‹ Tilbake till podcasts ‹ Wolfgang Wee Uncut
11/28/2021
Simen Sandelien | Rasismedebatten, Kriminalstatistikk, Klimadebatten, Likestilling, Innvandring

Simen Sandelien, samfunnsdebattant og medlem av Asker Høyre, diskuterer rasisme-debatten, kriminalstatistikk, klimadebatten, likestilling og innvandring. Han argumenterer for at George Floyd-saken ikke er representativ for systemisk undertrykkelse av svarte amerikanere, og at det er viktig å unngå å bruke etnisitet som forklaringsvariabel for forskjeller i samfunnet. Sandelien tar også opp innvandringsdebatten og klimadebatten, og mener at det er viktig å ha en mer balansert debatt som tar hensyn til både positive og negative sider av ulike standpunkter. Han er bekymret for at vi i Norge importerer amerikanske problemstillinger uten å ta hensyn til våre egne unike forhold, og at vi har en tendens til å overse de negative konsekvensene av aggressiv klimapolitikk. Sandelien er også kritisk til medienes dekning av integreringspolitikk, og mener at NRK ofte fremstiller integrering som et positivt fenomen uten å ta hensyn til de reelle utfordringene. Han mener at det er viktig å ha en mer realistisk og virkelighetsforankret debatt om disse temaene.
Transkript

Du har en fotballdate i dag, eller hva var det du tenkte å si? Jeg er litt opptatt av fotball, som jo veldig mange gutter er. Og så har jeg egentlig alltid hatt den tendensen til at det som har engasjert meg har vært landslaget, mer enn

mer enn noe klubblag. Jeg har forsøkt å late som at jeg er lynsupporter siden jeg vokste opp på Oslo Vest, men som lynsupporter flest så holder man seg fortsatt unna tribuenene. Men det har vært landslaget som har vært det jeg har fulgt opp gjennom årene, og med stor interesse, spesielt i den æraen under Drillo og sånne ting, hvor jeg

Jeg var på Wembley og så Norgespillet vi har gjort mot England i 92 var det vel? Og Kjetil Reethals skorte et sånt utligningsmål som var fantastisk på volley. Det var tidligere, for da var jo England på noe av sitt dårligste. Kortet gitt var veldig gode. Så var jo Norge og tok vel alle på senga i den kvalifiseringen der. Vi gjorde det. Da var også Nederland med, så vidt jeg husker. Det stemmer da.

Og så var kanskje det største av alt opplevelsen av å være i Marseille og se Norge slå Brasil i 98 i VM-gruppespillet, hvor vi da gikk videre til Riksdag.

slutspillet. Så det var jo ordentlig spesielt da. Du har sånn evne å plukke ut de nøkkelkampene hvor det skrives norsk fotballhistorie, der er du der. Jeg har vært med på litt sånn norsk idrettshistorie, jeg var også i Kollen i 82, da Brod brakk staven, sto nedenfor kapelle der hvor, mellom der hvor han brakk staven og hvor bogen ga han en ny stav. Så

Jeg får på meg litt. Ja, sånn sportsdrama, det skjer der du er. Det er en liten jinx der. For å håpe at kanskje jeg burde dra en tur på en fotballpub, så får vi et nytt mirakel i kveld. Selv om jeg er litt...

litt skeptisk til hvordan landslaget skal lykkes uten Håland. - Ja, det vet jo lytterne som hører på nå. For dette her er jo da ute etter en kamp. - Det vil ligge bak oss. Så mest sannsynlig er nok våre drømmer knust, og så får vi heller gå videre og hoppe på neste slutspill. - Så med Qatar og boykott og sånt,

Er det litt all right å slippe å spille det VM også, med tanke på boykottet? Kan vi bare legge den greia der du er? Ja, det er kanskje det. Nei, det er ikke det. Jeg liker ikke å trekke for mye sånn

koblinger mellom politikk og idrett. Jeg synes det er litt viktig at idrett skal være noe som skjer utenfor, uten å være så fryktelig politisk. Historisk sett er det å kunne delta i vennlig samarbeid

idrettskonkurranse egentlig et substitutt for andre former for mer voldelige konkurranse og motsetninger mellom grupper og land og sånne ting. Det var jo Jonathan Haidt som har sagt det at

sport is to war like pornography is to sex vi liker å øve oss på det for det er veldig nært forbundet med det ene med det andre ja, interessant sammenligning det ja er det sånn at tenker du at alle sånne store mesterskap som da foregår utenfor vesten så kan man alltid koke opp noen gromsom argument for at man skal boykotte eller?

- Det har vært tilfeller av at man har ønsket å boykotte ting tidligere, for eksempel Moskva og OL og rusernes tilfelle ikke opp i

i 1984 i Los Angeles og sånne ting. Så boykott har vært et instrument, men jeg er ikke så veldig engasjert i det. Men det jeg tenkte vi skulle ta opp, bare for å gjøre et fullstendig hopp tilbake til, ta regiene, det var egentlig, vi har jo snakket om det før, og dette er andre gangen, og på vei hit så tenkte jeg tilbake på den samtalen vi hadde da, og hva som har skjedd siden, og det som var

Veldig spesielt var at akkurat når vi to satt og snakket om det forrige gang, så hadde det vært en episode i USA, hvor en afroamerikaner hadde blitt harent behandlet av en politimann, og hvor det har oppstått en del rabalder i etterkant, og hvor vi, jeg så det litt som en sånn, ja, dette er egentlig et eksempel på som,

har ofte blitt trukket fram av mediene, for de liker å skrive om sånne ting, og så så på det litt med forbigående blikk, tror det jeg. Og så viste det seg at denne George Floyd-saken har jo blitt trukket ut i det hvide og det brede og gjort til en sånn form for...

Enormt symbolsak da, som fortsatt henvises til og brukes som dokumentasjon på noe grunnleggende i samfunnet, og det så jeg virkelig ikke komme. Det var ganske sånn at den saken skulle bli så, få så stor betydning, og det var veldig overraskende for meg.

enda jeg vet jo hvordan disse temaene har vokst i den politiske bevisstheten i Vesten over tid, så var det spesielt, og grunnen til at det er spesielt, grunnen til at jeg synes det er rart at denne saken skal leve så lenge i mediene og få en sånn symbolbetydning, er jo fra mitt ståsted at jeg ser den egentlig ikke som

representativt for noe som helst i det hele tatt. Så dramatisk er jeg villig til å på en måte si det. Det er ikke...

Hver gang den omtales i norske medier og i amerikansk offentlighet, så ligger det på en måte underforstått at den er representativ for en systemisk undertrykkelse eller en skjevbehandling av svarte amerikanere.

Mens det egentlig er veldig vanskelig å finne holdepunkter for at det egentlig skjer hvis du ser på det statistiske talematerialet i USA og for så vidt også i resten av, spesielt i Norge, men der

Selv om det er absolutt flere svarte som dør i kriminelle sammenhenger, så dør de jo stort sett, de har mye større sannsynlighet for å bli utsatt for vold i sånn black on black kriminalitet, og det er mye større sannsynlighet for at hvite utsettes for vold av svarte enn at svarte utsettes for vold av hvite, og det er også sånn at hvis man

korrigere for svarte amerikaneres overrepresentasjon innenfor voldskriminalitet.

i den grad de faktisk ender opp med å være gjerningsmenn i voldssaker. Hvis man korrigerer for det, så er heller ikke svarte amerikanere utsatt for mer vold fra politiet enn det andre grupper i samfunnet er. Så det er egentlig gode holdepunkter for å si at det er en likebehandling mellom

etniske grupper fra politiet også. Kanskje det er til og med en grunn til å tro at spesielt hvite politifolk er ganske bekymret for i det hele tatt å ha noe med svarte mistenkte å gjøre, nettopp fordi de risikerer å utsettes for den typen heksejakt som jo man utsettes for i den typen saker.

- Nå er det på en måte vanskelig, han ble jo dømt, hva er det han heter, Chauvin? - Chauvei? - Eller Chauvei, ja. - Derek, var det ikke det? - Derek Chauvei, som jeg heter han sånn som. Han fikk vel en ganske streng dom også, så vidt jeg husker. Og at han gjorde noe galt i pågripelsen, det er vanskelig å på en måte, eller det er det lett å se, men at dette skal være symptomatisk for noe rasistisk,

Den historien fremstår veldig dårlig fundert. Hans privatliv, hans kone var jo av asiatisk bryndelse for eksempel, og det ligger jo ikke noe i forhistorien eller i det videomateriellet som forelås, som tyder på at det er

han var noen form for white supremacist, eller hadde et eller annet spesielt i forhold mot svarta. Han gjorde noe dumt i selve pågripsen, og det ser jo makabert ut når han blir sittende med kne på nakken til fyren for lenge, men

Kanskje var det også noe medisinsk som lå bak som gjorde at han ikke overlevde den behandlingen. Men å gå derfra til å konkludere med at dette er rasisme, det synes jeg egentlig ikke saken eksemplifiserer spesielt godt annet enn, altså det eneste holdepunktet er at han som gjorde det var i dette tilfellet hvit, og han som ble utsatt for noe var hvit.

var svart, men det er jo ikke sånn man angriper noen som helst. Det er ikke så billig kriterie vi bruker for å vurdere om andre typer hendelser i samfunnet er symptomatisk for etnisk forskjellsbehandling. Hvis

Hvis etnisk norske barn blir utsatt for en ungdomsgjeng på T-banen eller noe sånt fra et annet med innvandrerbakgrunn, så sier vi jo ikke at det er rasisme nødvendigvis. Man ser jo etter andre...

gjerningsmennene som har gjort noe mot offrene, og det å hoppe til en sånn at årsaken skulle ligge i etniske motsetningsforhold, den synes jeg er... Vi gjør det jo ikke i andre sammenheng. Hvorfor skal man da gjøre det når offre og overgriper er i akkurat den relasjonen til hverandre? Det er jo...

Det er vel første tanken som dukker opp hos alle, vil jeg tro, som blir spunnet videre i et sinnssykt ... Kanskje to ting, at medienarrativet spiller inn på en side, og så de som også vil ... La oss si at hvis vi skal stå på Mossas side og vært aktivister innenfor ...

segmentet da, så hadde vi også sett på det som på en måte en enorm viktig ting å belyse og få opp som et eksempel. Og de to tingene sammen gjør at dette eksploderer som vi egentlig aldri har sett makene til i medieverden og internasjonalt, og spinner av og så videre på alle de videoklippene vi har sett tidligere, og da er det vel noe som nå

I mangel av teknologien til Daniel Kahneman på det, så er det vel noe her i stikkeret som kikker inn at vi vil forklare årsakene og sammenhengen bak hva vi ser og hva som skjedde her. Og tenker at dette her er da åpenbart, eller sannsynligvis noe som vi også ser når det kommer sånn

nye saker i Norge, så får vi aldri vite hvem gjerningsmannen er, eller gjerningskvinnen, hvem som står bak, og så går det spekulasjonsrunden, og da er det på en måte det samme mekanisme som spiller inn. Jeg tror jeg at vi lager oss det mest trolige narrativet utenfor de tingene vi på en måte blir eksponert for stadig vekk, og da ble det det som ble på en måte førsteingangen, og så

er det egentlig ikke rom og tid for, og det er kanskje svaket med at hvis man sier sånn, nei, la oss dra litt i håndbrekket her, kan det være ren og skjær politivold fra en ganske dårlig politimann, eller er det rasisme? Det er en lang vei fra det ene til det andre. Ja, men jeg føler jo ikke at noen har gjort noe for å stikke hull på det hovednarrativet om at dette er rasisme, da det nå er et og et halvt år siden det skjedde, og at

Jeg tror det er veldig mange norske mediekonsumenter som underforstått går rundt og er skråsikre på at dette var et rasist case som på en måte illustrerer en form for rasisme.

Og det er viktig at man på en måte kobler narrativet på noe som er en reell årsaksforklaring. Når man skal prøve å se på ting som skjer i samfunnet, at man ikke graver seg ned i noe som ikke kan forklare noen ting, og som kanskje ikke egentlig er mulig å...

gripe fattig. Grunnen til å finne forklaringer på ting er at du skal kunne forsøke å korrigere et eller annet, kanskje helst, sånn at det som er problematisk i mindre grad skjer i fremtiden. Hvis du ser på sånne ting som

hva som er årsaken til at svarte i USA for eksempel blir mer utsatt for, er mer involvert i kriminalitet, eller mer utsatt for å bli voldt fra andre svarte eller fra politifolk, så finnes det ganske spennende perspektiver på det som ikke involverer at det er systemisk forskjellsbehandling av folk basert på etnisitet.

Blant annet er det en svart amerikaner selv, han heter Coleman Hughes, en konservativ svart amerikaner, som har trukket frem dette at hvis du sammenligner amerikanere som har innvandret til USA fra de vestindiske øyene, altså fra Haiti, Dominikanske Republikk, Kuba og så videre, og som på en måte da har

vært gjennom et slags filter hvor de har kommet seg vekk i kraft av at de har hatt kompetanse eller et eller annet evner til å på en måte lykkes med å migrere inn i USA kontra øvrige afroamerikanere som bor i

i USA, så går det an å sammenlegne de demografiske gruppene dem imellom.

Og da ser man at noen av de bor, altså de kan bo sånn konsentrert vestindiske, noen bor i det kvartalet, og så bor det noen andre i kvartalet, eller nabolaget ved siden av USA. Amerikanske byer er jo ganske segregert, så folk holder seg litt sammen med sine. Og utsendemessig så er det helt umulig å skille de, de ser akkurat like svarte ut, så det er på en måte ikke

noe i form av hvordan politiet skulle se dem, eller hvordan samfunnet skulle møte dem i kraft av deres etnisitet, som skulle bidra til å skape forskjeller mellom grupperne, men så er det observerbare forskjeller. De som da har denne bakgrunnen fra Vestindiske øyne, de har til sammenlegging mye bedre gjennomsnittsintekter. De er i mye større grad...

ikke involvert i kriminalitet og i konflikt med politiet. De har i mye større grad stabile familieforhold og lever ikke i en sånn single parent setting. Så du ser...

forskjeller da, mellom grupper som etnisk sett er akkurat like, helt like, og som i utgangspunktet burde vært akkurat like utsatt for samfunnets systemiske forskjellsbehandling, men hvor det er forskjeller. Så hvordan forklarer du det da, hvis all forskjell skulle være tilskrevet etnisk?

Etnisitet? Det rimer ikke. Det er andre faktorer som man sannsynligvis må se på. Hvis du gjør denne tabben og begynner å snakke om at

man skal liksom tro at det ligger så mye forklaringsverdi i dette med etnisitet, så innebærer det fort at du forskjellbehandler folk på andre måter da, for du gir da fordel, la oss si du skal korrigere for det ved å gi en fordel til noen basert på hvordan de ser ut, eller hvilket opphav de har, i stedet for å si at

Vi gir deg en fordel fordi du tilhører en lave inntektssegment, eller fordi du har en spesiell type sykdom, eller sånn som vi i det utgangspunktet har i det norske samfunnet. Vi gir folk sosiale støvnader og støtte og hjelp basert på inntektsterskler eller medisinske kriterier og sånne ting. Det er jo...

Det er jo rettferdig. Det er en fin måte å gi folk rettferdig støtteordning hvis du ikke henger helt med i samfunnet, men å på en måte knytte det til akkurat hvordan man ser ut, eller etnisk opphav, det tror jeg ikke fører veldig bra frem. Det skaper mer...

enn det jeg tror det løser av problemer, for det er ikke nødvendigvis knyttet til de riktige årsaksforholdene, selv om noen vil ha det til at det er årsaksforholdene. Statistikkene som mye av det du sier nå, som vi snakker om hviler på, er man enig i tallene og hvordan man henter frem tallene og bruker tallene på venstre og høyre siden? Er man mer eller mindre sånn når man har fått det på distanse, enig at problemet ...

Jeg kjenner at man har to forskjellige problemer her med vold i svarte miljøer, eller kriminalitet, og at politivolden i USA er utvilsomt, og så er det ekstremt mye røffere enn hva vi er vant med, spesielt i Nord-Europa. Jeg har forsøkt å klange med noen på sosialmedier og sånne ting, og jeg opplever at noen har problemer med å akseptere at det er rimelig å skulle...

for gittegruppers delaktighet i kriminalitet generelt sett. Fordi det er jo ikke noe tvil om at sannsynligheten for å bli skutt eller utforsatt for vold av politiet, dersom du er svart, er høyere i

svarte amerikanere enn for hvite, men så er det da også dette fenomenet med at de er også mye mer involvert i voldskriminalitet. Så når du korrigerer for det, så blir det bortom. Men den aksepten for at det er en grei måte å bruke statistikken på, der strides vi. I hvert fall jeg og andre på venstre siden som jeg har forsøkt å krangle med. Og

Det er også noen andre argumenter for systemisk forskjellsbehandling basert på etnisitet, enten det angår Norge eller USA, spesielt i USA. Men når du ser på det,

punkt for punkt og forsøker å gå hva er det egentlig som ligger i lovverk og reguleringer og prinsipper som egentlig er i disfavor av myndighetsgrupper, så er det fryktelig vanskelig å finne noe. Det beste jeg har sett er vel dette argumentet om at det kanskje er noen typer

narkotika som er mer utbredt i svarte miljøer, som crack og sånne ting, som gir mye strengere straffer enn den typen narkotika som er mer utbredt i

blant hvite amerikanere. Det har jeg sett på som en forskjell, implicit eller indirekte forskjellspanje. Kanskje det ikke er helt riktig. Men når det gjelder opptak til universiteter, så er det jo en fordel å være minoritetsgruppe. Når det gjelder

veldig mange andre ting, så er det en kjempebevissthet nå over hele Vesten, at man skal ikke forskjellsbehandle fra et systemisk perspektiv. Men så er det en...

Vi skal gå opp inn på den vire rasisme-debatten, som er veldig spennende og morsom å delta i, selv om den er betent. Er vi på Facebook nå da? Ja, på Facebook for eksempel. Så eksisterer det jo også noen...

Altså rasisme er ikke bare, det noen snakker om som systemisk rasisme, er også dette med at man blir stereotypisk, sånn å si,

at mennesker lager stereotypiske forestillinger om folk, basert på hvordan de ser ut, og at det slår ut negativt for mennesker som har minitetbakgrunn. Og det er et spørsmål. Er det rasistisk? Kanskje. Det som er problematisk, det er jo det å lage

kategoriseringer av andre mennesker det er å lage logiske grupper det er nordlendinger der og vestkant gutter der eller somalier der og

og fotballspiller, du kan lage deg positiv eller negativ. Man lager grupper, så tilskriver man gruppen noen stereotypiske forestillinger. Det er noe som vi mennesker gjør. Vi gjør det i veldig mange sammenhenger.

