Torbjørn Røe Isaksen | Hva Er Konservatisme? Norsk Politikk, Demokrati, Liberalisme, Nasjonalisme

Det er alltid veldig flaut med podcaster, men jeg hører ikke på podcaster. Så du hører ikke på podcaster helt? Nei, jeg hører ikke på. Det er sånn flaut i våre dager, så det er ikke sånn at jeg hører bare på amerikansk. Jeg kjenner jo til podcaster, men det eneste jeg har hørt på er en sånn «History of Rome». som er 500 episoder eller noe sånt, som jeg hører på på sommeren før jeg skal sove. Men nei, jeg gjør ikke det. Og det er vel litt også, for når jeg først hører på noe, så hører jeg ofte på musikk. Det er det jeg savner mest, er å høre på musikk. Så da prøver jeg å høre på det på vei til jobb. Du lever jo et liv i konstant debatt, diskusjon og ordutveksling. På preiking er det kanskje en metning som går på preiking? Jeg vet ikke. Jeg tror det er mer enn sånn, Jeg har så så mye jeg kan prioritere. Eller så så mye jeg kan vie tid til. Og hvis jeg skal, i løpet av en dag, jeg hører jo ikke på musikk mer enn kanskje. Jeg hører når jeg går til og fra jobb eller henter barnehagene eller noe sånt. Eller før jeg da henter dem. Ikke mens jeg går og henter. Og så hører jeg litt på det på ettermiddagen, men da er det jo på høytaler. Og så leser jeg ofte på kvelden eller ser på serie eller noe sånt. Så det er ikke noen tidspunkt hvor det passer. Når det er din første podcast-forelskelse, da kommer du til å bli fortatt. Jeg merker at det går utover musikken, men det er jo forskjellen er at jeg hører på for mye musikk, så for meg blir det jo rett og slett at jeg bare... Det er så sjeldent jeg hører noe bra. De gangene blir du nesten litt rørt. Det er så høyt volym. Vi snakket litt om før vi gikk på her at det er noen sånne Med musikkvolumen også skal man tro at man sågner til det gamle og går og blir konservativ i musikkveien, men jeg tror det er et sånt volym at jeg hører verken på ny eller gammel musikk når fritiden er der. Og så er det hva man skal høre på. Jeg gjør mye av det samme som deg, sjekker ut nye ting. I mange måter er den slitsomme jakten å lete etter noe nytt bra. Kurateringen lever enda da. Var det ikke Netflix som de startet med? De skulle prøve seg på linjært TV i Frankrike som sånn forsøksprosjekt. Det har jo blitt et problem for dem at det er for mye. Det er ikke så lenge siden da i strømmetjenestene speet barndom for... Hva er det for noe? Tre år siden? Fire år siden? Fem kanskje? Sju? Jeg vet ikke. Hvor det var sånn at det var alltid sånn, det var en referanseserie, liksom folk på, eller folk du snakket med, så var det sånn, ok, nå ser vi på Game of Thrones eller House of Cards og noe sånt. Men så nå går det ikke det noen gang. Nå er det jo ti forskjellige ting som folk ser på, så er det noen sånne Sikkert litt avhengig av hvilken alder man er, men sånn crown er det mange som ser på, tror jeg. Det er helt fragmentert der også, men de spyr jo ut, og de skjønte jo at dette er gullalderen for tv-serier, har vært fra kanskje - Hvis du går virkelig tilbake med The Wire Soprano, så er det viktig å si at de banet vei, for det var jo med for linære kanaler, men altså den er virkelig som når du kunne begynne å streame ting og se ting i bolkvist, og det er jo det Netflix må ha for den revolusjonen der i stor grad. - Det at det er en aktivitet å se 12 timer med Tiger King, - Det er helt vilt. - Man føler at man har gjort noe. Det er veldig rart for det å se og binge en serie i ti timer, det føles mer meningsfullt enn å se fem forskjellige serier på tre timer. For da føles det som om man har kastet seg inn, dykket ned i en opplevelse. Ja, men det er jo det. Jeg kødder med at man kjenner sine favorittkarakterer bedre enn sine egne venner. De gode dramaene er jo utrolig skarpe skildringer av livet. så det er det ikke rart at vi blir avhengig av at vi gir mye mening inn i å se tv-serier jeg tror det er det som ligger dypt i oss at det er noe Men jeg har sånn, jeg merker meg selv at min jeg blir det ofte fordi at det er så mye som er bra og det er så mye som krever litt oppmerksomhet, så jeg søker mer og mer også etter serier som bare som er ingenting. Jeg vil ikke ha noe dybde, jeg vil ikke ha noe innhold, jeg vil ha liksom friends. Du vil ha Marvel-typer? Ser du Marvel-filmer? Jeg elsker Marvel, jeg har gjort et prosjekt nå, at jeg skal se alle filmene. Og se tv-serien og sånn. Jo, men de er jo litt sånn, ja, de er jo litt dybde de, da mener jeg enda mer, mener jeg sånn, Friends for eksempel. Altså Friends er Det er ikke noe dybde i Friends, det handler om de. Og det skjer tullete ting som var på kanten på 90-tallet, men som nå er stort sett innenfor. Bortsett fra fat-shaming og sånt som har blitt kontroversielt. Det er blitt problematisk med Friends nå? Jeg har hørt noen antydninger til det, men det er klart når alle er koblet på nett og kan kommentere, så er det jo alltid noen som lar seg støte. Jeg tror Friends beskjermet fra det, men at nye serier, de må virkelig ta stilling til det. De må veldig få nye serier- Du ser veldig fort på episode 1 og 2 at det er noe som er skrudd av diverse executive producer som skal ha dette produktet. Det er en turn-off. Se hvor mye banning og puling det er i starten av HBO-serien på 90- og 2000-tallet. Det er en formel for å komme i gang med serien, og alle bare sånn, det er slikt. Og så en dragje, alltid en dragje. En dragje, ja. Full politimann og noen narko også er vi i gang med. Veldig hyggelig vi får til det her da. Ja, veldig bra. Vi skal jo holde det til det konservative i dag, men vi har jo gått over på kultur allerede her. Det er jo fristende å bli der, men vi får vel hoppe litt frem og tilbake. Det henger jo litt sammen. Ja, det gjør det. Vi skal snakke om, det er jo din årsferske bok da, som lenge siden kom. Det er jo en liten håndbok rett og slett, som ikke er større enn dette her. Som du har skrevet da, du er ikke sånn som trenger skrivepermisjon for å gjøre den ferdig du, eller? Nei, man kan ikke ta skrivepermisjon som statsråd, men jeg startet på den da jeg hadde en pappapermisjon, så begynte jeg å skrive litt. Og så har jeg... Men så er det jo sånn at jeg har satt av noen søndager og sånn, og jeg sitter da fra klokka ni til klokka tre på natta eller noe sånt, bare gjør ting ferdig. Og Naks da ringte og spurte om han får en sånn skrive, hvordan får han liksom tid til skrivinga? Nå kommer jo alle disse koronabøkene på rekordalt. Ja, fy faen. Det tror Naks da kommer en i høst. Faktisk. Jeg synes det er pusset at de som får tid til å skrive bøker, i hvert fall de som har stått opp i de siste totalt årene. De har jo sånne ghost-writere, vet du. Tror jeg de fleste av dem som kommer med sånne koronabøker. Fordi det må være ferskt, og det har du ikke tid til. Nei. Det har du ikke tid til. Naksa har jo utsatt henne for at hun ikke hadde nok tid på hytta da, til å skrive, tror jeg. Ja, gjorde det kanskje. Jeg tror det. Han og han tror jeg går liksom 100% Ja, for det kom flere... Jeg tror Stoltmeier har vel en journalist som hjelper. Ja, hun har skrevet... Der er den Lillias Sørhusvik, er det ikke det heter? Det høres ut som den sunneste modellen, men noen skal gjøre det selv da. Du har skrevet alt, ikke sant? Jeg skriver stort sett det meste av det jeg skriver selv. Og så er det et tema som jeg har jobbet med en stund. Så er jo dette her, som du sier, den er jo ikke en veldig lang bok, men det er jo også en serie. Universitetsforlaget, som er vel Askehøy som eier det, som har en serie som heter Hva er? Om alt fra hva er arkitektur, hva er ytringsfrihet, kom denne uka her. Ja. Det er jo sinnssykt mange, for helt ærlig, jeg har aldri hørt om dette her. Jeg visste ikke om den serien her. Det er så morsom. Hva er middelalderen? Hva er metafysikk? Hva er sakprosa? Hva er yoga til og med? Hva er yoga? Så det er stort spenn. Så hele poenget er at dette skal være... tilgjengelig for folk flest, men samtidig skal det være innenfor akademiske normer, hvis man kan si, i den forstand at det er fotnoter, og du må ha kildehenvisninger, og du skal ikke synes det uten at du har noe grunn til det. Så dette er jo ikke en bok hvor jeg skriver hva jeg mener om alt mulig mellom himmel og jord. Det er heller ikke en bok om hva det høyre mener som parti. Det er en bok om konservatismens historie, i det historiet. Hvis noen i universitetsforlaget hører på noe, så er jeg gjerne med på hva er Deep House eller hva er Pilatus. Jeg ser det er plass til det her. Det er plass til mange temaer her. Bare se på alle de varebøkene som har kommet ut, så er det sånn at dette virker som veldig catchy, raskleste, letteste bøker for å sette seg inn i temaer. Det minner meg også med en annen bok som heter Verdenskortestis historie om verdenshistorien, eller verden. Det er veldig fint å ta med seg på fly og bare for å sette seg inn i ting og liksom - Det er jo en serie med en "very short introduction" til noe. Det er jo samme sjangeren, hvor hele poenget er at det er en faglig bok, så i teorien skal den kunne brukes på et universitet, men du kan også lese den hvis du bare er interessert. - Det blir jo ferdig på YouTube også. Er ikke det litt sånn ... Akademi og universitetsverden er kanskje ikke sånn helt, det er først i bokform, og det er jo riktig, men man kunne jo gjort noe gøy i videoform. Jo, det kunne man sikkert gjort. Kunne laget TV-serier av dette på Netflix. NRK, hører du det? Dette høres som en NRK-oppgave, gjør det ikke det? Nei, kanskje mer NRK. Har du noen prosjekter når du er på vei ut av av stolen også. Jeg har ikke noen veldig konkrete prosjekter som jeg er klar til å give løs på, men jeg har noen tanker om hva jeg har lyst til å gjøre. Jeg er en typisk idéer i dusjen fyr. Jeg har til enhver tid mange idéer til prosjekter, ting jeg mener kunne vært interessant å skrive om, eller gjøre noe på, eller finne en eller annen måte å behandle. Men det kommer litt an på hva Man må se litt på hvor de er i livet og hva som er. Man må jo ha noe lønn også for disse tingene, så man kan ikke bare holde på for seg selv. Opplever du at ideer er ferskvare? At du har tenning på en i et par dager, og så skriver du ned på mobilen et sted, og så ser du tilbake på den med en måte, «Faen, hva var det jeg tenkte med den greia der?» Definitivt, det skjer ofte. Men det vanskeligste er jo alltid veien fra... Altså fra noe som kan virke som en god idé, men det skal realiseres. Det skal ikke bare stå seg som noe som hørtes kviktig og fikst ut, men det skal stå seg som noe som kan vare en time eller en lengre tekst. Og det er noe litt annet. Det krever litt. Man har veldig god følelse da, når man står med den boka i hånden. Det er alltid lurt på det som har det produktet. Altså man ser på dette her lagd. Der er det noe med det fysiske produktet. Det behøver ikke være fysisk i form av en bok, men hvis dette bare var et nettkurs... Så ville det jo ikke føltes like bra. Du kan ikke sitte og ta på, føle på, kjenne knittringen i et nettkurs. Så det føles, jeg liker bok da. Pluss det har en annen side ved seg også, det er at, jeg kommer fra Porsgrunn i Telmark, og da jeg ble interessert i politikk sånn 15-16 år, så gikk jeg til Porsgrunn bibliotek, og der sto det jo en del ting Stod det en del sånne bøker i hyllene? Det var en som het Lars-Ola Langslett, som var en høyrepolitiker, og ga ut en del bøker på 60- og 70-tallet om konservatisme. Jeg er ganske sikker på at de hadde ikke blitt lånt ut veldig mye i forskningsbibliotek. Så ikke veldig slett ut. Men de sto der. Og den er tanken på at kanskje om 30 år, så er det en eller annen 16-åring som plukker opp denne boka og fra søppelloftet til bestefaren sin eller bestemor og begynner å lese den det synes jeg er en fin tanke og det tror jeg er det er det bare en bok som kan gjøre det kan ikke et foredrag eller en powerpoint eller noe sånt den er død når den er død - Det tror jeg også. Det som er sidestilt nå med levetid, så lenge internett er åpent og lever, så tror jeg det er noe med YouTube og podcaster også. I vår søkeverden kommer de alltid til å være der med de rette søkeordene, så er det en tilbøyelighet for å kunne høre på ting, og ting vi hører på faktisk, det dør aldri helt ut på internett, men det er jeg enig med. i form av foredrag og paneldebatter og sånt, det er sjeldent det vi henter opp i senere tider. Men alt som gjør at du kan starte på nytt med noe. Du kan gå tilbake om ti år også og finne en podcastserie, og så kan du gå inn og la deg fengsle og begeistre en gang til. Det betyr at du har et lengre liv. Og så er det eneste andre ting som varer evig, det er dumme tweeter. Så særlig hvis man er offentlig person, hvis man har twitteret noe dumt, eller noe som er på kanten, så den lever også evig. Den skjermdumpen dør alle. Jeg har vært det, var det ganske mye før, men så orker jeg rett og slett ikke twitter lenger. Det skjønner jeg godt. Det er så veldig sånn... Da jeg begynte på Twitter, så var det... Da twitteret folk litt sånn artige, små, ironiske ting. Og mitt inntrykk er at alle sånne sosiale medier, de begynner som koselige eller artige, litt ironiske. Og så blir de gradvis helt ubenhørlige til... sure, sinte, polariserte, bittere debattarenaer, hvor det er null rom for noe som forsøker å være morsomt. Jeg er litt med på den der. Det eneste unntaket i internettverdenen er at Instagram virker som å være et ganske hyggelig sted. Det er koselig. Det er et koselig sted, for det er bare hjertelig og hyggelig. Og så er det morsomt for TikTok. Jeg har bare kastet et video på TikTok fra denne podcasten. Det er helt motsatt. Der er det Twitter-stemning. Hvis du skal bli populær på TikTok, så må du sørge for å få krangelige kommentarfelter. Der er det så... - Insane hardt klima. - Er det det på TikTok? Jeg trodde TikTok skulle være hyggelig og hjerter og dans og... - Det er 13-14-åringer som krangler med 30-åringer som krangler med 50-åringer som også har rota seg inn på TikTok. Jeg vet ikke hva 50-åringer gjør på TikTok, men det heter det i hvert fall. Men der inne er det skikkelig guffent. Så det er ikke noe grunn til å oppsøke det. - Men da er det ikke... Dette er jo da en... Dette er jo en faktaobservasjon, at alle sosiale medier vil degenerere til polarisering og bitterhet, med unntak av Instagram. Ja, med unntak der er det fortsatt hyggelig. De fleste sier jo det. Det virker som også med Twitter også. Det blir for meg et verktøy. Jeg begynte å se Twitter på en litt ny måte. De som er gode på Twitter, er de som poster og ghoster da, de bare poster noe og så stikker de, og så kommer de tilbake og poster noe nytt, og så er det bare full krig under dem da. Jeg må rett og slett for jeg har tenkt å, jeg har jo fortsatt en profil og sånn jeg må rett og slett gå inn og ta den jobben med å redigere om eller hva det heter for noe, alle jeg følger, for jeg er da jeg ble kunnskapsminister i 2013, så begynte jeg å følge alle som spurte, eller som fulgte meg, som hadde et eller annet med lærer eller pedagog i titelen. Det var masse, masse andre. Så nå følger jeg 3000 eller 2000 mennesker, og det går ikke. Det du må ha for å bruke Twitter er at du følger 100 stykker som du synes