Öde Spildo Nerdrum - Moderne kunst, faren sin, eksistensiell angst, Hans Zimmer, Shakespeare (Audio)

Så satte jeg frem noe glass, hvis du var keen på det. Men det var jo jævlig kult at du hadde hørt filmmusikk, som jeg har drept med. Så da er det jo naturlig å spørre hva slags filmmusikk du liker å høre på. Per dagstatus er jeg helt inne i klassisk musikk med tradisjonellt orkester og alt sammen. Men når det gjelder filmmusikk, som du nevnte, så er det en kjempeviktig inngang til det klassiske formatet. Jeg tror det. Jeg måtte selge inn dette programmet til NRK Klassisk, og da var det som jeg sa til deg. Min tese, eller hypotese, var at filmmusikk er det veldig mange unge mennesker som er interessert i, og eldre mennesker vet kanskje ikke så mye hva det er, men jeg tror at unge mennesker blir dratt inn i klassisk musikken via filmmusikken, som har et litt enklere adgangsnivå, og kan kobles veldig til filmer, emosjonelle ting og så videre. Ja, og de har jo... De spiller en større rolle inni menneskes liv fordi den brukes faktisk til noe. De bruker musikken til å fremme emosjonene i en film eller en tv-serie som er en stor del av folks hverdag. Det er jo i forhold til klassisk musikk, som er en død sjange på en måte, fordi det er i en konsertsal hvor folk sitter stille og hoster i pausene, så er filmmusikken i større grad en levende tradisjon i dag. Og ja, det er en veldig viktig inngang, og de har jo holdt på med på NRK Klassisk med noen andre ting de seneste årene, og det er... Er det han heter Sunde? Dette burde jeg vite. Han heter Sunde, og han har et program hvor han spiller en del popmusikk på klassisk. Og jeg kjenner flere som har irritert seg veldig over det. Men popmusikk da, altså klassisk? Hva mener du med popmusikk som listemøster? Klassiske populærstykker. Det er nok ikke det aller verste. Men det jeg hørte fra en venn nydelig var at de begynte plutselig å spille Jan Teigen. på NRK Klassisk? Og da med styrkeorkester i bakgrunnen? De har sikkert en forklaring, men poenget er at de bruker en annen metode for å få vold til å komme til NRK Klassisk, nemlig ved å ta inn noe annet og si her er det et klassisk element. Men da vil jeg påstå at da går de alt for langt. Filmmusikk, det er noe annet. For det er likt klassisk musikk på et mye mer dypere nivå. Det at en popmelodi har et orkester i bakgrunnen, det gjør det ikke klassisk. Klassisk er kanskje mye mer enn et tradisjonellt orkester. Formatet, at det er fortellende musikk for eksempel, det er det mest sentrale i den klassiske musikkhistorien. At det ikke er en sang I love you, duby, duby, du over, men at det er et komplekst progressivt drama i musikken. Jeg skjønner hva du mener, og jeg er enig i at det i hvert fall ikke skal sammenlignes. Hvorvidt hva som går på NRK Klassisk, det skal jeg ikke ligge meg så veldig opp i. Men filmmusikk er jo en blanding. Jeg tenker det er litt forskjellige former på filmmusikk. Det er den som er helt bestilt av recensjøren. Se på dette bildet. Jeg vil ha den musikken. Det er ofte sånn at de researchere på kanskje litt mer sånn høyekommersielle filmer, de bestiller jo gjerne filmmusikk som finnes i utgangspunktet. De legger på en gammel komposisjon, og så ber de komponisten lage noe tilsvarende. Men når det kommer på litt større, kanskje mer spennende filmprosjekter, både researchere og komponister med kunstnerisk frihet, så pleier jo ofte de å få den friheten til å lage noe de selv mener kan bli veldig bra, spennende og kanskje nytt, og en liten nybrått som er noe av det han Simmer har fått lov til å boltre seg med de siste årene. Han får lov til å gjøre ting som ingen av de andre komponistene får gjøre. Det er spennende med akkurat han. Det har han vel gjort alle årene. Ja, han har kanskje fikk denne friheten ganske tidlig, men han har nok på en måte vært en slags leiesoldat han også en gang i tiden. Sånn på 80-90-tallet. Ja, kanskje tidlig 90-tallet. Men det pinlige er jo at det som blir pinlig med simmer er jo at musikken av seg er alltid bedre enn filmene. Det kan vi faktisk være litt enige. Har du noen eksempler eller? Nei, for eksempel Interstellar. Ja, det likte ikke du. Nei, jeg så ikke et videre poeng med den filmen. Filmen lente seg på dette ene punktet at han hadde vært i dette rommet