Og det har egentlig også nytteverdi å kunne gjøre det på en fornuftig måte. Fordi det hjelper oss med å ta hensyn til hverandre, det kan hjelpe oss med å fordelle ting, men det kan også slå ut negativt. Så hvis du tilskriver et annet menneske tilhørighet til en gruppe som er omfattet med masse negativitet, så kan det jo være en kjempestor utfordring for den personen

hvis de slett ikke individuelt sett har noen preg av de negative konnotasjonene som du tilskriver i gruppen. Men det er veldig vanskelig å helt eliminere den menneskelige tilbøyeligheten til å lage samle kategorier av ting, for det er så nyttig for oss i alle mulige sammenhenger å kunne gjøre det. Og den der

Selv om vi forsøker etter beste evne, normativt er det positivt å forsøke å være mest mulig fargeblind når du ser andre mennesker ikke tilskrive folk negative eller stereotypiske betegnelser bare fordi de ser ut som de kommer fra Syria eller Somalia. Men samtidig er det

Også sånn at jeg tror det, så lenge... Og her er vi inne i den kjerneproblematikken rundt diskusjonen om rasisme. Når det da eksisterer statistiske makrotall som likevel forteller oss at denne gruppen her går det ikke så veldig bra med. Er du fra Somalia, som er det klassiske eksempelet på en gruppe som lykkes dårlig i Norge. Så...

så er det noen som er omtrent bildet at vi skal skyve den, men vi skal ikke få lov å si det. Fordi de er redde for at det blir en... Stigma. Det blir stigma, det blir en merkelap som blir befestet i hele gruppen, og så lider alle i gruppen under det. Og det har de jo litt rett i da. Fordi det er så fryktelig vanskelig, og så ser du ut som du kommer fra Somalia, så gjør du det. Og så tenker folk kanskje da at ja, da er du kanskje ikke i jobb, eller...

eller du tilhører inn noen kriminelle gjeng, eller de går rundt deg på T-banen eller noe sånt, fordi du har noen negative assosiasjoner med det, og det er kjempe problematisk, og

Det der med stereotypier, det er vel ingen grupper som liker å få, skal vi si, bli fortalt hva ens egne stereotypier er, annet enn at man selv kan være selvironisk på det. Det er jo det færreste, det er vel stort sett bare de som gir mest faen i samfunnet, sånn skjønt. Det er kanskje tenåringer og

og unge 20-årige som kanskje enda ikke har meldt seg på samfunnet, som lever på litt fri liv, som er på en måte litt immunmåte å få stereotypier på seg, men det er jo ingen av den kvinne 40 som skal ut i verden og erobre etter småbarnstiden, eller surgubbe 70, så det er sånn alle de her grupperne vi lager i mediediskusjoner, det er jo ingen som på en måte liker å få den stereotypien på seg, men

de fleste foretrekker da at de kunne definere de stereotypiene selv som en slags selvironi. Ja, det tror jeg du sikkert er rett i.

- I forhold til dette med hvor vi går hen og hvordan vi eventuelt kan løse, får man prøve å være litt konstruktiv i forhold til dette. Alle vil jo at vi skal slutte å være rasistiske.

behandle folk stereotypisk. Det er egentlig ganske unison, bortsett fra veldig frinsede fringe-grupper som på en måte mener at dette er en god grunn til å kverke hverandre. De aller fleste ønsker at vi ikke skal se hverandre gjennom et prisme av fordommer eller stereotypiske antakelser. Men den diskusjonen som jeg har hatt med folk, hvor jeg har fremmet et argument om at

Så vi ser dette her i hvordan man kan konstruktivt se for seg at disse utfordringene kan løses. Så er det sånn, ja, vi kan gjøre det sånn som vi har gjort siden vi på en måte startet og fikk ganske betydelig innvandring til Norge for kanskje 40 år siden, 40-50 kanskje til og med, at vi bevisste oss selv at man skal ikke...

eller man skal forsøke å behandle mennesker som individer og gi de anledning til å representere seg selv og ikke se dem som representant for noen spesiell gruppe, at det er en form for normativ egen...

måter man forsøker å regulere seg selv da og ikke ty til gruppe forestillinger og stereotypier men det andre er jo at det går an å se for seg at vi lykkes med å assimilere mennesker i større grad over tid at vi

kutter ned volymene av nye innvandrere som kommer til Norge og lar de som har vært her, de som er allerede, få lov å på en måte slå ordentlig rot og på en måte bli språklig og kulturelt energiske.

en veldig sterk del av det norske samfunnet, da vil vi skape en ny virkelighet hvor det i mye større grad vil være sånn at du ser noen som kanskje ser ut som de kommer fra et annerledes verden, men erfaringen til folk flest vil være at de snakker glimrende norsk eller de har de samme

kulturelle referanserammene som er fra oppvekst eller er i bunn og grunn veldig like. Og det vil bidra til å svekke fordommer. Og sånn sett så vil det ta knekken på mye rasisme. Så jeg har et innvandringsrestriktivt argument for hvordan vi kan

rasismen til livs, som jeg mener er svært godt, og som jeg har forsøkt å møte noen av disse aktivistene på motsatt politisk banahold. Men jeg tenker på det der med, for du begynte med USA her, så var det en ting jeg tenkte på som egentlig irriterte meg litt, og sikkert flere også, at man tar det som er den store feilen er jo å ta de amerikanske forholdene og

drar de rett over på de norske at vi har akkurat de samme problemene her hjemme i Norge som i USA, som blir litt sånn den der går i demonstrasjonstog, vi BLM-markering der, går ned på fotballkapper, så det var sånn

Litt uklar for meg, er det da isoleritet med hvem? Er det amerikanske forhold? Er det globale forhold? Hvis man skal sammenligne for eksempel amerikansk politivesen med norsk politivesen, er det jo helt hinsides. Det er veldig stor forskjell. Det er enorme forskjeller, og det er jo både kvaliteten på det, hvordan de opererer, og hvordan det kriminelle systemet fungerer i Norge, er jo to helt forskjellige ting. Det at vi tok de amerikanske forholdene der,

jeg var overfor, om ikke kopierte, men i hvert fall importerte det til norske forhold for å vise hvor ille at det, og kommer det også opp med en del narrativer og historier, og mange av de er selvfølgelig helt reelle. Anekdoter er det i alt mulig, i alle mulige sammenhenger, spesielt når det kommer til politivold, sikkert, og rasisme i politiet i Norge mot innvandrere. Sikkert masse anekdoter som stemmer og er helt korrekt på det, men systematiske som du kan på en måte...

Så vi har sett historisk i USA, eller som hvor mye mer voldelig det er, og mye mer autoritær, og hvor mye mer politivold som har historisk sett i USA, og begynner å klistre det mot at norske politivesten også skal reformeres og defundres, så at man kommer opp med de ideene der, er jo helt hinsides. Det er jo nesten motsatt vei. Vi har nesten for passivt politivesten i Norge, synes jeg, som på en måte har nesten, for å ta en dårlig sammenligning, blitt...

holdt litt igjen, eller holdt litt tilbake nesten, så lærer det oss med tanke på autoritet at de som en gang var i samfunnet og var i pylaren og de folkene vi respekterte mest, uten å være redde nødvendigvis, så er det de menneskene som må passe seg aller mest, for hvis de gjør et lite feil steg,

så er de helt ut av jobben sin, og da er det diskreditert. Jeg skrev et leserelegg i Aftenposten for en månedstid siden om noe av dette her, hvor det var noen andre innleggsforfattere som mente at det burde innføres en kvitteringsordning for at politiet skulle unngå urettmessig utfordring

sjekke akkurat de som har innvandrerbakgrunn. Altså mer enn en gang, så hvis de har gjort det en gang, så kan vedkommende vise frem en kvittering, og så slipper de da den visiteringen nummer to. Ja, enten det, eller bare sånn for å gjøre det sporbart, hvem politiet har visitert, og hvor det virker relativt åmbart at det egentlig er for å...

Det vil i praksis bidra til at politiet vegre seg i større grad enn i dag, sånn som for å visitere eller undersøke innvandrere og ungdom. Men så har du på en måte, ulempe med dette her er jo da at i Oslo for eksempel, så viser jo tallene at av de mest...

frekvente gjengangerne blant ungdomskriminelle, har 86 % innvandrerbakgrunn. Nesten 9 av 10 av de mest frekvente, de som har vært pågrepet for flere lovbrudd over flere år, har innvandrerbakgrunn. Det kriminelle helhetsbildet i Oslo er

Preget av unge mennesker med innvandrerbevarende grunn, det er ikke eldre norske damer på vei til bingo som pågrepes med kniv eller noe sånt. Det er de som steller narkotika av

Aksel var et eller annet sted, ikke sant? Det er et eller annet med den kriterisk forhold som jeg misliker veldig, at det implicit er en jevn distribusjon av kriminalitet i grupper og geografi, at det finnes like mye overalt, men at man velger bare å legge ressurser til visse steder som man mistenker eller vil tillives av forskjellige årsaker. Men vi må jo regne med at politiet, hvis ikke vi har en tillit til at politiet...

i størst mulig grad går til de mest belastede områdene og passer på der det er størst sjanse for at det skal skje kriminelle ting, så er det sånn da hvis vi skal gå og sjekke på grupper og

å ha en jevn, skal vi si, ransakken eller sjekka av mennesker om de bærer et eller annet skytevåpen eller narkotika på seg, jevnt over i alle bydeler, eller skal vi alle steder i landene, i fylker, kommuner, så har vi jo, så er det jo, du må ha sagt at det gjør vi? Nei, vi gjør, vi går jo ikke jevnt, allerede per i dag så er det jo mye mer allokerte ressurser til bydelerne,

bydelene i Oslo Øst, både på forebyggende og operativt innenfor politiet. Jeg husker ikke tallene akkurat nå, men jeg mener det er en god del ekstra stillinger i disse mest belastede bydelene i Oslo med tanke på politiresurser. Så det gjøres jo mye for å forsøke å gripe fatt i de skjevhetene som er i kriminalitetsbildet mellom bydelene, og det disponeres jo ressurser i politiet på den måten.

Det er jeg inntrykket av. Men tilbake til det med USA, er det en grunn...

Absolutt enorm forskjell på historien eller narrativet i USA kontra i Norge spesielt eller andre europeiske land er jo dette med at de minoritetsgruppene i USA som har utviklet den fortellingen om undertrykkelse og forskjellsbehandling,

har jo på en måte forankring i noen historiske røtter, hvor dette gir litt mer mening i USA, i og med at det har jo vært slaveri i USA, og mange har jo blitt hentet til USA fra Afrika mot sin vilje som slaver, og levde med bølger,

massiv undertrykkelse og Jim Crow-lover og alle disse faktorene som har preget det amerikanske samfunnet frem til grillet. Det er ikke mer enn 70 år tilbake i tid hvor en del av dette ble opphevet og Martin Luther King og sånne ting fikk gjennomslag for

en god del endringer i det amerikanske samfunnet. Men, og det har vi ikke i Norge, det er helt klart da. Så når du prøver å importere en sånn undertrykkelseshistorie til Norge, hvor absolutt alle som bor her og kanskje ikke ser ut som de er født i Norge, de har jo kommet hit egen, det er ingen som har tvunget hit. Alle har kommet hit av egen frivillige, og mange av dem, fordi det har gitt dem en voldsom velstandsøkning,

sammenlignet med det de kunne oppleve i sine opprinnelige hjemland, og også en mye, mye tryggere tilværelse, bort fra krig og konflikt. Det er vanskelig å fatte hvor stort løft det har vært for mange mennesker å komme til Norge sammenlignet med det de kom fra, både økonomisk og trygghetsmessig. Samtidig er det...

Så hele den historien om at man har levd med en undertrykkelse omtrent som at vi bærer på en skyld her i Norge for en slaveri fortid, det rimer jo ikke. Det er jo en helt absurd forestilling når man begynner å snakke om

oss nordmenn og vår fortid som slaveholdere og sånt noen prøver jo på det det har vært helt absurd det henger ikke sammen helt men det noen ser da selvfølgelig som kommer hit til Norge og som blir en fristende politisk fortelling dessverre det er dette at ok, du kommer fra et annet land med veldig tomme hender og

og en del ulemper fordi du kanskje ikke har nettverk og kjenner det norske samfunnet, norsk kultur. Det er mange ting som helt så naturlig er i din disforvør hvis du kommer svinstende hit fra et annet land. Selv om du er i andre eller tredje generasjon, så er du kanskje ikke forankret til det norske samfunnet på samme måten. Det er jo sosioekonomiske forskjeller mellom

innvandrere til Norge og de uten innvandrerbakgrunn, hvor de har dårligere råd, og det er lett å se at en veldig enkel forklaring på det er at det er fordi vi er dårlig behandlet, ikke sant? Og de andre har mer, hvorfor skal de ha mer, og hvorfor skal jeg ha mindre? Det er en spesielt fristende fortelling, tror jeg, å lokkes av hvis du

hvis du ikke lykkes spesielt godt. Jeg kjenner jo mange med innvandrerbakgrunn som lykkes veldig godt, og hos dem har jeg nesten inntrykk av at det av og til er litt flaut, hvor de føler seg løftet opp og fram, altså muligheten til å krysse av for at du har minoritetsbakgrunn som gir deg plass foran i køen og sånne ting i stillingsområdet.

tilsettingsprosesser mens realiteten er at det er likevel en fristende fortelling og jeg ser på det som litt skummelt med tanke på fremtiden egentlig at vi kan få et sånt samfunn hvor litt likt USA da, som det er nå hvor etniske grenseskiller bidrar til å

og skulle være en sånn sterk forklaringsvariabel. Altså, jeg og min etniske gruppe mot de andre etniske grupperne, det kommer det aldri til å komme noe godt ut av. Det er jo et representasjonsproblem, at jeg tror alle fleste vil være enige at det er sunt med en god mikserrepresentasjon av alle grupperinger ideelt sett. Og så er det jo den umulige avveiningen, eller som...

Alle har jo sine slagsider der, men når det kommer til representasjon, skal det være meritbasert eller skal det være identitetsbasert? Og skal det være en mix? Og hvilken kraft skal det være av det ene og det andre? Du ser jo enkelte steder hvor tallene, hvor posisjonen blir veldig smal, eller hvor det er et lite utvalg, et lite styre for eksempel.

i små kommuner og sånt, og hvor man da skal ha den politisk korrekte representasjonen i et styre for eksempel, så må de ansette noen som på en måte ikke er interessert i å jobbe der en gang, eller som kanskje ikke er kvalifisert en gang, for å få opp noen av disse målene. Og det her er noe som man sier på likestilling også, at det er yrker som kvinner har mer lyst til å jobbe med enn menn, og yrker som menn har mer lyst til å jobbe med enn kvinner, og så en mann opp med en

et mye dårligere resultat, rett og slett fordi at man blir helt oppsugd i noe som på en måte burde vært ideal i stedet for et krav som representasjon. Jeg er veldig med på det. Jeg synes egentlig at det vi burde fokusere på er

altså i politikken, en representasjon av ideer og for så vidt også av hensyn til summen av de enkelte individer som er der ute. Og at det nødvendigvis innebærer en 50-50 kjønnsmiks eller etnisk miks.

Det tror jeg egentlig er ganske dumt hvis vi begynner å fortsatt fokusere så mye på det som vi gjør i dag. Min partifelle Mahmoud Faramand skrev for eksempel et innlegg ganske nylig om akkurat det at han ser seg selv som en representant for sitt hjemfylke, og ikke for en spesiell gruppe, men for på en måte de

samle de interessene, næringsinteresser og befolkningsinteressene som er der. Det tror jeg er ganske viktig å tenke på. Hvis man får mange spennende ideer til overflaten, så er det ikke så viktig om

Om kjønnsbalansen er helt riktig? Du har jo fått kritikk for det samme selv, har du ikke det? Jeg føler at når du får kritikk for noe som du ikke tar seg nær eller ikke bryr seg mye om, så er det sånn at dette her er et egoprosjekt.

rett og slett, for de som enda ikke har fått det med seg, så er det her mitt prosjekt hvor jeg snakker med interessante folk og skal lære, så jeg bryr meg ikke så veldig om hva, om lytterne, jeg bryr meg ikke så veldig om lytterne og seerne, men om gjestene faller i smak hver eneste gang. Jeg går bare til min egen smak, og de tingene jeg er interessert i, så er det ofte menn som er i det beste på området, eller som er autoriteten på det og sånt, og

Så er det på en måte ikke representasjonsproblemet, men det er et svarproblem at det kan være vanskeligere å få de kvinner jeg synes er virkelig spennende å følge. Det er jo desto vanskeligere å få tak i. Det er et kjent problem også, men det er en helt annen tråd igjen. For å være sånn jævlig samvokatt på det med representasjon av ideer, så er det jo...

I det ligger det også at vi burde ha mye større representasjon av ekstremene. For eksempel burde vi ha høyere representasjon av folk på ytterhøyre med alliansen, og burde vi ha noen islamister mye mer inn i diskusjoner. De har jo også sine ideer som på en måte representerer noe helt annet enn skal vi si høyresiden, venstresiden og sentrum. Så på en måte...