er spennende. Ja. og som du synes poster interessant i ting som du kan lese videre eller noe sånt, det er jo ikke for å sitte på fredagskvelden og diskutere med Eivind Trædal. Ja, ikke sant? Det er jeg ferdig med. Han synes jeg på en måte er en av de beste på Twitter til å poste og ghoste, så vidt jeg har skjønt. Han behersker det veldig godt. Han diskuterer mye på Facebook, så kanskje der han... Ja, kanskje der han... Men det er jo de beste, så på en måte når man... Folk er så mest sure på noe du har lagt ut, og så er det ikke med i debatten videre. Jeg ser at det er sånn, da dør bare denne debatten, så er det masse sintefolk under deg, så har du fått masse trafikk på meningen din. Så det virker som en grep nå. Men er det ikke to ting som skjer samtidig egentlig? For det er jo samtidig som Twitter og sosiale medier er mye raskt, og det er mye sterke meninger, og vanskelig å diskutere. Samtidig så er det jo... Du spurte litt sånn, hva skal jeg finne på etter hvert? Jeg tror det virker som det er et, i deler av befolkningen i hvert fall, et sug etter Det motsatte også, og hva er det for noe? Jo, det er samtaler som er litt mer nett på, litt lengre resonemanger, lov å tenke litt, lov å ta hverandre i beste mening, gå litt bak overskriftene. Egentlig litt av det vi sitter og skal holde på med nå. Og det synes jeg er litt interessant, at samtidig som så mye er kortsiktig og polarisert og på overskriftsnivå, så er den der etter noe litt sånn dypere, og ikke minst også muligheten til å få det frem. Fordi at du behøver ikke å vente på at NRK produserer en en-times sending om det. Du kan bare finne det formatet du liker selv. Jeg tror du er helt rett i. Jeg merker at spesielt gutter også, jeg har vel lyttet helt ned i begynnelsen av 20-årene og opp til 50-årene cirka. Og det har vært, altså mange sier bare sånn endelig er det en podcast hvor gjestene får snakke ut, og det er på en måte hvor de ikke blir avbrutt, og de kan komme fulle resten av gangen, og at jeg får høre faktisk hva de mener uten at det blir en helvete så god krig i linær sendetid, hvor det er på en måte hvor du går frem og tilbake, og det er så utrolig innøvd mediespill som du kjenner til på en måte hele tiden. på en måte, ja, du kjenner deg bedre enn noen andre, men altså at det er så befriende også faktisk å lære av folk du kanskje også er uenig med, og det er det liksom den der man glemmer liksom på Twitter også, de som er på Twitter er veldig mye på Twitter sammen med andre mennesker som er på Twitter, men folk er jo ikke på Twitter, det er så morsomt det er nischer og bransjer er på Twitter da, ja Nei, man er en del av det der at vi særlig i type politikk og medie og kulturliv og sånn, så sitter man ofte i boblene sine. Og det er ikke noe gærent i å sitte i en boble, men det er veldig dumt hvis du ikke skjønner det selv. Så det kan være at man kan trives i boblene sine, kan ha et godt liv i en boble, men du må skjønne at det er en boble. Hvis ikke så blir det helt parodisk for alle som ser det utenfra. Ja. Jeg får litt tristhet over hyppigheten i oppdateringen, spesielt sportsfolk og kryptofolk, der de er jævlig aktive på Twitter. Det gjør veldig god stemning seg imellom, men det er som de twitterer så langt ut på natt, de sitter og bare ser det volymet de har. Jeg tenkte sånn at det får jo litt vondt at de sitter med laptopen eller mobilen på å fange hele og bare twittre. Hvis det er noe du skjønner med det. Dette er jo en sånn, ikke det å twittre i seg selv, men det er jo en folkessykdom at vi sliter jo alle mer med å holde fokus på en ting. En ting er at du nevnte gutter, det ser man i skolen nå for eksempel. Det er ganske skumle ting som skjer for at du ser at Det er veldig vanskelig for unge å lese lengre tekster. Det sliter de med. Og flere gutter faller fra. Jeg tuller ofte med, jeg har to døttere og en sønn, og tuller ofte med nye vinnerkjønn. Fremtidsmenn må bare pakke sammen. Men vi er faktisk der nå at mange av de... mange av de sosiale problemene vi ser, så er gutter ofte overrepresentert. Det er noe med måten samfunnet har endret seg på også, som som ikke favoriserer akkurat en bestemt type mann. Og du ser det i skolen på for eksempel lesing om evnen til å konsentrere seg, hvor det er veldig lett at hele digitale kjøret gjør dette enda vanskeligere for veldig mange. Fordi du klarer ikke å sitte i fem minutter og konsentrere deg nå uten at du plukker opp og blir sugd inn i en telefon eller skjerm. Da er det jo veldig nærliggende å spørre hva skjer med iPad-skolen? For det må jo være en bjørntjeneste til nettopp disse guttene og de som har... fokusproblemer da? Jo, men det er det jo sannsynligvis da. Det er jo forsket ganske mye på dette her, hvor en sånn, jeg tror man kan si, eller jeg mener hvertfall man kan si ganske sikkert at en sånn vettløs digitalisering, hvor man tenker at bare vi måker inn skjermer, så får barna automatisk det man fint kaller digital kompetanse. Altså det er ikke riktig. Samtidig så er det jo åpenbart også sånn da at en 20 år gammel gamer, som er helt fortrolig med alt dette på en helt annen måte enn det jeg er. Jeg har spilt det bubbel-bobbel på ungdomsskolen, men ikke noe mer enn det. Men har jo skjønt noe, eller kan noe som jeg overhovedet ikke kan. Men den der tanken om at hvis vi måker en iPad i første klasse for barna, så er det... Bra, det er det ikke. Det er sannsynligvis dårlig. Det er vanskelig å kombinere det med å lære å skrive og lese på en god måte, og veldig stor fare for at du bare skaper barn som ikke har noen oppmerksomhetshorisont. Men Men du kan bruke det på en klok måte da. Du må jo lære å bruke det på en eller annen måte, men jeg ville vært litt skeptisk til den voldsomme teknologioptimismen som har vært. Jeg er enig. Har Oslo også de samme? For jeg vet i hvert fall i Bærum her, så er det som alle skoler, tror jeg, er sånne iPad-skoler. Ikke sånn i Oslo. Nei, ikke på samme måte. Bærum har vært en av de kommunene som har vært veldig front der da. Og så gjenstår det litt å se for at det er hvordan det går. Den store bekymringen som alltid i skolen, det burde jo handle om også hvordan er det de barna som trenger skolen mest håndterer dette. Dette har vi noen erfaringer fra, for eksempel Det er veldig mye som tyder på at hvis du har en skole med veldig løse rammer, mye ansvar for egen læring, mye prosjekt og gruppearbeid for eksempel, så er det en klassisk ressurssterk jente, klarer dette veldig godt, bråket urolig gutt, not so much. Og det er å huske på at veldig mange av de som er mest avhengig av en skole som løfter deg og gir deg kunnskapen du trenger, er ikke nødvendigvis hjemmefra eller andre steder rustet til å håndtere en veldig liberal, åpen, moderne, ansvarsfull ansvar for egen læringsskole. Kanskje snarere tvertimot. Jeg prøver å tenke tilbake hvordan skolen var for oss på 80-tallet og 90-tallet. Så er det veldig underlig å se sine egne barn gå på skolen nå. Jeg føler at ting går faktisk pensummessig. Nå er det en som går i tredje og en som går i første. Pensummet går treigere. Er det bare meg? Har jeg ikke lært dette enda? Tilbake til iPad-problematikken, at det er så mye energi og problemløsning som går i bare det å få iPad-net å kommunisere rundt med forskjellige apper, at du skal skrive på papir, ta bilder av det du har skrevet på papiret, som er veldig enkelt analog. Det meste løser du veldig enkelt analogt av å skrive eller regne ut på papir, og så kan du ta en papir til læreren og vente på om det er sånn Hele den operasjonen med å få iPaden i gang, så går det tid der, og så virker det som om det er veldig kjent med den digitale, få digital kompetanse, lære alle digitale aspektene før vi setter i gang læringen. Jeg tenkte at her kommer det til å gå fort, her kommer det til å bli matte som blir vanskelig allerede i 3D-4D, men jeg synes det går litt sakk. i forhold til min egen barndommer. Det er kanskje bare min hønsj da. Ja, for det kjenner ikke jeg igjen. Altså verken fra politikken eller fra, nå har jeg bare ett barn som har begynt i skolen, men jeg synes jo at det er, for eksempel så lærer barn i dag lærer å lese mye raskere enn det vi gjorde da vi gikk på skolen. altså vi den gangen så var det mye da gikk du gjennom ett og ett først gikk du gjennom hele alfabetet og så skulle du etterpå begynne å ha ord da ser, sol og alle disse tingene her men så nå begynner du å le de skal prøve å lese veldig raskt og veldig kjapt gjennom sånn at du skal knekke lesekoden så tidlig som mulig Og jeg synes jo på mange måter så blir jeg, vi hadde, altså dette er jo barn, dette er det jeg kaller NRK-supergenerasjonen, som sitter og de ser på supernytt og masse annet i hvert fall fra den type, vi er jo et utdannet middelklasse hjem hjemme hos meg, så det har kanskje litt med det å gjøre også, men vi hadde, sånn datteren min hadde en annen venn på besøk, nå for et halvt år siden eller noe sånt. Og så plutselig under middagen, med masse spagetti og søl og gris og små unger som holder på, så begynner de å snakke om George Floyd. Yes! Og rasisme i USA. Og da gjør de det, som to syvåringer. Men det var ikke en referanse, altså den type referanser til myheter hadde jo ikke jeg da jeg var syv år, fikk jo ikke lov å se på Dagsrevyen hjemme. Så jeg tror jo også det er en generasjon som har... ser NRK super, og de er jo og får informasjon på en helt annen måte enn tidligere. Men så er jo utfordringen at det å kunne veldig mye om veldig mye på en veldig overfladisk måte, det betyr ikke nødvendigvis at du blir klok. Så det er litt av nøkkelen her også. Ja, du kan navne på fuglen, men du aner ikke hva fuglen gjør. Det er sånn Det er det jeg har sett mange ganger, men det er også utgangspunkt for den podcasten. Jeg vet hva forskjellige ting er, hva landet heter, hvordan kjemi og fysikk er, men jeg vet jo ingenting under overflaten. Jeg kan uttrykkene, og det er viktig. Det er en savn som hvis du har svimet rundt i kjørene, som jeg gjør mye, så kommer det en intellektuell tørste å få sent i livet mitt, som bare sånn, faen, jeg er jo på å lære ting jeg er ikke drittelig jeg blir underholdt å dra ut det var sånn enormt leselyst å bare oppdage og gjerne det alle andre på en måte ikke fokuserte på og så veldig spennende så jeg tror kanskje det er sånn reismange kanskje gutter som meg også oppdager men det der, jeg kjenner meg veldig igjen i, eller ikke at jeg svimer rundt i 20-året da, men den der den der gløden etter å lære å skjønne og så synes jeg at det er Det er veldig fascinerende, synes jeg, hvordan Hvis man prøver å dykke ned i noe, så plutselig oppdager man at her sitter det en tenker som levde for 200 år siden, og tenker på en verden som er helt annerledes, men som tenker på mye av det samme som jeg gjør, bare formulert på en litt annen måte. Og det er litt det samme som man kan ha, sånn følelse man kan ha med et kunstverk, for eksempel. Man ser noe som er 400 år gammelt, og som handler om motivet, kan være noe helt annet, men er likevel så snakk til oss i dag. Det gjør i hvert fall at horisonten åpner seg litt. Kan vi sette det over? Doors of perception. Ja. Når du var ung politiker i 20-årene, så er det med den samme at du ikke gikk ut til svimeåp, men kanskje det å være ung politiker, da er det andre ting som er viktige, kanskje vel som å komme seg inn i rette sirkler, få skape seg et nettverk, markere seg, Og det er nødvendigvis ikke jeg er nesten på den der dybde tingen som kommer som lengsel senere, at det er mye, som ung politiker så handler kommunpolitiken på noen litt andre ting enn å virkelig bare kjenne dybden av hvert eneste tema. Eller? Ja, men kanskje litt sånn blanding. De fleste unge politikere i Norge, man starter jo ikke med dress og slips og strepskoffert. Man starter jo med å melde seg inn lokalt et eller annet sted, og så deler man ut løpesedler på skolen sin. Det er der det starter. Jeg var veldig opptatt av dette med ideer og ideologi, også da jeg var 15-16. Jeg tror det var... Jeg tror ikke det egentlig for veldig mange er en veldig viktig alder for den type ting, fordi at man er litt på leit etter noe som gjør at verden gir mening. Og dette er jo tiden hvor du ikke bare skal ta for gitt det alle andre sier at gir verden mening, selv om i konservatismen da, som jeg har skrevet et bok om, så er det jo et visst poeng i at det kan hende de som har levd før har noe viktig å si oss også. Men dette er tiden hvor du skal forme et slags eget verdensbilde. Så for meg så betydde det, siden jeg var interessert i politikk, at jeg brukte mye tid da på å lese ting som jeg egentlig ikke skjønte så mye av, altså prøvde å lese filosofi og fant bøker som ikke hadde vært utlånt på Porsken bibliotek på 30 år og sånn. Men jeg vet ikke om jeg forsto det helt, men det var i hvert fall... viktig for meg. Jeg hadde en veldig tørst etter å skjønne, og forsøke å grave bak slagordene også. Det mistenker jeg kanskje litt unikt for deg, at du hadde den tørsten så tidlig, eller fikk det, kanskje med tanke på at dine foreldre også var de de var, altså begge var lærere. Men jeg tror ikke det hadde så mye med det å gjøre, for de er ikke sånn. På noe som helst måte. Jeg har ikke vokst opp med... Jeg er ikke vokst opp som Jens Stoltenberg fortalte, vi er vokst opp med politikk rundt frokostbordet, og plutselig satt Nelson Mandela der. Jeg er åpenbart ikke vokst opp sånn, men heller ikke med sånne store diskusjoner om ting. Vi snakker om hvem som skal ta oppvasken og hva som har kommet til posten. Så jeg tror det er den samme, hvis man tar den samme tingen bare, man kan overføre det på andre områder. Mange Hvis du er musikkinteressert, for eksempel, som jeg også gir for seg er, så er det ofte når du er 15-16, det er da du liksom knekker noen koder, sånn du blir genuint opptatt av det, og blir ofte opptatt av å liksom borre deg ned, og så vokser du litt mer, sånn at 20-årene blir kanskje det mest formative 10-året for mange. Eller om det er kunst, eller om det er, ja, annerledes. en eller annen lidenskap du får, så tror jeg ofte det plantes tidlig. Men for din del så er det jo, du kan jo ikke ha vært så åpenbart med de konservative bøkene du fant på biblioteket som ikke var så slitsige, det meste selv også, for det er jo en sånn saying som er så forslitt uttrykk, at så er du ikke liberal som ung, så har du ikke hjerte, og hvis du ikke er konservativ så gammel, så har du ingen hjerne. Så det er den klassiske reisen å være veldig liberal som ung og oppdager ting som frier deg selv, sterkt individ, og du ser bare på unges interesse og veldig, når jeg snakker om krypto eller narkotika og rusreform her, så eksploderer kommentarfeltet. Det blir jo helt... Kan du stenge på miljø også? Selv om man kan diskutere litt nå med senere funn om faktisk er miljøfokuset så stort som det er hos de unge som vi kanskje har trodd det, så det er en annen diskusjon, men Har du også gått begge veier? Det er jo noe litt tricky som vi kanskje kommer inn på her, det med å være konservativ. Du kan også være liberalkonservativ og nasjonalkonservativ. Det er masse begreper. Da jeg var 16-17, så var jeg nok ikke så opptatt av det