hele tiden. Det er litt sånn klassisk Christopher Nolan, aha, til slutt. Og det synes jeg er, hvis det er det hele, så er det veldig svagt. Så jeg fant ikke det store, men jeg synes ikke det var et stort katharsis på slutten av filmen heller. Det var ikke noe å felle tårer over. Men musikken derimot, den lyttet jeg til, og min omgangskrets til, uavhengig av filmen. Både før og efterpå. Jeg hørte mye på filmmusikken før jeg så filmene. Det er ganske gøy når filmet først kommer. Det er nesten sånn at du snurler etter, bare ser etter noen du kan få øyekontakt med. Nå kommer det sporet fra. Du kjenner musikken i det, den smyger seg inn i bakgrunnen. Interstellar funket ikke. Jeg skal ikke begynne å blande inn mine tanker om det, men musikken er jo utvilsomt noe av hans peaks i karrieren. Er det noen andre filmer du tenker på i farta? Ja, det er flere. Angels and Demons. Ja, det er kanskje det beste eksemplet. De filmene er utvilsomt ganske... Jeg synes faktisk at Da Vinci-goden har store kvaliteter. Filmatisk? Filmen eller boka? Jeg snakker jo om filmen. Jeg hører jo at det er vanlig å le av den. Men jeg synes det er en god film på mange måter. sinematisk og skuespill og drama. Jeg må jo le litt da, når de har innrettet museet, og det andre, Grammo og Mona Lisa er der borte, Amadon of the Rocks er der borte. Da flirer jeg litt. Men det er en fin film, synes jeg. Men Angels and Demons er en dårlig film. Ja, det er jeg helt enig. Men er det Da Vinci-koden som er da, må du arrestere meg her, men er den også da innom kunstverdenen på noe vis? Er det den filmen det er det? Det er jo sånn som alle Dan Brown sine fortellinger så er det sånn spekulativ historieforskning. Og i dette tilfellet så... Det er jo de leter i den hellige gralen. I dette tilfellet så åpner du jo i Louvre i Paris. Ja, jeg husker jo, det er jo, jeg har godt poeng til det der, men det er kult at du liker Hans Zimmer da. Er det noen andre komponister du har hørt på som du synes, som du, jobber du forresten til musikk i bakgrunnen? Ja, det gjør jeg en del. Men også uten, av og til, men stort sett med musikk, Da Vindsjøkoden er forresten min favoritt av Zimmer. Sånn musikkmessig, ja. Er det fordi at musikken er samsvarig litt med tingen du prøver å lage, eller at du kommer i en rett state of mind med en gang? Nei, det er egentlig mer fokus på musikken. Jeg er veldig opptatt av musikk, så det er kanskje litt for rolig. Det er veldig sakral og sånt da. Den er jo det, men jeg synes at den er en veldig fin som helhet. Det finnes jo noen av verken etter Simmer, hvor det er en eller to musikkstykker du har lyst til å hoppe over, men jeg synes at den er fin fra A til Ø. Den har noen stykker inni seg som er så ekstremt gripende, sånn som Maleus Maleficarum, eller hva den kaltes. Tror jeg husker riktig. Den er jo helt fantastisk. Og måten han kombinerer orkester med stemme på, er jo dessuten i dette tilfellet en sånn ting hvor tradisjonelle klassiske komponister bare kan gi opp. Det klarer vi ikke det. Ja, det er fort gjort. Altså sånn i filmmusikkens verden, jeg får min opplevelse at det er jo hvis filmen svikter, så gjør gjerne filmmusikken også det. I de aller fleste tilfellene. Men han er liksom kommet til en sånn posisjon at nesten Vi skal si at han har jo hatt enkele filmer hvor han kanskje litt større grad i de siste 10 årene har hatt filmer som virker litt mer som et prosjekt han tar på seg som han kanskje ikke er så investert i, og som han jobber sammen med andre på. Han har jo skapt skole. Ja, han har jo en helt sinnssyk her med komponister under seg som gjør mye av grove arbeider på, spesielt de dokumentargreiene han gjør, så gjør han kanskje topptema til ting, så han har jo bytt mye med industrielle måler. Ja, han har jo blitt det, og det sier jo litt om hvor levende den industrien er. Som jeg nevnte tidligere, kontra klassiske komponister, så han fremst jo litt som en slags Rubens, innenfor musikken. Rubens var jo maler på 1600-tallet, som hadde et helt verksted, hvor de malte for ham. Det er som et forlag for malere. Han malte litt på det, og til slutt malte han ingenting av det. Det er vel noen ting man vet er malt utelukkent for ham, men det blir en industri. Er det mange tilfeller av det i kunsthistorien? Når du sier det tenker