelsen, som er interessant hvis man gjør narraks ved andre typer land, så er det ikke sånn at man opplever noe spesielt med selgeri og det, og det var gøy at det lille landet her i verden fikk oppmerksomhet av den kjendisen, eller ble parodert, det er ofte litt indignasjon, dette her er veldig missvisende, og vi ser ikke helt humorne i det, mens I Norge derimot, så er det sånn for eksempel Will Ferrell lager en reklamefilm hvor han nevner at nordmenn er noen jævla idioter og sånn, så går vi helt bananas, altså det er vegesak. Altså bare at Will Ferrell har nevnt Norge er så stort og så mektig at det er topp 10 av hva som er høydepunkter som har skjedd nasjonalt det året der. Vi er helt fra oss av begeistering når vi får bittelitt oppmerksomhet fra London eller Los Angeles. Du vet på 1980-tallet så var det sånn at hvis en av kjendisene kom i skade for å nevne at han eller hun visste hvor Norge var, så fløy hun seg og hørte over med lusekoftet. og betalte dem for å ta bilder av dem i lusekofte, for da var det ordentlig Norgesvenn. Og første siden, Bill Cosby, Norgesvenn, altså i lusekofte. Han vet sannsynligvis litt om Norge, men det var så viktig for oss at Bill Cosby som var en big dilla, av andre grunner enn at han er en big dilla akkurat nå. For Kazakhstan så ... Relasjonene innad i Sovjetunionen er jeg ikke noen ekspert på. Jeg studerte sovjetologi en gang i tiden, men jeg tror det er rimelig å si at de sentralasiatiske folkeslagene ikke var en prioritert befolkningsgruppe i Sovjetunionen. De ble ikke løftet fram tidligere. Jeg tok å snakke med en kazaksansk venn som fortalte en sånn sovjetisk historie. En utrolig smart gutt fra arbeiderklassen, for å dra til beste universitet i hele Østblokken, Moscow University. Og så forteller han at da han blir tatt imot, så lurer russerne på om han i det hele tatt kan lese. og det gjelder sånn dette er en seng og liksom de oppfører seg som om han skulle være en villmann og så tenker jeg at nå får jeg høre historien om hvordan han har blitt plaget, og mot alle odds klarer å få en utdannelse og sånne ting. Men nei da, disse russerne er bestevennene hans, kjempegode venner fremdeles. Det var sånn i begynnelsen, og så forstod de at jeg hadde noen ting å fare med, da vi ble kule kamerater, kjempegode venner. En ting som jeg liker med kazakkene, er at de er så utrolig tilgivende. For jeg tror at veldig mange andre folkeslag som hadde opplevd Det kazakene opplevde, der de nesten ble utslettet som folk, der deres uavhengighet er et mirakel nesten like stor som Norges uavhengighet. Det var bare historiens flaks som gjorde at de fikk inn sin egen stat og fikk lov til å velge sin egen fremtid. Det er så mange grusomme ting som skjedde under sovjet-tiden. Jeg bare forteller en historie som en venn fortalte meg, som forteller historien om hans bestevenn. Hans bestevenn ble funnet i en sandbøtte på grunn av at Stalin... før andre verdenskrig, men mest under andre verdenskrig, begynte å deportere hele folkeslaget som han anså for å være illoyale. Krimtartarene ble deportert, Volgotyskerne ble deportert, og de ble dumpet i sentralasia, mange av dem i Kazakhstan. Og de ble da... dumpet av toget på Pampassen, ute på Steppen. Ofte et sted hvor det ikke var noen hus, ikke noen vann, ingenting. Vi bare beskjed om å bygge deres egen by. Hans venn hadde da blitt lagt igjen som spebarn i en sandbøtte i en av disse atombyene. En mor som visste at de var i vei i døden og forsøkte å redde barnet sitt, men hadde ikke noen å gi den til. Og har fortalt at sånn historien går, så sier den sovjetiske lederen om at vi er en militæravdeling, vi er ikke et barnehjem. Bare dump den ungen ute et par timer, så fryser han i hjelm. Vi er ikke her for å passe på barnet. Men denne kazakken klarte ikke å gjøre det, han klarte ikke å drepe et spebarn. Så han gjemte da ungen under militærfrakken sin og bare gikk, smuglet spebarnet ut av basen og oppfostret barnet som sitt eget. Og denne mannen er da en etnisk russer, eller kan være volgotysker, hvit i alle fall, som da ble oppfostret i en kazakisk familie. Og på tross av alle disse grymme historiene som har berørt enhver kazakisk historie, så er det veldig lite hat mot russerne. Det forholdet som irene har mot engelskmennene, som er en stendig forbannelse over potetpester og sånne ting, kazakene har ikke det i det hele tatt. Jeg tror at noe av grunnen er at alle kazaker vet at de var herrer i russernes hus i veldig mange hundre år, at det er på en eller annen måte en slags historie historiens merkverdigheter om at i den ene øyeblikket så hadde holdt vi pisken, i det andre øyeblikket holdt de pisken, men nå er vi uavhengige og vi lever sammen. - Ok, dette blir spennende. Vi skal først ta for oss historien, så skal vi innom geografien, vi skal ta for oss kulturen, og så avslutter vi med politikk, og så blir det vanlige digresjoner og tøys og tull i god stil. Jeg vet det veier seg, men kan du si noe først litt om hva var det du egentlig gjorde i Kazakstan? Var det business and pleasure som var med? - Nei, det var ikke noe pleasure denne gangen. Denne gangen var jeg der som forsker. Jeg skulle til en by som heter Kurchatov, er en av de hovedteststedene i området som er kjent som semi-palatinsk, som er den delen av verden hvor det har blitt sprengt flest atomvåpen. 245 prøvesprengninger. Veldig, veldig mye folkehelseutfordringer knyttet til det åpenbart. Jeg var der for å snakke med og samarbeide med kasaksdanske forskere som arbeider med nye måter som man kan dekontaminere jorda. For det er masse stråling og drit, gammel stråling etter disse prøvetestene, så disse områdene kan du ikke dra til, du kan ikke leve der. Men hvordan kan vi speede opp den prosessen som kommer til å kunne ta hundrevis og tusenvis av år? Blant annet eksperimenterer de forskerne med å se ulike typer planter som kan plantes, og så tanken er at du kan plante dem, og så vil du plante sugeopper radioaktivitet, og så høster du plantene, og så deponerer man avlingen, men at man gradvis suger radioaktiviteten ut av jorda for å kunne bruke dette til noe på nytt. Fasinerende, utrolig gøy å være sammen med kasakiske forskere Dette er folk av de hvite flakkene. Nå er det blitt sånn at kazakene snakker godt engelsk, og jeg fikk da muligheten til å være med på hele prosessen og få stille alle de dumme spørsmålene. Jeg jobber jo mest med atomnedrustning, altså jeg er mest opptatt av å forsøke å minske antallet atomvåpen i verden, det bruker jeg mye tid på og med. Men Kazakstan har vært det landet som har pekt ut en del løsninger. Blant annet har de utviklet en såkalt low enriched uranium bank, altså at stater som trenger spaltbart materiale til atomreaktorene sine, kan kjøpe det fra Kazakstan, så man slipper den der sammenblandingen mellom atomvåpen, atommakter, og spaltbart materiale, trenger ikke å få det fra russerne eller britene eller amerikanerne. Du kan få det og bli trukket inn i deres atompolitikk. Det kan du få fra Kazakstan, som ikke er en atomvåpenstat. Hva visste du om Kazakstan før du dro dit og kanskje leste deg litt opp på Vi har en fin bok her som heter In Search of Kazakhstan foran, en veldig bra bok av Christopher Robbins, som et skilt her vi skal snakke om litt etterhvert. Men hva visste du om Kazakhstan for et par måneder siden før du fikk reise dit? For det var første gang du var der? Nei, jeg ble i Kazakhstan et par ganger. Men første gang jeg landet der, så visste jeg at kazakhstanerne spiser hest. og at de gjør det på ordentlig, så du slipper ikke unna å spise hest. Så hestetartar, er det sånn... Det er veldig godt. Så som jeg må ærlig si at den måten kazakstanerne liker å servere hestekjøtt på, som kokt hestekjøtt, det... Det er like best, men hestetartar er veldig bra, hestepølse er veldig bra. Mye god spisbar hest, men kokt hest, nei takk. Kokt hest, ja. Men så visste jeg at de hadde vært ferdige med å bygge en sånn der evil empire hovedstad ut på støppen, som de skulle kalle Astana. som betyr hovedslag på kazakk. Jeg trodde at de hadde en gæren sentralasiatisk despot som kokte sine fiender og bygde gigantiske stater av seg selv. Jeg hadde blandet det med Turkmenbashi, nabolandet Turkmenistan. Men jeg hadde en del antakelser og Nå har jeg vært i Kazakstan tre ganger, så jeg er fremdeles ikke noen ekspert på landet. Men jeg tenkte at det ville være hyggelig å gjøre en podd, og det gjør jeg for mine kazaksdanske venner, for de er litt frustrerte over at ingen vet noen ting om Kazakstan. Det er et fantastisk land, og Kazakstan er et land som de er opptatt av Norge. Vi har veldig gode forbindelser, veldig flinke ambassadører her. Jeg tror det er Vladimir Smirnoff som har smidt Norge og Kazakstan i hymnens lenker. Ja. Men så tenkte jeg, hva faen kan vi ikke ta så prekelt ans Kazakstan? Så kan vi forbedre kunnskapsnivået i befolkningen. Til vår store glede, og det er som den boknøye poenget i starten, som vi nevnte her nettopp, at det er jo som med oss alle vil jeg tro, at det er vel det landet som ligger nærmest oss av en helt vanvittig størrelse, som vi vet så utrolig lite om. Kazakstan er verdens største landlåste land utenfor Det er vel verdens nines største stat. Kazakhstan er på størrelse med kontinentale Europa. Hvis du tar hele Europa, EU da, minus Skandinavia og minus Spania, så er du i mål. Det er størrelse med Kazakhstan som er ordentlig svært. Fy faen, det er drøyt. Skal vi ta for oss, kommer det geografi-delen her kanskje? Vi kan godt ha og snakke litt om geografi, nå er vi i gang. Ja, ja, ja. Og det her er det... Hvor mange naboland, for eksempel, greier du å huske det i hodet? Altså fra vest til øst, nord til sør? De har en lang grense mot nord, mot Russland. Veldig mange av byene ligger langs denne grensen. Det har vært de tettbefolkte områdene, blant annet Alma-Ata, eller Alma-Ati, som det nå heter, ligger der. Så har de en lang fjellerik kjede mot Kina. De har en kortere grense mot Turkmenistan. De har en lengre grense mot Uzbekistan. Og så har de, så vidt jeg husker, en ganske kort grense mot Tajikistan. Stemmer det? Her står det Russland, Kina, Kyrgyzstan. Kyrgyzstan. Jeg blander Kyrgyzstan og Tajikistan. Det er også noe jeg antar at det kommer mye leiemord i det fra Uzbekistan. Så vet jeg ingenting om Turkmenistan, Uzbekistan, Kyrgyzstan. Jeg kan ikke skille Jeg tror jeg kunne skilt flaggene, folket, historien, og så anta den at det er de statene her nede. Jeg ser konturer av nye spesialer, geografiske spesialer. Jeg må bare finne meg en måte å komme meg til. Jeg har ikke vært i noen av de andre. Jo, jeg har vært i Turkmenistan. Turkmenistan ble jeg nesten arrestert. Vi skulle flyttet til India, så jeg var fattig student, så jeg fant den billigste biljetten jeg kunne. Fordi vi er Turkmenistan Airlines, en av deres aller første internasjonale flyter, den landet mellomlandet i Asgabad, og vi ble bare dumpet ut på flystriper på den tiden, så røyka jeg, og etter at vi hadde stått på en flystripe i en halvtime, så tente så tente jeg en sigarett. Da kom det en fyr og ville arrestere meg, fordi han ville først ha bestikkelse, og så ville han ha en sånn tynn råttaktig, med tallerkenlue, og veldig mye salat. Jeg tror det var første gang han hadde møtt noen fra Vesten, og det var bare ansiktsuttrykket hans, da han sa at det var straff, og liksom 50 dollar. Så ser jeg han i øynene, og så sier jeg «No». og bare se hvordan verden hans bare er. Hæ? Du kan ikke si nei, jeg er Obersløyt-mant. Og så sier jeg bare, det kommer ikke til å skje. Men da arresterer vi deg. Så sier jeg, prøv på det, så skal vi se hvordan det kommer til å gå. Og du gjør det? Ja. Så sier jeg, jeg har alltid vært sånn. Da gjør du det. Er det en sånn, skal vi si... en mann til mann linje som du har gjort mange ganger i bare to ganger i løpet av livet det er ikke en fast greie men saken er at jeg kan nok om byråkrati til å vite at selv i en diktaturstat så det å arrestere en nordmann det er ikke en sånn er ikke en liten grei. Det er ikke sånn at de er dårlige på det de gjør i UD. Det er ikke sånn at norske myndigheter ikke bryr seg om norske borgere. Det er ikke sånn at du ikke kommer til å høre noe mer fra nordmennene hvis du har arresteret en av deres, og i alle fall hvis det er over at han røyka på flystripa et sted hvor det ikke var noen forbudsskilt. Det kommer ikke til å gå, og det forsto han jo også. Men han likte ikke nedelaget. Så i det jeg skulle gå på flyet, så kom han ved halsen etter meg, og så spurte han, «Ben, Ben?» Han ville ha noe ut av meg, da. Så ga jeg han en kulepenn, og da følte han at det ikke hadde vært et totalt tap. - Kulepenn, ja. Var det bare for en souvenir, eller så måtte han opprikke det? - Nei, så vet du noen, på tross av at de klarte å mestre teknologi til å kunne sende romferget til Venus, for det var en veldig kul greie som vi i Vesten har glemt, Så klarte aldri folk dreisen på hvordan man lager kulepenner. Sovjetiske kulepenner var ræva, og derfor ville de gjerne ha vestlige kulepenner. Ok, ok. Så det geografiske, så har jeg skjønt at Kazakstan er enorme arealer, enorme stepper, enorme fjell. Det blir fortalt at Marco Polo for eksempel, og Alexander den Store som erobra utforska store deler av hele Asia, så ville ikke prøve å gå gjennom fjellene i Kazakstan, eller trosse det kazakstanske naturen, at det ble for stort hinder for det. Og det er et eller annet med... dette landet her som har et historisk hus av både å være en handelsåre, men også noe som de største aerobrærene har unngått på en sett og vis? Ja, som jeg, og nå kommer sikkert min kazakstanske venner til å bli stort med, slik jeg oppfatter det, når Kazakstan trer inn i historien på 1400-tallet, så er det tre kazakiske stammer. Det er egentlig sånn. Øst-vest, også er det de 7 elvene. De 7 elvene er det mest fruktbare området i Kazakhstan, så de var de rikeste. Men dette er etterlatenskapene etter den gyldne horden, som var mongoler, men kazakene som et ryttefolk gikk inn. Kazakene var bedre enn