konservative. Jeg var opptatt av individ og frihet. Og dette var jo... Jeg var veldig opptatt av at sosialdemokratiet var veldig trangt og lite rom for enkelt menneske. Et av de første innleggene jeg skrev i lokalavisen i Porskens Dagblad, det er sånn som jeg blir litt flaua nå, men det hadde titlen «Maskiner i APs nirvana». som var preget av både, jeg hadde hørt på Raga Rockers, Maskiner i nirvana, og jeg hadde forlest meg da på en eller annen tanke om at det som sosialdemokratiet institusjonaliserte alle deler av våre liv, så vi ble masse mennesker uten egen fri vilje og egne tanker. Men jeg synes uansett, du nevner noen merkelapper, konservative, liberalkonservative, nasjonalkonservative og sånn, og det er nyttige, analytiske merkelapper. Jeg bruker dem litt i denne boken, for det er forsøk på å sortere forskjellige deler innenfor en isme. Men når jeg møter unge folk, så er mitt beste råd, det er ikke begynn med merkelappen. Hvis du er opptatt av ideer på samme måte som hvis du er opptatt av musikk, ikke begynn med å bestemme hva slags sjanger du skal like. Begynn med å finne ut hva er det du liker, hva er det du synes er spennende, hva er det du synes er verdt å gå videre på. Og så utvikler jo dette seg, fordi du nevner dette stikkordet individ, hvor Det er jo noe med det naturlige... gangen i et liv da når man er ungdom så skal man løserive seg, man skal finne seg selv som Finn Kalvik sa men så finner man jo det etter hvert og så oppdager man at jeg er jo ikke bare et individ med masse frihet, jeg er jo også inngår i en sammenheng som gir meg en rekke forpliktelser og roller knyttet til mennesker rundt meg Så hvis jeg i dag skulle forsøke å beskrive meg selv som et, hvis jeg bare skulle si at jeg er et individ, det sier jo egentlig ingenting. For å forstå meg selv, så må jeg forstå at jeg er fra Porsgrunn, jeg er norsk, jeg er født inn i en bestemt historie og en bestemt kultur, jeg er far til tre små barn, jeg er gift med Henriette, jeg er venn, jeg har venner fra Porsgrunn, mange av de tingene som har formet meg, er Er det egentlig ingen andre som skjønner enn de som har kjent meg siden jeg var syv år gammel? Og det er en viktig vei inn også i å se på hvordan forskjellige politiske ideologier tenker. Hvordan de tenker rundt individet eller personene, og hva som utgjør og konstituerer, for å si det litt stort, personer. Var du bevisst på disse merkelappene og rollene da du var ung, at du tenkte at du prøvde å være mest opptatt av ideer og finne ut hva er det jeg er mest nysgjerrig på, hva slags samfunn er det jeg liker å se for meg og utforske de type ideene som finnes rundt der, at at du tenkte selv at jeg liker det konservative, men jeg liker også det liberale, og at det er derfor jeg er dette og dette? Jeg var alt for opptatt av merkelapper, men jeg prøvde å leste ganske bredt, og som veldig mange andre på høyre sida, som synes ideer er gøy, så leste jeg mye av Ayn Rand, som jeg vet ikke om du kjenner til, Henrik. Ja, ja, ja. Men... Samtidig så har jeg jo kommet fra en kristen familie og hadde jo også en veldig levende kristentro. Og det, for de som kjenner Ayn Rand, så er hun hardcore ateist. og for øvrig det som i Norge kalles ofte ekstremliberalister, altså poenget er at hun ønsker en veldig liten stat, rett og slett, og er opptatt av at mennesket må dyrke sitt ego, en sunt egoisme, er hennes mantra. Og det henger jo veldig dårlig sammen med kristendommen og tanken om at du skal være din nestes tjener, og det viktigste man kan gjøre er å være god mot andre. Altruisme som ideal. Mm. Det er jo kanskje sånn, som vi kanskje også har sett litt med, men han er jo mer konservativ enn jeg, Jordan Peterson, at det er noen som har dette sprengstoffet som tiltaler unge mennesker veldig godt. Jeg tenkte på når du sa det med ateism i sted, og det har jeg hatt min ateistiske fase. Det er det som jeg ser tilbake på, og det som jeg synes er litt synd, er at du blir sånn, noe som man savner litt som voksen, er den skråsikkerheten i 20-årene og 10-årene, så på en måte du har svarene, du vet så jævlig godt hvordan alt er, at du har liksom Du tviler på veldig lite, og den der artistiske biten, når den først biter deg, og nå har jeg faktisk verktøyene og argumentene våpne til å stå imot alt det religiøse bullshittet, og da tar man bort det som ... De religiøse dogmene er jo alltid greit å ta et oppgjør med og diskutere og kanskje få bort også, mens da går det ofte på bekostning av det religiøse, for eksempel kulturarven, altså religiøse arven vår og kulturarven og gode ting fra religion og historie og sånt som vi burde virkelig utnytte for det det har vært. I hvert fall så blir det ofte veldig ensporet og ensidig, men det er jo også fordi at nettopp da gjennom et liv så skal man så skal man jo også, man skal finne sin egen grunn å stå på. Altså man skal bli et helt menneske. Og det gjør man ikke. Det skriver jeg for øvrig også litt om i boka. For det gjør man jo ikke bare ved å ukritisk ta over alt man har lært hjemmefra. Snarere så er jo, når man er ung, det er tiden hvor man skal kritisk evaluere dette og se hva er det dette jeg mener holder, hva er det jeg vil bringe videre. Det betyr at ofte når man er skråsikker i en periode, så er det fordi man har funnet noen nye sannheter, eller noen nye måter å sortere verden og universet og livet sitt på. Det gjelder enten, det behøver ikke være veldig filosofisk, det kan være mer sånn jeg-filosofisk, synes det er teit å pynte meg til konfirmasjonen, mens det er mine foreldre veldig opptatt av, eller jeg vil ikke være med på kirka lenger, hvis man er fra en sånn familie. Men så er det jo også en av de fine tingene, at livet går jo videre, og etter hvert så tror jeg de fleste blir mer nyanserte, rett og slett. Det mener jeg har en verdi, og det er ikke fordi at man ikke skal kunne si at noe er riktig eller galt, eller ha en sterk mening, men tydeligvis at verden er jo mangfoldig da. Det er Det er utrolig mye mer spennende å gå inn i verden og tenke at her er det ting jeg kan oppdage og prøve å forstå, enn å bare gå der med sine ti egenskrevne bud på innlomma som man skal smelte alle i huet med hvis man møter folk. Skal vi ta og zoome litt ut og ta det store og det som ... det store enkle spørsmålet, som selvfølgelig ikke er enkelt, og så bare prøve å sette hva er konservatisme, og hva er konservatisme for deg? Kanskje nå har vi vært igjennom det unge og det liberale hjertet, men hva er konservatisme hvis vi skal prøve å gå objektivt inn i det? Den Korte forklaringen er jo at konservatismen er en av de store politiske ideologiene som har preget Vesten siden de moderne ideologiene vokste frem 1700-1800-tallet. og som i motsetning til liberalismen, som jo er en veldig fremskissoptimistisk ideologi, som tenker at hvis vi bare frier mennesket, så vil det gode oppstå. Og sosialismen, som også er veldig opptatt av hva skjer fremover, hvis vi bare får endret økonomien, gjør den mer rettferdig, så vil gode samfunn oppstå. Så er konservatismen skeptisk, ofte litt pessimistisk, og derfor opptatt av å ta utgangspunkt i det som er. Så litt sånn enkelt forklart så betyr det at konservatismen, der liberalismen og sosialismen sier at jo, men det som er er jo ikke spesielt bra. Tenk på så fint det kan bli. så er konservatismen mye mer redd for, åja, dere sier det kommer til å bli veldig fint, men tenk på så fælt det kan bli også. Se på historien, alle som sier at de skal skape en ny og bedre samfunn, og så har det egentlig kollapset i terror og tyranni og undertrykkelse og kaos. Så la oss ikke slippe de verdifulle tingene vi har, uten at vi vet at det er trygt å gå videre. Så for meg personlig så betyr jo det... Det er viktig å si at mange tenker på konservativ som begrep brukes ofte om konservative kommunister i Kina, eller konservative prestestyre i Iran. Man lurer på hvorfor i alle dager noen i Norge identifiserer seg med det. Men den politiske ideologien er jo noe annet. Konservatisme forbinder seg ofte også med at man er Man er litt sånn gammelmodig, eller har en litt gammelmodig fremtoning, eller man er litt ikke så spontan og sånt. Alt det kjenner jeg meg veldig enig i i mitt eget liv. Jeg er ikke spesielt spontan, og jeg liker rutiner og foretrekker det trygge og rolige. Men det har egentlig ikke noe med konservatisme å gjøre som sånn. Du kan godt være spontan, kle deg som en blitser, og ja... leve og ånde kreativitet og likevel i bunn og grunn være konservativ i den forstand som jeg beskriver det. Det er jo et eller annet sånn når du går, jeg tenkte litt underveis her, at du får en følelse at det er et vestlig måte å beskrive konservatisme på, hvis du ser som de andre landene du nevnte og steder rundt om i verden hvor hvor man ikke heller søker de samme endringene, hvor kanskje det er enda mer stillestand i konservatismen enn kanskje den, skal vi se, dagens, hvordan vi selv formulerer og ser på konservatismen, at det er jo, og det er kanskje en sånn misforståelse som er sånn utbredt, altså at konservatismen er stillestand, at det ikke skal være... det skal være null endringer ting skal være sånn vi gjør ting for en grunn vi har gjort dette her i 100 år, da gjør vi det i 100 år til derfor endrer vi ikke men det er jo sånn men det er det ikke og det er viktig for at hvis man bare hadde en stoppknapp og sa at nå skal vi fryse alt så har jo det to problemer ved seg det ene er at det er aldri mulig altså verden går videre Selv i samfunn, det finnes jo samfunn som har forsøkt å fryse alt. Japan stengte seg ute fra verden i 300 år, men da kom den amerikanske marinen, Pearl of the Black Ships, og åpnet opp landet. Så det er det ene problemet. Det andre problemet er at det er jo ikke gitt at alt som er bra eller alt som finnes automatisk bør fortsette å finnes på samme måte. Men poenget er snarere at når man endrer og forandrer seg og endrer et samfunn, så må man gjøre det med en viss respekt for det som er der allerede. Og jeg synes jo veldig mange av diskusjonene som vi har, ta de store diskusjonene om alt fra kansleringskultur til forholdet vårt til historien, negative sider av historien, kolonialisme eller antisemitisme. Mye av det berører jo nettopp disse tankene, hvor jeg er veldig redd for en sånn ahistorisk kanseleringskultur hvor vi glemmer at fortiden har noe å si oss som er viktig. Og det kan være innsikter og verdier i det som er overlevert fra tidligere generasjoner, selv om vi ikke er forpliktet til å ta alt for god fisk. Og det er mange ting vi bør endre også. Men nettopp den tanken om at vi er ikke gudbenådet med en altomfattende fornuft som gjør at de som lever nå ser alt helt korrekt og riktig, Det kan være at det ligger noe i verdier og institusjoner og normer fra tidligere tider, i en sivilisasjon og en kultur, som er verdt å ta vare på. Det er interessant det der med å fryse systemer og benekte naturlig dynamikk i systemer, ender bare opp i tragedier. En eksplosiv fare. Det ender med at dammen brister. Nordkorea er jo ikke et konservativt land. Nei. Så alle forsøk på det, og alle forsøk også på å skru klokka tilbake, drømme om en tid som er borte, er fåfengte. For meg er det, for å prøve å gjøre det litt mer praktisk igjen, ta for eksempel en stor diskusjon om innvandring til Vesten. Jeg mener at det er viktig med en streng innvandringspolitikk, og det handler også for meg om hvordan vi skal... klare å ta vare på noen grunntrekk i det norske samfunnet, og klare å sikre at folk som kommer til Norge blir reelt sett en del av det norske. Men det er noe annet enn de som sier at vi må kaste ut alle innvandrere som er her. Skru klokka tilbake til 1950. Det er for meg helt utopisk livsfjernt, og det betyr jo at du grunnleggende sett ignorerer at Nå er det norskpakistaner i Norge som er norske på tre generasjoner. Oldefederene deres kom til Norge. Eller besteforeldre i mange tilfeller, men likfullt. Jeg tenker på det som en analogi med naturen, med det der med å tilstand og fryse systemer at man vil, som tilbake til mange eksempler vi har sett nå, som eksploser ved tilstander hvor ting bare rakner til slutt. I naturen er det jo alltid fint å tenke på at der er det konstant progresjon og regresjon frem og tilbake. Det er ingenting som står stille. Et eksempel jeg synes er veldig godt er hvordan mennesker går inn i skoger og påvirker hvordan skoger fungerer. For vi slokker skogbranner, vi pleier skogen, vi tror vi hjelper skogen med å bevare skogen med våre egne evner, men skogen har jo regulert seg selv i tusenvis av år. Og vet du, når vi for eksempel forhindrer skogbranner, så skaper vi bare en enda større skogbrann i fremtiden. Og det er den der, hvis ikke systemer får lov til å drive med progresjon og regresjon helt fritt, eller i hvert fall bittelitt regulert, så er det sånn tikkende bomber hele tiden, og det er det jeg tenker med konservatismen, at det kanskje man kan si at misforståelsene er at det skal være stillestand, ikke sånn noen endringer, men at det er kanskje en mer sånn naturlig motvillighet til at det på en måte skal endre noe, at det skal, at man er, som du sa, skeptisk til kanskje være litt mindre risikovillig i forhold til fremtiden, at skal vi virkelig ta så store sjanser på? Ja, så er man hvertfall, for jeg synes det er en god parallell som man ofte også finner i konservatismens historie, denne parallellen til systemer som utvikler seg nærmest av seg selv. Det er ikke stillestand, men de Sakte men sikkert vil et økosystem utvikle seg hele tiden, justere seg, endre seg og tilpasse seg. Det konservative gjennom historien har vært mest skeptiske til, det er jo ikke endring som sånn, men det er at det sitter noen på toppen av samfunnshierarkiet og har bestemt seg for at dette er sånn samfunnet skal se ut. Så vi må forsøke å vri hele samfunnet i annerledes denne retningen, gjerne for å bygge det perfekte samfunnet, det er det aller klareste eksemplene på det, og det er alt fra det raserenede ideologiske tredje rike til det kommunistiske paradis som jo ikke skulle bli undertrykkelse og dødsleire, men en verden hvor alle var gode mot hverandre fordi økonomiske urettferdigheter var fjernet, til Til i og for seg også reaksjonære utopier, altså utopier som i drømmesamfunn, som tenker at de skal gjennom politikk styrt fra toppen, klare å skape en eller annen form for idealsamfunn. Og der er konservatismen... dypt og grunnleggende pessimistisk. Så for å si det veldig enkelt, konservatismen mener jo egentlig at alle vi mennesker er, vi er ganske korttengte, vi gjør dumme ting, vi er grådige, egoistiske, vi kan gjøre fine og gode ting i de riktige rammene, men vi er svake som individer. Og det gjelder også politikerne, fikk du huske. Det er ikke fascisme, hvor man tenker at folk flest er en uopplyst hop, men det finnes en opplyst elite som er hevet over menneskenaturen. Nei, også den opplyste eliten er slik. Er det vanskelig å selge konservatisme? Er det litt lite i appellerene? Det er jo... Det er jo ikke spesielt sexy, i hvert fall for de unge, eller for de som er optimister og ser frem og ser muligheter. Det er jo en sånn pessimistiske skeptiker. Jon Husta var her og snakket