Det er jo noen skiller, det er jo noen visse aktører vi ønsker å holde borte fra samfunnsdebatten som er helt ute i ekstremene på venstre og høyre siden. Jeg har vel ikke egentlig en sånn kjempe stort behov for å løfte frem i hvert fall de mest ekstreme ideene som er der ute. Og jeg er absolutt tilhenger at ideer knyttet til voldsbruk og

Fientlighet på forskjellige områder er noe som vi gjerne kan skjalte ut av samtalen, men der hvor jeg føler at vi

har en utfordring i dagens offentlige samtale, er jo mer rundt høyre-venstre-aksen, den tradisjonelle høyre-venstre-aksen, som er knyttet litt mest av alt til grader av sosial omfordeling og

kollektivisme og mye sosial omfordeling på den ene siden, og litt individualisme og mindre omfordeling, kanskje på den andre siden av den tradisjonelle høyre-venstre-aksen, så er det den andre og mer moderne aksen som i større grad preger

konfliktlinjene i samfunnet nå med globale hensyn kontra nære og nasjonale hensyn som i litt større grad mangler

representasjon, tror jeg. Du har jo hatt mange gjester som har satt ord på den siden av debatten som jeg føler at ofte mangler balanse i den offentligheten for øvrige. Det er jo

Dette slitte begrepet hovedstrømsmediene og sånne ting, det er en veldig dominant paradigme som preger alt fra VG, Aftenposten, Dagens Næringsliv, NRK og Dagbladet i retning av å

Hvem som slipper til? Ja, hvilket prisme man ser alt av synspunkter gjennom. Det er jo ikke sånn at de som...

utfordrer noe av disse motforestillingene ikke slipper til helt, men de blir ofte betegnet med en del negative merkelapper, og det er et misforhold, mener jeg, mellom

hvilken side i denne konflikten som egentlig får bli hørt på en ærlig måte. Dette preger jo både hovedspørsmålene egentlig i norsk, og ikke bare i norsk politikk, men i allvestlig politikk i dag, som følger jeg, altså innvandringsdebatten og klimadebatten, hvor de som...

er opptatt, som ser på en måte flyktninger og innvandring og nasjonalstatsgrenser mer som noe flytende som alle må stille opp for hverandre, og vi har en plikt til å hjelpe folk om det er her eller der, så folk

vi skal åpne for migrasjon og det skal vi klare å mestre, og det handler bare om hvordan vi jobber med oss selv og sånne ting. Det er på en måte en side av det, og så har du sånne som meg som er alvorlig bekymret for at vi gjennom liberal innvandringspolitikk er i ferd med å undergrave den fellesskapsmodellen som

nasjonalstaten bygger på velferdsstaten institusjonene som vi lever godt av er på en måte forankret i at vi har et underliggende fellesskap og hvis vi

forstyrrer det med at vi ikke lenger tenker på, ikke lenger klarer å finne ord som beskriver hvem vi er som en gruppe, og at vi har noen kulturelle fellesnevnere som vi kjenner oss igjen i, som vi føler at alle pregges av, eller språknevn, fellesnevnere. At vi er en gruppe, så har vi heller ikke fundamentet for de institusjonene, og så risikerer vi egentlig at mye kan finne på rakene. Det er den ene

debatten her når det gjelder innvandring, og så har du igjen også på klimadebatten, hvor den samme gruppen som er veldig globalt orientert, er nå, ser du på den siste uken i Glasgow og sånne ting, veldig fokusert på

hvordan verden setter seg globale klimamål, hvordan vi skal begrense oppvarming til 1,5-2 grader. Det handler bare om grensen for hvor ambisjøs man kan være, og hvor ambisjøst det er bra. Til og med Espen Bartheide sa at det radikalt var bra i klimatiltakssammenheng. Mens vi snakker tiltakssammenheng

Tilsvarende lite om de ulempene som dette vil forårsake for samfunnet som skal implementere tiltakene. Det ser jeg på som en...

Det er et problem, for vi får ikke... Ulempene kommer uansett om vi prater om dem eller ikke, men hvis vi ikke har forankret at kostnadene med å begrense utslipp faktisk vil ha disse og disse konsekvensene for folk, så vil de bli veldig sure, fordi de...

de konsekvensene inntreffer, og så har de ikke engang fått beskjed på forhånd, så det blir sånn

Hvorfor skal det være sånn når vi ikke har snakket om det på forhånd? Det tror jeg er litt skummelt. Men det er den andre konfliktlinjen. For meg virker det som om alle er oppgitt over klimapolitikken og klimatiltakene, uansett hvilken side du står på i diskusjonen. Enten gjelder det at det skjer for lite, for manglende tiltak, for tafat og politikk hvis vi ikke gjør noe. På den andre siden er det kritikk av at vi ser på Kina og India, og hva som spiller rolle for at vi gjør her hjemme og virksomhet.

Det er jo den her, det koker litt ned til, for jeg greier ikke å bestemme meg for om det er et norsk mindreverdighetskompleks eller et norsk merverdighetskompleks at vi

er så ekstremt opptatt av det vi skal gjøre i Norge, som er jo da kanskje den pågående diskusjonen nå. Hvor fort, det er ikke om vi skal gjøre det, det er hvor fort og hvor hardt og hvor mye penger vi skal bruke på å omstille oss på x antall tid. Og der er det jo kreftene, oppfatter jeg at konservative krefter prøver

konservatismens natur å gjøre ting sakte, overveid og ikke overhilt at man også ser at det skal måne like, altså koster like mye som at det skal måne nå og at det vi gjør her i Norge ikke skal ha sånn mikro effekter i forhold til den enorme pengebruken og så er det

På motsatt side er det at vi skal ha en viktig rolle som en miljøaktør og en påvirker, en internasjonal influenser for å gå foran med. Vi kan ikke kritisere andre nasjoner hvis ikke vi er best selv.

Nei, men jeg tror egentlig alle har litt rett. Det er jo det som er problemet. Jeg krangler jo vel så mye med de som forsøker å hevde at menneskeskapte klimaendringer ikke finnes, som jeg på en måte irriterer meg over de som lar være å snakke om nedsiden. Jeg prøver å befinne meg litt midt på

på til en viss grad i den veldig polariserte debatten som i hvert fall eksisterer på sosiale medier. På den ene siden er det riktig at vi ikke gjør nok for å nå disse målene, ambisjøse målene som man har satt seg. Men det har litt sammenheng med at det er forferdelig vanskelig å nå målene innenfor rammen av

Vi lever i en verden med global befolkningsvekst. Vi har en moderne livsstil som er helt bunnet opp til bruken av fossile ressurser og adferd som forårsaker klimautslipp. Hvor

En reell nedgang i disse utslippene sannsynligvis korrelerer med ganske mye lidelse påført for verdens befolkning. Det er ordentlig vanskelig å få ned utslippene så mye som man drømmer om å få dem ned, og derfor er det

helt riktig at vi ikke har satt oss mål som er tilstrekkelige for å komme dit. Samtidig er det også slik, som kanskje er min hovedbekymring, vi snakker mye om hvordan vi ikke når målene med tanke på 1,5-2 graders mål, men vi snakker ikke så mye om det...

konsekvensene av det. De konsekvensene som kanskje på enda kortere sikt kan medføre krig og konflikt i verden, rett og slett. Fordi hva er det vi oppnår med den energibruken vi har i dag? Det er jo blant annet at vi klarer å fø på hele jordens befolkning nå. Og hvis vi

skal kutte ned på det og diskvalifisere visse typer energi og faktisk lykkes med å rydde det av banen og si at nei, sånn skal det ikke være lenger på ganske kort sikt, så er det jo noen milliarder eller noe sånt to kanskje som ikke lenger vil ha noe livsgrunnlag. Det er jo en oppskrift på det er jo sånn

krig og konflikt starter. Det er himen, og så vil detaljene på en måte utspille seg politisk på et eller annet vis, men river man livsgrunnlaget bort fra folk, så har det jo åpenbart potensial for å skape veldig mye negativt, og det som er dilemma er at hvis du

Hvis du destabiliserer land i gjennomføring av de aggressive klimatiltakene,

på en sånn måte at folk blir opptatt av helt andre ting enn klimatiltak, så er det jo heller ikke bra for klima. Hvis folk er mer opptatt av å krige med invasjonstyrken som står på grensen, eller mer opptatt av å ha mat på bord og tak over hodet, så blir langsiktige klimamål prioritert ned, og det er heller ikke bra. Ja, det blir så forholdt. Hvis det er en ny verdenskrig eller ...

På et kontinent er det jo alle i målene satt til side for å avklare enhver konflikt. Det er det som sier seg selv. Så derfor tror jeg, selv om det sannsynligvis fører til at vi ikke når spesielt ambisjøse klimamål, så tror jeg det er faktisk vesentlig at man

holder ambisjonsnivået innenfor en sånn envelope of opportunity, hvor du styrer unna å destabilisere et land. Sånn at du faktisk holder folk, både forankrer konsekvensene av de klimatiltakene man bestemmer seg for å gjennomføre, og ikke er så aggressiv at det blir for store byrder for folk flest å leve med.

Så er det jo her at denne avskaffingen av norsk olje og gass, så er det jo det evige stridstema der at hvis vi bare slutter å gjøre det, så blir det kompensert på et finnktips et annet sted i verden med en mye mer skittende fossil kvalitet enn det vi greier å produsere herfra. Men så er det sånn

dette moralske aspektet at vi er en miljønasjon, internasjonal miljønasjon som også pumper opp olje og selger, og blir rike på det, som på en måte ikke får...

Vi har satt oss nesten som et jernbur, for vi har smykket oss med å være en internasjonal miljø- og bistandsaktør, og så er det alt er finansiert av olje, mer eller mindre. Ja, og jeg...

Det var jo et par sånne konflikterende rapporter som kom ut før valget rundt hvorvidt det var fornuftig eller ufornuftig av Norge å skulle kutte på suppliesiden i olje og gass, og om det ville ha noen positive klimaeffekter i det hele tatt. Jeg gikk litt inn i detaljene på tallene der og fant vel egentlig ut at

Spesielt den ene rapporten tok jo da ikke hensyn til gasspiten. De snakket om å kutte olje for det første. Hadde de også tatt hensyn til gass, så ville man jo sett det at gass i et kompetitivt sett er...

eller vil bli erstattet av kull i større grad. Så det er en sånn råvare som har mye, mye grønnere avtrykk enn de alternativene som er der i dag, med tanke på...

energi. På oljesiden er det noe mer med et fil, men det var en ganske uryddig regnstykke de hadde brukt for å begrunne at et kutt på tilbudssiden fra norsk side skulle ha konsekvenser for positive klimakonsekvenser. Det gjaldt både

man hadde lagt i grunn om at det var lavere klimaavtrykk på oljeproduksjonen i Midtøsten enn det det er på klimaavtrykk på produksjonen i Norsjøen. Det har jeg ikke helt tillit til, fordi Midtøsten er ikke spesielt etterrettelig når de rapporterer sånne ting. Og så var det også et par andre ting rundt hvordan global oljeindustri

faktisk vil evne å erstatte den produksjonen som da vil slutte å komme fra norske anlegg, hvor man da til grunn av en elastisitetsbegrep som ikke helt

gi spesielt mye mening over et lengre tidsrom, altså sånn 10-15- 20 år, så er det sannsynlig at man vil lete fram og finne tak i nye oljereserver andre steder og erstatte norsk oljeproduksjon. Så jeg tviler veldig på om en sånn

en tidlig kutt fra norsk side vil gjøre noe helt annet enn å skape enorme økonomiske ringvirkninger for oss. Det som slår meg til å ta de som er mest aktive på at vi skal kutte i norsk olje og gass, er mann.

Har man da tatt inn over seg hvilke enorme, skal vi si, kutt i vår velstand vi er villige til å gå med på når det kommer til at inntekter, og tenk på hvor enormt kostbar stat vi har, hvor enorme pensjonsforpliktelser vi har i årene som kommer, og hvor...

hvor avhengig vi er av å fylle igjen underskuddene våre med oljepenger år etter år, og nasjonalbudsjettene bare øker og øker. Man gjør veldig mye rart med ord, hvor de som er mest opptatt av å kutte ut norsk olje- og gassnæring,

forsøker å skape et inntrykk av at vi subsidierer denne næringen i dag, så den er egentlig noe som vi kommer til å tape penger på i fremtiden. Det er en ganske spesiell forestilling. Og realiteten er jo egentlig det at vi, dette er jo en næring som ikke vil være der om 100 år, uansett hvordan vi på en måte forholdsstiller, for da er de ressursene på norsk sokkel sannsynligvis allerede

tatt ut. Det er en tidsavgrenset tilgang på en ressurs dette her uansett, men den omstillingen, altså vi har ingenting å rent næringsmessig per i dag å erstatte

oljen og gassen med. Både alt snakk om fornybar og det er ingen andre ting som har disse helt særegne, fenomenale sidene som norsk olje- og gassnæring har for norsk økonomi. Både gjennom at

Det er jo helt låst i Norge. Du kan ikke utvinne norsk olje og gass fra Kina. Du må gjøre det her. Det skaper mylder av næring rundt

supply ship og bemanning, catering, ventilprodusenter, alt mulig rart da, verft, som lever godt av dette her, og pluss en del kunnskapsindustri som produserer IT-løsninger og sånne ting. Så det er jo et kjempe...

en kjempevesentlig, vil kanskje si hovedmotoren i norsk økonomi, som man da får forstyrre seg at man skal bare avvikle. Det er ordentlig skummelt. Det er nesten som å høre helt ekstreme, radikale politikere i land vi ikke liker å sammenligne oss med, som kommer med ville forslag som forutsigbart kommer til å ødelegge de landene jeg snakker om. Enten det er sånn

Venezuela eller Mugabe for eksempel, som skal nasjonalisere, gjøre et eller annet ordentlig dumt, sånn at du bare sier dette er kjempeteit, og så gjør de det, og så blir det

krise, ikke sant? Og det å forskutere nedleggelse av norsk olje- og gassnæring, det er ikke noe vi ønsker. Vi må gjøre alt vi kan for å på en måte finne gode fremtidige ting som vi kan leve av, og da

Ikke med en haug med forutsetninger om at det skal ikke legge et... Vi må være villige til å fire noe på at det innebærer at vi utnytter naturen rundt oss, for eksempel på en eller annen måte. Hvis det skal være fisk, så må vi jo tillate noe å ha bruk. Vi må tillate at de aktørene som skal bygge næringsvirksomhet og industri rundt det faktisk har...

får noen tilganger og bruker noen naturen vår, eller om det er mineralindustri eller gruver eller hva det måtte være. Noe må man på en måte kunne påvirke naturen vårt, for det er den typen ting vi kan leve av. Du var jo nesten litt sånn tverrpolitisk rørende

Og litt sånn overraskende postet ut enig i Støre sin respons på det som foregår nå, som du sisterte han på, bare en replikk han hadde i DN, hvor han sier «Skjer endringene for raskt uten politelige alternativer, risikerer vi en verden hvor kriser, konflikt og mistillit ødelegger for klimatiltakene vi er helt avhengig av».

Ja, og det var også i en lengre tråd du skrev også, hvor du ble jævlig irritert på han Kjetil B. Alstheim i Aftenposten, som var helt fanget i en boble der alt handler om 1,5-gradersmålet, skrev du. Ja, og det er litt hvor vi ikke... Vi ser ikke helt...

- Vi snakker for lite om

og der var Støre god, synes jeg, hvor han nettopp påpekket at vi må finne alternativer, og den største klimapolitiske utfordringen er jo at de alternativene er så få og så lite skalerbare og gir såpass svake svar som de egentlig gjør per i dag. Men likevel ender vi opp med å sette oss disse målene, forplikte oss da utenfor

fra vår side, og så tillater vi at India og Kina for eksempel, ikke gjør det i ganske stor grad. Og derfor skal jeg vise deg... Ja, hva har du her? Det jeg har med her er en søramerikansk... ...regn...

- Det er et musikkinstrument, egentlig. Inni her er det en del tverrgående pinner, også er det masse korn som kan flyte fra den ene siden til den andre. Jeg tenkte det er en ganske illustrativ måte å ta dette med

Hvis du på en måte ser at vi i Vesten har mye næringsvirksomhet, vi har masse godt gående for oss, og så gir vi India og Kina både rammevilkårsfordeler på klimapolitikk i forhold til valuta og en god del sånne ting, og så gjør vi det over tid, så får de på en måte nok vekt på sin side til at ting begynner å risle over og havne

i Kina. Jobben havner der, og kunnskapskløsterene, industrien havner der. Hvis vi da finner ut, nei vent da, disse rammevilkårene for hvordan vi kan

hvordan vi konkurrerer med India og Kina, de er egentlig litt urettferdige i disforvåret oss. Vi burde ha like vilkår for både klimatiltak, eller kanskje også de burde ikke kunne styre valutakursene sine, så retter vi opp den sånn. Men selv om det blir likt, selv om vi endrer valutakursene,

endrer politikk om 20-30 år og sier at nå skal det være likt. Du ser jo fort alt innholdet er fortsatt opp på den siden. Så for at vi skal på en måte kunne få jobben eller noe tilbake hit, så må vi jo på en måte havne i en eller annen negativ... Vi må svekke vår egen situasjon. Det som pågår nå er i veldig stor grad en prosess der vi har gjort det

svært attraktivt å flytte mest mulig ting bort fra Vesten og over til Kina. Det er lønnsomt for den individuelle arbeidstager, det er lønnsomt for bedriftene som er involvert i det, det er lønnsomt for kundene deres, det er lønnsomt for absolutt alle, bortsett fra statene er det ikke lønnsomt for. Det er ikke lønnsomt for Norge at det folk lever av her i landet forsvinner til Norge

til et annet land. Hvis vi da ikke har erstatningsarbeid og tilby de som mister jobbene sine som konsekvens av dette,

Og det vi har hatt i etterkrigstiden, eller i hvert fall ganske lenge, har vært en prosess hvor vi har funnet en del ting som mennesker kan ta seg til som alternativ til det de har håpet om før. Ettersom vi har avgitt produksjon og industriarbeidsplasser og alt noe til India og Kina. Men

Det er en del ting, tror jeg, som ser inn i kristallkølen, som tyder på at vi kanskje ikke nødvendigvis kommer til å forlenge det inn i evigheten. Hvor det er...