nesten alle til hest. Og I likhet med kommandsjene så forstod de det at du kan ikke være bofast hvis du skal være i dritt til folk. Så de flyttet rundt med disse store teltene sine, gjørt, og var kjent for å leve på høstryggen. Sannsynlig var det veldig mange kazaker med i Atilla hundekongens hunere. Grunnen til at vi tror det, er på grunn av at kazakene drev med hodebinding. Og så tenker du, er hodebinding bare... Hodebinding? Hodebinding. For et spebarnets hodeskalle er brysk, er ikke bein, og kan formes. Enkelte folkeslag i Latinamerika, og kazakene blant annet, har da... manipulert hodeskall. For eksempel gjennom å legge en treplate mot panna for å presse panna flat for å få en rett linje mellom, dette var jo for Astekeren, rett linje fra neseryggen rett bakover. Og så får du da en sånn alienshode som buler seg ut bakpå. Kanskje ikke noe var drøyere enn det, i alle fall hvis det stemmer at det var de som var hunerne, fordi de bandte bak slik at de fikk en sånn monsterhode. Og så filte de tennene sine, sånn at de hadde spisse... og de skremte jo faen på flatmerk, og det at de aldri gikk av hesten, akkurat sånn som kommansjene, har du hørt om kommansjene? Ja, ja, ja. For kommansjene er jo de som tar rotta på apasjene, for apasjene var jo dumme nok til å være semi-bofoste, så de plantet jo avlinger og hadde mais og sånne ting, og det ble deres svakhet når da dette rytterfolket som de hadde fornedret og tvunget vekk fra alle fruktbare områder, bort fra de store slettene med bøfflene, Men det var de som var de forraskeste til å forstå at hesten er et levevis, du må leve på salryggen, og det gjorde kazakene også. Men er det sånn at hvis vi hopper enda, altså mange, mange tusen år tilbake i tid, er det ikke også mange som mener at det kanskje hele, at det har vært vandringer fra kazakstamområdet og inn i Europa, at vi europæere kommer kanskje i stor grad for hard DNA fra dette området her? Det er så rart med hva som er sant, for historien er så omdiskutert, og det tror jeg mye gjør med Sovjetunionen, hvor alle visste at historien ble fortolket gjennom mange settmelder med ideologiske filtre, slik at det som kom ut var bare ikke sant. Så det var veldig mye kreativitet rundt det. Det var en kazaksar, en kazakisk historiker som hevdet at Edroning Elisabeth var kazak. Det er litt som tyder på at det har vært veldig mye DNA-utveksling der, men det var første gang jeg ble opptatt av Kazakstan, og dette er en greie som jeg ikke har klart å finne tilbake til. Jeg er ungast der, rundt 14 år gammel, Og så kom jeg over en gammel bok, et bilde av en mumie som er funnet på steppen i Kazakhstan. Og så sto det lakonisk under bildet at denne personen har tatueringer som er identiske med urnestilen. Det minner ikke om den vikingestilen, det er vikingestilen. Det er urnestilen som er veldig karakteristisk. Og hva denne, kanskje vikingen, gjør ute på denne sletten begravd, for det blir jo lufttørret ute på sletten, så det blir jo til mumi, ikke sant? Jeg tror at det er veldig mye i menneskeheten i historien av individer og grupper som har beveget seg over den erasiske verdensøya som Mackinder, den brittiske akademikeren, beskriver Asia som verdensøya, ikke sant? og det å reise gjennom Kazakstan, det er litt som å reise til sjøss, for det er flott i alle retninger, overfor alt hvor du ser, ubrutt monotoni, brunsvid steppe, og uten hest så kommer du ikke noe vei her. Og kazakene de utviklet et levevis der, det tok litt tid før jeg forstod det, for en kazak ville ha en gjord med hester, ville han ha to hester, ville han ha ti hester, nei, han ville ha et par hundre hester, primært som mat. De fleste hester er ikke noe å ri på i det hele tatt, så de hadde med seg hestene, og fra hestene fikk de melk til å drikke, og kjøtt til å spise, men de brukte ikke hesten til å pløye og sånne ting. Det var det, og så hadde de med seg et matvarelager, hvor enn de dro, og så hadde de enkelte hester som de avløpt som dreper. Forfatteren, vi har foran seg Kristoffer Robbins med denne boka, han skriver at de spekulerer om hva sak kan bety å vandre. at det kommer fra tyrkisk kass, og at det gir mening med tanke på alle de vandringene med og uten heste over steppene, at det ligger i folkeskjelet til kassakstallet. Jeg har hørt at kassak er to ord, kass som er hvit på tyrkmenneske språk, kassak er en avvart av, det er en del av de tyrkiske språkene, og at ak betyr gås, hvit gås. Men Så vidt jeg har forstått så er det en sånn onkelhistorie i begge deler, at folk finner på noen ting, men ingen vet hva Kazak egentlig betyr. Det er bare det folk kalles. Så en confirmation bias cup. Bare finne en teori og så finne noen bekreftelse på at det kanskje stemmer. Ja, så fikk jeg en sånn høye skuldre, for da jeg kom ned nå så stod det sånn «Welcome to Kwakwakstan». For de har bestemt å begynne å stave på kazakisk, ikke på engelsk, men på kazakisk, at de staver ikke med «k», men med «q». Og så sier jeg til min godvenn at «Du vet det der Borat-greia?» "Dere gjør det ikke lettere for dere selv når dere kaller landet deres for Kvakk-Kvakk-Stan." Han var enig i det. Det var kanskje en tabbe, men jeg tror de kommer til å rulle tilbake til Kvakk-Kvakk-Stan, for de kalte Astana for "Norsultan" etter den store leder, og det gjorde de bare i en ganske kort periode, og så forstod de at dette blir for dumt. For det skulle være som Washington D.C. "Dere er George Washington, så er Washington D.C. og vi er Norsultan, det er vår Washington, det blir bra." Og der er det sånn som Washington, det er Norsultan University, Norsultan Kebab Shop, alt oppkalt etter The Big Man. Men forholdet til Nasser Bayer var blitt litt mer trøblete etter at han gikk av, så de rullet tilbake og så ble det Astana. Jeg håper at de kommer til å rulle tilbake til Kvarkvaksanen også, jeg tror ikke at det var en god idé. Når vi er inne på geografi, du vil gjerne snakke litt om noe som heter Almaty, hva er det? Almaty, det som vi før kalte Alma-ata, og som bør hete Alma-ata igjen, dette fikk jeg forklart av en kasaksansk akademiker som sa at dette er noe av det mest idiotiske å bytte det navnet på grunn av at Alma-ata på kasak betyr eplenes far, og det gir mening. Mens Almaty betyr eplete, altså den eplete byen. Mens Det er to ting som kommer fra Kazakhstan. Hvis du har vært i Kazakhstan, så vet du dette, for dette forteller jeg Kazakhstan. Det er to ting som kommer fra Kazakhstan, og det er tulipaner og det er epler. Og eplene kommer fra Alma-Ata. Og dette er så interessant, det kan jeg få lov til å være litt sånn størrelig. For de fleste historikere mener at landbruket, som er så viktig for oss mennesker, oppstår i den fryktbare halvmånen mellom Eufrat og Tigris. Det er der byen Ur er, ikke sant? Og det er der vi starter med avlenger. Mens andre historikere, og sovjetiske historikere, har argumentert for at det ikke stemmer, og at landbruket starter nettopp med ryttefolk som kazakene, som da og det finnes sted til fjells, på grunn av at du må forsvare avlingene dine, det å plante på en slette i naturtilstanden der alle har våpen, det er jo en forbannet dum ting, det er veldig usannsynlig at du kommer til å ete den avlingen, sannsynligvis kommer en eller annen voldelig person til å gjøre det, men hvis du kan ha en fjelldal, som Som ved Alma Ata. De eldre forbinder det med lengdeløp og skjøyter, og det at banderet ligger høyt opp, og det gjør den. Men i alle fall så, Alma Ata er... Det er kjernen for Kazakstan. Det er hovedbyen. Det er der det intellektuelle livet ligger, og det ligger på randen av et av disse her forbannet mystiske tingene. Er du litt av mystisk, eller? Jeg liker både fantasy og mystery, og kan til og med touche inn noen litt spirituelle ting. Har du hørt om Altai-fjellene? Nei. Har du ikke det? Nei. Altai-fjellet, det er spesielt. Altai er et av de stedene som sammen med Tibet har blitt pekt ut som det stedet hvor inngangen til verden under er. Altai er der du har funnet levninger etter den den tredje store mennesketypen, Dennisov-mennesket, en foregjenger til oss, som egentlig ikke er en foregjenger, det er et evolusjonært vilspor, litt sånn som, hva heter det, den andre talerne. Ja, ok. Men de er separate, de er ikke det samme. Og de levde i Altai-fjellene. Det er veldig mye spiritualitet der, det er filmmark på ordentlig, ordentlig, mye bra jakt der. Men dette er, snakk med russere, snakk med ukrainere, snakk med alle fra den kultursfæren, og nevn Altai, og så får folk liksom, oi, wow. Det er litt sånn at da begynner nakkehårene å reise seg litt, for Altai det er noe som alle vet at er noe som er er at mysteriet ligger i Altai, og på randen av Altai ligger Almata eller Almati. Dette blir kanskje en sløv sammenligning, men litt sånn typen mystikken av Bermuda-trianglet på en sett og vis, at det er noe et eller annet mektig, det er så mange historier, det er mange sang, sånne type ting som gjør at folk kjenner frykten, at det er en arvet frykt som ligger med hele området. Jeg vet ikke hva hun har frykt. Æresfrykt, kanskje? Takk. Æresfrykt. Det var en annen, jeg husker ikke navnet hennes i farten, jeg tror hun har blitt til helgen, som så i en visjon at Messias ville komme tilbake i Altai og fikk tilatelse til å bygge et kjempekloster. Ikke i Russland, For hun hadde sett på kartet hvor messias ville komme tilbake. Katolikkene er litt sånn, de ser ting veldig spesifikt. De gjør det, også i kirken har jeg skjønt. Ja, men russerne vil ikke det. Der er det jo en nordstokkisk kirke, hvis det er noen som skal bygge noen ting, så er det oss. Mens kazaksanerne tilåter henne å bygge kjempesvært kloster, på grunn av at kirken må være nær når messias kommer tilbake. Det er ikke det jeg tror på noe av dette her. Jeg bare sier at dette er mystisk lenda. Jeg har veldig store ambisjoner i løpet av mitt liv, så jeg ønsker å dra på jakt i Kazakhstan og vandre Altai-fjellene. Da skal jeg ta bare en skreppe, blubbent med ammunition, skal skyte alt jeg er etter. Hva er det med å jakte der da? Fjelldeit. De har noen små antiloper, det er en del bjønn. Det er god jakt der, det vet jeg på grunn av at jeg... Er det greit at vi hopper litt tilbake til historien, eller? Det styrer du, Asle. Ditt hus er mitt hus. Ja, du er så gay med meg. I 1928 kommer Trotski, Stalins store rival, med isøks i Mexico City, den Trotski. Stalin tør ikke å skyse Trotski, for han er for big deal i Sovjetunionen, så han må bli kvitt han, så han er i Moskva, så forsøker han å deportere han. Men det går ikke, for det er tusener, og det er ennå Stalin tusener møter opp på glavnestasjonen i Moskva, og blokkerer sporene. Trotski får ikke dra, han er jo vår. Så det ender opp der og da, men det er ganske sånn at Trotski blir kledd på med makt og dumpet bært ut i en bil og kjørt til en annen stasjon langt ut på Pampasen hvor det ikke er noen demonstrasjoner, sender han til Kazakstan. Og der ender han da opp i Almata fra å gå fra å være sovjetherrens leder, den store Trotski, til å leve, plutselig å leve sånn som russere gjør, i en lutfattig hytte med jordgulv uten ovn. Og det er minus 25 grader. Tror du det ikke livet han da? - Trotski overlevde Almata, så drar han til Istanbul, så til Norge og så til Meksiko. - Men de ville bare isolere han fra makten sent? - Ta han ut av regnestykket, for så lenge han var i Moskva var han en maktfaktor. Kazakhstan var et sted som han deporterte mennesker til. Og ikke for å gjøre det til martyr. Hvis du dreper han, så gjør du det til martyr, eller? Ja, nå var det jo sånn at Stalin drepte jo rådgiverne hans. To av hans sekretærer forsøkte å komme seg til Kazakhstan på egen hånd for å være sammen, store mann. Den ene ble pågrepet på tog, og ingen vet hvor det ble av han. Der vet vi omtrent hvor det ble av han. Og den andre ble utsatt for en Moskva-prosess og skutt. Så Stalin var ikke redd for å drepe mennesker, men trots ikke på grunn av hans nærhet til Lenin, hans rolle i å vinne den russiske borgerkrigen fra 1919 til 1921, gjorde at han var litt for stor. Stalin forstod det at det var ikke helt tiden, så de gjennomfører senere Når Trotsky kommer seg ut av landet og han sitter da i Norge, så gjennomfører de da en Moskva-prosess. En totalt forfeilet og ondsynet rettsprosess, der de bare finner på forbrytelser, så man da blir dømt til døden i absentia. Veldig sånn morsom, det er en fyr som heter Paul eller Peter, jeg tror det er Paul Bruet, fransk forfatter, som har skrevet en bok som heter Moskva-prosessene. Den vil jeg anbefale dere å lese, gammel bok, men der møter dere på sjefsanklageren Vyshynski, som er et av de mest skremmende menneskene. Han er liksom, for meg så er han arketypen på advokaten. Totalt fri for samvittighet, fri for moral. Det eneste som begrenser han er lovens rammer, og han respekterer ikke dem heller. Klin har ikke galt psykopat om andre ord. Nei, han ble jo deres FN-sambassadør da. Å ja, såpass ja. Han hadde et langt og fryktbart liv etter at han hadde pit menneskehjelm. Når Trotsky kommer til Almata, så slår han seg på jakt. Det som er morsomt å lese fra Trotskys biografi er jo at denne undelige Bernstein, som kaller seg Trotski, at han også hadde den siden i seg. Jeg begynte å like Trotski litt bedre av det, for hans jaktbeskrivelser er noe som jeg virkelig kan kjenne meg igjen i, og det var der jeg stjal også det. Trotski sier jo at det var det, at hver vår hest, godt med ammunition, og klærne vi hadde på oss, for vi hadde tenkt å skyte alt vi skulle spise. - Det høres ut som om det ikke er et marked for pakkereiser til Almaty, høres ut som. For vestens turisme. - Jeg tror at mange kommer til å dra til Kazakstan, fordi Kazakstan har veldig mye å by på. Det er ikke bare Altai-fjellene, men dette området som jeg nevnte, hvor den største av Kazak, altså mektigste av deres stammer, det de kaller 7-11-delta, som er veldig fruktbart. og de har en av de flotteste canyonene, jeg har ikke sett den, jeg har bare fått den beskrevet, det er en canyon som heter The Red Canyon, som