om at i en gruppe med mennesker hvor det er én skeptiker og det er fem, med optimister, så vil jeg gjerne ha ut den pessimisten skeptikeren, for den lager uro i gruppa, og det er veldig kjipt å være den parten, og det er noe veldig lite salgbart og appellerende med kanskje, er det på en måte litt... store problem med konservatisme, at vi savner det ikke før vi savner det. Jo, men det er jo ikke noe, altså som merkelapp da, så er det jo ikke nødvendigvis så lett solgt, fordi at, som jeg nevnte, så brukes det jo om så mye forskjellig. Det brukes jo egentlig bare om som et synonym til gammeldags, som til vanlig. Men som i det... hva skal man kalle det for noe da, som ide, tradisjon eller strømning, så mener jeg at det nok ikke er så vanskelig solgt som det man skulle tro, fordi at igjen veldig mange av diskusjonene som nå er brennhete, dreier seg om problemstillinger som nettopp konservative tanker har kvernet rundt i flere hundre år. Konservatismen er egentlig ikke mest opptatt av økonomi og markedet, og hvordan vi skal styre det. Den er mest opptatt av kultur, hvordan vi dannes som mennesker, hvordan forholder vi oss til fortiden vår. Der er det alle diskusjoner om alt fra kanseleringskultur, hvordan vi forholder oss til fortiden, skråsikkerheten også som man møter. Jeg kan være skråsikker på mye, men jeg føler ofte at når jeg ser debattene, så føler jeg faktisk ofte at skråsikkerheten er veldig sterk i mange av disse nyere aktivistmiljøene som har vokst frem. Der er det mange, ser jeg i hvert fall, som har... argumenter som åpenbart har hentet fra konservatismens arsenal, selv om de egentlig ikke kanskje tenker på det selv. Ja, det er litt sånn, jeg synes alltid det er en sånn god huskeregel, at uansett hvor det er på politiske kart, altså sånn skråsikkerhet og dogmatiske ting, da blir det sånn, men hvor det kan være så jævlig sikkert. For det beste er når folk, det mener jeg her, kan sin sak veldig godt, men åpner opp for at de også tar feil. Det gir så på en måte et sånn styrke, ekstra sånn styrkelag, hva skal jeg si, et ekstra grunnlag for at sånn, ok, dette er veldig gjennomtenkt, at sannsynligvis er det du tror du veldig på, men du ser også svakhetene i på en måte argumentasjonene og resonemangene rundt det du mener da. Ja, Jeg liker det personlig også. Jeg har holdt på med politikk så lenge at jeg har... Det er veldig kjedelig hvis du skal ha en samtale eller diskusjon med noen, og du bare sitter og slår hverandre i hodet med slagordene dine. Hvis du ikke forsøker å dykke ned i det, så får du veldig kjedelige samtaler. Men så mener jeg også at nettopp da... Det å ha en isme eller tankesett som er veldig skeptisk til oss mennesker. Som ikke tenker at mennesker er fullkomment rasjonelle, som skjønner at vi ofte gjør dumme og dårlige ting, vi har ofte dårlige vurderinger. Vi kan aldri bli fullkomment gode. Dette er dype, grunnleggende, filosofiske spørsmål. Og alle har ikke like mye kjærlighet. Nei, men det har også noe å si, for mange av de store tragediene i historien kommer ikke bare fra mennesker som har ønsket å gjøre åpenbart dårlige ting, men også fra mennesker som har hatt de beste intensjoner, som har ønsket å gjøre verden bedre og skape nye, vakre, flotte visjoner og drømmer, og så er det bare at det tåler ikke møte med virkeligheten. Et av de tingene jeg liker aller best med konservatisme, at det minner meg litt som, jeg får noen sånne Det er samme tankesiden jeg gjør med hard science, eller hard vitenskap. For å gjøre noen endringer her, så må du gjerne falsifisere det som på en måte kanskje har vært gjeldende den siste hundreårsperioden. Hvis vi skal endre noe, ja, hvorfor skal vi det? Da må vi kunne falsifisere disse, for eksempel religiøse dogmer, hvis man greier å falsifisere sånn, ja, men vi skal ikke gjøre disse straffemetodene her, vi skal ikke gjøre sånn som vi har gjort de siste hundreårene for deg feil. Så da har vi falsifisert det, men vi kan ikke liksom... som i stedet falsifiserer vår egen historie eller all den lærdom som ligger der, den bevarer vi. Og det er det jeg liker med konservatismen, at det minner meg litt på hvordan hard vitenskap fungerer. Men samtidig med det kjedelige med hard vitenskap også, er at det slipper veldig lite igjennom både de nye tankene, og jeg er på en måte semi-alternativ og liker å teste ut nye ting som ikke er vitenskapelige fungerer. basert, eller at det er noe vitenskapelig dogme rundt meg, og da møter du jævlig mye motbør på, det der er ikke vitenskapelig dokumentert, du skal ikke gjøre det, du skal bare gjøre de tingene som faktisk fungerer. Det er en balansegang, vi startet med at du spurte litt om ungdomstiden, og det 90-tallet var 90-tallet var, kan vi se når vi ser tilbake, et tiår som hadde veldig mange av de ideene og forestillingene som konservatismen er skeptisk til. Bare et par eksempler. Da hadde Berlinmuren falt, Sovjet var borte, Kina åpnet opp sin økonomi, og det var et slags munnheld i skravleklasser over hele Vesten, at dette vil jo bety at Kina er nå på vei mot et demokrati. Innfører markedsøkonomi, da blir det jo demokrati til slutt. Og der er konservatismen ofte en sånn Ikke snusforluftig, men den realistiske, litt pessimistiske fyren eller dama i hjørnet på en fest som sier, er det sikkert at det blir sånn da? Jeg vet at vi alle håper og drømmer det, men virkeligheten er jo ikke basert på håp og drømmer. Kan det være at Kina i stedet blir det vi ser i dag, nemlig Jo, en form for markedsøkonomi, men i høyeste grad kombinert med et autoritært styresett og en autoritær stat som kommer til å være den store sikkerhets- og kulturelle utfordringen for Vesten det neste århundre. Jeg var mye mindre opptatt av det da jeg var 20, for da synes jeg det var flott at verden globaliserte seg og vi handlet mer, og ble vi ikke mer like og harmonisk og sånn, og så skjønner man jo at På samme måte som alle som på vei inn i dette optimistiske 90-tallet snakket om at «Gud er død, og religionens plass kommer til å bli mindre», glemte noe som de først oppdaget da religiøst motiverte terrorister krasjet to flyene i World Trade Center. Religionen var ikke borte altså. Om noe så har de siste 20 årene vært Guds tilbakekomst I hvert fall i verden. Interessemotsetningene mellom land ble ikke borte bare for at vi håpet og ville det. Det var sånn at vi var grunnleggende forskjellige. De hadde andre normer, kulturer, verdier i andre deler av verden som ikke automatisk lot seg innpasse i et sånt vestlig-liberalt-demokratisk rammeverk. Terje Tvett snakker mye om det der, at vi har et sted et selvbilde hvor vi gjerne projesserer at våre verdier er jo veldig vakre og perfekte, og de fungerer jo veldig godt, og menneskerettighetene er jo helt intuitivt gode, da må jo selvfølgelig resten av verden også være enige at dette her, bare de får oppdage det, bare for de får smake på det. På det samme som vi smaker på, så vil de også kunne snu seg rundt og bli sånn som oss. Og det er jo noe man blir over. Terje Tøtt skriver veldig mye spennende om dette. Og da er det jo mitt lille bidrag i den mosaikken av en måte å forstå det på, er jo at det han der beskriver, nettopp da tanken om at hvis ikke andre følger våre verdier, eller menneskerettighetene, som jo da er universelle i FN-forstand, hvis man ikke ... Hvis man ikke følger det, så er det fordi man har bare ikke helt skjønt det, eller oppdaget det, eller forstått det. Det er en veldig klassisk måte å tenke på innenfor en bestemt type liberalisme, hvor man helt fra begynnelsen har så for seg at grunnen til at vi mennesker gjør dårlige ting, det er mangel på utdannelse, mangel på kunnskap, overtro, alle disse tingene. Hvis man fjerner det, så vil du få gode mennesker og gode samfunn. Så er det viktig å si at veldig mye er jo blitt bedre fordi vi har fått utdanningssystemer og vi forstår mer og vi kan mer og vi kan finne vaksiner på korona i løpet av et år eller noe sånt, i stedet for spanske syken som måtte dø ut av seg selv. Men like fullt så er jo ikke mennesket blitt godt to streker under svarene «historien er ferdig». - Ja, ser vi ikke litt med Afghanistan nå, det håpet og troen på at vi skulle greie å demokratisere, først var det jo for å knekke terrorismen, og så blir man igjen også uten noe eksistator for å da skal stabilisere landet. Og det er jo nesten sånn, jeg er tilbake igjen til den progresjonen, regisjonen, vi prøver egentlig å stagnere Afghanistans naturlige dynamikk, innføre det vestlige verdier, og ikke til at det er noe som skal ikke kompromitterer det, og så bare eksploderer det faktisk, for det passer ikke den dynamikken som er i Midtøsten. Og nettopp det som både Afghanistan og Irak også er veldig gode eksempler på dette, selv om det må sies at det var en selværklært konservativ president i USA, altså George Bush, Junior, som jo var mester i jernen, det er vel kanskje en overdrivelse når det kommer til burs, men han var i hvert fall presidenten bak begge disse innovasjonene. Men tanken, men hva er det som skjer da? Jo, det er jo nettopp at man går inn i et samfunn og så forstår man ikke at et samfunn er utrolig komplisert. hvilke lojaliteter du har for eksempel, hvilke roller du har, hvordan du ser på alt fra hvem du stoler på til æreskodekser, ligger dypt, dypt, dypt i en kultur. Og det å bare se Å sette opp et demokrati etter vestlig målestokk i et land hvor du har dype etniske, religiøse og stammemessige skiller, for eksempel, er utrolig komplisert. Dette har jo vært forsøkt før, så Libanon for eksempel er jo et land hvor du har vært nødt til å rigge det libanesiske demokratiet basert på at det er helt uforsjonlige motsetninger mellom shia og sunnier og kristne marionitter som du må bake inn i selve systemet. Og det er ikke noe vanskeligere, eller dette er jo komplisert, men det er jo, hvis du hadde en situasjon i Norge hvor du hadde to folkegrupper som hadde gjensidig mistelig til hverandre, kanskje til og med kriget opp gjennom historien, og så lagde du et rent majoritetsdemokrati, hvor den folkegruppa, hvor alle vi som tilhørte folkegruppa A, vi stemte alltid på våre politikere, og vi hadde 50-50 prosent av befolkningen, fikk alltid flertall. da kollapser jo den liberale demokratiske modellen. Fordi den forutsetter jo at når vi stemmer, så handler det litt om foreldre og bakgrunnen, hvor vi kommer fra og sånn. Men det forutsetter jo at vi er borgere, og at borgerrollen gir mening. Altså at vi stemmer litt ubundet av disse tingene. Er det ikke litt sånn som med trening, at hvis du skal... komme i gang med trening, så må du virkelig komme innenfra. Du må ha lyst til å gjøre det selv, og det er litt sånn som med demokratier også. Det må komme som et resultat av en større prosess i en nasjon eller et folk. Det nytter ikke å... Demokratiet kommer jo, skal vi si på naturlig vis, gjennom... fransk revolusjon, og så prøve å sette inn noen demokratier inn i noen historieepoker før det, ville jo på en måte vært veldig misslykka hvis det ikke hadde skjedd på sin naturlige prosess. Det finnes jo noen eksempler på, Japan er vel kanskje det tydeligste eksempelet, som jo i dag er et demokrati, hvor det gikk, men det var jo etter at man hadde pulverisert det japaniske samfunnet, altså de var så til de grader beseiret etter 2. verdenskrig. Men hele nøkkelen her er jo, fra et konservativt ståsted, det er å forstå at de politiske institusjonene våre, de er den synlige manifestasjonen, de er liksom overflate glasuren på mange måter, men så hviler jo de på et reservoir av normer og kultur- og tradisjoner og vaner og en rekke ting som vi egentlig kanskje ikke tenker over til vanlig, men som er forutsetningene for at dette systemet vårt skal fungere. USA er et interessant eksempel på hva som kan skje når den type normer begynner å forvitre. For da får du et system hvor det amerikanske systemet har fungert ganske så bra siden 1780, eller nå husker jeg ikke akkurat når 86 eller grunnloven kommer. Men i en situasjon hvor du har uforsjonlige motsetninger mellom demokrater og republikanere, ingen jobber sammen i kongress eller senat, så klarer ikke systemet lenger å fungere som det skal. Og det er jo ikke fordi systemet på papiret har endret seg, men det er fordi at papiret er bare papir. Disse systemene hviler på alt av isfjellet som er under og havet over flaten. Er det da man håper at det ... De frie mekanismene og de stressfaktorene som gjør at godsystemer blir godsystemer, at man håper at man kanskje ser et demokrati 2.0 som en prosess av, for eksempel man snakker jo at ting er veldig polarisert nå, jeg føler nesten at det går en automatikk i det, når det gjelder alt mulig, men det kan jo være at uansett hva som er et problem i et demokrati eller nasjon eller stat, så vil jo alltid, så lenge stressfaktorene er der til å, hele tiden at det går frem og bak og frem og bak, så vil man, Heltiden kanskje jobbe mot noe som på en måte vil fungere optimalt på sikt? Ideelt sett er det at systemet vårt klarer å nettopp gradvis tilpasse seg, og at demokratiet vårt klarer å fange opp nye grupper som ikke hadde en stemme fra før. Det er jo egentlig historien om det moderne Norge i dette. Da våre partier oppstod på slutten av 1800-tallet, Så hadde du Høyre og Venstre, og så fikk du et par andre, men så kom Arbeiderbevegelsen. Hvem var det de representerte? De representerte flertallet i Norge som egentlig ikke hadde noe politisk stemme, og som så gikk gjennom en revolusjonær fase, og de ville følge Sovjet litt, men så ble de jo bakt inn i det norske systemet. Og det er en sånn, for meg i hvert fall, et sånn ideal på hvordan samfunnsutviklingen vår burde være, at da klarte vi altså uten at Norge ble endret, sosialdemokratiet endret Norge, men det ble ikke fundamentalt et brydd med alt Norge hadde vært. Vi beholdt vår rettsstat, og vi beholdt parlamentariske systemer, men vi klarte å bake inn det som da var den radikale arbeidsbevegelsen. Og tilsvaren også med... Når nye partier kommer til- Så er jo det for at de svarer på et behov, og hvis systemet er lukket sånn at ikke de stemmene føler at de har noen som snakker for dem, så vil de jo, tror jeg, på sikt radikaliseres og finne andre måter å uttrykke seg på enn gjennom det parlamentariske systemet. Så hvis jeg lener meg litt tilbake og ikke har med partiet i hatten, så kan man si at på den måten er det jo da bra at for eksempel når Rødt kommer over sperregrensa, det betyr jo at de har en rolle da. Fremskrittspartiet kom inn i norsk politikk, så var det fordi at de fylte, det var en del mennesker i Norge som ikke hadde noen parti som snakket for det de mente. Det er jo også en wake-up-call, nå skal vi ikke gå inn på valgresultatet og hele pakka der, men når partier og venstre og høyre sider eller konstellasjoner gjør dårlige valg, så setter det også en gang i en slags endringsprosess, bare hva Hva må vi gjøre frem mot? Har vi sovd i timen? Hva skjer med oppslutningen? Det er på en måte at den ene siden, altså opposisjonen, hele tiden skjerper seg for å finne seg selv på nytt, eller kanskje ta et steg tilbake, eller et steg frem, og ikke bli der de har blitt fordi. Vi har den dynamikken