Hvor det rett og slett kan bli vanskelig, og vi egentlig ser for oss nå, spesielt dette med automasjon, i tillegg til at vi flytter arbeidsplasser ut av landet, bidrar til at økende grupper av mennesker i samfunnet våre kommer til å være unyttige. Vi har ikke noe konstruktivt som de kan bidra med. Det er så utrolig, jeg føler det er så meningsløst

Når man får de tallene og de størrelseordene som India, og spesielt Kina, hvor du ser rekorder på forbruk av kull, opprette nye kullkraftverk i høyskala, så er det sånn, hva faen er poenget? Det er jo totalt demotiverende med...

med den mikropolitikken som vi gjør oppe i Norden her da, i forhold til det som på en måte er det ordentlige store, store problemet her, som er de fire-fem nasjonene som ikke vil være med å spille ball, og som har fullstendig ballegrep på resten av verden virker det som, og dikterer mer eller mindre sine egne

og premisser da? Ja, det er absolutt det. Samtidig så har vi jo da satt oss i en situasjon, kineserne er jo i den situasjonen at de er jo også verdensproduksjonsnable. Så på en måte så er det jo lett for oss i Vesten som ikke lenger har noe produksjonsindustri og ikke bruker så mye energi, men de har jo alle fabrikkene, så det er klart de trenger litt grann energi også. Men

Men de spiller jo ikke ball på den måten som vi kanskje forventer nå, rundt utslippsreduksjoner. Det er kime til fremtidig konflikt i verden. For hvordan skal vi...

tro at dette kommer til å bli om la oss si 20-30 år, hvor befolkningen i Vestlige land har levd med selvpålagte klimarestriksjoner i måten vi beter oss på, og i de restriksjonene vi har pålagt næringslivet vårt. Så ser vi på en måte samtidig at alle arbeidsplassene har blitt forvalt

Fordi det skaper en dynamikk hvor ting er mer lønnsomt å gjennomføre i India og Kina, så har arbeidsplassene forsvunnet tid, jobben har forsvunnet tid, økonomien har forsvunnet tid, velstanden har forsvunnet tid, og så er disse landene ikke villige til å være med på leken. Jeg har hørt at sånne ting skaper...

forutsetningene for å bygge opp et fiende forhold. Og det er noe man skal passe seg for. Vi må ha samtalen om det. Vi har ikke samtalen om hvor langt vi kan tøye den strikken og fortsatt klare å leve med konsekvensene av det. Det blir alt for enkelt. Måten vi fremstiller

konsekvensene. Det blir som at i går eller forrige år så kom vel SV ut og sa at de skulle ha en sånn grønn folkebonus eller noe sånt, nå var det de kalte det. Og det skulle kompensere de som blir utsatt for klimatiltak. Det var på en måte den løsningen deres på det. Og

Men det betyr jo egentlig bare at klimatiltakene ikke vil virke, fordi du gir da på en måte pengene tilbake til de som egentlig skulle bli priset ut av forbruket. Er det en slags bistand, eller er det snakk om inni Norge? Nei, altså her i Norge skulle du på en måte, at de som hadde under 500 000 inntekt, skulle få penger fra karbonutslippsavgjørelsen

tilbake i rommene som kompakserer dem for at de får disse ulempene med at ting blir dyrere. Men da har du på en måte egentlig bare misforstått hele bygget. Da er det i hvert fall ikke noen klimatiltak, for da er det jo ingen som prises ut av utslippsforbruket, og så blir det like mye utslipp, men du får da, slik SVO gjerne er glad i, en omfordeling av velstand fra en del av middelsklassen til en annen del av middelsklassen. Ja.

Med negative konsekvenser for sånne ting som tiltakslyst og effektivitet og innsatsfaktorer og sånne ting, som jo fra mitt politiske ståsted er vesentlig med tanke på å skape verdi i samfunnet. Jeg er ikke så begeistret for

likhet. Jeg liker ideen om mulighetslikhet, men jeg synes på en måte at vi avsporer debatten litt for mye med å snakke om utfallslikhet. Dette er jo en veldig sentral debatt, ikke sant? Den ideen om at vi skal søke utfallslikhet, som mange er opptatt av, den

tror jeg fører galt av sted, fordi den faktisk i mange sammenhenger medfører at du må gi folk mulighetsulikhet, altså du skal faktisk ha fordeler for at

du skal komme inn i en sånn, altså det var tilbake til den menn og kvinner-debatten. Kvinner har en tilbehørighet til å ville velge enkelte yrker, menn velger andre yrker, man har preferanser, og hvis du skal insistere på at vi skal ha like mange menn og kvinner i det yrket, eller i den rollen, eller et eller annet sånt nå, så må du jo da...

gi fordeler eller ulemper. Det er jo ikke forskjell på kjønne. Det må vi jo huske på. Det er jo en veldig viktig sak. Vi er jo helt like, så vi er interessert i akkurat samme ting. Jeg mener at det er litt forskjell på kjønne. Og godt er det. Det er jo det vi koser oss med. Det er jo et rop ut til kvinner som har

enten aldri vært opptatt av å ha et langt, skal vi si, travelt arbeidsliv, eller har vært karriereopptatt, men trukket seg tilbake til en roligere form, jobber mindre, har hatt muligheten til å prioritere familie, trappe ned stillinger, arbeidstid og så videre.

Det er ikke så ofte vi hører fra de i diskusjoner og debatten, og det er kanskje ikke noen insentiver for å begynne å blande seg, enn å bruke masse tid på det. Det er jo litt av det at man trekker seg tilbake for å gjøre sine ting. Det er jo å begynne å blande seg i masse offentlige diskusjoner, og Facebook tror jeg har brukt opp denne fritiden du har opparbeidet, men det

Det er jo veldig eksempelvis mange kvinner som prioriterer på den måten, og trekker seg tilbake igjen og prioriterer annerledes, men det er jo noe helt uvirkelig fra kvinner som mener motsatte av disse kvinnerne.

Ja, jeg tror det er viktig at man vet... Nå skal jeg ikke uttale meg på vegne av kvinner, for det har jo ikke vært noe mann. Men det er jo forskjell på kvinner også. Kvinner er et spekter. Eller hvor det er...

Alle menn som har hetfølge med vet at det finnes veldig mange forskjellige typer kvinner. Ja, det vet vi. Jeg må faktisk passe meg litt i det her. Jeg har alltid likt opp gjennom livet å være...

litt kverulant og på en måte litt utfordret et sånt hovednarrativ og se ting fra andre synsvinkler. Men akkurat i sånne kvinnespørsmål, det er nesten mer skummelt å prate om det enn å prate om enkeltmorskap

enkle ting som rasisme og sånne ting. Ingen ønsker å få hele kvinnen. Høyere pushback på det? Ja, spesielt å oppbevise kvinner om at, for eksempel sånne ting som at vi kanskje har kommet til et, når det gjelder likstilling i Norge, at vi kanskje har kommet til

til det punktet, og kanskje forbi det punktet, at kvinner har vel så gode muligheter som menn, i rundbaut, hvis du ser på fordeler og ulemper i mange sammenhenger. Da er jeg fullstendig klar over at det er slik at menn har høyere lønn, uten at hvis du lar være å se på hvilke stillinger, eller

menn tjener litt bedre enn kvinner. Det er noen steder hvor du går an å si at menn kommer godt ut, men det er også, i mange måter, det er gunstig å være kvinne. Er det ikke da man bare sikter mot helt abnorme toppjobber og bruker det som eksempel hver eneste gang, hvor du har de største andelen sociopatmenn som driter i alt mulig annet enn jobben sin og bruker all sin tid inni jobben og er...

Som Jordan Pilsen sier, det er ekstreme type mannfolk, som de færreste, som Merken Duhli identifiserer oss med, som er på samme kapasitetnivå til å bare ensidig fokusere så hardt på jobb, og som på en måte er et lite skikte som lønnes utrolig godt for den ekstreme velviljen og tidsbruken og ressursene de putter inn i arbeidet sitt, som er

av en annen verden, og de menneskene er det ikke veldig mange av, men det er ofte de som befester seg opp i toppjobber og blir der lenge og har høye lønninger, og jeg har ofte de som bruker som eksempel på at her er det 20 millioner lønn der. Det som jeg liker med denne lønnsdebatten er når offentlige ledere får fryktelig høye lønninger, og at det er flere av de hele

i direktoraten og lederstillinger. Det er helt klart at det er forskjeller når det gjelder spesielt dette med at det finnes flere menn som er ekstremt ambisjøse når det gjelder karriere som gir seg den typen utslag som du påpekker. Men det er også alle disse ulempene for menn, sånn som at menn dør større grad i arbeidsuheld og har i større grad

søppeltømmerjobber og... Ja, de trikser aldri opp i rørligger. Ikke rørligger, men et sånt typ virke. Men mer sånn hvor du bruker kropp og svette da. Du kan få fysiske skader, du kan...

Ja, som du sier, høyre løsstrater var kanskje mer før, men det er vel kanskje noen tall på det også, at det er bygningsebeir. Jeg tror det er flere menn som jobber under mer kommelige forhold enn kvinner. Og så har kvinner jo, i hvert fall i vårt samfunn, opparbeidet seg rause rettigheter knyttet til hva velferdsstaten bidrar med når de er...

fødselspermisjon og sånne ting. Ikke at det er noe grunn til at vi føder jo ikke barn. Så det er en forskjell der. Og når du ser på regnskap over hvilket kjønn som får mest ut av velferdskoder, så er jo kvinnene mye mer tilgodesett enn det mennene er, både fordi de er

leve lenger og få pensjoner i mange flere år, og fordi de har disse godene knyttet til fødseler og sånne ting. Det er jo det som Espen Goffinger og Kjeri Rollenes har vært inn på flere ganger, er jo det her med unge gutter, unge menn som

Vi skaper ekstrem... Det er med menn som er menn i fengsler. De mest ekstreme menneskene i samfunnet som er i fengsler er jo menn, som gjør de drøyeste lovbruddene. Og så er det jo sånn med...

med unge gutter og unge menn. Det er enda flere der som ender opp de store taperne, som faller ut av skolesystemene og ikke fanges opp, og som har kanskje helt andre behov. Jeg har jo ikke noen sønner, men det er bare å ta en liten kikk i skolegården og se på de hyperaktive gærningene som løper rundt der og tenke at de her stakkarslærerne skal holde de her gærningene på skolebenken og lære i ting. De har jo helt andre mønstrebehov, åpenbart. De faller jo mer og mer utenfor, og er det jo sånn

Noe vi bør unngå i et velfungerende samfunn er å få menn som faller utenfor, skal vi si, familieideen som ender opp barneløse, som ender opp, skaper inn en bitterete samfunn. Det er så uendelig mange aspekter av historien der med

og statistikker ikke minst, med menn for eksempel 1,5 deler av menn over 50 har jo ikke sine egne barn eller familie, og det er en økende grad av menn som bare ender utenfor hele det sosiale spillet. Og det skaper jo nettopp de her både farlige typene, farlig kriminalitet og

trister skjebner, rett og slett. Det tror jeg er helt rett til det. Det er jo noen, jeg kaller det epidemisk, negative trender blant kvinner også med psykiske lidelser og sånne ting, men det er helt klart statistikk nå som viser at unge gutter i mye større grad enn unge jenter sliter med å fungere i

skolesystemet. Og det kan igjen ha sammenheng med at lærerikket er blitt veldig femininisert, så det har fått stort sett en kvinnedominert perspektiv på hvordan utdanningen skal gjennomføres. Så det kanskje er andre rammevilkår som hadde passet bedre for unge gutter som trenger kanskje sånn og sånn og sånn, enn for unge jenter som er flinkere kanskje til å jobbe i sånn...

unge gutter kanskje heller ville trivdes med å være i mer individualistiske skolesettinger og konkurransepregede skolesettinger kanskje, for det er litt sånn guttementalitet mens moderne skolen kanskje går mer over i at vi skal samarbeide og gruppeprosjekter og

og læringspartner, og alt skal gjøres sammen med noen. Du mente ikke det med feminisert at det er flere at kvinner tiltrekkes læreryrke i større grad enn menn nå, var det det du mente? Jo, kombinasjonen, det er jo utvilt som sånn at det er en overvekt av kvinner som er lærere, og dermed også en overvekt av kvinner som

Vi jobber i utdanningssystemet vårt med utforming av læreplaner og hvordan læring skal gjennomføres og sånne ting. Jeg sier at jeg ikke vet noen ting om hvordan menn og gutter virker, men det kan jo bety at vi får et utdanningssystem som blir

mindre tilpasset gutter. For det har jo skjedd en endring der gutter i større grad ser ut å falle ut. Og jeg klager ikke for min egen sykemor, for jeg har tre døttere selv. Men... Det var litt å strime der. Jo, det er så. Og jeg skal også si det at jeg har jo dessuten kvinner i min familie er jo

av den litt sånn maskuline interessetypen, som har både en mor og en søster som er sivilingeniør, og min mor var også...

Jeg hadde før Unikamperpensjonen en karriere som toppleder, kombinert med rollen som familiemor og sånne ting. Så det atypiske har jeg egentlig på min egen hjemmebane. Akkurat. Her er jeg veldig anekdotisk, og det er jo litt sånn... Det er bare det jeg føler. Hvis jeg skulle tenkt meg å bli lærer, så er det sånn at jeg ser det her bare på barneskolen og...

og hva det forventes av lærere til å gjøre mye ting som jeg synes er direkte flaut. Så jeg tenker sånn, fy faen hvis jeg skulle blitt barneskolelærer eller noe sånt nå, og vært med på det her, stå og synge eller danse foran. Sånne elementer der, og man kan godt le og spøke og smile av det, men jeg tror sånne ting kunne holdt meg borte fra å gjøre en tradisjonell læreavtale, fordi det er så mange nye, koselige aspekter med at

crossoveren at det yngre barneskolen har blitt litt mer som en slags skole og barnehage i en myk overgang, men

Og jeg kjenner at jeg blir ekstremt old school bare å snakke om barneskolen, at jeg bare skulle ønske at det var bittelitt strengere. At det var bare litt strengere, at jeg kanskje savner litt sånn ikke frykt, men kanskje litt æresfrykt over skolen å levere, og at læreren er en viktig person i livet ditt, og at dette her er et...

er et strengt, men hyggelig system. Jeg opplever ikke skolen som strengt i det hele tatt. Jeg tror det er ting og ting å hente der, men det er det der balansegangen til at man plutselig blir sånn, du er så reaksjonær, du vil ha tilbake gamle skolen med ordentlig stokkeslag og disiplin og vold. Det er ikke der, men det er jo bare å gå høyere opp i trinnet og høre på alle historiene med vold mot lærere. Det synes jeg er kanskje det aller, aller verste.

- Jeg tror vel kanskje at da jeg var liten, så var det jo veldig individuelt fra lærer til lærer, om de fremstod som tyranner, eller var helt sånne spake pushovers som alle elevene bare... - Dyttet over. - Ja, som ble dyttet over ennå, og kalt stygge ting, og ikke hadde kontroll i klassen i det hele tatt. Det var veldig, veldig individuelt.

Jeg hadde et par lærere som jeg husker fryktet. - Han husker det ennå, ikke sant? - Ja, ja. Det var jo fordi han, min gamle tysk lærer og norsk lærer, som hadde for vane å komme inn i, når vi skulle få tilbake enten det var eksamensbesvarelser eller hjemmestiloppgaver og sånne ting, så tok han alltid å

trakk fram det verste i plenum, så leste han høyt fra en eller annen stil eller et eller annet som noen hadde svart. Og så lo han å fnøs av hvor håpløst det var, og sånn går det ikke an å gjøre. Og så navnga han den som hadde gjort det. Der er det litt for old school for min smak. Det var...

Så det var sånn der, det visste vi ikke å få tilbake. Men han hadde litt snert og humor også. Man satt jo og lo litt på andres bekostning. Så det var ordentlig. Men det var nerver i høyspennen når vi skulle inn i timene og få igjen prøvene, husker jeg. Det er noe generelt i samfunnet. Jeg vet ikke om det er en trend eller noe som kanskje du har sett en lengre sånn

generasjonsskille på, er det her respekten for eldre og autoriteter og alt fra samfunnsdebatten til respekt for for eksempel lærere, for folk som er eldre enn seg selv. Litt den gamle respekten for voksne, og kanskje den æresfrykten, 20% inne der et eller annet sted, men at det er mye

Den virker å visne bort og være veldig borte nå. Det vet ikke om jeg liker det. Der begynner jeg å kjenne at konservatismen bare ruller inn hos meg. At jeg skulle ønske at det var en litt dypere kultur i Norge og i Vesten for at vi ikke ...

ikke skal jeg selvfølgelig ikke har det morsomt med de gamle, men at det er personer vi skal respektere og lære ting av, som har levd et helt jævla liv. Nå snakker jeg ikke bare fordi jeg

fyller 50 om et par tre uker, men jeg er jo helt enig med deg at det er en veldig sterk selvfølgelig, i medien og sånne ting så er det ofte det oppleves som en sånn, det er et push mot at man skal lytte til de unge, man skal høre på unge mennesker hva de føler og mener og sånne ting. Det er veldig viktig å få frem de stemmene og

Det er ikke nødvendigvis feil, men så ser man at når det gjelder store samfunnsspørsmål og sånne ting, så må du da

så er det en fordel å ha et sånt longitudinelt perspektiv på verden, og har faktisk, jeg har ikke levd siden romerikets tid, men jeg har faktisk levd siden 70-tallet, og gjort noen erfaringer på verden, sett noen endringer, sett ting som går i den positive retningen, ting som kanskje ikke har vært så positivt, og så gjør det det opp noen erfaringsbaserte ting,

tanker om det da. Og se liksom i større grad konsekvensene av at hvis vi gjør sånn nå igjen, som vi gjorde den gangen da, så kanskje det får...

at det er noen blindsoner, noen skyggesider som vi ikke tenker på, og det er ikke så lett å se det når du er ung. Jeg sier ikke at det ikke finnes unge som er i stand til å ha lest seg opp og forstå disse tingene, det er det absolutt, men veldig ofte så er det et større tilbøyelig når man er ung til å leve ...

mer akkurat nå, og ikke helt har fått med seg hva som var før. Tilbake til dette med klimatiltak og sånne ting, så synes jeg det er egentlig en påfallende likhet rundt vår mangelfulle evne til å snakke om de, og sette ord på helt konkret hva som er de negative ringvirkningene av klimatiltak når vi har den diskusjonen i dag, sammenlignet med den innvandringsdebatten som vi hadde på sluttet av 80-tallet, hvor

Folk slapp unna med å si noen ting som at de vil bli som oss, og dette er en investering i fremtiden, og ingen av disse her forestillene. Døren var helt stengt med tanke på at du kunne få de ringvirkningene som vi da faktisk ser at det har i dag, med enorme kostnader og politiske

polarisering av politiske debatter, kulturkonflikter som fremstår fryktelig uløselige, kriminalitetsvekst og bare økning og økning og økning på dette migrasjonstrykket som vil forsterke problemene i fremtiden. Og andre land i Europa som Sverige og Frankrike og

og belge og sånne ting som er på vei til å gå i oppløsning på grunn av de problemene. Og da er det dumt da, når du ser det, hvorfor kan det faktisk være sånn at ved å gå så aggressivt tilverks med klimapolitikk i dag, at det kan få tilsvarende negative, og hvor vi da ikke snakker om konsekvensene, er det kanskje dumt å gjøre det samme.

denne gangen, når vi så at det var feil, når vi slapp til den samme typen naivisme eller utopisme ved forrige korsvei. Der kommer vi tilbake til hva som var temaet i podcasten her så mange ganger, at vi vil jo aldri bli...

ikke på veldig, veldig lang sikt, sånn i hvert fall økonomisk, bli straffet for de prioriteringene, de valgene vi gjør. Fordi vi har alltid en failsafe i en veldig sterk økonomi og et lager med penger, og vil aldri bære kostnaden av annet enn, skal vi si, politisk skandale best case, hvor noen må gå av eller noe sånt. Men det er jo sjelden det skjer at...