jeg på at i musikkverdenen er det også produsenter og artister som til slutt, i hvert fall produsenter som går helt tilbake til slutt på akkurat samme måte, og har en sånn her med disipliner under seg som gjør grove arbeid, mens de blir mer eksekutive produsere. som styrer alt. Det er noen som mener at det er det Shakespeare er. At Shakespeare var et slikt forlag som representerte utallige forfattere som måtte holde navnet sitt hemmelig under denne politistaten Elisabeth første hadde skapt. Der er det store uenigheter, men jeg har falt veldig for den tanken. At Shakespeare, å snakke om mannen Shakespeare blir litt dumt. Det blir som å snakke om mannen Gyldendal, eller mannen Asche. Men er det noe de fleste er enige om akkurat det? At det ikke er en person, at det er en enhet? Det er en av teoriene. Men jeg synes det er den morsomste teorien. Det stemmer veldig godt med tiden, og hvis man har lest litt om slutten av 1500-tallet, begynnelsen av 1600-tallet i England, så var det en periode pregt av stor ufrihet. en sterk politistat, så flere forfatter forsvant under jorden, og en forfatter ble drept, Kristoffer Mardov, som kanskje da har samlet seg og gått under dette forlaget Shakespeare. Og det finnes jo flere indiser for støtte opp om dette, blant annet at det er så varierende kvalitetsgrad på teaterstykkene. Noen av komediene er helt forferdelig dårlige, og så er det noen av dramene som er helt vanvittige. Og så er det også det at dramene er skrevet fra så mange forskjellige steder i Europa, med så konkrete beskrivelser. at de som har skrevet et stykke eller det stykke må ha vært i den byen. Den som skrev Romeo og Julie må ha vært i Verona. Den som skrev Hamlet må ha vært i Helsingør i Danmark. Så blir spørsmålet, kan dette ha vært en person som reiste rundt? Man vet jo at Shakespeare ikke reiste rundt, denne mannen som var Shakespeare, som hadde en ring i øret og så ut som en pirat, og som knappt kunne skrive, fant man ut på slutten da man så på gravene hans. Man må kunne gå gjennom, i hvert fall med datakraft i dag, og kunne finne mønstre på hvordan, for det er jo ganske vanskelig å skjule det, måte man bygger setninger, måte man skriver på, det må noen som har gått veldig i søvne på det, og lettete systemer, og gjentakelser mellom det som kan ha vært å identifisere denne forfatteren her inne i Shakespeare og se om man finner likheter. Ikke sant, og det burde det blitt gjort. Jeg tror ikke det ble gjort det. Det ser litt rart ut. Gjør det det? Jeg tror at når folk investigerer ting som dette her, så går de på historiske, konkrete hendelser. Kan vi bevise hvor var Shakespeare da, og hvordan blir stykket oppført, når ble det skrevet og sånt, men det å undersøke setningsoppbyggingen og sammenligne stykken, er disse skrevet av samme person? Det tror jeg ikke har blitt gjort. Jeg tror veldig på en sånn typ teknikk at det er mulig å finne ut. Når du skriver, alle som har skrevet et stort volym av tekst finner en form og en rytme som man bare havner i, og som skal ganske mye til for at du bryter ut av den når du er... Man kan ikke bryte ut av den. Nei, du kan jo ikke det. Jeg hadde et eksempel på det med en gjest. Nei, en jeg snakket med som hadde gjort research på noen som skrev på en fake Twitter-konto, så prøvde de å finne ut hvem som eier denne fake Twitter-kontoen, og så tok de et par biter av de tekstene som ble lagt ut der og fant et mønster igjen på Facebook. og via Google-søk hvem den personen kunne være. Det var helt uten tvil, for du så bare samordene dukke opp. Gjerne skrive feil, komme av feil, nå ser vi kanskje ikke det så mye i publiserte arbeider, men på internett så finner vi ut av sånne ting utrolig fort. Nei, men da burde noen faktisk ta det på strakket. Jeg vet at det er en nordman som var veldig opptatt av Shakespeare og mysteriet Shakespeare som jeg har glemt noe annet. Den NRK-dokumentaren? Han mente jo at Bacon sto bak. Men det mener jeg er... Jeg har ikke sett alle bevisene, og jeg har ikke lest noe om dette. Min bror har lest mye mer. Men jeg tror det er veldig vår tid det å sette seg fast på at det er én person. Fordi det er noe med vår tid, det er en slags Et bakerhvert maleri så er det en mann. Enten så er det Edvard Munch, eller så er det Harriet Baker. Og innenfor