vi har. Det er veldig kjedelig, men det er veldig bra. Det er jo ikke noe dramatisk måte å drive med politikk på, men det er likevel ganske viktig. Nettopp som du sier, da justerer man, og så ser man at for eksempel klimasaken vokser frem. Jeg er nok enig med deg at det var... Det var nok ikke så stort blant de unge som det man trodde, i hvert fall ikke så avgjørende for hva de stemte da. Som mange i Bobla, som er i Oslo, hadde trodd. Men det vokste frem, men da tilpasset jo partiene seg det. Og Og det er jo ganske bra, for det betyr jo at i løpet av 20 år så har man fått store og nødvendige endringer, men uten at man har behøvd å kaste alt over bord og finne opp hele norske samfunnet på nytt. Men er du så bekymret at som enkelte snakket vi om det siste, at vi har to styringspartier i Norge siden krigen, så Høyre og Arbeiderpartiet har vekslet, men begge har holdt nasjonen i stø kurs. Og så kan vi jo si at det er sånn på tur at selv om Arbeiderpartiet gjorde det de gjorde etter krigen, så har de også holdt en ganske konservativ linje i forhold til endringer og kanskje opp til nå. Vil du si at Arbeiderpartiet og for så vidt eget parti også på en måte har med tanke på den lave oppslutningen som begge partier har fått nå det valget her, bekymrer at de to partiene som styringspartier kanskje har mistet grepet om den posisjonen som en av de har hatt hele tiden, og kan det være et resultat av at begge partiene har blitt litt mindre konservative og litt mer i tida? Akkurat det siste vet jeg ikke. Jeg vil jo si, arbeiderpartiet er vel konservative i hermetegn i den forstand at De har vært det viktigste regjeringspartiet etter krigstidens Norge. Einar Gerhardsen er den viktigste statsministeren etter krigstidens Norge. Ingen diskusjon. Det nest viktigste er utvilsomt Kåre Villok. Kombinasjonen av de to tingene har skapt moderne Norge. Jeg blir litt bekymret for det. Jeg er en styringsvelger. Jeg liker at det er noen partier som som nettopp det tenker helhet, og de er ikke ute på noen av ytterfløyene, men de tenker hvordan skal forskjellige interesser harmoneres, og så skjønner de at vi må både skape verdier, og vi må fordele dem, og de to tingene henger sammen, og du kan ikke bare bruke penger hvis du ikke tjener og sånn. Samtidig så er det en påminnelse, fordi at hvis Hvis du bare er et litt kjedelig styringsparti, hvis du bare har engasjement når det gjelder budsjettbalanse og at ting skal henge sammen, så klarer du jo ikke å få noe entusiasme på sikt. Så du er nødt til også for Høyre og Arbeiderpartiet, så er du nødt til å ha saker som engasjerer, du er nødt til å være selvkritisk, du er nødt til å være kritisk til systemet du forvalter, og ikke bare være systemforsvareren eller systemtalsmannen. Da tenker jeg ikke på systemet som en hele norsk tradisjon og kultur, da tenker jeg mer på systemet Er ting skrudd sammen akkurat som de burde? Er det ikke litt veldig mye byråkrati nå? Er det ikke andre ting som burde justeres? Men hvis du får veldig mange mindre partier, jeg er ikke blant de som jubler over det. Det er litt paradoksalt. I en tid hvor Norge, skal vi si over de siste ti årene, har gått ganske bra, så er det da styringspartiene mister oppslutning. Så er det... Jeg tror det kommer, altså er det rett og slett at mediene spiller inn på at vi og at det kommer partier som er veldig mye på sånn ensakspartier, partier som er veldig tydelige på få ting og har kanskje en forventet generisk politikk på alt det andre, at det er også Så det er jo sånn når du går og skal velge da, så er det på en måte hvis du er veldig opptatt av én spesiell ting, så stemmer du på det partiet, og så er det ikke så viktig hva de andre står for, mens Høyre og Arbeiderpartiet spesielt står for veldig mange forskjellige ting. Og du får ikke full pott på noe, ikke sant? Det er jo det som er problemet med sånne brede partier, at hvis du er Du kan få en streng innvandringspolitikk med Høyre, men du får ikke like streng som FRP. Og du kan få en klimapolitikk med Arbeiderpartiet, men du får ikke like regndyrka klimapolitikk som Miljøpartiet De Grønne. Men jeg tror at dette er, vi kommer ikke tilbake til det samfunnet hvor Arbeiderpartiet hadde 50% og Høyre hadde 25 eller 20. Og det har også noe med at det var et samfunn hvor de fleste stemte basert på bakgrunn. Det var det viktigste. Og sånn er det ikke lenger. Selv om bakgrunnen har veldig mye å si for hva det stemmer, det må undersøkes det, der også er vi preget av hvor vi kommer fra vår historie, så er det friere enn det var før. Og det er ingen automatikk i at du føler at du må stemme Arbeiderpartiet bare fordi at du jobber i industrien. På den andre siden så er det der veldig fragmenterte politiske landskapet. Det vil jo gjøre at det blir litt vanskeligere å sette seg sammen og bli enige om noe. Hvis du har et helhetsparti hvor du er opptatt av en rekke forskjellige ting, så er det litt lettere å finne løsninger enn hvis det er bare klima, og det er det ene kravet på klima som er alfa og omega, og får jeg ikke det, så kan det være... Til helvete med alt det andre. Er det litt mer komplisert hvis du skal prøve å bygge sammen flere partier? Jeg undrer meg litt over at det som jeg synes blir litt vanskelig er all den tid vi har ensakspartier Så har jeg problemet med at for eksempel bompengpartiet skal lage seg en politikk for alt det andre etter at de har gått til valg på bompenger. Er det ikke bedre at vi mener faktisk ingenting om alt det andre, om de eldre, eller fordeling til skole og forsvaret. Vi er opptatt av bompenger, så hvis vi skal ha vår støtte inn i et samarbeid, så er det bare bompengene som kommer som er krav, og alt det andre stiller vi oss helt nøytralt til. Det ville jo vært en fornuftig inngang på det, vil ikke jeg? Det sitter faktisk et parti på Stortinget nå som er denne pasientfokuslista fra Finnmark. De har en sak, og det er at de skal ha et fullverdig sykehus i Alta. Og Alta andre mener de egentlig ikke noe om. da skal de ha diskusjoner i partiet. Men litt av problemet er at velgerne er jo, selv om du stemmer på bompartiet, og det gjør du ofte, om man må være så ærlig å si, at folk gjør ofte det en gang for at de tenker, nå er jeg så lei av de bompengene, nå skal jeg sende et klart beskjed til alle de andre partiene om at dette er viktig for oss. Så jeg gidder ikke å stemme på alle dere andre. Men så går det ofte tilbake. Det var det veldig sjelden veldig lang tid etter det her, men de er også opptatt av andre ting. En av de tingene så mange som stemte Bompeggepartiet ble litt overrasket over, det var at det var helt vilkårlig i forskjellige kommuner hvem de skulle støtte som ordfører, for eksempel. Et sted ble det samarbeid med Arbeiderpartiet, SV og Rødt, et annet sted ble det borgerlig samarbeid. Så det er vel en grunn til at sånne partier ofte, de kommer seg ikke helt over terskelen. De klarer ikke å være der over lengre tid, men jeg tror Miljøpartiet De Grønne har jo åpenbart kommet for å bli. Det er ikke et parti som blir bort. Det er litt interessant å høre hva hvor lang tid i forveien av et valg begynner man å tenke på valg og mulige samarbeidspartner, og hva man skal posisjonere seg på, og skal man gå i retning av for eksempel de mellomstore eller små partiene, og fronte på en måte, skal vi gå for krypt? Skal vi ta kryptoen fra venstre, eller skal vi bare ta de velgerne der? - Egentlig så starter det i det øyeblikket Stortinget setter seg sammen, fordi at Stortinget behandler masse saker gjennom en fireårsperiode. Da skriver alle partiene det som heter merknader, som er hva de mener om saken. Nøkkelen til å ha et samarbeid i den andre enden, det er at du har skrevet deg sammen om en rekke saker underveis. For da slipper du å sitte med en svær bunke med saker og lure på hva vi mener om alt dette er. Da kan du se at vi har vært enige om det og det og det og det og det på Stortinget, og så har du et grunnlag for et samarbeid. Så det er nok det de som sitter og forhandler nå, det er nok det de også har som utgangspunkt, at hva er det vi har stått sammen om disse fire ordene, og så er det noen vanskelige saker som kan være mer kompliserte. Jeg diskuterte i helgen med noen som er kompiser, at det er jo et teoretisk alternativ for Senterpartiet å hoppe rett over til Høyre og FRP. Men ville det vært, hvis du hadde vært Senterpartiet, ville det vært problematisk at du da går til valg og sier at vi har lyst til å samarbeide med Arbeiderpartiet, men nå fant vi mye bedre ordning med de her. Hva sier du til det, uten at dere kan trekke stemmen? Ja, Men det skjer jo det av og til, men det kan særlig kommunepolitikken, men det kommer det ikke til å gjøre, helt sikkert. Ja, det er helt urealistisk. Av den grunnen til hva man går til valg med? Ja, og fordi det har ikke noe støtt i partiet. Det er nok de i Senterpartiet som gjerne skulle hatt et borgerlig samarbeid, men det er veldig klart forankret i Senterpartiet nå at det er samarbeid med Arbeiderpartiet, og så får vi se om nissen på Lasse blir med. Altså, Hva er de typiske argumentene fra kritikere av konservatisme? Hva er det vanligste meningsmotstanderne du har? Hva mener de? Har de noen gode saker imot? Vi har vært inne på noe av det nå, tidligere på mer ideologisk nivå. For eksempel, konservatismen er jo bare en pen måte å si at man liker alt det som er. Men du sier jo ikke noe om hva er bra og dårlig med det, og hvorfor er det det? At det er en tilbakeskuende måte å tenke på. Denne tanken om at det egentlig handler om å skru av samfunnet, eller ikke ha endringer, tviholde på det som er. Man sitter på sin lille tue og bare holder på alt som det var en gang i tiden. Venstre siden har jeg veldig ofte sagt at konservatisme er egentlig bare et forkledd forsvar for de privilegierte. Fordi at de som tjener på at samfunnet er som det er, det er de som har det godt. Og dermed så er konservatismen deres ideologi i praksis. Så blir det litt mer komplisert av at det er jo veldig forskjellig hva konservative partier mener, både til forskjellige tider og forskjellige steder. Det er en ganske fleksibel ideologi, for å si det sånn. Og bare for å ta et eksempel, så er jo i Spania for eksempel, så er det full krig mellom partier som kaller seg konservative, om er det staten, nasjonalstaten, eller er det delstatene, eller provinsene som er viktigst. Hvis du hadde spurt konservative fra Sverige og Norge om hva de mener om at homofile skal forgifte seg, så ville veldig mange svarte, ja det synes jeg. Hadde du spurt mange i USA om det, ville de ha sagt, god no. Selvfølgelig. Selv om flere av oss der er i hvert fall med endre mening. Begge kan jo ha i og for seg konservative argumenter for det, men det er ikke et tankesett som har så veldig mange dogmer i den forstanden at det er konkrete standpunkter med to streker under, som dette er konservativt. Hva du skal mene om EU-medlemskap, eller krypto, eller kommunereform, det finnes ikke et enkelt konservativt svar på det, men det finnes noen måter å tilnærme seg problemene på. Ja. Irriterer det deg over at bedringsforstander eller venstresiden tenderer ofte til å sette på sine... argumenter og moralsvar på at de vektlegger veldig ofte på rettferdighet og omsorg, og at det må tromfe alt mulig på en måte, alt andre. Det må tromfe kanskje religion, økonomi, for tross alt dette her er det vi burde, dette er de viktigste faktorene, rettferdighet og omsorg. Og det er jo, Asle Toye snakket litt om det her med han psykologiprofessoren Jonathan Haidt, som lagde den her Moral Foundation Theory, hvor de da gjorde en et stort forskningsprosjekt hvor de peker ut av seks kilder til moralske vurderinger, så er det, som vi sa, omsorg, rettferdighet, og så er det lojalitet, respekt, hellighet og frihet. Og det de forskerne fant ut her da, var at venstresiden nesten utelukkende var satt søkelis på omsorg og rettferdighet, og at de konservative vektla alle sex mer eller mindre jevnbyrdig. Det høres ut som en kjempe forskningsgreie å lede seg på som konservativ. Jeg synes jo omsorg og rettferdighet er bra og viktig, men det som ... irritere meg da, sånn ordentlig. Det er... All sånn pompøs selvrettferdighet irriterer meg veldig, og det er når man ikke bare mener at ens eget politiske standpunkt er det riktige, eller til og med det moralske riktige. Det vil jo jeg også mene med en rekke ting. Jeg mener at det er det som er det moralsk sett riktige å mene. Men at man mener at det er en så åpenbar selvfølge at det nesten ikke er behov for motargumenter, Og der kommer jo alt fra at man kan vurdere forskjellig hva som er et godt etisk eller moralsk standpunkt, til dette krasje med virkeligheten. Igjen, du nevnte Terje Tvettista, som jo en av hans kjepphessler, er vel nettopp kontrasten mellom den sinnelagsetikken eller retorikken vi bruker for å forklare og begrunne og forsvare Norges rolle i verden, og hva de faktiske resultatene er. Noen ganger så passer det overens, men noen ganger så kan det være en voldsom avgrunn mellom hva vi forteller oss selv er begrunnelsen, og hva som er de faktiske konsekvensene når virkeligheten har fått gjort sitt. Det er om noe på venstre sida, så synes jeg denne moralske selvrettferdigheten ofte er ganske irriterende. Ja. Er det noen spesielle meningskoststandere der, eller? De som var aller, aller verst på dette nå under valgkampen, var Miljøpartiet De Grønne. Ta det skrittvis her, klimautfordringen. Jeg mener at det er den største globale, i hvert fall en av de aller, aller største, sannsynligvis den største globale utfordringen for oss de neste 50-100 årene. Ok, jeg mener at vi må gjøre veldig mye, og til dels ganske store, til og med en del radikale endringer som vi må gjøre på en klok måte for å tilpasse oss det. Men det er noe annet enn å si at hvis ikke du mener akkurat det vi mener, så er det i praksis en klimafornekter. Og den holdningen hvor man har liksom tar partiprogrammet sitt som om det var en slags moderne bibel, og mener at alle andre ikke bare tar feil, men har et eller annet feil med sinnelaget sitt og moralen sin. Det er dypt provocerende. Så de som er flinke på det, mange i Rødt for eksempel, som jeg synes er ganske ordentlig å diskutere med, for Rødt er et litt sånn Det er et parti som har en såpass hard core, marxistisk maktanalyse til grunn. Så de driver ikke med sånn dilledalleting. Du vet hvor du har det. Du vet hvor du har det. Og det gjør også paradoksalt nok at de av og til kan være litt mer åpne å diskutere med, fordi at de skjønner også at du må forholde deg til makt, du må forholde deg til virkeligheten, du må forholde deg til realiteter. Men det er det med... Det norske selvbildet og vår rolle i verden, hvordan ser du det opp fra den lille konservative delen av Norge? Hva er det ... Er ikke det noe nytt da, at vi post olje og post bistand og alt dette her, nå er vi inne på det veldig på tett grunn her, men er det særlig konservativt å se på oss selv som en stor aktør ute i den store verden? For det er jo noe som er ganske nytt i vår historie, ikke det? Ja, det er det. Nei, det er det ikke, og det å ha et oppblått selvbilde, det er i hvert fall