For eksempel med budsjetter som sprekker, penger som blir borte, så har vi mer av det. Vi er ikke illestilt, altså det er ikke ...

Kanskje er det ikke skambelagt nok å skusle vekk penger og feile med prosjekter og gjøre dårlige beslutninger? Det er det helt rett i. Det er fortsatt sånn at vi har på kort sikt mer penger der det kom fra, eller vi kan stikke syltelabene våre dypere ned i oljefondet og finne grunner til å ville finansiere prosjekter

tiltak som holder samfunnet vårt oppe på kort til mellomlang sikt. Men denne high-kjeften som finansdepartementet snakker om, innebærer jo at vi er i ferd med å øke kostnadssiden

samtidig som inntektssiden krymper, og hvor endene ikke møtes lenger. Vi er egentlig allerede der at dette divergerer, så vi tærer på ressursene som vi holder på i dag. Før eller siden vil det komme en dag hvor vi er nødt til å gjøre reelle prioriteringer, som vi i mindre grad gjør i dag.

Men som høyremann, det må være litt rart for deg å se din eget parti i regjering være med å kjøre ut et nasjonalbudsjett som bare legger seg på toppen av alle de andre nasjonalbudsjettene. Er det noe vi kunne håpe på, kunne i hvert fall ikke bygget så mye på, eller kanskje greie å

å gjøre offentlige utgifter mindre, så er det i hvert fall kanskje den høyre konservative siden, men det skjedde ikke. Det burde være vi som var i stand til å kutte offentlige utgifter og balansere budsjetter og slik ting. Men det er altså fryktelig vanskelig. Jeg har snakket med folk som sitter bedre posisjonert enn meg, som er like fortvilet egentlig som alle andre over at den virkeligheten du møter da,

med en gang du ser ditt snitt til å finne en fornuftig innsparing et eller annet sted, om det er 10 eller 20 millioner, sånn at det er negligerbart på løpet. Det mobiliserer altså så stor politisk motstand, og det er...

tilstrekkelig mange, i mediene så er det en haugvis av journalister som er interessert i å kaste seg på en sånn opposisjonsbølge til politisk kutt. Sånn at du får aldri, du skårer aldri noen poeng på å være den der fiskalt ansvarlige politikeren, så du må jo være villig til å betale en veldig høy pris. Det er jo oppover det demokratisk problemet her, for hele demokratiet.

Mediene får jo også fantastiske historier å fortelle i lys av at man kutter 20 millioner til noe som også kan gå utover svake grupper, så har du nok av mennesker du kan intervjue og fortelle historier som gjør det umulig. Dette kuttet som jeg fikk beskrevet var ikke engang svake grupper, det var et eller annet sånt...

egentlig bare noe som ga folk noen reisestipender og mulighet til å kose og kunne se verden. Og så legger jeg tre-fire år tilbake til det. Jeg kjenner ikke saken så godt, men det var illustrativt for hvor sårbart, hvor sensitivt systemet vårt er for folk som kommer opp med

forslag til gutt, men derfor er det veldig bra at vi har fått fram sånne folk som Are Søberg, sløserieombudsmannen, som er villige til å stikke hånden inn i et par av de vepsebolene og gjøre det, og så skape... Skal vi bare dra an til det? Ja, og så skape en...

skape litt sånn ukomfortabel situasjon for sløsing. Det er egentlig veldig viktig å gjøre de som vil kutte i sløsing til helter i historien. Jeg hadde på en måte kunnet bidra veldig positivt og kanskje kunne tatt opp for dette handler jo om til syvende og sist

så handler det om hvordan vi tar vare på igjen dette med å ha et fellesskap. For i dag så går det jo mer enn de fleste av oss bruker, i realiteten rundt skatteutgifter, avgifter, arbeidsgiveravgifter, alt mulig rart som vi betaler, så forsvinner jo i hvert fall halvparten av det vi tjener inn i stat og kommune. Og så skal det på en måte forvaltes av

et offentlig system som vi bør ha litt tillit til. Og hvis det systemet preges av for mye tull og sløsing, og man mister tilliten til at pengene kommer med og brukes på en fornuftig måte, så forsvinner den der viljen ganske fort til å ville dele. Og det er faktisk...

Det er et interessant eksperiment fra 2002, en som heter Fehr og Gerster, som illustrerte akkurat hvordan dette fungerer på et litt mindre skala, men hvor de tok inn

mennesker i et psykologiforsøk hvor de hadde et samarbeidsspill hvor de sa at her har du en pott med penger, du har muligheten til å putte så mye du bare vil inn i potten

hver gang, og så vi dobler det som er der, og så gir vi det tilbake til deg, eller et eller annet sånt nå, etter hver runde, til alle deltakerne. Og det resultatet var i hvert fall sånn at det lønte seg for hvis du lod vær å gi noe inn til fellesskapet, så ville du kunne få fra potten

Men hvis ingen ga noe inn i fellesskapet, så ble det heller ikke noe til fordeling, og da var det ugunstig for alle sammen. Og det de så da, for dette var et eksperiment, de kjørte det ikke bare en gang, de kjørte det flere ganger etter hverandre med de samme deltakerne, og de som da erfarte at de fikk lite ut av å dele inn i fellesskapet, for det var noen som var villige til å dele mindre, de endte opp med å

kutte ned på delingsviljen sin for hver runde av spillet. Så den delingsviljen, den gikk bare ned og ned og ned over tid. Så summen av viljen til deling i gruppen som helhet forsvant over tid. Og så etter den syvende runden eller noe så introduserte de en ny regel i spillet. Og det var at nå kan du sette av en viss, i tillegg til å dele med potten, så kan du sette av en viss del av pengene dine til å straffe

en av de andre spillere, den spilleren som deler minst. Og med en gang de introduserte den regelen, så...

delingsviljen for hver, inkrementelt for hver runde. Så det er på en måte klare å gripe fattig sløsing, klare å gripe fattig utnyttelse av velferdsordninger og ytelser. Det høres slemt og strengt og kjipt ut, men det er faktisk helt vesentlig hvis du skalerer det opp til et makroperspektiv, så er det helt vesentlig for å faktisk

forankre ideen om å ha et fellesskap i utgangspunktet. Vi trenger på en måte for at hele systemet skal virke så trenger du delingsviljen til de som er nettobidragsytere og så trenger du at de som er mottakere behandler systemet med respekt og litt andakt og ikke tar ut mer enn det de har behov for.

Sløseryombudsmannen, i mange skaler, da har det jo alt for kultursektoren har fått gjennomgå bra der, men det er jo også mindre statlige prosjekter, altså for eksempel den byggen garderobe til en installasjon til, sånn som 10-40 millionersklassen da,

Så er det selvfølgelig det bare peanuts i forhold til disse enorme samfunnsprosjektene som blir tre ganger så dyre som det var tiltenkt å gå opp i milliardssummer. Prinsippet er jo det samme, at det vi egentlig vil der, en ting er at vi vil at det skal belyses, vi digger sløs rymdbås, mann faen, det er en stressfaktor som vi aldri har sett før, som på en måte

Han kanaliserer all galskapen eller forskjømmingen av det her. For dette er jo artikler som andre aviser skriver. Man glemmer jo det rett. Man tror jo at det er sløs og rømme spang som sitter her og bare får tips og foreler. Men han er jo helt åpen på at det er veldig mye videreformidling av hva andre journalister har greid å jobbe fram. De er jo happy for at de får veldig eksponering på sine saker selvfølgelig. Det er jo ikke det at mediene ikke nødvendigvis fungerer, men det som virker for meg ikke fungerer er jo

selv at vi får belyst at et prosjekt går så avsinnig til helvete budsjettmessig, og spesielt disse samferdsprosjektene, så er det likevel liksom det er ingen som står bak, det er ingen som på en måte lider noe, en konsekvens av å måtte skifte jobb, eller gå av, eller stå foran et prosjekt

for en medie å forklare hva faen er det som har gått gærent her. Fordi du finner ikke den ansvarlige personen eller personene eller grupperingene som vi kan si, men hva skjedde her? Dette her er helt uakseptabelt. Dere har brukt 1 milliard når dere sa dere skulle bruke 200 millioner på dette her. Det er jo totalt uakseptabelt.

- Ja, den nye normen er å ta ansvar ved å bli sittende, er det ikke det som er... - Dette skal jeg rydde opp i. - Ja, for å rydde opp. Jeg opplever vel at vi var strengere i den offentlige samtalen før, tror jeg faktisk, med sånne ting.

Men det er fortsatt egentlig mer et sånt ting som, det er det eneste som har ført til nyere tid som jeg kan komme på, at folk faktisk har måttet trekke seg, har vært sånne ting som Ropstad, på grunn av personlige

valg av etisk karakter. Det tar man i offentligheten fortsatt folk på, og det får konsekvenser. Jeg tror det er ganske mange toppolitikerne, de er så utsatt fra før, og det er det letteste å ta, og de som bærer partiet, det er så mye å stoppe og spille dem. Det er de her mellomskikte, de her topplederne i offentlige

og bedrifter som da også aldri stiller opp. Jeg tror det er to problemer her. De stiller aldri opp i diskusjoner. De har bygd en port av kommunikasjonsrådgiver som uttaler seg på vegne av etatene eller bedriftene, og så slipper de å gjøre noe. De slipper å vise ansiktssikt. Vi vet ikke hvem de er. Det er så mange av dem, og de har enorme lønninger. De står ikke til ansvar for noe som helst. Vi vet ikke hva som foregår internt. Ja.

Du har jo sånn som han broren til Raimond Jonsen i Oslo, som vel ble etter at de håpløse forholdene som han stod ansvarlig for i den bygge

jeg husker ikke helt hvor boligbygget eller noe sånt det heter, så ble han flyttet bare til en annen del av Oslo kommune, men fortsatt med kjempehøy lønn og med en sånn der mandat som ikke var et mandat, hvor de bare surrer rundt og flytter papirer og tjener penger og drar på møter i utlandet og sånne ting. Man føler liksom ikke helt at pisken er der for å

i rettesettet de som ikke følger opp ordentlig. Det er jeg enig i det. Vi burde ha gjort noe mer med det. Det burde ha vært større konsekvens. Det er jo sannsynligvis, jeg kan se for meg at det er en av de første motorgumentene som kan det her og jobber med det her. Ja, men juridisk sett umulig å si opp stillingsverdenen her så stert. Men da må vi gjøre noe med det juridiske med beslutningstakene som sitter. Det er ikke helt...

Du kan ikke gå helt bananas og bare stikke fingeren i munnen og si at dette her koster så mye, og ikke bære noen kostnader av den viktige posisjonen du har. Men det er jo også tilfeller, jeg vet ikke hvor mange det er, men det er jo også et nytt våpen, det er jo kommunikasjonsrådøver, det er en ting, men det er sånn, hva er det ofte mange, skal vi si, ofte personer under press gjør når de er under voldsom press? Da sykemeldes det seg, og så er det utdannet diskusjon, da snakker de igjennom en

en advokat eller en rådgiver, så kan man melde seg ut av ansvarsområdet sitt. - Men vi må ikke glemme at regler og lover er det vi har demokrati for. Vi kan endre ting hvis vi ser det formelt kjennelig. Jeg liker ikke når noen

stanser en politisk samtale med at loven sier datt eller forskriften sier dutt. Hvis resultatet er koko, så er det jo loven og forskriften som sannsynligvis kanskje er noe galt med, som man må ta en nærmere titt på. Men

- Ja, og diskusjoner om offentlig stillingsvern og sånne ting, det er en omfattende sak. Det er en ganske stort sprik som samfunnet vårt har organisert i dag, hvor du på den ene siden har i privat sektor veldig mye bruk av midlertidige ansettelser og

arbeidsvilkår for folk som blir gjerne kasteballer og ikke har noe tilingsverden om det rent i det hele tatt, for det er måten å få noe å gjøre på, kontra det vi på en måte tilbyr ansatte i offentlig sektor som er så å si umulig å få

fjernet noe da, hvis de har gjort noe ordentlig galt. Eller, hvis de har gjort noe ordentlig galt, så er det jo faktisk sånn at det egentlig er rom i lovverket for å gi folkemarkedet noe så der da. Det er kun nesten bare MeToo som er noe i den sosiale karakteren som iværksetter noe. Det går jo på lovbrudd da, men å ha gjort noe ordentlig dumt med offentlige penger, så lenge de har fulgt, så lenge de på plausibelt har fulgt

retningslinjer og tildelingsbrev, eller hva du har fått. Så lenge du har holdt deg innenfor rammene som er satt av, så kan du ha tatt utrolig dårlige beslutninger. Det er ikke oppsikkelsesgrunn, det er det ikke. Men ulovligheter er jo ikke lov da.

så får du noen bonusordninger inn i staten med at hvis du ikke holder på dette budsjettet her nå med dette samferdsprosjektet, så vanker jeg litt av syten tur på deg, Roar. Det vet jeg faktisk ikke om vi har. Jeg er glad for det. Jeg vet ikke om vi har det. Et litt insentiv for å piske prosjekten sin til å gå i null, da. Det kjenner jeg faktisk ikke godt nok til, hvorvidt vi har noe som helter om for insentivordninger i offentlig sektor. Det hadde egentlig vært fornøyftig. Men...

- Ja, skal vi hoppe opp på de andre, du skrev en morsom greitem her, at du har gått på en liten aksjesmeld nylig, det hadde vært litt artig å høre litt mer om. - Ja, det var det. - Du er ute på aksjemarkedet nå og lever farlig.

Nei, ikke egentlig. Jeg som konservativ prøver å ha en litt fornuftig og varsom investeringsportfølje med fond og penger i banken og sånne ting. Litt moro må man ha det. Litt moro må man ha det, og så plutselig kommer man over etter det som man tror at her kan man bli rik hvis man tør å ta litt risiko. Så kaster jeg meg på at

som driver med guldgraving i Afrika.

- Spennende. - Ja, det er veldig spennende. Det verste er at jeg tror på dette selskapet fortsatt. Jeg synes de er kjempespennende, og i best fall kan de jo fortsatt finne fryktelig mye gull og sånn sett skape masse verdier for aksjonærene. Men det var en liten hake i vurderingen at det skulle bli total borgerkrig i Etiopia, der hvor de holder til.

har jeg da fulgt den konflikten med enda tettere blikk enn jeg tror kanskje mange andre tilfellige norske mediekonsumenter har gjort. Så det er litt sånn skummelt der nede. Hva foregår der nede? Hva er konflikten og status? Det er egentlig ganske interessant da. Hvis jeg ikke snakker som aksjonær, men mer politisk vurdering, så er det jo han ...

fredsprisvinneren fra, hva var det, 2019 da, som heter Abi Ahmed Ali, som er statsminister der nede, som til synlig at han tok makten etter at 28 år vel var det med styre fra

et tidligere styre som var litt kjent for å være autoritært og dårlig i 2018, og så bestemte han seg for å innføre reformer og gjøre masse positivt, og sluttet da også fred med nabolandet Eritrea.

som han da fikk fredsprisen for, og ble feiret som en fornuftig fyr i en del av verden som er ganske urolig. Men så viser det seg at han kanskje hadde en baktanke hele tiden om at både fredsslutningen som han gjorde med Eritrea og en del av de alliansene og det han gjorde før det, var fordi han hadde Torn i siden til

en minoritetsbefolkning i Lengenog som er i et område som heter Tigray. Og hvor...

Det da ble innledet sånn, man er jo aldri helt sikker på hvem som starter den første volds eller tar det første voldsinitiativet da, men det brøt nå ut konflikt der allerede i november i fjor, og så så det lenge, og så slo vel han regjeringsstyrkene ned den konflikten, og i juni, men i juni i sommer, så

tok de da Tigrayerne og gikk til motangrep på regjeringssoldatene innenfor Tigrayeregionen så kraftig at regjeringsherren trakk seg ut og heller forsøkte å barrikadere området, og så har det oppstått

Og det førte igjen til en stor humanitær katastrofe. Nå er det jo mange mennesker som sulter, folk som flykter og åpner og sånt. Nå har da TPLF-grillene gått ut av Tigray for å

for å forsøke å bryte ned barrikaden som regjeringssoldatene har, for å forsøke å få inn litt forsyninger, og det hele virker ganske fastlåst, og det er dramatisk på mange nivåer, for det kan føre til at det involverer, på den ene siden så involverer det regjeringen med han Ali, som er av romofolket, på den andre siden har du disse tigraierne, men midt i mellom disse to regionene så ligger

en region som heter Amara, en annen som heter Afar, eller noe sånt, og så er det der krigen pågår, med veldig stor voldsutdydelse, og kvinner som blir voldtatt, og fryktelig mye vondt blod, altså det er etnisk, det er...

Veldig ukritisk vold, det er ikke soldater mot soldater, men man tar rotta på hverandre. Så det hele sannsynligheten nå for at dette skal kunne føre til en freds...

eller våpenvile, eller noe stabilitet på kort sikt, begynner å på en måte, tiden begynner å renne ut da, litt grann, og man er redd for at konflikten skal spre seg til hele landet, og i forlengelse også til nabolandene som Somalia, Eritrea, Sudan, og ingen av disse landene er spesielt kjent for å være stabile, men tvert imot deler av verden som kan

Det kan jo forårsake store menneskeforflyktninger, og det kan føre til at det kommer haugvis av flyktninger til Europa neste sommer, hvis dette er for å fortsette. Så det blir spennende å se om USA griper inn, eller hva det er som skjer. Jeg har

Slik jeg har skjønt det, kanskje en tro på at den afrikanske unionen kan bli en nøkkelaktør i forhold til å forsøke å foroet gmitene. Fordi en som han, Ole Segun Obasanjo, som har vært og snakket med partene, har kanskje gjort noen fremskritt. Vi får håpe at det går videre. Og så er det også sånn at den afrikanske unionen har hovedkvarter i

i Addis Abeba, hovedstaden i Etiopia, og at det kanskje kan medføre at det blir ekstra diplomatisk oppmerksomhet blant de afrikanske landene på å forsøke å få gjort noe med det. Så jeg håper da både som aksjonær i dette gullselskapet som heter Akobo Minerals, og som generelt humanist, at dette her roer seg ned fortest mulig.

Det ser ikke bra ut akkurat nå, men det kan hende at det er en kjøpsmulighet for de som er på jakt etter en spennende aksje. Kanskje du skulle reist ned dit og trukket de politiske partene, gjort en humanitær politisk innsats der nede i god norsk ånd? Ja, det er jo folk som har vært der nede og prøvd å lage nye stat. Sånn Sør-Sudan er jo et norsk prosjekt, er det ikke det? Uten at...