går langs grensen mot Kina, som er helt vanvittig, og ikke bygget opp for turisme i det hele tatt, så hvis du ikke har lyst til å få pakketuropplevelsen i USA, som er jo veldig corporate, og alltid har glassvegger og du har lov til å stå her, men ikke stå der, men har lyst til å gjøre det på gamle måten, at du vil se på en ravine som du kan faktisk klatre ned i og dø mens du faller, så er det Kazakstan som er stedet. - Men hvor svært er Almaty arealmessig? Kan det samlings med noe i Alpen eller Pyreneen eller noe sånt? - Veldig godt spørsmål, for det var grunnen til at de bygde Astana. Fordi Almata blir rammet inn av fjellene på en sånn måte at det er vanskelig at byen kan vokse noe særlig mer, samtidig som at forurensning, som det er mye av, blir tvunget som et lokk på grunn av at det er høye fjell rundt. Så Almata kunne ikke bygges noe særlig mer ut, samtidig som at Nazarbayev så jo at Det blir vanskelig å opprettholde uavhengigheten når vi har hovedstaden vår liggende på grenser til Russland. Så i stedet for så bygde han en hovedstad midt inne i Sovjetunnen, midt i landet. En by som alt hadde blitt bygget av Nikita Khrushchev i 1953, og var kjent som Virgin Lands. Jeg husker ikke hva den heter på russisk, men den heter Jomfrimark. Heter den byen som ble til Almata. Kanskje til Stordalen kom til å etablere seg der og lage et lite skisenter inn i Almata der? Jeg vil ikke ønske Peter Stordalen på min verste fiende å få så flotte mennesker som kazakene. De skal få lov til å sleppe Stordalen. Vi venter til vi får et tilbud fra Amerika. Dere var vonde ord, og Peter Stordalen er det noe vi burde snakke om, eller? Nei, jeg synes bare at... Jeg tror at Petter Storland kanskje ville vært lettere å spise hvis han hadde vært ti centimeter høyere. Riktig. Hvis du ser bort fra skinnjakka og hele figuren, skal vi ikke bruke noe tid på Petter Storland, men jeg må bare si sommero på Soliplass, i Oslo. Veldig flott sted. Den skal han få av meg. Jeg kan si mye om Petter Storland, men sommero, det er gjort en knalljobb. - Vart det? - Nei, men jeg kan forestille hva du mener når du sier at du har gjort en knalljobb på sommeren. Eller kanskje ikke bare det du sa. - Jeg har vært mye på sommeren. i forskjellige ærene. Du ser jo liksom at på tross at vi er så nære i alder, så er vi liksom generasjoner fra hverandre. Jeg tenker når du sier sånn, jeg er bare på sommer, og så tenker jeg, der sitter den drikkebort-pengene sine. Kunne du ikke finne på noe fornuftig å gjøre? Gå deg en tur i skogen, gutt. Men vi er nesten like gamle, så jeg kan ikke kalle deg gutt. Jeg går en tur i skogen, og så setter jeg meg på sommer og drikker drinker og ser hva som skjer. Jeg får bli med deg. Jeg forstår det, at det er du som er rett og jeg som tar feil. Det er bare veldig mye motstånd i meg. Det er jo ingen som har sagt det. Det er forskjellig. Nei, nå surrer jeg det helt til her. Jeg sitter og kikker ned på notatene mine her. Vi må også ta for oss geopolitikk. Da tenker vi et ord som er veldig poppisk å bruke, men som kanskje mange av oss spør, hva er egentlig geopolitikk? Det er jo da ... Kampen om aktiv utfordrelse i en geografisk forstand, det handler om territorialitet, veldig mye politikk handler om hvor du er, altså hvor rent geografisk landet ditt ligger. For Kazakhstan er det jo Kina og Russland som er de to naboene. For kazakhsanske myndigheter, om det er Nasser Bayev eller dagens statsminister Tokayev, vil alltid forsøke å balansere disse. Kazakstanerne har utviklet en utenrikspolitikk som de kaller multi-vector foreign policy, som er egentlig en sånn litt sånn lekke balansekunst, der de på den ene siden bruker veldig mye tid på fetterne sine, tyrkerne, veldig nære relasjoner til Erdogans tyrkia, så alle tyrkisk tallene folkeslag har en forkjærlighet for tyrkia, som er den storebroren der, Jeg bruker mye tid på å ha gode relasjoner med Russland. Det er del av den eurasiske unionen, selv om det har knirket en del de siste ukene. Gode relasjoner til Kina, som ønsker å bygge one belt, one road gjennom Kazakhstan, og de nekter kassaksanerne det må gjøre. Hva er det for noe? One Belt One Road er det store infrastrukturprosjektet der de forsøker å knytte Kina sammen med verden gjennom å bygge jernbaner, veier og flyruter, havner, for å gjøre Kina til sentrum i en Kina-dominert verdensorden, i beste forstand for Kinas side. Eller så forsøker de å legge til rette for at økonomien deres skal kunne vokse og vokse og vokse. - Akkurat, ja. Det er ikke kazakhstanerne interessert i dette? - Nei, kazakhstanerne er urolige for Kina. Det er en historisk betinget greie, det er så mange av dem. Jeg misstrovisker, men Kina-leseren ble fortalt med en historie om at Kina i forbindelse med at de skulle bygge jernbane, så ville de begynne å tilby gratis stipender ved kinesiske universiteter for kassakiskes ungdom, og det sa han altså bare blankt nei til. Så jeg sier, hvorfor det liksom? Det er kineserne har bra universiteter, det er i nærheten, vil ikke det være naturlig å bygge opp den type kompetanse? Men svaret var at vi frykter at de kommer til å finne seg kinesiske kone, og at det kommer til å utvandre deres identitet, vi vil ikke ha kineserne inn her. Og det viser seg at Akkurat nå i disse dager, etter å ta om to uker, så kommer det en ny lov i det kazaksanske parlamentet, som er en skikkelig fin lov, og det er at de vet at alle er kazaker. For det er to store etniske grupper i Kazakstan, russere, og kazaker etnisk forstand. Det finnes mange små grupper, det finnes mongoler, det finnes ulike sentrale asiatere, uspekere, tachike, det finnes veldig mye tyskere, Volgog-tyskerne, du husker de som ble deportert under 2. verdenskrig. Så det er mosaik, og kazakene har nå endelig klart å bli i flertall i sitt eget land, de var i undertall da de fikk uavhengigheten, Og det ville nok være fristende å si, kjum kjum kjara, her kommer kazakkara, alle sammen bare setter det ned, for nå skal alle sammen snakke kazakk. Litt sånn som ukrainerne gjorde, fuck you, nå er vi sjef her, nå snakker vi språket vårt. Mens det gjorde ikke kazakksam. De underviser i kazakk på skolen, men det er fremdeles russisk som er altungemålet, så de gikk ikke imot det russiske språket. Og det å si til den store russiske minoriteten at dere er også kazaker, vi er alle kazaker, vi elsker alle dette landet, er så himla klokt. Det å bygge sammen en ny nasjon basert på de som faktisk bor der, de som faktisk er offret for dette landet, i stedet for å liksom Gå til historiske fantasier der dere er undertrykkere når dere skal ut herfra, eller nå sitter skoene på den andre foten og skal dere undertrykkes. - Jeg synes det var så utrolig fint, bestekommeraten min i Kazakstan, jeg skal ikke si navnene hans, for det har jeg lov til å ikke gjøre, for det er et land som ikke er helt demokratisk, så jeg vet ikke helt hva han er innenfor å si, men i alle fall sånn som han fortalte at, så sa han liksom: "Min første kjæreste, han er kazak da, min første kjæreste var en tysk jente, voldgående tysk jente. Det var ingen i landsbyen eller min familie som reagerte på det." Det var helt naturlig, for det var veldig mange vogg og tyskere i den landsbyen. Vi satte pris på dem, de satte pris på oss bare fint. Det vi pleide å si på skolen, er at hvis du ser en skikkelig pen kazakisk jente, så er det sannsynligvis halvt russisk, halvt koreaner. Og det at kazakene selv flyrer av den type humor, at det er ikke så viktig hvordan du ser ut utenpå, det synes jeg er skikkelig. Det var fint å se en multietnisk stats hvor det er lite brytning mellom folkegrupperne. Det var fint å se. Hva jeg tenkte på der, er det... Jo, du sa at det er et veldig demokratisk land. Hva er det... Og det er mitt tanke, som jeg har lest, at Russland etter sovjeperioden har en klam hånd over Kazakstan i større grad enn de kanskje har hatt på Ukraina. Hva er forskjellen på Kazakstan og Ukraina i forhold til Russland? Det er åpenbare parallelle mellom erfaringene til hvite Russland, som nå er effektivt en del av Russland, som har blitt spist. Hvordan da? Nå var det en avtale som ble skrevet under av Putin og Lukashenko, der russerne vil utplassere atomvåpen i Belarus, hvor man erklærer at det er to stater, men ett folk og det er en farlig ting, og det var for uavhengigheten altså. Og da talte Tokayev, lederen i Kazakhstan, i Moskva, og det var veldig morsomt å se på YouTube, for det var et sånt sovjetisk øyeblikk, greier er lagt opp på den måten de er vant til, store mann, stort podium og sånne ting. Så er han ufin, det er en ufin jævel, og veldig morsom, Han er ironisk, jeg parafaserer, men han gratulerer, sier hvilken fantastisk utvikling. Tenk det, dette har verden aldri før sett. Et land, men to stater, men disse to statene deler nå økonomi, kultur, sport, og også til og med atomvåpen, er det ikke fantastisk? Da ser du Putin smiler sånn bistert, for han vet at han kødder med han, og alle som ser på det vet at det er kritikk dette. Kazakhstan har ikke tenkt å gå ned den veien der. Du ser at i Kazakhstan etter innovasjonen på Ukraina, for det første er det fengselsstraff for å melde seg for russiske myndigheter. Kazakhstanere får ikke lov til å slåss i den krigen. Da er de fremmede krigere, og da blir de dømt. Setten, symbolet for invasjonen, som de maler på alt utstyret sitt, det ser du ingen steder i Kazaksand. Det er ikke lov til å vise frem russisk militarisme, den symbolikken i det hele tatt. Og de gjennomførte ikke seiersparaden den 9. mai. Seiersparaden som man gjennomfører i de fleste tidligere sovjetiske republikker for å minnes seieren over Norsk og Tyskland, gjennomførte de ikke i år. Og det er nok et signal om at Kazaksand tar seg og lender seg litt tilbake og vil ikke være med på dette, og gjort det helt klart. De kommer ikke til å anerkjenne de russiske utbytterprovinsene, okkuperte områdene i Ukraina som selvstendige stater. De blir ikke med på det. Så det er en distanse mellom Tokayev og Putin, samtidig som det de kaller multivektor foreign policy gjør at For Kazakhstan er Russland garantien for at de ikke blir spist av Kina. Kina er garantien for at de ikke blir spist av Russland. Tyrkene er garantien for at de kommer til å bli herre i eget hus, for tyrkene hjelper mye med økonomien, så de har et tredje bein å stå på. De har investert også veldig mye i FN, så de har vært sikkerhetsforskjellige samarbeidsvilje, en ressurs i FN, og blir også likt av amerikanerne, så de forsøker å være et kjempesvært sveit i sentralasia. Om de lykkes eller ikke, det er i alle fall ambisjonen. Hvordan er det som styresetter? Jeg ser at det ikke er et vestlig demokrati, er det valg? Hva valg er det? Hvordan fungerer det i og med at det er ikke et velfungerende... Er det et liksom demokrati, eller hva er det for noe? Eh... Demokrati vil alltid være en skala hvor den er mer og mindre demokratisk. Sammenlignet med nabolandene er jo Kazakstan et demokratisk fyrtårn sammenlignet med Uzbekistan, Tajikistan og Turkmenistan. Også egentlig sammenlignet med Russland. Så de har jo valg. De har et parlament med ulike partier i parlamentet, men i likhet med mange autoritære stater så har de da en utøvende makt som Det er litt uklart i hvilken grad det springer ut av demokratisk mandat. Nå har han annonsert at han på grunn av en ny grunnlov ønsker, dette har vi sett mange ganger, det er samme greie som i Tyrkia, om at han sier at nå er det grunnlov, da teller ikke den presidentperioden allerede sittet, og nå skal han da gå for en ny syvårsperiode som han sannsynligvis vil få. Sånn er det nok at selv om Norsk Stulte og Nasse Bayev er etter alle solmerker, var en svært populær leder. Han var mannen som loset en fallert, utbomba Sovjetrepublikk til relativ velstand og uavhengighet. Så er det nok for mye å si at de valgene som han vant, at de var etter norsk standard. - Vi er først inne på geopolitikk. Vi kan jo rote rekkefølgen litt til, synes jeg. For det er jo kort vei derfra til den politikkbiten vi har tenkt å snakke om. Et av punktene der er jo KUP-forsøket i januar 2022. Kruppforsøket i januar 2022, korte versjon er at vi vet ikke hva som skjedde. Det er fremdeles veldig mye konspirasjoner. Det vi vet er at i januar 2022 så bryter du ut demonstrasjoner mot økte gass- og bensinpriser følge av Ukraina-krigen. Den delen av befolkningen som ikke har blitt løftet av den rivende økonomiske utviklingen i landet, gjorde opprør. Det er en måte å se det på. En annen måte å se det på er at det er en av nivåene til Nazarbayev som er sjokkert over at familiens eierskap til landet er i ferd med å glippe. Det er nye makthavere Tokayev har tatt over og forsøker å sikre at Nazarbayevene skal styre landet og derfor forsøker seg på et militærkupp. Jeg vet ikke. Det som er sikkert er at i løpet av forbløffende kort tid så intervenerer Russland. De er medlemmer av en NATO-lignende allianse som består av tidligere sovjetstater, Armenia også medlemmer, Georgia flere. Russerne intervenerer militært. Et par hundre mennesker, så vidt jeg husker, blir skutt Tokayev går på TV og sier at han bør drepe og skyte for å drepe. Han anerkjenner ikke dette for å være noe legitimt i det hele tatt. Han mener at det er opprører og banditter. De skytes på steder, og det gjør de. Russerne kommer inn med tung hånd. Jeg snakker med en kasaker som forteller at Det var helt vilt, for folk ble jo låst inne, de skjøyte i gatene, og det var ingen informasjon i det hele tatt. Internett ble stengt ned, ingen visste hva som skjedde, bortsett fra at de hørte skuddshalver. Og så fylte jo folk dette informasjonstomrommet med sine egne konspirasjoner, og det er de jo veldig flinke til i tidligere sovjetstater. Og resultatet er at det er uendelig mange historier som fortelles om dette kuppet, uten at vi har kommet helt til klarehet i hvem som gjorde det og hvorfor, og hvem som slo det ned og hvorfor. Men i Kazakhstan, i myndighetene, selger det litt som det kuppet som ble forsøkt mot Erdogan, altså