ikke sånn veldig konservativt. Konservativt å være stolt av landet sitt da. Det var en periode hvor det ble oppfattet som litt gammeldags og utdatert. Jeg synes det er helt naturlig. Jeg er veldig stolt av Norge. Jeg synes det er et flott land å bo i. Men tradisjonelt, dette har jeg snakket mye med Asle Toy om også, så tradisjonelt vil konservative være opptatt av også realpolitiske interessevurderinger og maktvurderinger. Det betyr at egentlig er den viktigste begrunnelsen for at Norge skal gjøre en del av de tingene vi gjør når det kommer til å engasjere oss i verden, - Det er jo ikke bare fordi at vi er de beste i verden og kan frelse alle andre, det er også fordi at det er vår vei inn i sikkerhetssamarbeid, tilgang til maktens korridorer i andre større land, det er en realpolitisk vurdering også. Og tilsvarende så er det i norsk utenrikspolitikk et veldig viktig poeng dette med at vi har Vi ønsker en så regelbasert verdensordning som mulig. Se Jodd Hamro, Karl-Joachim Hamro, som var stortingspresident, da blant annet sikret at kongefamilien og elverumsfullmakten og sånn gikk i orden under 2. verdenskrig. Han snakket om de små staterne Det er ikke fordi vi starter med en idealistisk forestilling om at verden kan bli en stor, lykkelig familie, men snarere starter vi med det ubenhørlige faktum at vi er et bitte lite land i periferien av Europa. Og for oss som et mellomstort land, så er det en stor fordel å ha klare allierte, men også en fordel at vi har noen, i hvert fall konturerne av noen normer og rettsregler internasjonalt, som gjør at hvis et stort land har lyst til å pushe oss rundt, så har vi noen appellinstanser og noen regler som vi kan vise til, eller i verste fall få andre støtte til å håndheve. Faller det her inn under ... noe av dette rundt det å være nasjonalkonservativ versus det her med å være liberalkonservativ? Sier du på deg selv hvis du tar av partiatene som nasjonalkonservativ? Altså, disse merkelappene er litt sånn forvirrende for å være helt ærlig. Det er en nasjonalkonservativ er jo i og for seg en merkelapp som har dukket opp litt for å forsøke å beskrive en bestemt strømning i konservatismen, mens liberal-konservativ ofte brukes som det motsatte. Men jeg kaller meg konservativ, jeg føler ikke behov for noen ekstra prefix eller noe sånt. Men liberal-konservativ, i bunn og grunn, så er det en merkelapp som eller en tradisjon som er der fordi at man legger avgjørende vekt på rettsstaten, og på at samfunnet styrer seg lover. Og vi er jo i et liberalt demokrati, så vi er veldig opptatt av flertallstyret, altså demokratiet vårt, det er bra, riktig og viktig, men en minst like viktig del av de liberale demokratiene er jo mindretalsbeskyttelsen. Flertallet har ikke rett til å gjøre hva de vil mot mindretallet, fordi vi har noen lover, regler, grunnleggende rettsregler og spilleregler på plass gjennom rettsstaten vår. Den liberale konservative tradisjonen er egentlig den som forsvarer det opp mot enten det er eneveldige konger eller andre som skalte og valgte med systemet som de vil. Så jeg er veldig opptatt av også det nasjonale. Det er den viktigste rammen rundt det fellesskapet vi har. Er det et tabu å snakke om det? Er det fordi FRP hadde den interne runden sin, eller var det nasjonalkonservatisme? Kanskje. Man har ikke lyst til å ta de ordene. Det spør seg litt hva man mener med det. Men igjen tror jeg dette er et svar på en del av disse diskusjonene og debattene som var veldig store på 90-tallet og litt over i 2000-tallet, hvor man så for seg at At nasjonene betydde jo ikke noe lenger i en global verden. Vi måtte bare tenke internasjonalt, eller eventuelt byene måtte alliere seg med andre byer. I de mest urbane kretsene i Oslo gikk folk rundt og sa, jeg har jo mer til felles med en fra Tokyo enn jeg har med en fra Toten. For meg er det helt åpenbart absurd feil Det er nesten ikke mulig å tenke seg selv en mest urbane løkka hipster som aldri åpner munnen når vi synger ja, vi elsker, og sitter på en bar i Paris under 17. mai-feiringene, vil ha mer til felles med en fra Toten enn en fra Tokyo. Jeg tror det at man ønsker å løfte opp til det nasjonale er litt svar på det. Og så er det jo også... en vei inn i mer konkrete problemstillinger som EU og hvordan forholder man seg til det, og internasjonale konvensjoner og traktater og sånn. Vi tenker jo at det er en kort vei fra nasjonalkonservatisme til nasjonalisme, at det er på en måte det, og det er jo ingen som vil identifisere seg med. Det er i hvert fall ikke dårlig nasjonalisme. Jeg skrev for noen år siden en artikkel om hvordan vi måtte ta tilbake den sunne nasjonalismen. For den sunne nasjonalismen er jo da Den som sier at det er lov å være stolt av landet sitt, det er viktig at vi er nordmenn, det er viktig felles referansramme for oss, viktig å forstå hvorfor Selv om vi har mye som er likt i andre land, demokrati og folkedrakter og fele har de mange andre steder også, så har vi en egen historisk vei som er vår. Det er det som har gjort at vi kan snakke om norsk kultur i en meningsfull forstand. Men det er noe annet enn nasjonalisme som militær, aggressiv, ovenfra nedholdning, for det betyr ikke at norsk haringfele er bedre enn sitar i India. Det betyr bare at det er nå vår haringfele da. Det er nå den vi har hatt. Med tanke på de norske grensene og sånt, da er det altså på en måte... Jempland og Herjedalen og sånt, tenker du på? Vi skal ta tilbake det Sverige tok fra oss på... Ja, nei, det er bare interessant det der med nasjonalitet. Er du enig med det Tybring Jedde sa da, at... norske verdier, og så er summen av alt vi gjør på 17. mai. Jeg synes det er i hvert fall en bedre beskrivelse enn mange andre har hørt. Det som har irritert meg lenge, det er De som forsøker å si at norsk kultur gir ingen mening, fordi den består av komponenter som man også finner igjen i andre land. Og dermed så gir det ikke noen mening å snakke om noe som norsk, fordi andre land har demokrati, andre land har folkedrakter. Vår grunnlov var åpenbart inspirert av Frankrike og USA. Men det tar vekk hele koloritten og unikheten ved at dette er vår historie. Det er litt som å si at din historie som person er jo helt lik. Det er mange andre som har vokst opp i en mellomstor by, som har vært interessert i politikk, som har fått tre barn, gifta seg. Det er ikke noe spesielt med det. Men det er jo det at det er min historie som utgjør tyngden av den i mitt liv. Og nettopp det å peke på at 17. mai er nå 17. mai, men dette gir mening. Det er en forståelse som man ikke kommer unna, og hvis man forsøker å ignorere i politikken at vi er et land med et historisk fellesskap, så ser man borti fra noe som er helt avgjørende viktig. Er det et sånt svårt tabu tema nesten det der med å å bringe opp den norske kulturhistorien, og det er viktig at vi har en kristne kulturhistorie, og det at vi også skal lage rom for kulturen til våre innvandrede mennesker fra Midtøsten, fra Asia, fra Sør-Amerika, at man skal... alt skal inkluderes, og da er man livredd for å bli for nasjonalistisk og for flagg i trynet rett opp på andre kulturer som ikke har noe. Eller at nå er det norske ennå, og så blir man desto mer på en måte, skal vi kanskje roe ned på det norske innholdet? Roe litt ned på vår egen historie? Er vi ikke stolte av vår egen historie? Jeg tror det er litt forenklet, så var det litt det vi prøvde på i et par ti år, så tenkte vi det at nå blir jo Norge mer mangfoldig, og da kan vi jo ikke snakke så mye om dette norsk lenger. Jeg tror heldigvis det er en forbilagt stadium, for jeg mener det er grunnleggende misforstått også. Fordi at Det at Norge har blitt mer mangfoldig og at det er flere nordmenn med andre kulturbakgrunner og andre familiebakgrunner enn det majoriteten har, det betyr ikke at det plutselig er et sånt alt flyter. Pantarei, her er det ingen holdepunkter og ingenting felles, for i et klasserom i Oslo Øst med barn som har familier eller besteforeldre fra 15 forskjellige land, så har de en ting felles, og det er at de sitter i et norsk klasserom. - Samtidig er det den andre kontrasten eller motsatsen, er jo de da som sier at vi skal ikke ha noen respekt for at folk har andre bakgrunner lenger. Vi skal late som om vi er et slags monokulturelt land som vi aldri for øvrig har vært. Det er også en fallgrube, men at det som forener oss er det norske, og det norske er, for å ta litt bildet av naturen igjen, Det er hverken statisk eller helt åpent. Det er ikke sånn at det er et glass du kan fylle med hva som helst. Det er noe som er der som et resultat av tradisjon og historie og veien som har brakt oss hit. Samtidig er det jo ikke sånn at det ikke endrer seg. Om det ikke hadde kommet én eneste person med innvandrer bakgrunn til Norge de siste 40 årene, så hadde vi vært dramatisk annerledes. likevel. Fordi at vi tror på andre ting, vi mener andre ting, vi har hatt en utdanningseksplosjon, revolusjon, mye mer individualisme enn vi hadde for 70 år siden. Det ligger litt noe asymmetri i det, at det å bevare og konservere ting er jo mye mer krevende enn å komme opp med nye idéer og sette i gang nye. For eksempel det er jo det å skal ta vare på ... Våre kristne kulturer for eksempel, det er jo noe som er mye lettere å forkaste for eksempel nye liberale. Det er mye lettere å kaste det på skraphauen enn å prøve å konservere og bevare det. Da er det en sånn asymmetri, at når du først også kaster det, så er det hardt å kanskje ta det tilbake også, for da blir det noe veldig yttre høyre preg på at vi skal ta... Da er det jo litt sånn ubenhørlig ferdig. Men jeg tror, jeg er helt enig med deg, at det er ofte... på samme måte som det er lettere å stenge Norge under korona enn det var å åpne Norge, så er det også vanskeligere å ta vare på ting på en klok måte enn å bare finne på noe nytt hele tiden. Men samtidig så er det jo, og her nøkkelen ligger da, og 17. mai er jo kanskje et fint symbol for det, for jeg synes jo da det å bygge det norske fellesskapet som vi da kan se i fri utfoldelse på 17. mai med folk som har forskjellige ideer, forskjellige standpunkter, forskjellige religioner, men likevel er en del av et stort norsk fellesskap, hvor det er noe mer som binder oss sammen enn at vi tilfeldigvis bor innenfor en geografisk enhet som heter Norge. Det er en historie og det er en kultur som oss og andre kan ta del i, og som de i sin tur da vil være med å forme. Jeg tror det er en kontrast til denne 90-tallstanken om at vi nærmest skal bygge opp parallellsamfunn med et slags juridisk skall rundt. Men det er også en kontrast til tanken om at vi kan forsøke å skru klokka tilbake til et eller annet Norge som eksisterte i 1967. Det er ikke mulig, og det er sannsynlig ikke ønskelig heller, i hvert fall for de som ikke bare vil spise karbonatet smørbrev og pils. Det er jo hvordan 17. mai faktisk, med tanke på hvor pessimistisk vi høres ut her, så skulle jeg nesten tro at 17. mai på et eller annet tidspunkt skulle vært noe mer redusert enn det er i dag, men det er jo en tverrenasjonal feiring fortsatt. Det er ikke sånn, jeg kan ikke huske at det ble satt noen begrensninger på... Jeg får alltid en sjokk på 17. mai, hvor skamløse nasjonalister vi er, og hvor vi koser oss om det. Men tenk, i mange av våre nablerne i Sverige for eksempel, så mener jo veldig mange at norsk nasjonalismen, for det første ser vi på det som en type nasjonalisme, og mener at den er nesten litt sånn uhemmet. Har vi ikke noen kritiske refleksjoner rundt Norge, og burde vi ikke... Nå er det ikke dette svensker flest, men burde vi ikke egentlig ha et seminar med kritisk gjennomgang av Norges rolle i slavehandelen under danske tiden? Men jeg mener at det har en enorm verdi, og jeg tror at disse ytterpunktene, hvor den ene er et slags venstreliberalt ytterpunkt, og det andre er et nasjonalistisk yttre-høyre ytterpunkt, det er begge deler grøfter, da. Men det betyr jo ikke at det bare er enkelt. Det er jo ikke sånn at integreringsproblemene i Norge, gjengdanser, dårligere skoleresultater, sosial kontroll, at det løses bare for det 17. mai er en fin dag. Så man kan jo ikke bruke det som en skylapp, slik at man ikke skjønner hvor utfordrende og vanskelig det er de tingene vi skal og må gjøre. Jeg tror du ... Det blir veldig generaliserende, og det varierer litt hvem til hvem man spør, men tror du nordmenn, kan vi generalisere, har et litt anstrengt forhold til sin egen historie? Både det er liksom helt fra vikingtiden i sin ekstreme ende til på en måte det potetfolket uten adel som har ligget under Sverige og Danmark, liksom på en måte vi hvem er det vi tror vi er? Og så har vi et anstrengt forhold til hva vi egentlig skal ta vare på fra disse tusen årene her. Fra plindring til å være bare bønder. Så ligger det noe sånn Litt sånn som er lett, kan vi ikke bare forkaste det her? Jeg tror faktisk det motsatte da, i den forstand at jeg tror hvis du skal forenkle deg til, så tror jeg at herjetvetsanalyse av et lite folk som ser på seg selv som både verdens heldigste og en slags frelsere i en spe for alle andre, er det mest slående. Dette er helt sånn svogerforskning, men jeg har Jeg har inntrykk av at det har vært en endring der, for jeg følte litt sånn at, før var det sånn at alle i Norge, det som kunne forene høy og lav og fattig rik i Norge, det var en beskrivelse av sånn nisselue land i Norge. Ikke klarer vi å bygge veier og dyrt der med alkohol, og reise til et eller annet land, enten det var Strømstad, eller det var Chamonix, eller hvordan det skulle være. Der er det liksom på stell. Mens nå har jeg inntrykk av at nå er det største problemet vårt, det er at i enhver samtale så tar det tre minutter og så sier vi «Well, in Norway we do it like, in Norway we have this way of doing it». Og så er vi veldig vant til at alle sier sånn «Oi, det er jo kjempeimponerende, wow». Gjør dere det? Særlig hvis man har vært i det store Amerika, møtte venstreorienterte amerikanere, så er det sånn, wow, parental leave og så mye fantastisk. Hvordan har dere klart det uten? Ikke har dere bilder av mage på veggen en gang. Dette høres jo helt naturstridig ut. Så jeg tror heller vi har blitt... Vi er fornøyde med oss selv, men vi er ikke et veldig historiebevisst land. Det er vi nok ikke. Sammenlignet med Storbritannia, hver gang jeg er i England, så føler jeg at det er en artikkel om Churchill i en eller annen avis hver jævla dag. Sånn er det jo ikke i Norge. Det er ikke så mange som har et nært forhold til Falsen eller Seodhambro eller hvem det nå skulle være. Det er ikke så mye. Når du er ute på de store anledningene og snakker på vegne av Norge de ganger du har gjort det, så føler du Får du sånn type, faen, vi er små også. Vi er små i sammenhengen her. De vet jo ingenting om oss. Greetings Stockholm. Norway, capital of Sweden. Vi er jo det. Vi er et lite land. Vi er et land mange vet veldig lite om. Og ja... Vi kjenner også igjen andre nordmenn når vi møter nordmenn. Man merker jo godt at vi har noe felles når man møter folk ute. Men det er fint her også. Jeg synes Norge er bra, ja. Jeg har en analogi på det der, at du føler deg liten i sånn Jeg