Det har fått så mye skritt i etterkant. Det er et mulig scenario her som beskrives av internasjonale seriøse organer som Foreign Policy og sånne ting, at Etiopia som har vært en federasjon som har fungert i ganske mange år, kan risikere å brytes ned i de enkeltdelstatene.

og det igjen kan ha en destabiliserende effekt på regionen, og slett ikke være gunstig. Så Afrika er et risikoområde. Du skriver jo veldig mye på Facebook, du ser på deg selv som mediekritikk på Facebook, du har sånn dagens mediekritikk, og så slår meg sånn...

Vi snakket litt om din politiske reise og karriere sist. Har du vurdert å gå journalist- eller forfattereveien? Du er veldig populær på Facebook, du har veldig mye støtte og du har veldig mange følgere. Jo, det er masse følgere. Jeg har jo tenkt på dette med... Jeg har alltid vært litt interessert i journalistikk og

press ting fra jeg var yngre. Jeg har hatt sommerjobber i informasjonsavdelinger i noen bedrifter når jeg var student og har drevet med litt PR og sånne ting også i studietiden. Men

journalistyrke. Det er jo litt av problemet med journalistikken at dessverre så er det slik at journalistyrke ikke er så spennende og attraktivt som det kanskje en gang var. Jeg tenker litt i at dessverre så er det slik at nettopp mediene

De er jo kjempeskvis, de er skvis økonomisk rundt at sosiale medier og sånt, Facebook og Google og Instagram, alle de andre tar annonsekronene som avisene spesielt har vært avhengig av for å finansiere virksomheten sin. De selger ikke lenger papiraviser,

og har ikke den inntektsstrømmen. Og så har du dette med at å være god journalist handler egentlig om å

tørre å gjøre seg ordentlig upopulær og faktisk ikke du skal ikke liksom ville bli likt du skal ikke ha så mye de sier det er sånn hedersbetegnelsen å dø uten venner ikke sant, helst det skal ikke være en popularitetskonkurranse men den og i sin tid så var det jo da noen sånne røvere som halvalkoaliserte røvere som satt med

som hadde en generell destruktiv lyst til, men som var sterke intellektuelle, som likevel ble trukket mot dette kvarulant journalistyrket, og gjorde en kjempejobb der. Jeg tenker litt at det har forandret seg litt, og hvor de som i dag trekkes mot det å drive med journalistikk er

I litt for stor grad er det aktivister. Hvorfor ble du journalist? Jo, det er for å endre verden. Men jeg som konservfotballteam tenker at vi har en ganske bra verden. Norge er et ganske bra land. Hvorfor i verden skal vi ha medier eller journalistikk som er drevet av folk som har lyst til å forandre det, når det egentlig er veldig bra, sånn som det er?

Og en sånn ukritisk forandring i et mest mulig progressivt slash radikalt tempo, tror ikke jeg nødvendigvis at det er nødvendigvis det prisme eller det mindset jeg ønsker at virkeligheten skal bli formidlet til.

gjennom da. Hvis det hadde kommet til en aktør som er economist eller noe sånt da, som bare vi har snakket mye med Asle Toy om det i jernbjørner-serien som kommer snart og der er det jo, de har jo faktisk en sånn, et par premisser der for hvem de ansetter og hvem som skal for å skrive og jobbe med de, og det er jo det som er en sånn fellestrekk er jo at

Det er ikke nødvendigvis spørs etter journalistutdanning. De henter bare ut de beste folkene de finner rundt omkring. Men selv Economist, bare for å ta det, jeg abonnerte på Economist for mange år siden, jeg gjør ikke det eller noe faktisk, men de var enda mer nøkterne og saklige for noen ti år siden enn det de opplever at de er i dag. Også de er...

om ikke på woke trainer, så er det...

Det er jo kontinuert bare Wall Street Journal som er i den virkelig, virkelig saklige kategorien når det gjelder journalistikk, og de er fortsatt bra. Economist bytta redaktør i 2015 etter det, så gikk det en veldig ny linje hvor de var mye mer bastante og...

veldig mye mer åpen på de som er veldig klare på slagsidene sine. Migrasjonskrisen og de tingene som dukker opp etter og veldig sånn. Hvem er det som er redaktøren der nå da? Jeg trodde det var hun. Mulig at jeg ikke har fulgt meg i det helt. Det er en veldig spesiellt navn. Det er en dame. Hun liker jeg ikke. Det er hun fortsatt, ikke sant? Ja, det er det samme. Fanny etter annet. Ja, Fanny Minton

Beddows, men jeg hørte egentlig Susan Sean Elisabeth Minton Beddows, brittisk journalist. Når du har så langt navn, da tenker jeg da kommer du fra eliten. Ja, det gjør du sikkert også, men jeg har hørt, hva var det? Jeg hørte en, det var vel i en debatt med han

- Han som nå er arrestert. Bannen, ja. - Stig Bann. Hvor han blir rimelig overkjørt. - Jo, men hvor jeg også synes hun viste noen slagsider i den samtalen. Det var ikke sånn at han vant den debatten, men det var også sånn at jeg synes hun på en måte

Du illustrerte litt hvordan hennes skylapper er i forhold til de tingene hun ikke ser i denne nye konfliktlinjen som banden på en måte egentlig representerer den ene siden av i den politiske samtalen i Vesten.

Men det eksempelviserer jo veldig godt Economist, og i hvert fall de to foregående redaktørene. Vi virkelig kjenner denne avisen, har fulgt den mange, mange år. Også samme følelsen her fra 2015 oppover, så skjedde det et eller annet med avisen, at det har blitt litt bedre, at de har roa litt ned på det, skal vi si, det politiske slagsidibiten, eller hva du skal si da. Men de to foregående redaktørene, der var det jo en helt annen robusthet, og et mye mer, skal vi si...

respektert produkt som kom ut i andre enden, og hadde til synelaten et fundament som var helt spesielt og mulig. Som muliggjorde for både...

høyre folk, venstre folk, sentrum til å jobbe sammen i samme tak og tyne artiklene til det ytterste til det blir toppkvalitet. Men selvs et sånt system er bare så godt som de menneskene som jobber der, åpenbart. Du kan ikke sette opp et system som fungerer med å bare putte inn mennesker der, og så går det der av seg selv. Hvis jeg bare bytter ut kaptein, så har du et helt annet produkt plutselig, og det skjer endringer. Det er sånn

Nøkkelen med å finne de beste folka. Det er ikke så vanskelig å skrive ganske objektivt, mener jeg da. Sånn som jeg beskrev den politiske konflikten i Etiopia noen etapp, det er en relativt objektiv beskrivelse. Jeg tror ikke det er så mye slagside i den redegjørelsen. Det handler på en måte om

Og sånn kunne norske journalister også vært flinkere til. Men likevel er det sånn at du ser i saker som de formidler at det kommer inn et sånt forutsinntatt verdenssyn. Det er innenforstått at vi skal dit, eller det er innenforstått at det er riktig. Det er innenforstått at den siden i en reell politisk konfliktlinje er de som har rett. Og så på en måte...

får du formidlet det som skjer i den rammen. Men synes du ikke det er mer redelig av en avis å si at vi har, og jeg tror ikke helt på, jeg er usikker på om objektiv journalistikk er det

Er det mulig å oppdrive, spesielt når du kommer til å skrive om ting i ditt eget land, hvor du selv har en rolle og en innbygger, kontra å rapportere fra en krig. Du har jo slagside på hvem som sier det, hvem du følger i krigen. Det er alltid slagside, men det der med...

og egentlig sånn som kanskje klassekampen har vært den fremste eksponenten, var at vi har, dette er oss, dette er det vi står for, og dette er på en måte den slagsiden vi har, og vi er helt åpne om det, enn oss bare tildekker å si at vi er totalt objektive, vi har ingen politiske slagsider, og så merker leseren meg sånn, ja, men...

hallo, her er det åpenbart enten en historikk som tilsier og som merker at den lever der i beste velgående eller at det har blitt en fravert en sånn av hvis det har blitt sånn. Dette her er helt åpenbart at det er slagsider, altså da er det bedre bare å si det som det er, at vi er ikke nødvendigvis helt objektive på det. Vi står her, vi er liberale, vi er konservative, vi er

whatever da. Ja, og det kan man si, og ulempen med det, og det er kanskje ryddigere på en måte at vi har vårt verdensbilde og vi ser verden gjennom det prismet, men samtidig så er det sånn som skaper ekokamere da, hvor

Noen bestemmer seg for at dette er det jeg har tillit til, og så leser de på en måte alt filtrert gjennom det perspektivet, og så ser du ikke hva som på en måte er argumentene for og mot, for du blir ikke forsynt med den typen betraktninger. Det tror jeg gjelder både folk som...

mer eller mindre ensidig forholder seg til alternativ medier som sannhetsfittene på alt mellom himmel og jord. Eller om du skulle lese Dagbladet eller Klassekampen, så er det

noen grunnleggende paradigmer som på en måte aldri blir utfordret i disse mediene, og visse ting som bare er kollektivt vedtatt at det er sant, og hvor du ikke får motforestillingene. Og det gjelder da, typ

dagbladet for å trekke fram et ytterpunkt på den ene siden, som har store problemer med å sette... De vil aldri kunne belyse hva som er galt med innvandringspolitikk, hvorfor det koster for mye, og de negative konsekvensene. Masse ting der som på en måte... Det er alltid...

Det er alltid migrantperspektivet da. Det er sånn jeg pleier ofte å trekke frem i disse monologene mine om dette her, at du har to måter å se innvandringspolitikk på. Det er enten fra migrantperspektivet eller det er fra samfunnsperspektivet. Altså hva er konsekvenser for samfunnet? Hvordan påvirker dette oss på sikt akkurat nå? Eller så har du migrantperspektivet. Dagbladet velger alltid migrantperspektivet. Det er liksom uten unntak. Og så har du

For å bruke et eksempel litt andre veien, et dokument for eksempel, som jeg ikke er den største kritikeren av på noen som helst måte, men hvor de har tatt opp denne Trump- og valgfusk- problematikken.

som jeg forsovet tenker at det går an å fortelle folk hva som sies om det i USA, men hvor de synder på tilsvarende måte med at de ikke kommer med de beste motargumentene for at de ikke har vært valgfusk. Skal du være politisk, må du også gå inn og fortelle folk

Det er faktisk sånn at i hvert eneste stemmelokale i USA har det sittet representanter fra begge politiske leire, og de har vært med stemmesedlene når de har vært fraktet fra A til B. Om du så har gjort noe galt med datasystemene, så

er du ikke bare nødt til å gjøre det i et sentralt datasystem, men du er på en måte nødt til å fordele jokset ditt ut på alle valgkretsene, og det er liksom ikke alle de menneskene som er involvert i å samarbeide om noe sånt joks. Det er også mange mennesker at det går langt over i konspirasjonsteoriens verden med en gang. Et politlig medie må ta

et viktig spørsmål og klare å belyse det fra begge sider. Jeg er enig at det er det optimale at den objektive pressen skal greie å belyse det fra begge sider, men det er det som

Når det er så vanskelig og det ikke skjer, så er det den redeligheten egentlig på en måte sånn synes jeg er viktigere. Dokument er sånn, jeg føler jo at dokument er ganske redelig på hvem de er og hva de er og hva slags siden er det. Det er veldig lite som, det er veldig lite sølepytt aktivt fra dokument og reset. Jeg føler at de er i hvert fall redelige på hva de står og hvor de er. Mens de store nødvendigvis ikke er det.

og det er det jeg synes er sånn bare ...

når man har de slagestid man har, så synes jeg det er mer redelig for leserne, og jeg tror også leserne merker at hvis du er i det du kalte det ekokammer, fordi at de samme type sakene er der, så ser jeg at leserne merker at det er en ensidig sak, om de da abonnerer på den ideologien og de meningene og ideene, så vil jo så vil man ikke, jeg vet ikke, målet med Nobby Krippress er at man skal stille spørsmål, at leserne skal få

Ideell er jo at man skal få begge sider av saken, men jeg vet ikke om det er en ønskedrøm. Jeg tror det er mulig. Det er jo igjen, hvor er man politisk? Vi er jo med på fargeting. Men jeg vet ikke, har du sett de samtalene som Aksel Fridstrøm og Nils August Andresen i Minerva har på Minervapodden? Ja, så smått har jeg sett det. Og når jeg sitter og ser på det...

De føler jeg er, altså de er jo da selvfølgelig konservative, sånn som meg, men de har en redelighet i forhold til å virkelig utfordre seg selv og problemstillingen med å forsøke å

ta de problemstillingene som de tar opp og holde dem frem med en sånn beste representasjon av motforestillingene mot det de kanskje selv lener mot i konklusjon. Men når de gir uttrykk for hva er det som er meningsmotstanderens ståsted, så er de ordentlig rydde med tanke på å gi det en god representasjon. Da føler jeg meg faktisk

utrolig godt ivaretatt som ser og lytter. Jeg tenker faktisk tilbake på... Det er det jeg føler vi kanskje er litt på feil vei med medienorge. For når jeg hører min nerve på den, så blir det... Det er liksom en tidsreise tilbake til 80-tallet, eller min politiske oppvåkning som ung gutt, hvor jeg...

følte at det var den typen samtale vi stort sett hadde i det offentlige rommet på NRK eller ellers, at det var der vi var. Og nå er, gudene vet...

Jeg sitter og hører på Dagsnytt 18 for eksempel forleden denne uken, så tenker jeg, og veldig mange av NRK-ås, nå skal jeg ikke kritisere deg, eller NRK-fart med deg i samme rom, men det blir litt for ofte veldig betydelig slagside mot Venstre, og med blindsoner, og aktivisme, sånn som jeg ser det, og

og ståsteder som ikke blir belyst, og hvor du... Det er nesten som NRK, det er nesten sånn sannhet, at man vet jo at det er en ganske sosialistisk venstre slagestide med NRKs ansatte og journaliststaben og hele pakka, men så er det jo spørsmål, og tenk om hvis... Jeg vet ikke hvor mye enighet jeg har rundt akkurat det, men det at...

NRK sin oppgave da, tross den slagsiden og at man da også er redelig på det, at trollistene er i en majoritet av på venstre kanten, så må i hvert fall da det man belyser og de sakene som er oppe hele tiden, nettopp bli vises rettferdig fra begge sider da. Det er jo den tilliten man har til å være på en måte min erver, om det er NRK eller som helst, og når den tilliten der forsvinner, visner bort, da er jo

Det er mediehuset da i Fermo som spiller ut sitt... Ja, men det er der jeg føler at NRKs viktig... Nå er han vel på vei ut. Torp, for eksempel, har jo hatt et sånt talkshow. Og han opplever å stå ganske langt til venstre. Han er sånn som tar inn en mann som Torbjørn Jøgland, og så utfordrer han Torbjørn Jøgland fra venstre. Og Torbjørn Jøgland står...

et godt stykke ut til venstre i norsk politikk, og så blir han utfordret, ikke fra sentrum, men fra venstre, med hva det måtte være av innvending som Torp klarer å komme opp med. I VG var det i dag eller i går, så er det igjen...

regjeringens forslag til budsjett utfordres. Det er liksom Mimir Kristiansson som, ikke det, men han er en fin fyr på noen områder, men også en, Kari er helt uenig med, han er en ganske redelig fyr da, men han får slippe til å bli på en måte utfordret av regjeringsbudsjett fra utenlandske

Yttre venstre, egentlig. Jeg sliter med å si at for eksempel Uglan Jakobsen skulle få lov å slippe til med å utfordre høyre-KRF-venstrebudgettet fra demokratenes ståsted. Men disse tingene er på en måte selvfølgelig for konsumenter av norske medier. Vi får de der...

De er stuere ene, de som er på ytre-venstre, mens det er alltid gromsete når du skal forbinde noen på høyresiden. Ja, det kan være det at det er mer ok fra den siden enn den andre. Men det er jo også sånn at når man tar Ole Torp, så er det jo ...

Når du er et profil og en karakter med en åpenbar slagside, så ville det vært rart om han gikk fra et veldig

konservativt standpunkt inn mot gjesten for å være objektiv? Eller kan han også lage en rolle på hvem han er? Det er helt greit, men hvor er da primetime-tilbudet fra NRK1 på mer konservativ side? Hvor du utfordrer kristendommen

Kristian Tybring-Jedde fra Høyre. Hvorfor er ikke du mer av det du allerede er enn det du er? Den typen program har vi ikke på TV. Og

der føler jeg på en måte at det er den balansen som mangler. Jeg tror også det at hvis du igjen går gjennom summen av mediedekningen, la oss si dagsrevyen, dag etter dag etter dag over et helt år, så finner du

veldig slagside i forhold til det essensielle budskapet som de kommuniserer på noen sentrale politiske felt, spesielt da, si innvandring og klima. Og dette har jo tatt opp noen ganger at spesielt når det gjelder integrering, altså dekning av integreringspolitikk, så har NRK og Dagsrevyen en tendens til å

formidle dette som Norge rundt stoff. Altså sånn, Norge rundt er sånn kosestoff. Altså man drar et eller annet sted, og så er det noen som koser seg fordi de har funnet på...

En eller annen som har noe sånn dings om denne her, og så maler jeg den. Du vet hvordan Norge Rundt-reportasjer er. Det er noe rart, det er noe særregent, men det er ikke så viktig at det er representativt for noe, men det er interessant med selve fortellingen. Integreringspolitikk dekkes litt på den måten, hvor du

finner, jeg var kritisk til her for et par måneder siden, hvor de hadde reist og besøkt en systue, som var et arbeidsmarkedstiltak for innvandrer kvinner, som ble hauset som veldig positivt. Det ble fremstilt som om de var på vei ut i arbeidslivet,

og det ble snakket varmt om, og det var masse kos. Ingen kritiske spørsmål? Det var ingen kritiske spørsmål, og det handlet først og fremst om å liksom...

kosen med hele situasjonen. Og hvor, men hvis du på en måte går og, og du satt hjemme med en sånn varm følelse i kroppen da, at dette er jo flott, og de smilte, og det var jo hyggelig, det var ikke noe galt med de menneskene som ble intervjuet og sånne ting, og de koste seg der, og de har

Men det du blir påvirket til å tro, som ser av en sånn reportasje, er at integrering i Norge går bra. For det ligger litt mellom linjene. De kommuniserer det mellom linjene, at integrering i Norge går bra, og ikke minst at disse damene er på vei ut i arbeidslivet. Hvis du ser på hva som egentlig er realitetene, hvem er det som får dette tilbudet om

å være med å sy sammen med mamas. Det er personer som står veldig langt utenfor arbeidslivet. Det er ikke slik at noen går derfra til å faktisk gå ut i arbeidslivet. Det er ikke egentlig et trappetrinn eller trinn inn i arbeidslivet. Det er

sånn rent samfunnsøkonomisk, samfunnsnytten i dette her, kan man dessverre si at det er negativ, fordi det koster penger å

å ha disse som leder opplegget engasjert, og for det koster på en måte, i tillegg til at alle de som er der ikke har lønn for å være der, men de får jo da bare gode fra NAV, så det er ikke et steg inn i arbeidslivet. NAV har gode tiltak og gode modeller for å få mennesker ut i jobb, og da handler det ofte om at man

tar en person som har noen utfordringer med å komme i tilsynsning til arbeidslivet, går til en mulig arbeidsgiver som den kandidaten kan passe for,

skreddersyret opplegg hvor arbeidsgiver får tilskudd til å dekke lønnen til vedkommende i en overgangsfase mens de prøver ut kandidaten.