at det var en del av etablissemanget i landet som forsøkte å ta til våpen for å vinne makten i landet, og at dette ble slått ned. Men stinker det noe CIA i dette heller? Nei. Nei, det er sikkert versjoner av dette som fortelles med amerikanerne i skyrkerollen, men det er ingenting som jeg har sett som tyder på at amerikanerne har et nærvær eller en forståelse av Kazakhstan som vil muliggjøre at de vil kunne klare å gjøre noe sånt, så gjør ikke amerikanerne så mye sånt nå lenger. De var aktive under den kalde krigen, men amerikanerne driver ikke veldig mye med kuppforsøk lenger. Så når russerne intervenerer der, er de fryktelige da at Kazakstan og regionen skal bli destabilisert, at de vil unngå kaos eller nye krefter, at de nå vet de hva Kazakstan er, det fungerer handelsmessig, relasjoner der og der, de vil ikke ha noen forandringer som kan fuck opp deres egne planer. - Så som vår Herre har latt sitt åsyn lyse over Kazakstan etter uavhengigheten, landet er veldig rikt på oljeresurser og gassresurser, de har alt som er bra, de har gull, de har diamanter, og det har skapt veldig stor velstand, som har gjort at de har bygd en helt fantastisk vakker hovedstad, Astana, befolkningen er ferdig med å bli mer og mer utdannet, og krigen i Ukraina har ført til at de har fått et stort innsig av russere, og høyt kvalifiserte russere som ikke vil gå i krigen. Og det er de glad for, for de får høyskolerte, driftige folk som sakser og språk de kan forstå. Velkommen er det, men de må bli kazakker da. Og i tillegg så er det jo veldig mye sanctionsbasting som finnes sted gjennom Kazakstan. For eksempel En ting som russerne lager, som jeg kommer til å kjøpe meg i løpet av livet, er Ural-motorsykkelen. Ural-motorsykkelen er, du vet den BMW-motorsykkelen fra krigsfilmene? Nei, kom igjen da. Under 2. verdenskrig har tyskerne en BMW med sidevogn. Den er i alle krigsfilmer, vanligvis rett før de kjører ut for et stup. Ja. Den begynte de å lage, og den lager de fremdeles mer eller mindre etter 1930-modellen. Det er verdens raskeste motorsykkel i revers, for den har reverskir. Den trodde jeg ble produsert i Russland, men det viser seg at nå produseres den i Kazakstan. Jeg tipper at hele maskinen er laget i Russland, og så skrur de på rattet i Kazakstan, og så sier de «made in Kazakstan», og så kan de eksportere det. Så veldig mye sånt av russisk eksport har lokalisert seg til Kazakstan for å i det hele tatt kunne selge. Og veldig mange selskaper som ønsker å handle med Russland har da oppsiktsvekkende gode salg i Kazakstan, som er et land med 17 millioner mennesker. Det er ikke mer? Nei, det er ikke mange mennesker som bor i Kazakstan. Er det kanskje det landet i verden med mest plass per innbygger? De har det godt. De konkurrerer vel med Mongolia og kanskje Kanada. Ja. Island kanskje? Som plassbæring bygger? De har gått på god plass ved islendingen også, men de har aldri stått i landet tilfelles, så det er jo mest ødemark. Så 17 millioner mennesker, det var jo mitt neste spørsmål, men da kleder jeg litt på det svart her, for vi snakket om India sist, på en måte som kommende supermakt, og vi hører Kazakstans mineraler, de har masse verdier, men de er få mennesker, så vi kan ikke regne med at Kazakstan blir en sånn første divisjons aktør internasjonalt med det første? - Jeg tror at landet har en ambisjon om å gjøre seg selv til Schweiz, altså bli en møteplass, en diplomatisk møteplass mellom øst og vest. et land som forsøker å være venne med alle, men ikke eid av noen. Og det er en sånn balanse som gitt nabolaget vil være vanskelig. Og når Kazakstan har len seg litt tilbake og befridt seg litt fra den russiske omfavnelsen i forbindelse med krigen, så er jo spørsmålet hvordan kommer Russland til å behandle Kazakstan når partiet på et eller annet tidspunkt denne krigen i Ukraina er over og Russland har tid til å putte av tid til å tenke på andre ting, så blir jo spørsmålet om om Kazakstan kommer til å bli presset av Russland. Men jeg må si at Når jeg ser på Kazakhstan, så de er veldig forsiktige med Russland, langt mer forsiktige enn det ukrainerne noen gang var. Så de legger seg ikke ut med Russland på sånne raseting og etniske ting som skaper veldig vonde følelser i Russland. Hvis russere blir plaget så er det et problem for Moskva. Men kazaksane plager ikke russerne. I stikk motsatt så inkluderer de dem. Og så er det jo sånn fint å se, du ser det jo i gatebildet, at det er veldig mange ektepar. Han er kazak, hun er russer, folk lever livene sine. Og jeg tror det er genuint da. Jeg tror ikke at det virker som at hudfarge og den type ting, at det er veldig viktig i Kazaksanen. Det er en ny nasjon som har hatt veldig mye medgang, og jeg tror at alle sammen på en eller annen måte blir dratt med i denne jubeltiden. Ja, hvis fanken har vært smertefullt, men det har også vært en jubeltid for Kazakhstan, det er et land som gikk fra å være en lite elsket for det meste avstengt sovjetrepublikk, som ingen fikk lov til å besøke, for de hadde jo denne dromen, der de sendte opp romerakettene, det var i Kazakstan. Det du ser på palatinsk politistat, det var Kazakstan. De hadde et forsøk på å legge hele landet under plogen, som var en av de største økologiske katastrofene i menneskehetens historie, der de tømmer Aralsjøen for vann, som var en sjø som hadde enorme fiskerier, ga en veldig givende, en veldig rikt innsjø, en av verdens største innsjøer, som de tapper ned for å vanne slettene. Og så hadde de glemt det at jorda er for karri, til å kunne tåle mange avlinger. Så resultatet var at man tok vannet av sanden, og avlingene ble mindre og mindre, og så tømte man Aralsjøen. Aralsjøen ble saltere og saltere og saltere, så der var fisken. Så begynte svære saltstormer å blåse innover steppene og forgifte de avlingene som man forsøkte å plante, for salt er ikke noe særlig bra for ting som vokser. Så det var en totalkatastrofe, så denne Virginlands, denne byen var jo en forblåst, stygg sovjetby som var bygd i 1953 med en stor fanfare, dette her er den nye vei, og som ble glemt litt, og så velger da Nasser Bayev Han sier selv at det var den største og mest risikabelt ting han noen gang gjorde, for det var ingen som hadde lyst til å flytte fra Almata til ut på steppen. Det blåser jo der, det er kaldt der, det er ingenting der. Men de klarte å få det til. En miks med mange forskjellige folk, bortsett fra kinesere. Ikke mye kinesere. Forholdet til Kina er litt sånn... Man vil jo ikke si det, men nei... Jeg var i en by som heter Kutschatow og var også på ulike steder hvor de hadde gjennomført brevespengninger, så vet jeg at de gjorde det skikkelig på ordentlig ordentlig. De skulle også bygge jernbanestasjoner, togstasjoner, broer, de utplasserte husdyr, vanlige hus, de bygde veldig mye infrastruktur for å se hva skjer når vi det flunner en atombombe. Og dette var tung infrastruktur, veldig mye metall. Men i årene etter Sovjetunionsfall, så gikk folk inn og plundret ruinene etter atomprøvespengningen for å ta metallet. Og det ble eksportert til Kina. Og det synes kazakene var litt av morsomt, at de hadde solgt radioaktivt metall til kineserne. Haha! - Hvordan var kazaksdansk humor da? Var det den type ting? - Kazaksdansk humor er veldig jordnær og litt sånn... Den er barsk. Det er barsk humor. - Ja, det liker vi. - Det er litt sånn vikinghumor. Det er ikke veldig sånn at om noen dør i vitsen, så tar de seg ikke så nære av det. Ok, men da har vi gått gjennom geografien og politikkene her. Er det noe mer vi burde snakke om der? Vi bør også ta for oss historien her. Genghis Khan har vi bare nevnt litt. Vi må jo gå litt inn i den materien. Er det noe mer rundt det politiske, geopolitiske du vil si? Ja, bare nevne det at ... Ekspansjonen fra Russland mot Øst, deres drang nach Osten, som tyskerne kaller det, var jo en sånn, i likhet med brittisk kulinarisme, en ganske sånn private greie egentlig, der mye adelsmenn og kosaker re øst over, og de møtte jo ikke på noen barriere som de ikke klarte å overstige etter hvert så Fra Ivan den grusomme fremover driver de krig mot kanatene, altså de kongerikene som mongolene har etterlatt seg. De beseirer dem en etter en i Omsk og Tomsk, som er byer som ligger langs den kazaksanske grensen. I 1853 går de inn i Kazakstan, bygger et fort som heter Verni, som betyr lojal i det som blir Alma-Ata. Og fra det av så er det russerne som definerer Kazakstans skjebne. Og russerne blir den førende kaste i dette samfunnet. Kazakstan for Sovjetunionen blir et sted hvor du deporterer brysomme folk. Tenk på det, så du The Death of Stalin, den filmen? Nei, usikker. Nei, det tror jeg ikke jeg har sett. Det som skjer når Stalin dør er at tre stykker, Malenkov, Molotov og Beria, som er lederen for det hemmelige politiet, skal styre landet sammen i et trimvirat. Men ganske fort tar en mann ved navnet Nikita Khrushchev og presser seg inn i denne tripletten. De skyter Beria. Beria var de så livredd for? Han hadde ledet det som vi i dag kaller ... NKVD heter det da, en pervers ondsinnig jævel av et menneske, et monster, som når han ikke pinte mennesker i forhørsrommet, så kjørte han rundt i Moskva og lett etter kvinner som han kidnappet og voldtok. Nei. Jeg må si at det gikk kaldt ned over ryggen min da jeg gikk forbi hytta der Beria hadde bodd i Kazakhstan mens han arbeidet med atomvåpenprogrammet. Det hadde gjort det om til en kirke, men jeg kjente bare ubehaget bare ved å vite at Beria hadde vært der. Så de skjøyt Beria, men hva med Molotov og Malenkov da? Vel, Molotov voknet opp en dag og så var han blitt leder for Sovjetrepubliken Mongolia. Ha! Og Malenkov, han ble sendt for å drive et kraftverk i Kazakstan. Så det var liksom et sted hvor de deporterte den brysomme folk. Malenkov og Trotski ble sendt til Kazakstan. Det var et sted hvor man testet atomvåpnene sine masse plass, og hvor man hadde romprogrammet sitt. Så hadde man en avbruttet forsøk på å få økonomien i gang, som Virgin Lands og andre ting, som ikke funket noe særlig. Den kazakbefolkningen levde slik mange jord i provinsen i Sovjetunionen, der de ikke hadde tilgang på alt det lys og varme som Moskva og St. Petersburg kunne få, og varene, det var mye bedre å bo i sentrum, hvor folk levde karrierliv, Dels på gamle måten, dels på nye måten. Halvparten av befolkningen som jeg nevnte gikk med i forsøket på kollektivisering. Man raserte den gamle livsstilen, man raserte den gamle kulturen, og kazakene ble sovjetifisert. Det brygges over på historien, og her er det jo hvor langt tilbake i tid skal man gå. Vi må jo snakke om at, som jeg også leste her, at Saren stengte jo ned Kazakstan på 1800-tallet for utlendinger, for at de skulle ekspandere østover, og så kom det 70 år med sovjetisk styre. Men vi skal jo enda lengre tilbake i tid, og vi har nevnt det allerede, hva er liksom kazakkenes forhold til Genghis Khan? det er godt nok til at de kaller barna sine djengis. Akkurat, ja. Så de er der. De er associerte steppefolk. Mongolene er ikke kazaker, kazakene er ikke mongoler, men de har historisk delt mye av livsstilen. Vi vet historisk sett at en av de viktigste generalene til Kulblaikan hadde et kazakisk navn. Det var en av de som brant ned Kina på hans vegne. Ja. For kazakene så ble de fortalt at de var barbarer, at de aldri hadde hatt noen kultur, at de aldri hadde bygd byer, de hadde aldri bygd ting av stein, derfor så var de barbarer. Men så var det jo sånn at man begynte å åpne gravhavene, kazakene i likhet med nordmenn, de gravla sine store gravhav, og disse funnene ble veldig vanskelig for sovjetunionen på grunn av at den rikdommen og hvor sofistikerte det de fant i disse gravhaunene var, det rimte ikke med et folk som levde i nomadtilværelsen og spiste hestekjøtt. Det er de såkalte gullmennene. Man har funnet mange gullmenn i Kazakstan. Den flotteste fant man ikke så langt fra Al-Ma'ata. der det er en herrsker som har blitt gravlagt. Han har alle symbolene til en konge. Han har septere, han har buen, han har sverde. Han er gravlagt i en drakt av nydelig formede gullmedaljonger. Da jeg så dette på museet deres, så sier jeg til Gardner at dette ser jo skytisk ut. - Jeg kjenner dette fra historien at stilen kjenner jeg som skytysk. - Hva er det for noe? - Skyterne var det folkeslaget som i gresk, antikk og romertiden dominerte østkysten av Svarte havet og Ukraina. etter ryttefolk som var vanskelig å slå i kamp, for de gikk ikke å kjempe på romersk måte. De kom når de ville, de gikk når de ville. Så det var mange treffninger, men de ble aldri beseiret. Sånn tidlig guerilla-opplikt, ja. som man kan forestille seg, et gigantisk landområde hvor grupper av mennesker beveger seg frem og tilbake i takt med årstider og plindring og den type ting, og som er seminomadiske, som har enkelte spisskompetanse blant annet på guldsmedkunst og på jakt og den type ting. men som nok var langt mer sofistikert enn det sovjethistorikerne ga dem ære for. Det var bare en annen måte å leve på, men det var ikke mindre sofistikert enn de bofaste. Der kommer den biten som jeg nevnte tidligere om at Det var den mannen som oppdaget at alle epler kommer fra Kazakstan, det tre kommer fra Kazakstan. Det var han som kom på den tanken at kanskje jordbruket oppstod i Kazakstan. Og at man kan forestille seg at kazakene hadde enkelte sommerbeiter hvor de var bofaste og drev jordbruk, Og så var det andre steder i løpet av andre årsider, og da var det fullnomader, men at de trakk seg tilbake til fjellene var ikke sånn som de tullingene nedi Irak som levde på slettene. Det var for farlig at de trakk seg tilbake til dalene, og der drev de jordbruk. Teorien var at at eplene er et eksempel på hvordan de da tar vildvekster og avler dem for å kunne drive jordbruk. Spennende teori. Nå dro jeg deg ut av The Golden Man, var det det du sa? For du var midt under det. Ja, og Disse gullmennene passer litt med hvordan kazakene ser seg selv. For kazakene, det er tre stammer alle kazaker vet om hvilken av de tre stammene