kommer fra NRK-systemet, fra P3, hvor noen ganger er du oppe med de store aktørene i NRK. Uansett, det var nesten fascinerende påfallende hver gang jeg åpnet kjeften for å si noe om P3, så var det nesten sånn folk lente seg over og bare sånn, fantastisk, utrolig interessant, hva dere driver med, jeg forteller mer. Det var sånn veldig overfra nedholdning, bare sånn, ja, men så bra, så hyggelig å høre at du bare snakker og sier noe, for det var en som kom ut av kjeftet, så var det bare interessant, for det kom fra et friskt stå og stjeve. Man gjorde det annerledes da. Jeg husker det var en aviserreportasje da Obama var president, hvor han hadde fått store overskrifter i Norge, for han sa et eller annet om sånn, Norge slår over sin punches above its weight, og så slår over sin vekkrasse. Og så viser det seg at det hadde han sagt til alle andre små og mellomstore land i hele Europa på hele denne reisen. Men det er jo litt den der at man suger til seg all skryt, men så er det jo noe Som alle andre land så er vi jo, alle land er jo unntak, for det land ligner ikke på hverandre. Hvordan er det på tide og sånn? Har du... Jeg skal i regjeringskonferanse. Ja, om ti minutter eller? Nei, jeg har bil ca klokka 12. Vi plukker opp. Vi kan godt holde på i 20 minutter til. Det er ikke så hast. Det glemte jeg å nevne. Jeg hadde tenkt å icebreak i samtalen i dag med at det er første gang vi har PST-livvakt i studio her. Men det er jo ingen livvakter her. Nei, det er ikke det. Jeg er så populær, så jeg slipper det. Ja, du slipper det. I Norge er det bare de som har... Du får bare livvakter hvis du har veldig konkrete trusler mot deg. Å gjøre det? Ja, som de vurderer som farlige. Mens vi andre har jo da... Ha bare noen generelle sikkerhetsregler som vi skal følge. Men er det typisk sånn statsministeren har vel alltid noen som... Ja, det er noen posisjoner som har det. Statsministeren har det typ... Det kommer land på, tror jeg. Men det er vel mer sånn forsvar-justis-type ting. Uten riks, kanskje? Ja, kanskje, men der tror jeg... Dette vet jeg ikke hvor mye jeg kan snakke om en gang. Det er både above my pay grade, og jeg vet ikke hvor mye det er lov til å snakke om det. Men før vi hopper på det kjukkmøttet... Det tenkte jeg på, vi snakker om at vi har barn på samme alder, men blir det ikke rart å komme tilbake til et ordinært liv? Du har vært lenge i dette, åtte år nå. Det blir jo litt rart på en måte, selv om jeg føler at det er et problem med alle som har forandret seg, fordi de har fått makt eller posisjoner eller lykkesignal. Jeg tror veldig mange føler selv at de ikke har forandret seg, men det er jo sjelden sånn, vet du. Men jeg var veldig glad for korona nå, for vi har jo en av de tingene som vi har, delvis av sikkerhetsgrunner, er jo disse svarte bilene. Og før korona var det også lov å bruke dem, man kunne hente i barnehagen og sånn, med dem. Og datteren min på syv år, hun synes alltid at vår bil, som er en Toyota Avensis eller noe sånt, som jeg aldri rydder i eller vasker, synes alltid den lukta veldig rart. Så hun brakk. salt under en skidning i baksettet, men å kjøre svart bil, det vil hun gjerne. Og det er veldig bra for avvent barna, men så kan du ikke ha det sånn, vet du. Jeg kan ikke ha unger som ikke kan kjøre en vanlig støgg skitten Toyota. Det jeg tenkte på, de har jo aldri... i sin levetid sett deg som ikke-minister? Nei, er ikke det rart? Du har vært jo faktisk minister. Ja, i hvert fall for hun eldste da, men de yngste har jo ikke noe forhold til det, altså en fireåring og en halvantåring, de skjønner jo egentlig ikke dette, og hvorvidt dette er annerledes enn andre jobber egentlig. Men hun som er syv år skjønner jo litt grann da, fordi hun er NRK-supergenerasjonen, ikke sant? Som har fått med seg at nå har det vært noe valg å bytte av statsminister og sånt. Men Men er det sånn at det er vemodig, eller er det en kombinasjon av at noe har gjort det veldig lenge, og at man skjønner veldig tidlig at valget går kanskje ikke riktig vei? Jeg har jo varslet at jeg skal ut. Avhengig av hva du har sett? Ja, for jeg har ikke tatt gjenvalg til Stortinget og sånn. Men det er jo litt vemodig, eller det kommer nok til å bli vemodig etter at disse par ukene her er ferdige, fordi for meg er det jo en periode i livet som er ferdig. Fra jeg da ble politisk aktiv en gang som 15, 16, 17-åring, altså har jeg jo studert å gi for seg sånn, men det har jo vært en vei jeg har gått, og nå er jeg ved veis ende. Så det blir nok litt vemodig og litt rart, men også litt spennende da. Ja, det må jo være litt kikk også. Men så blir det sånn gravehull hjemme hos ærene, så blir det akkurat som en ledergruppe som løses opp, og da samles man og mimrer litt. Jeg tenker mer på sånn, folk slutter å hilse meg på gata, og så får man en sånn miljøskade å være statsråd, særlig statsråd, for at der er det sånn at i 90% av møtene jeg er på, så er jeg hovedpersonen. Jeg er det ikke når jeg er sammen med de andre regjingsmedlemmene eller sammen med statsministeren, da er jeg bare en eller annen fyr. Men det at man alltid er sentrum i møter og folk venter på hva du skal si og sånn, det kommer jeg å være spent på om jeg klarer å raskt vende meg av med, for det må jeg jo. For det er jo veldig usynt. Er det noe man lærer seg med en gang, dere? Så kommer vi liksom på en måte... Så husker du bak til 2013? Det husker du, det var to ting jeg husker i 2013. Det ene var at da jeg ble statsråd, det ene var at folk lo høyere av vitsene mine enn jeg var vant til. Sånn Tony Soprano? Ja, det var virkelig sånn. Og det var en annen som, jeg kan si det faktisk nå som vi har forvaret, for det var en som var rådgiver for Bent Høie. Bent er en veldig fin fyr, men noe sånn supermorsom har han aldri vært. Men han beskrev hvordan Bent Høie plutselig hadde blitt nesten som en stand-up komiker, for alle lo, ikke sant? Ja. Og så var det andre jeg hadde merkt det, det var i departementet, når jeg kom bort på fredagskaffe eller noe sånt, og kom bort for å prate med folk, så døde all samtale. For da kom statsråden, så da var det forventet at jeg skulle si et eller annet viktig, eller i hvert fall ville ha all oppmerksomhet, og det gjorde jo at det ble helt umulig å småltåke med folk, ikke sant? Å bli kjent med folk, fordi at alle bare slutter å snakke. Man skulle tro at man behandlet sine kollegaer uavhengig av hvilken posisjon de er. Det er mye mer dynamisk. Dette var i departementet. Dette var de ansatte byråkratene. I politikken er det nok litt annerledes. Det er fortsatt litt mer... vanlig. Har du sett Sopranos eller? Ja, ja. Når han sitter rundt i bordet og ser alle leere av de pokervitene, så han skjønner at det var en av så satane at de ler jo bare av deg fordi du er bossen. Ja, ja. Og det gjør jo litt sånn ekstra vondt da. Kanskje når det skal bli noen vitser. Nei, det er den følelsen der. Og særlig da den dagen man prøver på det samme, og så er det ingen som ler. Det beste er jo å prøve å sjekke med barna sine på en måte hvor morsom de er. Hvis ikke det funker, da er det noe morsomt. Men ok, men la oss før du blir plukket opp i den svarte skuddesikre bilen her, la oss ta for oss en liten annen ting. Du skriver jo at kulturkonservatisme er i slekt med politisk konservatisme. Der ble jeg tenkt på en måte, er det så lang avstand mellom disse to begrepende aspektene her, hva mener du med det? Det er en analytisk skille i denne boka, hvor poenget mitt rett og slett er at det finnes en rekke personer og kunstnere som er kulturkonservative, men ikke nødvendigvis politisk konservative på andre områder. De kan godt stemme på et sosialistisk parti, men de er likevel kulturkonservative. Hva mener jeg med det? Det mener jeg at de nettopp ser på sin kunst eller sitt kunstneriske uttrykk som en del av en større tradisjon og sammenheng. Det behøver ikke å bety at den kunsten behøver å ha et klassisk uttrykk. Det er veldig viktig å huske. Et av de eksemplene jeg bruker er T.S. Eliot, som er en av de virkelig store modernistiske poetene fra 1900-tallet, som skrev The Wasteland blant annet, og store eksperimentelle dikt, eller i hvert fall modernistiske dikt. men som var en veldig dypt konservativ person, og i og for seg politisk tenker også. Han beskrev i et essay som heter Tradisjonen og det individuelle talent, så beskriver han hvordan kunstneren må forholde seg til all kunst som noen ganger er produsert. Det å være kunstner innebærer at du er i nærmest dialog med hele historien samtidig. Og det gjør ikke at ditt individuelle uttrykk blir mindre individuelt. Det er snarere måten du finner din stemme på. Og det er ikke... Så er det jo også sånn at kulturkonservatisme kan jo også være alt fra arkitekturopprøret for eksempel, som jo du har hatt som gjester her, til diskusjonen om hvordan vi forholder oss til klassikerne og hvordan vi klarer å gjenskape eller skape noe nytt, men uten å glemme eller se bort fra tradisjonen. Har du fått med deg avkoloniseringen av klassisk musikk nå? Definitivt, jeg har fått med meg det også. Er det på tide å avkolonisere det? Nei, jeg vil jo ikke si det, men jeg vil si at dette er en typisk, det er så mye som kunne vært en utgangspunkt interessant samtale hvis man ikke startet med å formulere dette som et aktivistisk krav. Hvis man i stedet, hvis man var interessert i å se, er det en historisk kontekst for også denne klassiske musikken, og hvorfor er den annerledes enn den musikken som er utviklet i andre land eller andre sivilisasjoner? Klassisk musikk som vi kjenner den, er jo i stor grad et vestlig fenomen som vår klassisk musikk. Den har fått global utbredelse egentlig. Ja. Men i det øyeblikket starter man med det som en aktivistisk agenda hvor ikke spørsmålet er å forstå mer, men nå må vi avkolonisere tre utropstegn etterpå, og så må vi legge dette under kritisk analyse, og så ... Og så er det noe historieløst og litt lett med det, synes jeg. Så synes jeg det er problematisk, og litt håpløst. Hadde jeg kjøpt Ankegangen og stått på andre siden, så hadde jeg ofte tenkt, hvorfor går man ikke mer taktisk inn i det? Som for eksempel sånn, For eksempel når noen av andre partene sier sånn, hvis du ikke greier å innse eller innrømme at du er allerede en rasist i det du prøver å sette på et klassisk musikkstykke, så mister du meningsmotstanderen din fullstendig. Og det er nettopp det. Akademia skal jo være, vi ønsker jo et samfunn som stiller spørsmål, utfordrer vedtatte sannheter, har en levende diskusjon, men det er veldig vanskelig hvis den diskusjonen starter med at jeg har nå funnet sannheten, og alt det du mener er feil. Og det tror jeg også denne klassisk musikkdiskusjonen er et eksempel på. Selv om de mener jo ikke at du er rasist for det du hører på Beethoven, det er jo en ekstrem spissformulering, men det er jo også for øvrig et veldig spesielt kunstsyn hvis man mener at alt av kunst og kunstneriske uttrykk er så tungt formet av samfunnsstrukturerne at det ikke er noe rom igjen for individuell skaperevne og kreativitet og av og til også geni. Men det er klart det er, når Bach komponerer, og han komponerer jo fortløpende, så komponerer jo han for kirkesetning, og det er selvfølgelig helt avgjørende for å forstå Bachs musikk og hvilke uttryksformer han velger og hvilke settinger det skal passe inn i. Men jeg ville jo sagt at hvis jeg hadde vært en sånn universalistisk tenker på venstre sida, så ville jeg vært mer oppsatt av hvorfor er det noe allmenn, til synlig at det er noe som også appellerer... i hvert fall på tvers av kulturen med denne musikken. Folk som sitter i helt andre samfunn med helt andre bakgrunner, som også finner noe vakkert i Bach eller Beethoven. Det er sånn underlig også, når du kommer fra så unge mennesker, tilbake til den skråsikkerheten, det er nesten sånn beundringsverdig at man sånn, At man står så stert i troen på noe, kontra mot mennesker som har levd 50, 60, 70 år og har en enorm livserfaring, og har sett alle sider av diskusjonen sikkert to-tre ganger gjennom sitt liv. Man har funnet et prinsipp, og dette minner jo veldig om deler av den yttre venstre vekkelsen som vi hadde i egentlig hele verden på 70-tallet. Hvor da fant man, da mente man at det, Denne type verdier, normer, kulturuttrykk, kunst, den er borgerlig, den er med på å opprettholde herskerklassens grep om folk, proletarene i samfunnet, og derfor må den borte eller erstattes eller endres. Problemet er jo nettopp det, det er den ensporende, veldig monolittiske måten å tenke på, hvor man har funnet et et prinsipp, en sannhet som så skal være det eneste som gjennomsyrer, i stedet for å stille interessante spørsmål om, igjen, historisk kontekst og hvordan har faktisk Europas rolle som også kolonimakt vært med på å påvirke kunst- og kulturuttrykken vår. Det har jo åpenbart påvirket hvordan vi har sett på mennesker i andre deler av verden. Så kan man da si i en enda større samling, det er jo heller ikke noe unikt. Rasisme, undertrykkelse, kolonisering er jo ikke en vestlig oppfinnelse, men det har fått sitt egne særegne uttrykk i vår historie. Det er også den der underbevisste rasismen, som på en måte at du er rasist, du bare ikke vet det helt ennå. Det er et merkelig utgangspunkt for forutatthet og... Og den skråsikkerheten igjen gjør at jeg tror at de diskusjonene faller. Jeg er enig med at de diskusjonene kunne vært interessante, men at de er spor av fra første øyeblikk. Jeg tror jo at hvis vi er litt kloke og litt heldige, så vil vi klare å ha en del av de diskusjonene med innestemme på en vanlig måte. Og at det vi ser nå er litt sånn, ikke fødselskramper, men det er litt... voksesmerter, rett og slett. For at det kommer så brått inn, men det er mange relevante og viktige diskusjoner der. Jeg var jo sånn en av de litt omdiskuterte munkutstillingen med Gi meg et navn. Vet du hva du har fått med deg? Den synes jeg faktisk var ganske bra også i forsøket sitt på å problematisere og tematisere hvordan har man sett på mennesker med afrikansk opprinnelse i andre tider. Og Så uten at man, så gikk man kanskje litt langt i å forsøke å antyde ting om Edvard Munch og hva han må ha ment og sånn, det vet vi jo veldig lite om. Men det er i hvert fall et forsøk på å gjøre dette med en viss grad av innestemme, da. som jeg synes er bedre enn om man samler en gjeng for å løpe gjennom alle institusjoner og male over, type over og redigere alle tekster og navn. Ting ligger å vente på til å bli oppdaget og skandalisert. Det var ikke et problem i går, men det er et problem i dag fordi noen fant dette her på biblioteket. Jeg drev og gjorde ... helt lattelig mye research på Torbjørn Egner av en eller annen merkegrunn i et skrivprosjekt jeg hadde og det var sånn, ja, alle de interessante bøkene der på en måte som ingen har nevnt, for eksempel den ene serien hvor han klatt i klatt drar til Negeland for eksempel og blir kidnappet av kanibaler der, men han er mye lurer enn kanibalene selvfølgelig, som er helt dumme og så kommer han seg hjem med kløkta og smartord det er sånne bøker som det der Det er bare nok at en eller to personer oppdager at man skal ta Torbjørn Egner på å gå gjennom alt det. Hva