Og så fører det i gode tilfeller til at det fører til en fast ansettelse. Du får folk ut fra å være en par ytelser til at de får jobb. Men dette er jo ikke det. Dette er bare dill, egentlig. Og så blir det fremstilt av Dagsrevyen

av NRK, som om det er et flott integreringstillaget tak, og du blir sittende med en positiv, optimistisk følelse at vi er på vei mot noe, på et område hvor det egentlig ikke går så bra, og så er det faktisk ikke det som er realiteten. Men hva tenker du, er det redaksjonslinja da, eller er det journalisten, eller er det mangelen av, skal vi si, noen journalister med konservativ slagside i Norge, eller NRK?

Dette er jo mye dypere, det er så omfattende, hvordan er det, hva er hele teorien rundt moderne journalistikk, er jo at du skal formidle historier gjennom individer, spesielt på TV.

er det umulig å på en måte lage en nyhetssak uten at du har et menneske som illustrerer en graf. Du skal alltid snakke med en eksempelperson som noe angår. Så hele den der oppskriften for hvordan du gjør...

saksformidling for at det liksom skal skape et inntrykk på folk og sånne ting er veldig knyttet opp til det at du skal knytte det opp mot individer mens dette viktige makro-budskapet som sannsynligvis veldig mange mennesker ikke har fått med seg nemlig at integrering går veldig dårlig det

Det blir ikke kommunisert. Flyktninger koster i snitt over 20 millioner kroner per person i første generasjon. Integrering går ikke bra. - Hva er det du baserer akkurat det på?

Det vi snakker om som hovedsakelig er flyktning og asylinnvandrere. Der har vi disse tallene. Jeg tror vi snakket om det forrige gang, så folk kan heller spole tilbake eller klikke på YouTube eller noe annet og finne den våre samtalen vår. Essensen i det er at livsløpskostnadene ved at vi tar imot én flyktning til Norge er minst

20 millioner kroner per person. Det tallet er jo så absurd.

Det er for et typisk integreringsløp, hvor det er enkelte individer som klarer seg bedre, men hvor det også finnes folk som klarer seg å skille dårligere, og noen som trenger døgnpleie og i det hele tatt alt mulig rart. I sum blir det et veldig stort beløp for det norske samfunnet. Hva vet vi om å få innvandrere ut i arbeidslivet og

Og den type ting da, er det noe bedring der? Er det noe nytt der? Det er stort sett det samme. Invandrere som kommer, flyktning og asylinvandrere, har en stadig økt tilknytning til arbeidslivet de første syv årene etter ankomst, og så går det nedover igjen. Hvor folk går ut på sykelønnen, trygdør og så videre, i stedet for å stå i jobb. Og

og dette beløpet som 20 millioner, det tar jo da...

tar opp i seg det. Og vi har jo prøvd alt, det er ikke sånn at verktøykasten er knapt åpnet på gløtt i jakten etter hvordan vi skal få mennesker i jobb. Vi har prøvd det aller aller meste i Norge, og vi har prøvd det aller aller meste i en rekke andre vestlige land som har hatt disse samme utfordringene, og ingen har funnet svaret på hvordan dette her skal løses. Og da mener jeg ikke at noen

noen skal komme seg jobb og at du skal få en og annen jobb, men at det som fra vårt perspektiv, fra samfunnsperspektivet, så er egentlig målet litt hårete. Det er det at vi må faktisk lykkes med å få mennesker som kommer til Norge opp på samme gjennomsnittlig bidragsevne som det alle andre i samfunnet vårt har. Da er dette bærekraftig. Det er først da det er bærekraftig. Hvis du...

Hvis du på en måte lykkes med å bli dobbelt så verdiskapende, eller produsere dobbelt så mye kunnskap som det du gjorde fra utgangspunktet ditt, så er det kjempebra for den som får det løftet. Men hvis det ikke er at du kommer opp på et gjennomsnittlig norsk nivå, så er fortsatt samfunnet vårt belastet med en byrde. Det vi ser er at ...

Disse beregningene som jeg snakket om, jeg sier 20 millioner, det tar jo da hensyn til første generasjon. Kostnadene fortsetter jo i andre generasjon, gjennom at vi ser også der at

tilknytningen til arbeidslivet er dårligere hos to foreldre som har en imannbakgrunn. Det er sprikende. De som gjør det best gjør det veldig bra, og de som gjør det dårlig gjør det dårlig. Snittet er dessverre at det fortsatt er et stort avvik mellom...

bidragsjevnen til andre generasjons innvandrere, til første generasjon. Så den reelle makrokostnaden for samfunnet er stor, på lang sikt mye større sannsynligvis, enn det de 20 millionene tilsier. Og så snakker vi da om ikke-europeiske innvandringer. Ja, da snakker vi om flyktning og asylinnvandrere, som det tallet er forbundt med, og det er jo da gjerne fra Midtøsten og Afrika.

Du hadde en rimelig hårette Facebook-post her om dagen. Ok. Som jeg bare tok en liten copy-paste på der. Jeg må jo si det er hårette når du faktisk kommer med selve løsningen på migrasjon, asyl og flyktningsproblematikk. En slags manual. I alle fall en klant på en manual. Ja, og det går jo igjen tilbake til dette med at hva er det som er...

hva er det vi trenger? For samfunnet vårt i sin del, så trenger vi bærekraft, eller vi trenger på en måte ikke en forverring av de problemene som vi allerede har. Og så er det også sånn at

for de som har de som er på i bevegelsen enten det er på grunn av at de ønsker et bedre liv eller om det er fordi de flykter fra krig og sult og katastrofer eller om de er politisk forfullt

De er det veldig mange av. Flyktninger er det vel 70-80 millioner av i verden i dag, spesielt det er et stort antall. Og så har du på toppen av det alle de som bare rett og slett ønsker seg bedre økonomiske muligheter. Og i den skisten min til forslag til løsning, så prøver jeg vel først å si at det er de som

bare ønsker seg et bedre liv, de er det så mange av for det første, og det er heller ikke noen presidens eller noe spesielt politisk flertall eller stemning i Norge eller andre steder for at det skal være fritt frem å etablere seg i landet vårt og gi seg selv den økonomiske fremgangen basert på å leve på velferdsordninger i et vestlig land. Det er ikke det vi på en måte har hatt...

de liberale asyl- og innvandringsordningene våre for. Men så har du dette med flyktninger, og så har du dette med de som trenger politisk asyl. For flyktningene sin del, som er så mange som det, og det er det som vi stadig ikke tar opp i den sammenhengen, når man snakker om kvoteflyktning og sånne ting, det er

78 millioner flyktninger, det løser du ikke med 1000 kvoteflyktninger eller 5000 kvoteflyktninger eller 100 000 kvoteflyktninger eller en million kvoteflyktninger. Det tallet er rett og slett for stort til at det kan...

ta det inn til Norge og selv tusen kvoteflyktninger er jo da 20 milliarder i kostnader i første generasjon. Så du tenker det blir symbolpolitikk å ta inn de størrelserne der? Selv om vi går for et symboltall som man sikkert legger opp til i den Hurdalsplattformen og som for så vidt også var politikk i forrige

regjeringen, så blir det fort så mange, altså det blir mye fortere et helt uoverkommelig beløp enn det blir noe mer enn et symbolsk antall mennesker som du kan ta imot. Det er det grunnleggende problemet. Og så har vi da i tillegg at vi sliter voldsomt med filtreringen mellom

hvem som egentlig er flyktning og hvem som bare ønsker seg et litt bedre liv. Og tanken min er jo at ved å, og det er ikke bare min tanke, men det er jo å

Og det går litt den veien. Jeg tror egentlig at de europeiske landene snakker sammen om å prøve å få til dette nå, men det går litt sakte, og det er fortsatt litt nøling, men at vi i større grad er nødt til å demme opp for dette her

mest mulig lokalt, fordi det er så utrolig mye rimeligere å gjøre det. Du tar flyktninger som bare dukker opp på grensen og heller transporterer de ut til en oppholds- eller en leir i nærområdet. Og hvor da dette-

Både da faktisk er et reelt tilbud for mennesker på flykt i den forstand at du får tak og broder, du får mat, du får grunnleggende helsetjenester, du får grunnleggende sikkerhet og skolegang, som jo sånne leirer har i dag. Men det ikke er en vei inn mot våre velstandsordninger, og hvor det heller ikke bygger opp en sånn

tilknytning til Norge, for det er jo det som skjer når flyktningene har bodd her en stund, så føler vi at da har de jo egentlig bodd her så lenge at nå er de blitt sånn halvnorske, og så blir det en veldig dissonans i forhold til hvordan vi tenker på det. Ja, han snakker jo norsk, og

men hadde jo ikke egentlig asylgrunn når det kommer til stykket. Bør de ikke reise hjem, eller skal de få bli? Er det kjipt å sende folk ut? Det er mye bedre å på en måte gi folk det tilbudet som er det vi egentlig har råd til på lang sikt. Hvis vi er ærlige om det økonomiske, så er det bedre å gi det i nærområdene, og det gir da muligheten til å hjelpe utenfor

utrolig mange flere. Da har verdenssamfunnet råd til å gi et tilbud til alle de 78 millioner menneskene som er på flykt. Det er faktisk mulig å bruke penger på det, hvis man kutter helt ut ideen om at folk skal komme snikende inn i flere hundre eller tusentals til landet våre. Det fine er at hvis du også gir den behandlingen, frakter folk tilbake til en leir i nærområdene,

selv om de bare kom hit med en økonomisk migrasjonsambisjon, så vil det på en måte være avstrekende. For hvis du hadde en leilighet og en halvåret jobb i Tyrkia, og bodde der trygt, men kunne påbero på deg å være fra Syria eller Irak, og så reiser du til Norge for å søke lykken, og så blir du sendt tilbake igjen til en leir i Jordan, da er jo...

kost-nytten negativ, og det er noe vi trenger som politisk verktøy for å få denne sterke både pull-faktorene knyttet til innvandrings- og migrasjonsspørsmål, og push-faktorene til å demmes opp for. Så man må klare å lage en politikk hvor det er

mindre lønnsomt for folk å prøve seg enn det er lønnsomt. Det beste da er å

og si nei til egentlig alle. Og la det være kanskje en liten åpning for at man kan gi noen asyl, men at det er noe helt ekstraordinært, altså sånn at det blir 50-tall personer i året, at det er en Julian Assange eller en eller annen fremtredende disident som du ser støtter verdier som vi er...

å ta vare på, som får den spesielle muligheten til å få værn her i Norge. Og

Det som er grunnleggende absurd med hele denne asylordningen er at vi snakker om at det skal jo være... Det har alltid vært ideen at vi gir et ekstraordner beskyttelse. Vi gir beskyttelse for forfølgelse, spesielt myndighetsforfølgelse, slik at du er prioritert forfulgt av myndighetene i hjemlandet ditt. Derfor trenger du å bo i et helt annet regime hvor myndighetene ikke kan nå frem til deg med sine tentakler. Men nå har vi allerede i Norge...

betydelige diaspora-grupper fra omtrent alle konfliktszoner i hele verden. I hvert fall noen tusen fra mange problemland. Skulle ikke forundre meg om det finnes fem eller noe sånt i hver gruppe som er i stand til å bli korrupert av politiske makthavere i hjemlandet til å gå og

forsøke å skade noen her i Norge, ramme noen, altså sånn type William Nygaard-attentat, et eller annet sånt nå. Så den graden av trygghet som vi kan tilby i Norge nå til asylsøkere er jo faktisk dårligere enn den har vært, fordi vi har vært så liberale og bygget opp så store diaspora-grupper med mennesker som vi ikke har god nok kunnskap om hvem, hva identiteten deres er, eller hva de egentlig står for og grunnen til at de kom hit.

Så jeg tror jo at systemet er moden for å legge sånn. Det er mitt syn. Det er en fin avslutning på Facebook-posten her også, der du skriver sånn, der har du det, løsningen på alt sammen, migrasjon, asyl og flyktingproblematikken. Nei, nei, nei. Jeg tror jo, enten så klarer man å bevege politikken den veien,

og da på en demokratisk måte, hvor man får det opp i samtalen, og at det oppstår en slags form for tverrpolitisk forståelse av at dette her er nødvendig for å styre unna ganske alvorlige

konfliktlinjer som vi ser allerede er i ferd med å ta form i samfunnet vårt, og som bare vil forsterkes av en vedvarende tilstrømning av mennesker, hvor uroligheten over kulturell uro, økonomisk uro, altså alle disse tingene, stiger i den eksisterende befolkningen, i tillegg til at du får de sterke etniske

politiske grupperingene som kan danne seg som motsats til dette her. Enten så får vi det, eller så går det gærent, er jeg redd for. Og det håper jeg at vi kan unngå. Det er jo derfor jeg er litt engasjert i dette her. Jeg vil jo ha

Jeg er superstreng og tilhenger av veldig restriktiv politikk, men målet er at vi skal klare å leve sammen og at det i minst mulig grad skal kaste folk ut og gjøre ting som i retrospekt fremstår veldig innomant, fordi nå har du bodd her så lenge og da blir det

Da blir det ille å si at noen ikke lenger kan bo her, for det fungerer liksom ikke. Jeg tror det kommer til å bli fryktelig vanskelig. I noen land, sånn som Sverige, er det nesten vanskelig å se for seg løsninger som ikke går den veien, bare fordi problemene er blitt så vanvittig store som det de er.

Og jeg er utrolig pessimistisk med tanke på om de vil lykkes med det. Det tror jeg blir skikkelig vanskelig. Du sitter i utledningsnemnda? Nei, hva heter det nå? Jeg er nemndmedlem i utledningsnemnda, ja. Men hva slags nemnda er det, og hva er det de gjør, og hva er din rolle? Det er jo sånn, man blir innkalt en gang...

for å vurdere noen saker som handler om, som en sånn sist ankeinstans, hvor asylsøkere får sin sak vurdert opp mot om de skal få bli eller ikke. Jeg har tausesplikt rundt de enkeltsakene som blir tatt opp der, så jeg kan ikke egentlig

si så mye mer om, men det er jo interessant det er en interessant organ i samfunnet vårt, og det er også litt interessant hvordan

Jeg ser noen svakheter ved det. Noen vil si at det er en svakhet at jeg er nemndsmedlem i utledningsnemndene, og jeg har så sterke meninger, for eksempel. Og det var jeg litt agnostisk til når jeg tok på meg dette vervet. Og jeg ble spurt hvor klaskampen hadde laget en sak på det, at er dette blitt veldig politisert? Og da sa jeg at det visste jeg ikke noe om, for jeg hadde ikke vært nemndsmedlem før. Og så

Det heller jeg vel mer og mer i retning av at dette er egentlig litt politisert, hvor det er alt for mange nevnt medlemmer som har en eller annen sterk politisk oppfatning i dette spørsmålet. Enten fordi de jobber i en... Men det var ikke du også det da? Jo, det er det jeg har. Det er jo en del av problemet sånn sett. At jeg har...

sterk politisk mening, og så må du på en måte forsøke å frikople det da, i behandlingen av sakene, og følge, for du skal følge norsk lov, du skal følge forskrifter og sånne ting, selv om man skal ha utøvert skjønn i disse sakene. Skal vi prate om å ha med advokater inn der, eller er det sånn for teknokrati liksom? Det er jo nemndleder som er advokat, som har juridisk bakgrunn, og

Så du får jo føringer, og det er på en måte, det er ikke det at dette er et system helt ut av kontroll, men det er kanskje, det er uheldig at det blir mennesker med, om man har tilknytning til en eller annen type organisasjon som

NOAS eller flyktningehjelpen eller at man er engasjert på motsatt side, sånn som jeg er. Det er en side som jeg synes kanskje er litt problematisk med dette. Det andre er at måten vi når du først da kommer til å utøve dette skjønnet, så er det også sånn at veldig mye er lagt i fange på deg gjennom forskrifter og gjennom

hvordan skal man vurdere de hensynene som man skal ta? Jeg føler vel at det er noen typer skjønn som du da ikke kan utøve, for det er ikke relevant, og du har ikke anledning til å vekte det inn i vurderingene, enda det

Hvis jeg skulle stå helt fritt i å utøverstå denne, så ville jeg på en måte tatt også med andre faktorer inn i vurderingene. Og det som har vært...