de selv kommer fra. Men det er ikke engang sånn brannvålring av rivaleri mellom dem. Det er bare et faktum de anser seg selv for å være det samme. Det store skille i Kazakstan er de kazakene som flyktet fra Kazakstan, flyktet fra Stalin, innførte inn i Kina, inn i Uzbekistan, de beholdt veldig mye av den tradisjonelle kulturen. Og de er litt annerledes på grunn av at de snakker en annen type kazak, de bruker mer opprinnelige ord og praktiserer mer av den gamle kulturen. Og det er litt rart for mange kazaker at det er enkelte som har kommet tilbake inn igjen, som er litt mer kazak enn det de selv er. Tilbake til Genghis Khan da. Var det etterfølgerne hans som på vel så stor måte var med å forme Kazakhstan til det det skulle bli? Når mongolenes rike kollapser i ettertid med ulenk, så brister det, og så oppstår det kanatene, altså at ulykken ulike deler av Kublaikans familie eller folk som hevder slektskap med han og setter opp kongedømmer på ulike steder. De som er grenser mot Ryssland er i stendig krig mot russerne, mens andre lever egentlig mer i fred og fordragelighet, sånn som for eksempel på Krim, Krimkanatet, holder seg selv med gående uten egentlig å være i så voldsom konflikt med noen. Og slik jeg forstår kazakstanerne, så opplever de seg å være nært beslektet til kanatene. Altså at det var noe som de gjorde før i tiden, så var de herrer i andres hus. Nå er de tilbake i kjernområdet. Kazakstan, det er der vi kommer fra. Dette er vårt land. Dette er vår jord. Men det er nok en viss grad av stolthet av at kazakkene var med mongolene og bygde det største riket verden har sett. Og de er ikke så veldig fint følende når det gjelder den brutalitet som vi assosierer med mongolenes herringer. De ser på det som bare en del av historien, og at det er ikke noe å grine over, vi var bedre til hest enn dere. Har du hørt om hardcore history? - Ja, ja, ja, den Karlin? - Ja, den Karlin, ikke sant? Den Karlin forteller en historie, han nevnte ikke kilden på den, men slik han forteller historien, så fremstår den som santferdig på grunn av at han har såpass mye geografiske detaljer. Han forteller en historie fra 2. verdenskrig, der en offiser blir kalt opp på radioen og børdret om å rykke 50 kilometer fram. at dette er en en kazaksdansk divisjon hvorpå han sier tilbake det kan jeg ikke gjøre, det er en svær elv mellom meg og det kommer ikke til å gå Og så får han da, offiseren og andre enden er full, og så sier han at jeg har gitt deg en ordre, og hvis ikke du gjennomfører den ordren, så vet vi begge to hva som kommer til å skje. Du kommer til å bli skutt. Dette er en direktordrendekt. Sett i gang. Hvorpå da disse kazakene blir tvunget ut i elva, de kan jo ikke svømme, de har sannsynligvis aldri sett en elv, det er steppefolk, de er ikke vant med vann. Og så hvorpå da offiseren melder tilbake og sier at jeg beklager om at jeg melder, men hele divisjonen har gått tapt. Hæ? Hele divisjonen gått av. Det er jo ingen tyske trøpper i nærheten av dere. Hvordan fanden har dette skjedd? Nei, de druknet alle sammen mens de forsøkte å krysse elva. Og det verste var jo det at de hadde jo pontonger i nærheten, men det var litt sånn så vet du noe hva, det var så fryktdrevet at de ikke engang klarte å få hentet fram det de skulle for å krysse elva, i stedet for så bare tvang de disse stakkars kazakene ut i elva hvor de druknet. De kalte dem agurker. Dette er et av de... kanskje det aller verste regimen som menneskeheten har sett, i alle fall det verste regimen for oss mennesker. Hvis du skulle våkne opp en dag og befinne deg i et diktatur, så tror jeg at Stalins Sovjetunionen er et av de siste stedene hvor du ville ønske å være, for ingen var trygge der. Folk var så livene redde, og Og det er også sånn som jeg fortalte om spebarn i sandbøtta. Sandbøtta er åpenbart noe man har for å slukke brand, det er noe man har i hele tydeligere sovjet-sfæren, det er via brandslukkesapparater av de sandbøtta. Det at denne offiseren må smugle denne babyen, for du tenker at det må da være et unntak greie, han må redde livet til et spebarn, det må da være greit. Men han er livredd når han bærer og håper, og hjertebanker, håper at spebarnet ikke skal skrike når han går gjennom vakta, for da er det slutt for han også. Men hva var Kazakstans rolle i 2. verdenskrig og bidrag fra sovjetets side? Kazakstanerne kjempet som i likhet med alle andre. Det er et monument i Alma-Ata som er et krigsmonument, et flott monument. Nå kommer jeg til å ødelegge sitatet på det, men poenget er at for almoskans porter kjemper de. Kazakene blir utslettet og Så er det en radiomelding som er sitatet der den kazakiske kommandanten sier at Russland er stort, men Moskva ligger bak oss. Vi kjemper til lønnen. Så det er den der tanken om at at kazakene kjempet for Moskva. Moskva skal ikke falle. Jeg blir rørt av sånt her. Og at kazakene kjempet og døde foran hovedstaden sin. Det er en slags tilståelighet. Det er ikke noe de skammer seg over i det hele tatt. Så kazakene, det er for fremdeles et kriger-etos. Men nå så er Kazakstan et nytt land. Og det merker du når du snakker med unge kazaker. Så er det liksom... Et land som har vært så drevet av historien, som har vært så bunnet opp i den sovjetiske erfaringen, har nå funnet en ny livsberettigelse. Og unge korsaker er ikke opptatt av historien, de er ikke opptatt av alle lidelsene, allting det har blitt påført. De ønsker å bygge et nytt land, de snakker engelsk, de ser på YouTube, de får seg høy utdannelse, de ønsker å leve moderne liv, og fortiden ligger bak dem, de er ikke så opptatt av det. Det er de gamle som er opptatt av fortiden. Hva er det som gjør deg emosjonell med dette her? Jeg synes at offervilje er alltid inspirerende. Jeg blir rørt når mennesker med vilje og vitne offerer livet sitt for å kjempe for noe som er større enn seg selv. Selv om det er et umenneskelig regime, som Stalins, så vet vi noen er et umenneskelig regime, så er det ingen tvil om at Nazi-Tyskland var et verre regime for dem. Og så er det jo den der at de nekter å la seg slå, at de nekter å tape selv inn i døden. Og det synes jeg er flott. Når du tenker sånn at det kjemper for noen som er større enn seg selv, er det en tapt verdi i Vesten eller Skandinavia? sett i forhold til, vi ble veldig sånn der, når vi så på Ukraina da for eksempel, så ble vi veldig sånn beundringsverdig. Jeg blir veldig av Ukraina også. Det er den beundringen fra Skandanaver, bare for å se hvor samlende og hvor mye trykk, og hvor mye man er villig til å dø for noe. Så sitter man som Skandanaver selv, når vi har jo grenser til Russland, hva ville jeg gjort som familiefar? Skulle jeg sendt sønnen min ut i krig? Og så ville man... med vår velstand og vår... - Eller vil du stikke av og flytte til USA og til fagene over, og så fortsette og la noen andre ta seg av den biten der? - For eksempel. - Det er et interessant spørsmål, for det er satt litt på spissen i forbindelse med den pågående utvandringen til Sveit. For meg, og jeg innser at jeg er litt anatypisk, men jeg vil aldri flytte fra Norge. Norge er større enn den regjeringen vi har valgt. Det at jeg kan krangle på skatten og bli sur og synes at det er idioti, aldri vil jeg dra fra Norge. Fordi jeg er norsk. Jeg drar aldri fra landet mitt. Jeg kommer til å gjøre det staten ber meg om å gjøre, innenfor ymlighetens grenser, men hvis de vil at jeg skal betale mer skatt, så betaler jeg mer skatt. For dette er mitt land. mens det var en britisk forsker som var i Sverige, og så hadde han en interessant kommentar, jeg nevner den i Rødt, Hvitt og Blått, der han sier at sosialdemokrater i Sverige og Danmark, det var de landene han hadde forsket på, hadde synes å ha undervurdert i hvor stor grad deres politiske modell var avhengig av stert nasjonalt fellesskap. Så den nedbyggingen av nasjonalt fellesskap som vi har sett i Norge, jeg tror det kommer som en overraskelse for venstresiden som aldri har vært veldig glad i nasjonale fellesskap, det har vært mer klassefellesskap og jentefellesskap eller whatever. At de nå plutselig ser at Alfinn Gåhåland kan finne på å flytte fra Norge bare for å slippe å betale skatt, Før i tiden ville det vært en skams ikke var til å bære, og jeg er fremdeles av den støpningen at jeg synes det er skammelig. Ikke fordi jeg er uenig med han, jeg er helt enig. Skattetrykket er urimelig høyt, enig i det. Men du flytter ikke fra Norge. Og det er sånn som vi tenker på, i 1814 var det en svær debatt mellom Falsenpartiet og Greveld-Jarlsberg-partiet, hvor en del av våre innvredde danske venner som satt i Eidsvollsforsamlingen, mente at vi ikke kunne innføre allmenn verneplikt på grunn av at de rike familiene aldri i verden ville gå med på at deres sønner skulle liksom "Bor på å brakke med almuen." "Da kom de til å flytte fra landet." Det var Falsen som sa: "La dem dra." "Hvis de ikke vil forsvare Norge, ønsker vi det ikke her." Sterke ord, men sånn er det, sånn var det, og sånn kommer det til å være. Det å være medlem av en nasjon innebærer å få vilje. Det innebærer å få vilje. Hvis du ikke er villig til å offre, finn et annet land. - Så er det en situasjon at jo flere som flytter ut, jo mer press legger man på regjeringen. Hva tenker du om den måten å legge det fram på? - Jeg mener at det er større enn det. Det handler ikke om regjeringen, det handler om Norge. Du drar ikke fra landet ditt. Du blir i landet ditt og forsøker å gjøre landet ditt bedre. Det gjør du, det gjør jeg, det gjør vi alle sammen. Vi forsøker å bidra. og du flytter ikke landet fra landet ditt for å spare skatt. - Så da mener du at da er det bedre at du bruker ressursene på å forbedre Norge der du er, og ta kampen her hjemme og sette i gang? - Vi har et demokrati. Hvis du er misfornøyd med skatteraten, engasjer deg i politikken for funkensens av alle andre. Hvis du synes at landet er dårlig styrt, finn et annet parti. Kom med gode innspill, skriv kronikker, meld deg inn, sett deg på liste. Det er hvordan vi gjør det i et land som Norge. Du flytter ikke bare fordi at skattetrykket ble litt høyere enn det du hadde tenkt. Jeg synes også en del av disse folka, de har svømt i penger i 20 år nå. De aller fleste av dem er mye rikere enn det de var for 20 år siden. Det at de får noen smale år, at de stikker av nå, det er noe som jeg kommer til å holde mot dem for alltid. Jeg håper at andre nordmenn også, at folk merker seg hvem som stakker av. For det kommer til å komme hardere tider for vårt land også, og vi kommer til å trenge sånne som forhåpentligvis ikke, men sannsynligvis kommer vi til å trenge sånne som disse kazakerne som sa bak oss i Moskva, at Russland er stort, vi kjemper til døden. Hvor langt er det å kalle det for kjoner, eller? Altså... Jeg legger skylden på foreldrene. De har ikke oppfostret barna til å elske fedrelandet sitt freklet. Det er en sterk måte å se på. Jeg har jo ikke noe annet enn at at følgere her fra utsiden ser at de økonomiske insentivene er såpass sterke at det er såpass mange som flytter ut, og så kaller man kanskje protestaksjon mot politikken, men jeg synes det er tankevekkende at hvis man faktisk er på det nivået, at man da ikke bruker ressursene og plassen sin i samfunnet, en veldig eksponert privilegiert situasjon man er i som Miller der, og kunne påvirke og ta en del av det offentlige ordskiftet og faktisk legge press på å få det til den nivå man mer burde ligge på. Jeg forstår det hele, og det er liksom som jeg snakker med folk, og det som synes å være, jeg skrev en spalt om det, som er på min nerve hvis noen har lyst til å lese den, det heter Utvandrerne. Men jeg tror at det som plager folk er usikkerheten. De tror at statsministeren er for svagt å styre landet, at han lar SV ha hjemme alenefest i salgbudsjettet, at når som helst kan det ramle inn nye helt idiotiske eksproprierende skatter. De tror at SV ikke vet forskjellen på mine penger og dine penger, og at de tror at hver gang de har brukt for mye penger, så bare slapper de hånda i lomma på deg. Det vil de ikke være med på. Jeg forstår alt det der. Det jeg forsøker å si er at det er ting som er viktigere enn penger. og det er Norge. Norge er viktigere enn penger. Og vi trenger alle sammen. Og jeg tror at det er noe som deres etterfølgere, jeg håper at alle nordmenn kommer tilbake, men jeg håper at deres etterfølgere kommer til å skamme seg over at deres fedre og mødre flyttet fra landet for å spare skatt. Det er noe nedrig over det, synes jeg. Men jeg er jo patriot. Jeg er norsk inn i ryggmargen, så det er ikke så overraskende at jeg mener det. - Det er en veldig bra salve. Det blir bra Instagram-materiale. Nå har vi snakket en time og 20. Skal vi ha vært gjennom alt bortsett fra kultur, eller hvor ligger vi i løpet vår her? Vi ligger egentlig veldig, veldig bra an. Jeg tenkte at hvis vi skal ta oss avsluttet, skal vi snakke litt om atom, eller? Ja, gjerne. Det er jo ditt kjernefelt, boktavlig talt. Jeg har med meg en ... Man må jo alltid ha med seg noe til Wolfgang. Her, se der. Dette er et skilt som jeg rev ned fra veggen i en ruin i byen som heter Kurchatov. Igor Kurchatov er mannen som er kjent som den sovjetiske atombombens far, eller også kjent som hydrogenbombens far. Kurchatov var mannen som bygde opp byen, som vi nå bærer hans navn. Byen var så hemmelig at den byttet navn hele tiden. En stund var den kjent som Moskva 44, en stund var den kjent som Håp, en stund var den kjent som Semipalatinsk et eller annet nummer, jeg tror det var Semipalatinsk nummer 4 eller noe sånt. Så det skulle være så hemmelig at ingen skulle vite hva byen var. Kurchatov hadde Moskva-standard. Så hvis vi er i sovjet-tiden, og du og jeg er i vår Ural-motorsykkel, jeg styrer, du sitter i sidevogna, og vi skal til Kurchatov. 