er det ikke Karte Mommerby egentlig handler om? Jeg føler sånn der... Når det ikke var et problem i går, men det er et problem i dag, da er det en dogme som jeg får, dette her, dette her. Jeg synes det blir for enkelt. Men er det ikke, da vil jeg si også at denne sunne middelveien, å prøve å unngå ytterpunktene, har noe for seg. For jeg er helt enig i det, og i hvert fall det der å nærme seg en forsøk å kanselere eller sverte hele forfatterskap, fordi at man har... noen tidstypiske fordommer, eller tidstypiske måter å se ting på, er håpløst. På den andre siden, så synes jeg også det er den sinte onkelen på en fest som insisterer på at jeg skal fortsatt si «neger». synes jeg heller ikke er særlig sympatisk for å si det sånn. For meg handler dette mye om normal høflighet og vanlige normer for dannelse og hvordan vi omgås. For meg er det helt naturlig. Jeg vokste opp, og vi vokste opp i et Norge hvor det var et nøytralt ord. Det er det ikke lenger. Og da er det litt for meg meningsløst å sitte som gammel sur gubbe eller dame og insistere på at dette skal jeg fortsette å si. At noen av de aller eldste ikke klarer å vende gammel vane, det kan vi leve med kanskje. Men vi må jo godta at tiltaleformer og hva som er tabu og ikke, og hva som er greit og ikke endrer seg. Tenk på måten vi ... Da jeg vokste opp i Porsken, så var jo homovitser veldig gøy. Ikke sant? På 80-tallet. Veldig gøy med homovitser. Hvorfor forteller man ikke så mye homovitser nå? Det er jo ikke fordi at Det er ikke nødvendigvis fordi at noen blir støttet, bare fordi at for alle oss som har homofile venner og har vokst opp med dette etter hvert som noe helt naturlig, så er det bare ikke så morsomt lenger at noen er homofile. Vitsen i veldig mange av disse, morsomme poenget i mange av disse vitsene var «Oi, to menn har sex med hverandre». Det er bare ikke så morsomt lenger. Det er ikke noe sjokkerende lenger, det er bare en helt vanlig ting. Det er jo ekstremt avhengig av miljøet du vanker i også. Det er jo sånn at det er nesten, det er et veldig vanlig utgangspunkt der, men folk kan forandre seg i det de kommer inn i fotballgarderobet, hvor det bare er for eksempel 15 hvite karer da, for eksempel, eller for eksempel et bilmekkemiljø, eller et eller annet sånt, hvor det er kanskje en veldig homogen gruppe med mennesker, og humor, eller kanskje det har vært altid mye grovere. Der er det sånn, jeg tror folk ser dem på en måte i diskusjonsrommet de er i, at de tingene der, jeg tror jeg liker utbredt enda på at det er tatt mye mer inn i garderobekultur og lukkede rom. Jeg tror det er en annen type. Jeg har mange homofile homsevenner som også kan fortelle, være morsom på bekostning av stereotypien av hvordan homofile menn skal være. Men poenget mitt er bare at hva som var morsomt med det har endret seg. Det er ikke fordi at vi nødvendigvis blir støttet bare for at Det som er morsomt er ofte fordi det har en viss sjokkeffekt, eller det er uvant, eller annerledes, eller er det sånn, oi, kan jeg egentlig le av dette? Og det var mye lettere i en tid hvor mye færre kjente homofile, det var ikke noen åpenhet om det i samfunnet, og man så det sjelden i medien og sånn, og da var selve sjokkeffektene av at noen var homofil, var morsomt i seg selv. Så jeg tror man skal ikke tenke at alle ting som har endret seg eller blitt ikke er morsomt lenger, er bare fordi folk har blitt så jævla snurte eller PK. Og noen ting er det altså greit, og sånn er det. Du tuller med andre ting med kvinner og menn i dag enn for 50 år siden, for det er ikke så slående å... De fleste menn jeg kjenner i min situasjon, som er ikke nok utdanningsmiddelklass i Oslo og Porsgunn, er ikke så treffende med sånn at du kommer hjem fra jobb og kjæringen bare maser, og du er jo den som alltid snekker og skifter bildeck. treffer jo ikke helt 100% min virkelighet, for å si det sånn. Nei, altså humor som alt mulig annet utvikler seg, og spesielt i det offentlige rommet, der er det jo blitt mer sånn, det er blitt litt mer minefelt også, det er jo en sånn toveis der, at både at den humoren har forandret seg, men også at det er visse ting her som måtte det definitivt større nedsider av en dårlig vits som en gammelt trekk. Det er en veldig stor nedside bak hele greia. Men det som er det største problemet, dette følger jeg bare som de fleste andre får avvisen, det er at det virker som om... det har blitt til en berøringsangst for selve temaene. Og det at man ikke kan spøke med ting med en åpenbar ironisk brodd. Dette er jo lenge siden, men da han godeste... Otto Jespersen hadde en karakter som den snille nazisten. Som var en hyggelig nazist, hvor det morsomme poenget var at du tilhører verdens verste ideologi. Men så var han veldig snill, han ville bare det beste for folk. Så det er åpenbart en spøk med nazismen på nazismens bekostning. Ja. Men jeg har litt inntrykk av at vi er der nå, at bare det å spøke med noe som kan ha med nazismen å gjøre, eller rasisme å gjøre, eller undertrykkelse, eller kvinner å gjøre, det kan man ikke gjøre, selv om brodden, hvis du ser på dette mer enn to minutter og tenker deg om litt, så er jo ikke brodden at det er gøy å være rasist, det er snarere det motsatte. Det er ikke gøy å være rasist. Ja. Og da er humoren blitt litt fattigere da. Men hvem er jeg? Jeg er jo bare en politiker, så jeg er heldigvis ikke humorist. Jeg er mye mer utsatt i yrkesgruppen nå enn... Ja, det er det for meg. Men jeg synes det er alltid en ting jeg tenker på, som jeg tror var en eller annen funksjonshemmet, som sa det at han følte at folk var så veldig snille med ham, og det han savnet mest var at noen som potte med ham kødda med ham. Altså bare... gjorde narraen og sånn som alle andre, for det øyeblikket ingen gjør narra av deg, så er det på en måte litt ubehagelig, for det er sånn at jeg tenker med gode venner, folk jeg er trygge på, kan jeg gjøre narra og le og krangle litt med, mens de på jobben eller på de du kjenner som er kanskje for meg litt sensitive, som er usikre på hvor jeg har, de tør jeg ikke å tøyse med, for jeg vet ikke hvordan de reagerer. Jeg tror alle mennesker som har lyst til å være inkludert i et samfunn eller en gruppe eller noe sånt, vil kunne tøysa med. Det er et tegn på at, ok, jeg hører til deg, de er kødd med meg, og den mangelen på at de ikke blir kødda med gjør at du føler deg litt utenfor. Jeg vil si at det er typisk mange hvite komikere som er redde for å tøyse med innvandrere. Hvis du tråkker feil en gang, så er det en rasistgreie, et stempel som gjør at du mister tusen eventjobber. Men så er det jo også Og denne komplekse sosiale, nå svarer jeg veldig kjedelig, for da får jeg å si at du snakker om humor, men det å skjønne, de mange komplekse signalene som gjør at du kan vitse med noe, og at noen kan gjøre det, men ikke, det er ganske interessant, og det er jo sånne ting vi gjør jo, og dette alle sammen i hverdagen, jeg kan kødde med en kompis av meg som har lagt på seg ti kilo, fordi jeg kjenner han, han kjenner meg, vi har et trygt og etablert forhold, men jeg vil jo ikke gå bort til en som har lagt på seg på jobben og dra en vits om henne foran en fullsatt kantine. Hele den der forskjellen der, i Seinfeldt så husker jeg det var en episode om joke immunity- For det er en tannlege som konverterer til jødedommen, for det at han skal få, Seinfeld mener at han skal få joke immunity, for da kan han fortelle vitser, også om jødiske personer, mens det kan åpenbart ikke en som er ikke jødisk. Og det er en god observasjon. Ja, absolutt. Var det ikke sånn med vikingtiden at hvis du ikke kunne kødde med kongen, så var det som konger generelt måtte ha selvironi, for hvis de ikke hadde det, så er det... De er jo i disse narrene, og de blir jo alltid fremstilt som veldig smålige, de kongene i vikingssagene, som ikke klarer å ta kritikk, og blir liksom stormannsgale, og har et oppblåst ego og sånn. Men det er jo tross alt lettere å være selvironisk enn å tulle med andre. Og jeg synes ikke det... Det er lettere hvis du sitter i rullestol selv og tuller med folk som sitter i rullestol, eller hvis det er noen du kjenner, eller det er en sosial setting du er trygg på. Men igjen, hvis man skal være litt optimistisk oppi alt pessimismen, så kan man også håpe at dette er litt sånn voksesmerter. At etter hvert vi kommer frem til en måte hvor vi kan tulle med alle nordmenn, uavhengig av bakgrunn, men innenfor noen rammer som vi synes er helt greie. Ikke sant? Og ikke for at de må være så innmari PK og trange, men fordi at vi ønsker jo ikke et samfunn hvor vi systematisk hetser bestemte befolkningsgrupper. Jeg tror resultatet av den stramme drakten som komiker må orientere seg rundt i nå, kommer til å eksplodere i en sånn at det kommer to-tre helt ekstremt drøye som tar verden med storm. Som med musikker, det er mye for kjedelig, så kommer det plutselig noe, så det kommer en ekstrem reaksjon på det, som bare er totalt, det kan ikke snakke om det der, men folk kommer til å elske det, for det er så befriende. Så trenger man ikke, man behøver heller ikke å elske det. Det største problemet er jo ikke at folk har forskjellige meninger om hva som er innenfor og utenfor, og greit og ikke greit, og forskjellig toleranse for hva slags humor de liker og ikke liker. Det store problemet er jo når man begynner å omsette dette til systematiske kampanjer for å ikke gi folk plass, i praksis boykotte, ikke gi dem en scene, dra folk inn i meningsuniverser hvor de ikke hører hjemme, altså type du har hatt en vits som kanskje har bommet, og da er du plutselig en del av et sånt kvinneundertrykkende, reaksjonært, nasjonalist-rasistisk univers, som du sannsynligvis har ingen befattning med overhodet. Hvis du ser på Øde Nærheden, så synes jeg alt det er et godt eksempel på at folk virker virkelig elsker Røde Nærhederum, og det er ikke at han sier sånn spesielt morsomme ting, jeg synes ikke det er spesielt kontroversielt det han sier heller, men det er bare det at han har tenkt gjennom ting og sier det som det er, og er helt ærlig på det, det virker som om folk tørster og sulter etter faktisk ærlighet og oppriktighet, og at det er fra en person som ikke kunne brydde seg mindre om konsekvensen av å si det, og de personene der er det, de like folk, utenom du er uenig eller enig med dem. Det er litt sånn inntrykk da. I hvert fall når de er med på farmen. Det er jo en vei inn i norske folkesjela altså. Hvilken reality-serie skal du være med på hvis du må velge en? Jeg skal i hvert fall ikke være med på Skal vi danse? Det er det eneste som ikke går. Nei, jeg synes et eller annet sånn der, jeg synes alle de der kulina, altså sånne kokkegreier, det er litt virkelig gøy da. Ja, Ronny skal jo trymme seg om kokkegreier. Men kanskje også X on the Beach. Eks on the beach, ja. Da må det vel skje noen endringer i sivilstatuset, kanskje? Ja, men dette var litt sånn fantasispørsmål, var det ikke det? Ja, det var det. I en annen verden. Det kommer jo en seniorutgave av denne serien etter hvert. Eks on the beach, ja. Vi agerer versjonen. Eks on the beach. Da må vi pitche deg nå. Det er jo bra som trenger det. Kreativ jobbing. Vi får ikke sikre på at det var så halvgjerne i det. Jeg tror jeg hadde sett på det. Nå tror jeg det står en svart bil og venter på det her ute. Vi har fortsatt noen regjeringskonferanser igjen før vi blir kastet ut. Hva er det dere gjør nå? Er det bare å brenne alle papirer og putte dem i makuleringsmaskiner? Berlin 45! Slette sms'er og mailers. Det er noen forebyggelse. Vi er jo fortsatt regjeringen, selv om det har vært et valg. Vi sitter jo blikket såkalt forretningsministerium før en ny regjering er utnemt. Nå... Det er masse store og små beslutninger som må tas. Masse koronating for eksempel. Men tradisjonen er at vi gjør ikke noe nytt og kontroversielt. Så vi kommer ikke nå med et eller annet stort og helt nytt, men det kommer et statsbudsjett også. Det eneste vi vet om det er at det blir jo ikke vedtatt det vi legger frem. Men vi skal legge det frem allikevel. Så det er det tiden går nå da. Ja, det er litt sånne ting. Når er det du må... gi fra nøkkelen? Det vet vi ikke. Det er når de andre kommer, når de er klare. Ferdig på Hurdalssjøen. Akkurat, ja. Det blir jo både deilig og vemodig, som du sa i sted, å begynne på det døde liv igjen. Nå er det jo vanlig folkstur, så det er en god anledning til å gå ut av regjeringen. Ja, nå er det en vanlig folkestur. Det er kjempetiming, og nå kommer du rett ut i koronarestriksjonsfri verden. Fantastisk. Skal du starte podcast, eller? Det virker som du trives veldig godt å være her. Det er jo to timer her nå. Det er veldig fint å snakke, men hvis jeg skal starte podcast, så må jeg la den andre personen snakke mest. Det er litt vanskeligere for meg. Jeg snakker jo mer enn deg, og hvis man skal starte podcast, så kan man ikke sitte selv og prate mens en gjest får skyt i. Et ja eller nei, eller kanskje, innimellom. For du hadde et par økte med verdens rikeste land. Ja, jeg har vært med i mye programmer og sånt. Jeg synes jo det formatet som vi snakket om i stad, det der at Det er ganske mange som søker formater som gir litt mer dybde og innsikt, og må faktisk ha tid til å resonere og snakke litt åpent, og ikke kommer inn med bare et slagord og skal slå hverandre i hodet i ti minutter. Det er jo fint da, det er jo grunn til å bli litt optimistisk. Jeg synes det er plass til begge deler, både til debatten på NRK1 og rolig slåing i hodet på podcasting. Tusen takk for at du tok turen og ga oss et utvidet lynkurs i konservatisme. Ja, takk skal du ha. Er det boken å kjøpe, eller er det kun for akademikere med visse privilegier? Den er jo beregnet på et bredere publikum, som det heter, så hvis man søker på hva er konservatisme, så skal man klare å finne den ganske lett. Universitetsforlaget, da. Det er ikke sånn som med Thor Godtas at du har et par hjemme hvor du signerer og sender ut via lokale postkontorer, eller? Jeg har... noen, men man kan få signatur hvis man bare henvender seg og spør meg om det. Men man må betale for boka da. Ikke sant? Så jeg får ikke noen penger fra boka, det må jeg si. Så dette er når jeg markedsfører boka, så er det utelukkende fordi at forlaget skal tjene penger, og fordi at jeg vil gjerne at det jeg har skrevet skal bli lest da. Ja, men det Det er et hedelig ord og en hedelig tanke. Bare send meg en melding på en eller annen media, så skal jeg viderebringe. Det koseligste sosiale medier er alle, Instagram. Lett å sende en hyggelig melding der med noen smileys og likes og sånn. Hvis du skal være kjip, så kan jeg anbefale YouTube, TikTok, og litt stykke ned i kommentarfeltene på Facebook. Det er altså en del action, sånn undertror på Facebook, som til og med er veldig tabu nå. All right, men da er det signatur, da skriver du ned notatoren. Ja, da skriver jeg en hilsen til deg. Oi, så strålende. Skal vi bytte bok da, for jeg har jo skrevet litt notater i her. Du kan gi den til en... Det kan jeg ha som en ekstra eksemplar her. All right, da må du ha et spennende regjeringsmøte da. Takk skal du ha. Og så hils gjengen. Vær så god. Hils gjengen.