Det som er de virkelig vanskelige sakene, det er alle saker som angår barn. Og det er ofte sånne ting som kommer opp. Hvor da det gjerne er slik at foreldrene ikke har noen grunnlag for å... Altså de har kommet hit med en falsk historie og ikke har grunnlag for kapphold. Og det er på en måte et avklart juridisk spørsmål gjerne. Det har vært tatt opp, de har spørsmål,

fått det behandlet, det er ikke sannsynlig gjort at det er snakksant, og det er på en måte, den delen er en ikke-sak, men så er det barn da, hvor inne i bildet, og hvis barnet, og da sier på en måte forskriften at hvis barnet har bodd i Norge i et visst antall år, og spesielt hvis de har gått ett år på skole, så er kravet om at barnet er

har sterk tilknytning til Norge oppfylt, og da blir barnet gitt, eller da står nemnden på en måte ganske låst til å skulle gi barnet opphold i Norge, og da i forlengelse også foreldrene, og så blir de boende for alltid. Og det er jo forståelig, det er vanskelig å på en måte ta et lite barn som da har omvart

sikkert lært av norsk og er på en eller annen måte forbundet til Norge å si nei, men den typen prioritering som jeg ikke synes at, som det er litt uheldig da, at vi ikke er i stand til å gi, og jeg burde ta med at en av de tingene som er

- Vesentlig i denne vurderingen står også i forskriften at hvis barnet har spesielle behov, sånn som for eksempel at de trenger spesialpedagogikk eller medisinske problemer eller noe sånt, så skal det veie tyngre i favør av barnet, så skal barnet få ekstra prioritering. Det skal være enda større tungt ved innvandringsregulerende hensyn som må til for at du skal kunne sende barnet ut. For det er jo litt sannsynlig at barnet får samme

samme eller grad helsehjelp og sånne ting egentlig i hjemlandet. Men den vurderingen du ikke får lov til å gjøre, det er jo da for den typen barn, altså hvis du gir et sånt, la oss si det er barn som ender opp med, sannsynligvis er pleietrengende resten av livet, vil kreve kanskje tre voksne par barn i sånn pleieinstitusjon i Norge resten av livet, fordi de har så stor behov.

så er jo det noe som i en

I et litt bredere perspektiv så rammer det jo også noen som ikke får det samme tilbudet, for vi har ikke uendelig mange spesialpedagoger eller uendelig mange omsorgsarbeidere som jobber på denne typen institusjoner. Det er egentlig et knapphetskode i vårt samfunn. Selv om vi har et allerede tilbud, så er det et knapphetskode, og det er et knapphetskode som

For mange kommuner er det en politisk utfordring å holde kvaliteten på det gode, barnevernstjenester, spesialpedagogikk og sånt,

institusjonsplasser på det nivået som gir det samme graden av tilbud over tid. Det er så rart med oljekranene som vi har og alt mulig. Du kan ikke trylle fram fagfolk. Du kan ikke trylle fram mennesker som har disse spesialkompetanseferdighetene. De må på en eller annen måte gå på omgang. Ved at vi har

en sånn utlendingsovergivning som sier helt bestemte kriterier for hvordan vi skal gi ...

vurdere i favor eller disfavor av en viss familie, så velger vi da egentlig å bortprioritere noen som ikke får tilbudet, for det er ikke en uendelig ressurs, det er en begrenset ressurs. Og jeg har vært med på da å gi tommel opp, og

og stemme for at en familie får bli, fordi det er sånn det må være. Sånn er regelverket, og jeg kan ikke bryte regelverket. Så jeg må jo følge norsk lov, jeg må følge forskriften når jeg skal delta på en seriøs måte i en sånn sammenheng, uansett hva jeg måtte mene om hvordan politikken burde være. Men det er interessant, og det er lærerikt å se hvordan vi...

har en sånn spesiell grad av reushet for mennesker som egentlig ikke er norske statsborgerer, og hvor vi har, mener jeg, en skyggeside for hvem det egentlig er. At det faktisk går ut over noen, som vi ikke tar med helt i den beregningen, hverken når vi utformer forskriften, eller da i neste instans gjør vurderingen. Det er interessant. Ja, det høres ut som et sted med

sikkert ganske heftige diskusjoner og tunge beslutninger og ting som også sikkert kan bli med helt under dyna når man skal sove og sånt, jeg tror.

Ja, nei, det er jo... Jeg tror ikke jeg skal si så mye mer om det, for det blir de tingene som skjer innenfor... Selv takk, selv takk. Det må jeg holde inn. En avsted hvor det også kan være litt intenst, spesielt etter valget, så må det være innenfor Høyres fire vegger. Hvordan er stemningen der nå etter valget? For du er jo ikke inne i Høyre og Stortinget og sånt, men du har jo veldig mange venner og kollegaer i Høyresystemet.

Ja, og jeg tror kanskje det var, jeg satt ikke på innsiden da vi på en måte gikk på, altså mistet regjeringsmakten da, men det kan jo hende at det var litt sånn regjeringsslitage i hele organisasjonen etter så mange år med makten. Det er en fin måte å si det på. Jo, men hvor man på en måte, den...

og hvor man også er litt låst da, med tanke på at det er ikke så veldig mange ting lenger som du kan markedsføre som ting du har tenkt å få til bare du får makten, fordi du har jo hatt makten i åtte år, så hvis du har disse fantastiske ambisjonene å begynne nå, hvordan i all verden har det seg at du ikke begynte på det for fem år siden. Så det å skape et sånt entusiasmebudskap som

som selger godt i en valgesammenheng. Det var nok vanskelig for partiet, og selv om vi, jeg tror, høyere håndterte koronapandemien bra, i hvert fall i folk flest sine øyne, og var ganske populær for gjennomføringen av forholdene

håndteringen av det, så holdt det ikke helt til mål. Men det som er spennende er selvfølgelig den

evalueringen som skjer internt i partiet i etterkant, hvor man lurer på hva man har kunnet gjort bedre, om man skal profilere seg på det ene eller profilere seg på det andre. Der er det jo en del sprik, det er jo forskjellige ståsteder, hvor jeg føler at jeg tilhører en

konservativ side, hvor det både er en liberal og en grønn og kanskje grønnliberal fløy som har litt andre tanker om hva som er viktig å få frem. Fra utsiden virker det som om Høyre er veldig...

Det er en miks av akkurat de tingene du sier der, at jeg kjenner jo i hvert fall ikke igjen Høyre helt sånn som jeg kan huske at det var, og at det er forbausende mange ting, spesielt kanskje hun der Lene Vestgaard Halle, jeg tenker ofte at hun fremstår nesten ofte som en mer MDG-venstrepolitiker enn Høyre, og jeg tenker også det er viss av versen at det er kanskje ...

høyre konservative, så skal vi si old school konservative i Høyre, som på en måte minner veldig lite om det partiet Høyre er i dag. Det kommer litt an på persepsjonen på Høyre, hvor man ser det fra, om man ser Høyre sånn som det er per dags dato, eller på en måte Høyre sånn som man så Høyre før. Ja.

- Skal alle få svare for seg, holdt jeg på å si. Kanskje hun er en sånn kvinne du kunne invitert for å stille henne noen spørsmål om hva hun tenker om disse tingene? - Ja, det kan vi gjøre. - Hun er jo veldig god på å eksponere seg. Hun er veldig på Twitter og virker som hun er veldig god på sånne post and ghost, hvis du vet hva det er.

Det var postet og så stikk jeg. Det kan være at du faktisk ikke stikker da. Du kan si at jeg er aktiv i kommentarfelten her. Hun har fått kritikk for noen innlegg som hun har skrevet. Men jeg tror ikke at det er min rolle å være den sterkeste kritikeren hennes. Det er mer...

Men det synliggjør jo på en måte at det er en ganske stor tak i det. Det er ganske store forskjeller mellom hva folk kan mene i den ene delen av partiet kontra den andre. Og det som er bra, hvis jeg får trekke frem det med Høyre, er at det er fortsatt sånn at i intern sammenheng og sånne ting, så føler jeg at det er veldig...

Man har fortsatt et samtale som er virkelighetsforankret. Det er ikke den der...

empati, følelser, tull og tøys. Vi klarer fortsatt å ha en høflig samtale med respekt for hverandre. Uten demokrati, er det det du sier? Ja, altså uten så mye av det demokratiet. Det er mindre av det. Jeg synes det er en god sak. Man holder hverandre til en høy grad av saklighetsansvar i den indre dialogen i partiet. Så det er fortsatt et...

Og i den brytningen så tror jeg det kan skapes god politikk. For med en gang du snakker om altså med en gang man bare begynner å føle ting så tror jeg man er mye mer og hvor det blir sånne emosjonelle leire da klarer man ikke å plukke dette fra hverandre og skape noe konstruktivt i den brytningen. Men

Ja, jeg tror jeg skal bli gjenst med til å si det. Klokt. Men er du blitt inspirert av Jan Bøller da? Jeg ser jo alltid et kommentarfelt der, ja, men skal du ikke, har du prøvd å bli shoppet opp på Fremskrittspartiet eller Senterpartiet? Jeg tror kanskje ikke Senterpartiet, jeg er vel kanskje ikke i nærheten, men

Er det for få partioverganger i politikken? Hvis jeg skulle velge to andre partier som jeg også liker på en sett og vis, så er jo for så vidt Senterpartiet og Fremskrittspartiet absolutt der. Og det er jo fordi det er en...

Det er fellesnevner av konservatisme i begge de partiene. Men Høyre har jo egentlig alltid vært det eneste partiet som faktisk sier at de er konservative, når du leser partiprogrammet. Så har det vært litt mindre toneangivende konservative partier

med gjennomslag i hvert fall, føler jeg, i toppolitikken. Og litt mye av det liberale, og kanskje også en...

noen som gjør noen tilsnikelse bort fra det fornuftige realpolitiske fundamentet som jeg føler at Høyre alltid har stått på. Man kan mene ting ideologisk, eller man kan mene ting dit og dat, men når det kommer til faktisk

stå og gjennomføre politikk, at den er forankret i virkelighet og ikke i utopier og drømmer og sånne ting. Og der er det mange andre partier som har vært svake alltid, og hvor Høyre har vært sterk, men hvor det kanskje har vært litt mer spesielt på etterpå

noen fraser i klimasammenheng og innvandringspolitisk sammenheng som er vanskelig å koble til virkelighet fra enkelte. Og det skader litt den tryggheten som en konservativ kjernevelger trenger å føle for å ville stemme på partiet også i fremtiden. Så det er viktig at vi har

stemmer som tydelig forsvarer en sånn virkelighetsorientert og realpolitisk måte å tenke på, for å kunne stå ved det konservative fundamentet der vi står. Men ja, Fremskrittspartiet og Senterpartiet er

Det er også partier som jeg ser et slektskap med, og hvor det finnes tydelige konservative fraksjoner innen de partiene. Men hvor det er kanskje andre ting som ikke er helt match. Jeg er jo i utgangspunktet...

bygutt og ha lett for å se byproblematikk når det gjelder politikk, og Senterpartiet er jo ofte mye mer ruralt og fokuseret på distrikt Norge. Mens i Fremskrittspartiet så har jeg vel kanskje mest

Jeg er mye mer moderat i klimaspørsmålet å oppleve enn mange Fremskrittspartifolk her, hvor de regelrett avviser hele problemstillingen og bare sier at alt er tull. Og så tror jeg at, selv om jeg er veldig bastant, mer enn mange Fremskrittspolitikere på innvandringsspørsmålet, så føler jeg at jeg har en

som noen ganger ute blir der. Og så er det også det at jeg tror at Høyre trenger meg, eller en stemme som meg, mer enn det Fremskrittspartiet og eller Senterpartiet kanskje gjør. Ja, det synes jeg også. At vi i den indre meningsbrytningen, hvis alle som føler at jeg er konservativ og ikke blir hørt i Høyre, bare kaster kortene og

så blir Høyre det nye Venstre, og så forsvinner de helt ut av Stortinget. Vi må jo si til alle som hører på her, at du har jo uklandere i blåblå uniform på deg i dag også, en veldig flott blå dress, med blått slips til og med, med menstrual. Så det er ikke noe å si på Høyre-lojaliteten her, i hvert fall når det kommer til kleskode. Takk skal du ha, takk skal du ha.

Nå har vi snart rundet tre timer her. Det er noe med deg, Simen, og tiden flyr. Ja. Er parkeringen gått ut nå? Nei, parkeringen er ikke gått ut, men det var i denne fotballkampen. Ja, ja, ja. Det må vi jo rekke. Hva er resultatet? Hva spår vi her? Hva skal vi spå i fotballkampen?

Jeg spår 1-0 til Norge, men jeg tror ikke egentlig på det. Jeg fikk 2-1 opp i hodet her nå, vi får se. Til? Til Nederland. Med kanskje et 1-1 mål fra Norge, sånn tenret håp, lager en god fotballkamp, så kommer det en nederlandsk straff eller sånt drittmål. Sånn varsituasjon som kryper inn, som blir sånn ekstra bittert.

Jeg tror... Vi får se. Jeg tipper Mohamed El-Nussi skårer målet. Så da har vi vært veldig... Da er vi spesifikke her. Da er vi veldig spesifikke. Og så kan det hende at jeg blir helt feil. Men du, tusen takk for nok en lang, god, interessant prat. Takk skal du ha. Og takk til deg som hører på og ser på, og sjekker ut den første episoden med Simen her fra jul.

i fjor, tror jeg det var. Episode 50, så sjekk ut den hvis du ikke fikk nok av disse tre timene her, men det er lov å ta seg en pause mellom slagene i hvert fall. Bare hyggelig. Vi snakkes.
Nämnd i episoden

George Floyd
En afroamerikaner som ble drept av en politimann i USA, noe som utløste store protester og debatter om rasisme.
USA
Sandelien bruker USA som eksempel på en nasjon med etniske forskjeller og debatter om rasisme.
Norge
Sandelien sammenligner USA med Norge og argumenterer for at de to landene har ulike forhold.
Asker Høyre
Simen Sandelien er medlem av Asker Høyre, et lokalt parti i Norge.
BLM
Black Lives Matter, en bevegelse som kjemper mot rasisme og vold mot svarte personer.
Jonathan Haidt
En sosialpsykolog som har skrevet om menneskelig moral og psykologi.
Moskva OL
Sandelien nevner Moskva OL som et eksempel på en tidligere boikott.
Los Angeles OL
Sandelien nevner Los Angeles OL som et eksempel på en tidligere boikott.
Derek Chauvin
Politimannen som ble dømt for drapet på George Floyd.
Tigray
En region i Etiopia hvor det pågår en væpnet konflikt.
TPLF
Tigray People's Liberation Front, en opprørsgruppe i Tigray-regionen.
Abi Ahmed Ali
Statsministeren i Etiopia.
Eritrea
En nabo til Etiopia som Ali inngikk fredsavtale med.
Akobo Minerals
Et gullselskap som Sandelien har investert i.
Addis Abeba
Hovedstaden i Etiopia.
Sør-Sudan
En ny stat i Afrika som ble dannet etter en langvarig borgerkrig.
Foreign Policy
Et internasjonalt magasin som skriver om politikk og utenrikspolitikk.
Facebook
Et sosialt nettverk hvor Sandelien har mange følgere.
Aftenposten
En norsk avis som Sandelien refererer til.
NRK
Norsk rikskringkasting, en statlig kringkastingorganisasjon.
Dagbladet
En norsk avis som Sandelien refererer til.
Dagens Næringsliv
En norsk næringslivsavis som Sandelien refererer til.
Wall Street Journal
En amerikansk avis som Sandelien refererer til.
Economist
Et britisk nyhetsmagasin som Sandelien refererer til.
Minervapodden
En podcast som drives av Minerva, en norsk tankesmie.
Dagsnytt 18
Et nyhetsprogram på NRK.
NOAS
En norsk organisasjon som jobber for flyktningers rettigheter.
Flyktningehjelpen
En internasjonal organisasjon som jobber med flyktninger.
Fremskrittspartiet
Et norsk politisk parti som Sandelien nevner.
Senterpartiet
Et norsk politisk parti som Sandelien nevner.
MDG
Miljøpartiet De Grønne, et norsk politisk parti.
Lene Vestgaard Halle
En norsk politiker fra Høyre.
Jan Bøller
En norsk politiker fra Arbeiderpartiet.
Torbjørn Jøgland
En norsk politiker fra Høyre.
Ole Torp
En norsk journalist og programleder.
Kristian Tybring-Gjedde
En norsk politiker fra Fremskrittspartiet.
Mimir Kristiansson
En norsk journalist og programleder.
Uglan Jakobsen
En norsk journalist og programleder.
Aksel Fridstrøm
En norsk journalist og programleder.
Nils August Andresen
En norsk journalist og programleder.
Stig Bånn
En norsk journalist og programleder.
Susan Sean Elisabeth Minton Beddows
Redaktør for Economist.
Raimond Jonsen
En norsk politiker.
Are Søberg
Sløseriombudsmannen i Norge.
Mohamed El-Nussi
En fotballspiller Sandelien tror kommer til å score i en fotballkamp.
Nederland
Sandelien spår at Norge vil tape mot Nederland i en fotballkamp.
Jernbjørner
En serie med podcast-episoder som Sandelien nevner.
Asle Toy
En norsk journalist og programleder.
Jordan Pilsen
En norsk forfatter og journalist.
Espen Goffinger
En norsk journalist og programleder.
Kjeri Rollenes
En norsk journalist og programleder.
Mahmoud Faramand
En norsk politiker fra Høyre.
Kjetil B. Alstheim
En norsk journalist som Sandelien kritiserer.
Espen Barth Eide
En norsk politiker fra Arbeiderpartiet.
Kjetil Reeth
En norsk fotballspiller.
Drillo
Kallenavn for Nils Johan Semb, en norsk fotballtrener.
Wembley
Et fotballstadion i London.
England
Et land i Europa.
Marseille
En by i Frankrike.
Brasil
Et land i Sør-Amerika.
Lyn
En norsk fotballklubb.
Oslo Vest
En del av Oslo.
Kollen
En bakke i Oslo hvor det arrangeres skihopping.
Brod
En norsk skihopper.
Qatar
Et land i Midtøsten som skal arrangere VM i fotball.
Håland
En norsk fotballspiller.
Sosialistisk Venstreparti, et norsk politisk parti.
Hurdalsplattformen
Regjeringsplattformen for den rødgrønne regjeringen.
Tyrkia
Et land i Midtøsten.
Jordan
Et land i Midtøsten.
Julian Assange
En australsk journalist og aktivist.
William Nygaard
En norsk forlegger som ble utsatt for et attentat.
Afrika
Et kontinent i verden.
Europa
Et kontinent i verden.
De forente nasjoner, en internasjonal organisasjon.
Ole Segun Obasanjo
En tidligere president i Nigeria.
Instagram
Et sosialt nettverk.
Google
Et teknologiselskap.
Kina
Et land i Asia.
India
Et land i Asia.
Etiopia
Et land i Afrika.
Somalia
Et land i Afrika.
Sudan
Et land i Afrika.
Midtøsten
En region i verden.
Norsjøen
En innsjø i Norge.
NAV
Den norske arbeids- og velferdsetaten.
Daniel Kahneman
En nobelprisvinner i økonomi.
Ropstad
En norsk politiker.
MeToo
En bevegelse mot seksuell trakassering.
Deltagare

Host
Wolfgang Wee
Guest
Simen Sandelien er samfunnsdebattant, utdannet sivilingeniør fra NTNU, og medlem av Asker Høyre. Dette er episode #17 av #henrikbeckheimpodcast Kapitler: 00:00 Simens bakgrunn, og interesse...
Se mer
Laddar