50 kilometer før vi kommer der, så kommer vi til første militærpost. Vi har ikke dokumentene i orden, vi blir stoppet. Men kanskje vi klarte å snike oss gjennom, men vi kommer til å møte militærpost, men på unna militærpost, vi kommer ikke til å komme oss inn i Kurchatov. For det var bare mennesker som hadde de aller mest de aller beste papirene, det var papiret fra Moskva, det var bare de som fikk lov til å dra dit, der bodde det vitenskapsmenn og deres familier, og de hadde Moskva-standard, vil altså si at matvarene de fikk var som en kvalitet som var i Moskva, som var et veldig godt liv sammenlignet med med resten av Sovjetunionen. I Kursatov detonerte de uharvelig mange atombomber. Man eksperimenterte på den lokale kazakiske befolkningen som ble utsatt for stråling og atomnedfall. Masse kreft, masse vanndannelser. Helt forferdelig uten å advare dem i det hele tatt om hva dette var. Men Kutsatov var en by som på mange måter viser det verste med Sovjetunionen, men også det imponerende ved Sovjetunionen, det er noe som alle som kommer fra Sovjetunionen vet dette, men som vi i Vesten nedvurderer, og det er Sovjetunionen leverte en vanvittig, bare se kraftlinjene som er spent over steppen, det er et ingeniørprag av vanvittige proporsjoner, utviklingen av atomvåpen på så kort tid som det de gjorde etter USA, kraftløft, det at de blir ledende i romkappløpet. Igjen så er det forskerne i Kazakhstan og blant annet i Korsak, som bidrar til det sovjetiske romprogrammet. Det er stolt over det. Det var kjempearbeid. naturligvis til en enorm menneskelig pris. Man tok ikke så veldig, menneskene ble mast i stykker i tannhjulene til denne gigantiske maskinen, men det var imponerende. Og det klarte å løfte da et et lutfattig agrarsamfunn til å bli en supermakt. Og to av de aller viktigste ressursene, nemlig atomvåpne og romprogrammet, det var i Kazakhstan. Og det er Kazakhstan litt stolt over. Har de kjernekraft i Kazakhstan? Det vet jeg ikke. De har veldig mye vannkraft. Det er godt mulig at de har et par atomkraftverk også. Men det som er inspirerende ved Kazakhstan er at, og dette er litt for ærlig, sånn teknisk, så er det den eneste store avtalen som er internasjonale avtalen som regulerer atomvåpen, er den såkalte NPT-avtalen som ble inngått i 1968, ratifisert i 1971, tror jeg. Og ifølge den avtalen så er det bare de statene som hadde atomvåpen, og hadde hele syklussen, altså fra uran til prøvesprengning til leveringssystemet, missilene til stridshodene og kapasiteten til å sende dem ut, det var atomstater. Det hadde aldri Ukraina, det hadde aldri Hviterusland, det hadde bare Kazakstan. Så Kazakstan kunne, når søteren Nasser Bayev, kunne holdt en TV-tale der han annonserte at vi er så utsatte at vi må ha atomvåpen, vi har lov til å ha atomvåpen, det er våre atomvåpen, vi skal være en atommakt. Han valgte ikke å gjøre det. Han ga opp Kazakstans atomvåpen, alt sammen. Når du ser på hva som skjedde i Ukraina, som gjorde det samme, dette er det såkalte Budapest-marmorandumet i 1992, der en rekke stater, blant annet Storbritannia og USA og Russland, garanterer for den territorielle integriteten til disse statene som gir fra seg atomvåpene, Hviterussland, Ukraina og Kazakstan. Og Ukraina blir senere invadert av Russland i direkte brydd med de garantiene de fikk. Det Dette er en av grunnene til at amerikanerne støtter Ukraina også, de er forpliktet til å gjøre det. Mens Kazakhstan gav fra seg atomvåpne og har blitt en av de mest troverdige aktørene for atomnedrustning i verden i dag, det er veldig viktig for deres utenrikspolitikk, de arbeider for det, og har stor troverdighet på grunn av at de har fortsatt forskerne, det var de jeg var og møtte i Kutsaltov, Og jeg synes det var så utrolig fint, for det er jo, alt som er nukleært er litt sånn mørkt. Det er litt sånn ubehag ved det. Det er liksom at bare det å gå rundt langs disse prøvesprengningene med sånne store vatsokker over skoene og munnbind og bli testet med geigeretelleren for å få til å sette deg inn i bilen. For hvis det er over strålingsverdiene, så var det helt klart at hvis du har fått stråling på deg, så kan du bare sette igjen skoene her. Da går du barefødt hjem. Du får ikke lov til å bli med i bilen. Så det er fortsatt radioaktivt som bare fanker ned mye av dette. Selv om det er litt sånn som i Tjernobyl, at det er ikke så farlig som det folk forestiller seg, men farlig nok. Det dreper deg sakte, ikke fort. Ikke sant? - Så utrolig flott å møte disse forskerne, for de er forskere i flest, de er mest opptatt av forskningen sin, og når de møter noen som er genuint opptatt og ønsker å forstå, jeg er ikke noen fysiker, jeg visste ikke noen kjernefysiker, men jeg er kanskje litt mer indisjær enn folk flest. Så jeg gravde meg ned med en av deres atomfysikere, det endte opp med at han ga meg katheterundervisning på kvantefysikk og kjernereaksjoner, Sånn 101. Utrolig fascinerende. Jeg ble så utrolig glad over å se at opprenskningen er i gang, livet er på vei til å vende tilbake til Kurchatov, men i Kurchatov så sto det en ruin, og du vet hvordan jeg er med ruiner. Jeg klarer jo ikke å gå forbi dem, så jeg var jo med andre forskere og sånne ting, så jeg var litt pinlig berørt. Jeg kunne jo ikke... vise at jeg var så ruineinteressert. Jeg sto opp i krytehjulet morgenen, og så trollet jeg gjennom alle ruiner i kvartal. Oi, oi, oi. Og I det bygget som ligger foran rådhuset, så kom jeg inn der og finner et bygg med vanvittig tjukke dører, tredører som er så tjukke, 50 centimeter tjukke dører, og på en av de dørene som ikke hadde noen håndtak på innsida, og som ikke hadde noen vinduer, og som var helt ... Jeg tenkte, hæ? Nå har jeg funnet KGB-sentralen, ikke sant? Nå har jeg funnet hvor de torturerte de opposisjonelle. Ja. Det var en fullskalig ruin, men det skiltet hang igjen på døra, så jeg tok å reiv ned det skiltet og var helt sikker på, når jeg traff med mine kassakriske venner, at når jeg viste dem skiltet, så ville de si at der står det liksom fanger, ikke åpne eller noe sånt. Men det som står der er Skal vi se. Nå viser jeg opp i kamera til seerne her. Der står det ost og pølse rommet. Så det ble liksom, dere må huske at så vet de noen, ost og pølse var skikkelig, skikkelig verdifullt, så det måtte jo værnes. Så det var liksom, det rommet var jo som Fort Knox. For der var det ost og pølser, og det var jo mangelevarer. Så det var skikkelig vokta da. Så jeg fikk med meg et skild fra Kurchatov, der det står ost og pølserommet. Fikk lyst på en kazaksdansk ost og pølse nå, eller en russisk ost og pølse. De har noen råskinn da. av noen hestepølser, altså. Med litt sånn garve og litt hvitløk. Vi burde tatt oss, hvis noen gang skal gjøre en reiseserie, så høres det ut som at Kazakhstan blir et av de målene. Du, jeg har så lyst, en ting jeg så, var en mann som jakta med ørn. De jakte med kongeørn. Jakte med kongeørn? Ja, for folkejakt er jo vanlig i mange steder, men kazakene er jo litt råere enn de fleste, så de jakter med ørn. Hvordan gjør de det? Samme måte som med folk. Kongeørn er akkurat samme som de vi har i Norge. på armen som da sendes ut, og de kan jo ta større bytter, de kan ta kjellinger, og som da bringer bytter tilbake til jegeren. Dette er jo ikke småføler, de har vingespenn på tre meter. Og det å være ørneherre, det er noe som er å bli trent opp til å kunne være ørnemester, Det er en big deal, og det og kazakkene. Jeg ble bare fortalt det, at ørnemesterne blir behandlet som kongelige. Det er noe som alle kazakker vet. For ørnemesterne er ikke utdannet, de gjør ikke noe annet enn å jakte med ørn. Men alle kazakker vet at det er noe, når ørnemesteren taler, så holder alle andre kjeft. Skubba mangler. Det har jeg veldig lyst til å få, å jakte med ørn. Det kunne jeg godt tenke meg. Og så har jeg veldig lyst til å kjøpe meg en sånn Ural-motorsykkel. og kjøre over steppene. I Ukraina-episoden snakker vi litt om at jeg får litt angst av åpne landskap. Ingenting bryter som en montanning, ingen fjellskjede, ingen elv, ingenting. Du bare står og snur deg rundt, og så er det like flott i alle retninger så langt du kan se. Men etter en ukes tid ... så begynte jeg å føle glede over å være på steppen. Jeg forstod litt av greia. Det er frihet, det er som å være på havet. Du er alene. Du ser folk som kommer på milevis avstand, og du kan bare ta en litt annen vei, så treffer du dem ikke. Ikke luftspeilinger og sånt også, eller? Ja, det er jo luftbeilinger danser når det er varmt, så dirrer horisonten. Kasakene ble fortalt for meg at de har litt med, hest har de litt sånn som vi har med elg, at hjemmeslaktet hest er best slaktet hest. Så du har folk som reiser rundt som er eksperter på slaktet hest, og du gjør det samme, vanligvis må han gjøre det samme med far i huset, for far i huset skal sørge for at dette gjøres på en ordentlig måte. Og så følger man opp frysen, ikke sant? Og så får du nødpakker til, sender du til datteren din som går på universitetet i Almata, og lærer engelsk, så får hun en god, blodig pakke med hestekjøtt, sånn at jenta mi ikke skal være sulten i vinter, ikke sant? Det er det, hvordan vi driver med elgekjøtt. når far kommer fra Trøndelag for å besøke datteren på blindværn, så har han med seg litt ølgekarbonader, sånn at jeg blir i olje middag her. Jeg ble skikkelig glad i kazakene, så jeg liker jo det at kazaker er veldig milde, og veldig macho. Men de er milde i møte med andre mennesker. De er ikke truende, sånn som enkelt folkeslag kan være, at det er underleggende aggresjon i alle samtaler. Kasakene liker å le, det er grei mot kvinnfolk. De er veldig moderne på den måten. De er like stilte, liksom blie mennesker som liker å le. Men de sportene de setter pris på er jo alt som har med kampsport å gjøre. De er gruelig gode i bryting, de er gruelig gode i boksen, kickboksen, alt sånt. De er harde jævler. Kazaker er fra naturens side, i etnisk forstand, så er de sterke, seie jævler. Så det å komme i brytekamp med en kazak, det er noe som er et maritscenario. De kommer til å kvele deg i stykket. Hardcore folkeslag, men også gjestfri virker det som. Uarvelig gjestfri. Uarvelig gjestfri. Og - Jeg vil veldig gjerne si til lytterne der ute. - Er det noen reistips nå? - Nei, dette er et mer tips som kan lønne seg i fremtiden. Det er at vær et nær endring. Vi har ikke lenger råd til å være så arrogante som det vi har vært. Det første vi sier er "Hei bror, jeg er til Kazakhstan". Det er fornærmende og har ingenting med Kazakhstan å gjøre. Bare legg unna det. Og vi trenger å lære litt om disse landene før vi blir fordomsfulle, og det har vi en tendens til å være. Altså at du bare antar at det er enda en sånn sentral, altså despoti og gærninger, ikke noe demokrati, og de er ikke velkomne her før de liksom ... For det første, dette er land som er i endring. Er du klar over hvor mye mer menneskelig Kazakstan har blitt siden det ble uavhengig? Er du klar over hvor utrolig mye dette samfunnet har endret seg på relativt kort tid i den retningen du skulle ønske at det landet skal gå? så var med å være litt grei og ha god nok manere til å gratulere dem med at jeg hadde aldri trodd at kazaksanerne ville få til Almata. Første gang jeg så Astana, så tenkte jeg, lykke til med det greiene der. Overdimensionerte, monstrøse, modernistiske bygninger på en slett der den iskalle vinden blåser gjennom. Det var første gang det var minus 35 grader, og alle disse svære bygningene blir som vindtunneler. Dette her er en sånn spinnvild greie. Når jeg var tilbake nå, så har byen begynt å fylle seg litt sånn som Washington DC, så disse her monumentalgreiene blir litt sånn som Washington DC, at det er monumenten i byen i sentrum av en stor hovedstad. Men nå begynner byen å fylle seg ut, og mennesker fra hele regionen søker seg. I sentralasiatet er det veldig mye av, veldig mye russere. Det er mye dynamikk. Amerikanerne er der, det er mye business, det er mye dress, det er en fungerende by. Fanken heller, at dere klarte dette her, hadde jeg aldri trodd. Gratulerer, bra jobba. Klarer dere å få økonomien til å gå rundt på en slik måte også? Bra, kjempebra. Just begynner befolkningen deres å bli høyt utdannet. Bra jobba, fanken heller. Just dette her Norsk Sultal Universitetet, er det et av verdens 200 beste universiteter. Bra jobba. Kan vi ikke være enige om at vi kan også anerkjenne at virkeligheten er motsetningsfull? Så det er Ja, det er mange ting som er kritikkverdig med Kazakstan, men man må ta seg bry om å finne ut hva som faktisk er kritikkverdig før man bare går inn i dette salet med etter å ha sett Borat-filmen og har litt fordomme mot sentralasia og bare råkker ned på. Og det snakker Kazakene veldig høflig, de blir ikke grinete av at folk ikke kan mye om landet deres. Men jeg tror at vi har gått av det, og det gjelder ikke bare Kazakhstan, det gjelder Kina, det gjelder India, det gjelder Thailand, det gjelder Indonesia, Filippinerne. Vi må bli litt mer nysgjerrige For dette er land som i likhet med Norge er veldig belønnende hvis du kan litt grann. Og jo mer du kan, jo mer forstår du. Og etter hvert så ender det opp der jeg har kommet, at for meg er Kazakstan veldig motsetningsfullt. Et land som jeg har blitt enormt glad i på grunn av menneskene. Kazakene er veldig bra folk. Et land som er så stort at det er helt annerledes enn noen av europeiske nasjoner. De største er bare helt vanvittige. Kulturen er noe som er fascinerende og som de tar deg med på. De gjemmer ikke kulturen sin fra deg, de vil vise det fram, nyte. Og så er politikken verien. Jeg burde få en norsk diplomat som kan dette langt bedre enn meg. Jeg tror at du ville få vanskelig med å få større sikkerhet ut av dette enn det jeg har, for det er veldig mange ting der. Det er ulike narrativer om hva det var som egentlig skjedde og hvorfor. Men det som synes åpenbart er at de som trodde at Norsøltan Nassebaev, landsfaderen, som fremdeles lever, han har nå trukket seg tilbake. Han mistet veldig mange av sine offisielle posisjoner, for han skulle liksom trå tilbake mens han sitter på toppen av alle de viktige utvalgene og sånne ting. Han er ute. Hans datter Daria Nassebaeva, som har vært en kraft i parlamentet, har også tatt et steg ut av politikken, under Noen er tvunget å si at hun er rikere enn det hun bør være, at familien også har blitt rikere enn det de bør være. Jeg vet ikke. Det har vært et par ritsaker i London på det som kanskje tyder på at noe av statens velstand har endt opp i den familiens lommer. Kritikkverdig, absolutt. Men så er det liksom, vi må ikke skygge for den store historien, og det er at et land og et folk som har lidd så mye, som nesten gikk til grunne, reiste seg igjen og valgte en fremtid som er en god fremtid for det kazaksanske folk. Jeg synes at det er flott det. Og det betyr ikke at vi ikke skal kritisere det som er kritikkverdig, men vi skal ikke være sånn Lise Klavenes folk. Det må vi slutte med altså. Hva er det med Lise Klavenes folk? Lise Klavenes er lederen i fotballforbundet som da... Har du sett den her meme? Det er en sånn kjempebra meme som jeg la ut i dag. Det er bildet av en prest som står foran en kiste som er ferdig med å senke, så står de sørgende ved siden av, så taler det på oppleffet og presten er her. vil noen si noen siste ord, og så er det en som sier, I'm vegetarian. Og det er morsomt, for det er enkelte folk som ikke klarer å slutte å snakke om at de er vegetarianer, eller at de er kristne, eller at de er homofile, og klamnes er nok i den kategorien. Så når da ... fotball-VM var klart i Qatar, og ingen hadde trodd at araberne skulle klare dette, at de skulle klare å forbygge alle stadionene, at de skulle klare å arrangere noe så vanvittig stort, og så arrangere det beste VM noensinne. Mens vårt bidrag var å kritisere dem, og det er akkurat det samme. Det er liksom som å kritisere brudeparer i bryllupssalen. De var der bare for å si «Jøss, dere har klart å få det til. Lykke til!» nå gleder vi oss til fotball-VM, mens vi brukte muligheten til å komme en flammende tale om alt som er gærent med dette landet, for at de ikke behandler minoriteter og homofile på riktig måte. Det var et tid og et sted, det var feil tid, det var et feil sted, og det er sånn det blir kjempepopulære i Norge når du er bare jævla uoppdragen for det var ikke et budskap som ble tatt godt imot, og det var ikke budskapet, det var bare feil tid og feil sted. Vi må slutte å være de folka som kritiserer folk i bryllupstolen. Av og til er det greit å forsøke å sette seg inn i utfordringene, så det landet står oppi, hvordan de forsøker å adressere det, og det er alltid et rom for kritikk, men de fleste land er litt annerledes enn Norge, og hvordan reagerer vi hvis noen kommer til Norge i offisiellt æren og starter med å kritisere Norge nord og ned? da er det sannsynlig at ikke vi er så veldig interesserte i å høre hva de har å si om noe annet heller. For vi tenker da at du liker ikke Norge, du. Hvorfor tenker du at det er mer journalistene sin oppgave å følge i de sporene her enn at det er sjefer for fotballforbundet som skal... Er det ikke noe beundringsverdig med å gå inn og gjøre det her, eller noen modighetsaspekter eller noen sånne ting som du ser det? Jeg tror ikke at det er noe beundringsverdig i det hele tatt. Jeg tror ikke at det gavner saker i det hele tatt. Jeg tror at hvis alle... alle sitter og rister på hodet når det taler, så gjør det ikke budskapet noe tjeneste. Og jeg er veldig enig i budskapet. Minoriteter av alle slag skal behandles på en skikkelig måte i henhold til menneskerettigheten. Vi er helt enige om det. Spørsmålet er det med tid og sted. Det er det jeg forsøker å gjøre, at det finnes en plass for kritikk, men informert kritikk vil alltid bli tatt bedre imot enn uinformert kritikk. En del kritikk er bedre å ta med innestømme i et lukket forum der folk kan ta det ombord, heller enn å grandstande og ta det på podiet, på en sånn måte der det blir svært vanskelig for den som blir kritisert å gi deg rett i noe som helst. Hvor kommer sportsvaskesjonalistene til å bli sure og sende meldinger i inboxene og skrive? Sportsvaskesjonalistene burde drive litt mer med sport og litt mindre med sportsvasking. Bullshit. Hvorfor er det bullshit? Det er bullshit på grunn av at hvorfor har vi OL, hvorfor har vi VM? På en måte er det krig med andre midler. Det er en måte som nasjonene kan sette hverandre i stemne på. Det er en måte å minne oss om at at vi fremdeles er mennesker, vi fortsatt har veldig mye til felles på tross av allting som skiller oss. Og slik var det i veldig mange år, at vi kunne konkurrere med alle. Vi konkurrerte jo med Sovjetunionen. Vi konkurrerte med Nordkorea og Kina, på grunn av at vi hadde sagt at sport er litt spesielt, så vi trekker ikke politikken inn i sporten. Av og til lyktes det, av og til ikke. Sånn som vi boykotta OL i Moskva i 1980. Østblokken boykotta OL i Los Angeles i 1984. Men stort sett har det vært en forståelse av at sport er sport, det er ikke politikk. Sportvasking er et forsøk på den ekstremt uheldige og giftige tanken om at alt er politisk. Ditt liv, din familie, alt du gjør er politisk, og det skal reduseres til politikk. Jeg tror at det fratar oss en veldig viktig arena der vi kan minne oss på at vi kan være lysende forbanna og kritisere hvordan kinesiske myndigheter behandler uigur-minoriteten. Samtidig som at de kan også spille en god fotballkamp. Det tror jeg bidrar til å menneskeliggjøre regimer som vi har litt til overs for. Hvis du kaller det sportsvasking, det kan du godt gjøre. Men jeg tror også at vi trenger ting som binder oss sammen, og sport har vært noen ting som binder oss sammen. Mens disse sportsideologene De er alltid menn, og de er alltid sånn småhysteriske, og de bruker alltid alt for hare ord. De virkelig pryster og peser seg opp, og vinner opp i den paradoksale situasjonen der fotballfansen krever at Norge skal boykotte et VM som ikke var gode nok til å kvalifisere oss for. For meg som fotballfan, så er det sentrale her at Norge ikke har kvalifisert seg til et mesterskap i manns alder, Og på tross av at vi har den mest forgyllede generasjonen av fotballspillere som materiale, så klarer vi sannsynligvis ikke å komme oss til neste EM en gang. Og det er jo det jeg mener at kanskje leder av fotballforbundet burde være mest opptatt av. All den tid er det hun har betalt for å drive med. Men det er jo fristende. Det er jo naturligvis veldig fristende for en leder å begynne å gnåle om politikk i stedet for å gjøre jobben sin. For det er det er også utrolig forutsigbart at du kommer til å få, du kommer til å bli dynget ned i ordner og likes og memer hvis du går og gir fingeren til et eller annet regime som ikke er i Vesteuropa eller i Nord-Amerika. så vil det være veldig populært. Men er det klokt? Sannsynligvis ikke. Men hva med sånne journalister som da Frode Lia, Andreas Selyås, som begge har vært her og snakket mye om disse tingene, så er det ikke noe i det arbeidet de gjør som er viktig da, men som en type å faktisk opplyse hva som foregår rundt arrangementet, bakgrunnen for ting og ting. Ting de mener bør belyses, og som på en måte må komme igjennom nyhetsbildet, annet enn at vi bare får se målene, arrangementene og i ferdestadionene, at den idrettspolitikken politikken som de er veldig opptatt av, så mener du ikke at det er ikke det gode journalistikk som vi bør formidle til norske folk? Da må vi spørre oss om, er det en type engasjement som får stater til å endre oppførsel? I liten grad. I veldig liten grad. Snarere så har det bidratt til å å forviktere vestens merkevare. Det er noe jeg støtter på overalt nå. Om du er i Gulfen, eller om du er i India, eller om du er i Latinamerika, eller om du er i Kazakhstan, så er de lei av vesten. De anser oss for å være moralistiske, uforstående og svært uforutsigbare. De stoler ikke på oss i det hele tatt. Kanskje vi bør tenke litt mindre på oss, og litt mer på dem. Det er alltid en god måte å forholde seg til mennesker, og kanskje også til nasjoner, at forsøk å forstå før du skal gjøre deg forstått. og det er ingen som etterspør norske misjonærer som drar ut i verden og fornærmer verdskapet på grunn av at de ikke lever opp til norsk standard. For norsk standard er en norsk standard, og i beste fall er det en vestlig standard. Vi ønsker at den standarden skal bli en global standard, og jeg tror at hvis vi skal få det til, så bør vi være litt mer sympatiske. Jeg tror vi skal la det henge der, at dette er en Kazakstan-spesial, så nå blir det jo snart en idrettspolitikk-debatt her i Elan. Det er også bare en sånn irritation på grunn av at Kazakstan er et forferdelig... fascinerende land som det er så mye. Jeg har bare så vidt dyppet tærne i Kazakhstan og har forelsket meg litt. Jeg har det altså, i folket, i landet. Og da blir jeg skuffet over at såpass mange mennesker er litt håndlige til et land som de ikke kan noen ting om. Det er ingen grunn til å være håndig mot Kazakstan. Dette er arvingen til et av verdens største imperier. Det er et land som har klart et kunststykke, og gravet seg ut av en svært vond fortid, velget seg en bedre fremtid, bare med å heie litt på dem. Vi kan godt komme med velmentede råd og gode tips, Men den der hangen til å kritisere på inopputte tidspunkt, det er veldig få land som tåler det veldig godt, og det kan vi kunne forestille oss hvis noen kom til Lillehammer i 1994 og sier at det vi snakker om er valfang som er en barbarisk skikk, det er kun et barbarisk land, og liksom virkelig kjørt på. Vi ville synes det var så upassende. Her har vi brukt millioner av kroner på å fikse opp, og så driver du på på den måten, og sånn har andre land også. Jeg tror at det er... Vi må forsøke å... se det beste i hverandre i internasjonal politikk som i sport og andre ting. Og da tror jeg at det kunne være av det gode at en del nordmenn ble litt mer veloppdragende. - Jeg tror vi skal sette en strek over spesialen der med de ordene der, også må vi gjennom noe obligatorisk bli helt målt plassert her nå. Du skjønner hva jeg snakker om? Da begynner du å få nok bokseshorts fra meg nå, eller? Ja, nei, jo. Har du ikke gitt meg bokser? Men har jeg ikke gjort det enda? Fordi det er jo... Du har gitt meg en, jeg innrømmer det. Du innrømmer det? Du er ikke sånn som Erling Kage som takker nei, han skulle for faen ikke gå med noen komfibolsbokser. Skulle han ikke det? Nei, han skulle ikke ha noen komfiboks, han synes det var alt for hardt. Han går uten underdøgn, vet du. Han er så hard at han ikke bruker underbokser. Det tror jeg også. Hahaha. Det er skapt både testikler, en penis og en rompeballer, og så er det en kage som er av panser, så jeg tror det er greiene. Jeg trenger ikke noe innpakning. Han har en sånn striskjorte. Han har en sånn underbuks i striskjortestoff. Sånn klør. Ja, det tror jeg også. Men du har jo valgfriheten. Han har i hvert fall plugget sponsoren her i dag, Comfyballs. Ja. som da har verdens diggeste bokser. Så du får få med deg en bokser hvis du vil, hvis du trenger litt oppgradering. Ja, men ta gjerne med meg en bokser. Da gikk jeg ikke tomhent fra studioet ditt. Det er godt at du fikk noe ut av det her, du også. Men kan jeg få lov til å si noe? Det må du gjøre. Europatriologien. Fremdeles dreier var å spørre nok til å trykke et nytt opplag, for dere kjøpte alle sammen, så de gikk tom før jul. Og nå trykker det et nytt opplag. Tråden koster 500 kroner rabattert på dreierforlag.no. Hvis dere bruker kodeordet Europa, så får dere den dealen, og da skal dere også få et signert eksemplar. Håper at mange kjøper den. Ja, det er en god oppfordring, altså. Og så hør på podcast-serien, hvis du sa, jeg må sjekke ut hva dette Europa-teleguen er. Så ta litt lytt på episoden her, jeg skal love deg at da får du lyst til å kjøpe boka. For den podcast-serien, vel å merke, skraper bare på overflaten av av dette enorme samlede verket som heter Europa-trilogien. Så kommer vi også på tampen for dere som er nysgjerrig på Kazakstan. Her er den boka som vi har snakket om i dag. Den finner du sikkert på Amazon eller der du kjøper bøker. Ja, det finner du på Amazon. Det var der jeg kjøpte den. Ja, ikke sant. Ok, takk. Da skal vi hjem og spise ostepølser. Det gleder jeg meg til. Og kanskje vi møtes på Klassekampet sommerfest. Hvem vet? Oi, Klassekampet sommerfest. Hva er kleskoden der egentlig? Proletært. Kan jeg gå i shorts og skaborskjorte? Du og jeg er ikke av samme... Vi kommer ikke fra... Du vet, på klassekampet sommerfest, der møter du opp i three-piece suit med ren skjorte og nyknittet slips. Du barberer deg. Du er velfrisert. Så kan du vise... så kan du vise disse her selvproduserte jævlene hvordan en herre skal kle seg. Det er ingenting som er gøyere å komme inn der med shorts og opphav fra bærum og da liksom sitte og flørte med alle SV-jentene. og ta den delen av festen. - Du har klart at 80% av alle som møter deg kommer til å stå der i cargo shorts eller noen sånne fotballskjorte eller den største prestisjen som finnes. - Vi er der, ja. - Er en utvaska t-skjorte som hedder et eller annet rockband som var stort på 70-tallet. Det er det aller beste, det er bunaden altså. - Det akkurat, det skjønner jeg. Ja, men da skal vi prøve å finne en kløskode, så får vi se hvordan kvelden bringer her. Rapport kommer, du skal uansett. Jeg tenker å dra, altså. Ja, du gjør det. Ja, men det blir bra da. Du får gi meg rapport hvis jeg ikke greier å ordne noen løsninger på det her. Nei, jeg håper at det kommer. Fra klassekappen sommerfest og ikke minst det vi egentlig har pratet om, Kazakstans spesial, må jeg si igjen takk for en fantastisk reise. Nok et kapittel lagt bak oss med en spesial og et nytt land som vi har blitt veldig mye bedre kjent med, som jeg visste veldig lite om. Og det er meg en glede. Jeg håper at vi kan gjøre flere sånne geografiske spesialer. Jeg har inntrykk av at det er mange som liker å høre på podcast, eller de kan få høre litt om et land der de kanskje ikke har vært, og som de vet svært lite om. Så jeg håper at vi leverer til i dag. Du må ta vare på deg selv, Asle. Kos deg på fest. Ta deg et snitt øl. Kos deg velfortjent i varmen, og så snakkes vi igjen snart. Det gleder jeg meg til.

Mentioned in the episode

Borat

En fiktiv karakter skapt av Sacha Baron Cohen for å parodiere Kasakhstan og dens kultur, noe som har ført til misforståelser og negative assosiasjoner til landet.

Genghis Khan

En historisk skikkelse som grunnla et steppeimperium, og som noen kazakker mener er en forfader til dem.

Kazakhstan

Et land i Sentral-Asia som er hjem til steppene, fjellene og Altai-fjellene, og som har en rik og kompleks historie.

University of Cambridge

Et prestisjetungt universitet i England hvor Asle Toje tok sin doktorgrad.

Norsultan Nazarbayev

Den første presidenten i Kasakhstan, som ledet landet fra Sovjetunionens fall til 2019.

Stalin

Sovjetunionens diktator som utførte grusomheter mot folkeslag i Kasakhstan, inkludert deportasjoner og massedrap.

Nikita Khrushchev

En sovjetisk leder som startet Virgin Lands-prosjektet i Kasakhstan, som var et forsøk på å gjøre steppen til jordbruksland.

Kurchatov

En by i Kasakhstan som var et viktig senter for sovjetiske atomvåpentester, og som ble oppkalt etter den sovjetiske atomfysikeren Igor Kurchatov.

Almaty

En by i Kasakhstan som var landets hovedstad før Astana ble grunnlagt, og som er kjent for sin epleproduksjon.

Astana

Hovedstaden i Kasakhstan, som ble bygd fra grunnen av under Nazarbayevs styre, og som er et symbol på landets modernisering.

Altai-fjellene

En fjellkjede som ligger i Sentral-Asia, og som har blitt assosiert med spiritualitet og mystikk.

Trotsky

En ledende skikkelse i den russiske revolusjonen, som ble deportert til Kasakhstan av Stalin, og som senere ble drept i Mexico.

Moskva-prosessene

En serie med falske rettsprosesser under Stalins styre, hvor opposisjonelle ble dømt til døden.

Ural-motorsykkelen

En motorsykkel med sidevogn som ble produsert i Sovjetunionen, og som nå blir produsert i Kasakhstan.

The Red Canyon

En canyon i Kasakhstan som ligger langs grensen til Kina, og som er et populært turistmål.

One Belt One Road

Et kinesisk infrastrukturprosjekt som har som mål å knytte Kina sammen med verden gjennom jernbaner, veier og flyruter.

Krimkanatet

Et historisk khanat på Krim-halvøya, som var en del av det osmanske riket.

Hardcore History

En podcast-serie som ledes av Dan Carlin, som fokuserer på historiske hendelser og temaer.

NKVD

Den sovjetiske hemmelige politistyrken, som ble ledet av Lavrentiy Beria under Stalins styre.

Budapest-memorandumet

En avtale fra 1992 der Ukraina, Hviterussland og Kasakhstan forpliktet seg til å gi opp sine atomvåpen, og der Storbritannia, USA og Russland garanterte for deres territorielle integritet.

NPT-avtalen

En internasjonal avtale fra 1968 som regulerer spredning av atomvåpen.

Comfyballs

En sponsor for podcasten, som selger undertøy for menn.

Europa-trilogien

En bok skrevet av Asle Toje, som handler om Europas historie og identitet.

Klassekampen

En norsk venstreorientert avis som arrangerer sommerfest.

Lise Klavenes

Lederen for Norges Fotballforbund, som ble kritisert for sin tale under fotball-VM i Qatar.

Frode Lia

En norsk journalist som har skrevet og snakket om sportsvasking.

Andreas Selyås

En norsk journalist som har skrevet og snakket om sportsvasking.

Participants

Host

Wolfgang Wee

Guest

Asle Toje

Lignende

6/26/2021

Wolfgang Wee Uncut

Asle Toje | Gullbrikkespillet (6:11) | Odessa: Ukrainas Paramilitære Frikorps

#wolfgangweeuncut #asletoje #gullbrikkespillet Wolfgang Wee Uncut Miniserie: Asle Tojes Gullbrikkespillet Asle Toje er forfatter, nestleder i Nobelkomiteen, og statsviter, med doktorgrad...

Se mer

1/12/2022

Wolfgang Wee Uncut

Asle Toje | Jernburet (2:11) | Det Multikulturelle Galizia | I Det Nære Østen

Wolfgang Wee Uncut Miniserie: Asle Tojes Jernburet. Asle Toje er forfatter, nestleder i Nobelkomiteen, og statsviter, med doktorgrad i internasjonale relasjoner fra University of Cambridge....

Se mer

1/13/2022

Wolfgang Wee Uncut

Asle Toje | Jernburet (3:11) I Eventyrland | Transnistria: Hvor Verdener Kolliderer

Wolfgang Wee Uncut Miniserie: Asle Tojes Jernburet. Asle Toje er forfatter, nestleder i Nobelkomiteen, og statsviter, med doktorgrad i internasjonale relasjoner fra University of Cambridge....

Se mer

2/28/2022

Wolfgang Wee Uncut

Asle Toje | Ukraina Spesial | Russland, Putin, NATO, Zelenskyy, Ukrainas Historie, USA, Atomvåpen

Wolfgang Wee Uncut #236: Asle Toje er forfatter, nestleder i Nobelkomiteen, og statsviter, med doktorgrad i internasjonale relasjoner fra University of Cambridge. ⭐️ Støtt WWU! Om du...

Se mer

Laddar

Asle Toje | Kazakhstan Spesial | Borat, Sovjettiden, Geopolitikk, Kuppforsøket, Atomprogrammet

Transkript

Mentioned in the episode

Participants

Sponsors

Lignende

Asle Toje | Gullbrikkespillet (6:11) | Odessa: Ukrainas Paramilitære Frikorps

Asle Toje | Jernburet (2:11) | Det Multikulturelle Galizia | I Det Nære Østen

Asle Toje | Jernburet (3:11) I Eventyrland | Transnistria: Hvor Verdener Kolliderer

Asle Toje | Ukraina Spesial | Russland, Putin, NATO, Zelenskyy, Ukrainas Historie, USA, Atomvåpen

Asle Toje | Gullbrikkespillet (6:11) | Odessa: Ukrainas Paramilitære Frikorps

Asle Toje | Jernburet (2:11) | Det Multikulturelle Galizia | I Det Nære Østen

Asle Toje | Jernburet (3:11) I Eventyrland | Transnistria: Hvor Verdener Kolliderer

Asle Toje | Ukraina Spesial | Russland, Putin, NATO, Zelenskyy, Ukrainas Historie, USA, Atomvåpen