forfattvirksomhet er et navn. Og det kommer ut fra en sånn 1700-talls, 1800-talls romantisk bevegelse at et verk blir skapt ut fra hodet på en person. Det er en veldig romantisk tanke at med en gang det blir flere personer inne. Ja, da blir det en industri og det blir skittent og kapitalistisk. Jeg tror ikke det er så mange som går inn på Shakespeare og ser hvem var det som egentlig skrev dette. Var det Christopher Marlowe eller var det denne duken som noen andre mener det er. Så går det helt forbi det at det kanskje er skrevet av et usin menneske. Jeg har ikke sett den dokumentaren, men jeg leste en kritikk av den som virket litt fellende i seg selv. Det var at han, som vi ikke husker navnet på her, som har laget denne dokumentaren, gikk i denne confirmation bias-fella, at du har en hypotese, og så går du, du oppsøker informasjon for å bekrefte det du tror, i stedet for å, det er vanskelig å med vilje prøve å finne ut de tingene som skal avkrefte. Det du mistenker, du vil jo gjerne at det du har satt alle pengene på skal stemme, og det gjør jo at du får skjevet i hele din etterforskning. Og det var dessuten en setning som bekreftet det fra den dokumentaren. Jeg så aldri den dokumentaren, jeg bare kjenner ting litt rundt det. Min far så den dokumentaren. Og da var det særlig en feil han bedt seg merke til, og det var da han så på graven til Francis Bacon. og det stod here lies my art. Da mente han at det var en slags beskjed om at her ligger min manuskript eller noe slikt. Problemet her er at ordet art på den tiden betød videnskap. Det betøder ikke det vi kaller kunst i dag. Det vi kaller kunst i dag, det er et resultat av en 1700-talls tenketank, eller filosofisk bevegelse eller samtaler, hvor de skapte noe som kalles fine art på engelsk. Eller skjønn videnskap. Som en maleri i elitmusikkstykket er skjønn videnskap. Og det som skjedde med fine art var jo at i løpet av 1800-tallet så sluttet de å si fine foran, og det ble bare art. Men i utgangspunktet så betyr art videnskap, og det stemmer jo med Bacon sitt offisielle liv. Og vi sier jo fortsatt om leger i Tyskland, vi kaller de arts. For eksempel. Og det var et eksempel på en av fellene han gikk inn i at straks han så noe som kunne støtte hans teori så hoppet han på helt ukritisk. Du tror de kommer til å finne ut av det da? Jeg tror ikke man har lyst til å finne ut av det. Det hadde vært veldig kjedelig. Av den romantiske årsaken kanskje? Hvis det blir, la oss si at det blir et snes eller dusin med avsendere så Vil det det evaluere i hele Shakespeare at det er 12 persons tobakker? Definitivt, og det er jo fordi det moderne mennesket har en sånn romantisk idé om et kunstverk skapt fra ett hodet som representerer fullstendig frihet og at man ikke er bundet til noen eller noe, man bare skaper. Det er musikken, led vel også under det, eller led og led, det var kanskje mer en illusion, og det tror jeg var helt opp til 90-tallet, så snakket man jo om at artister var jo de som sang låta, hadde også skrevet den, det var sånn automatikk i det. Vet ikke hvor i løpet, eller om det var gamle unge jeg som plukket opp det jeg måtte kunne finne av kunnskap eller seying rundt det, men det virket som om hvis den generelle oppfatningen av popmusikk og rockmusikk og elektronisk musikk, at hvis artisten hadde laget en låt, så var den laget og skrevet av artisten selv. Og så tror man så kanskje av popindustrien på 90-tallet mer og mer at også det ble veldig legitimt å snakke om produsenter og at det fantes låtskrivere og at det sto mye menneske bak disse tingene her. Men det var jo også den lille illusionen at artisten skrev sine egne låter, at det var veldig purt. Veldig personlig og alt det der. Og jeg har ikke noen sånne moralske skrippel når det gjelder sånne ting. Det eneste problemet med sånn type samarbeid er jo at man risikerer alltid at det er en person som samarbeider med folk som er dårligere enn han selv. Og da går det ikke. Skulle Beethoven, hvem skulle han ha samarbeidet med? Han hadde jo ikke orket det. Du vet jo også verdens beste samarbeid. Det er jo da, som vi snakket om et sted, Hans Zimmer og han James Newton Howard, kjenner du den komponisten der? Det var til The Dark Knight. Ja, de lagde jo The Dark Knight og filmen før, den Batman begynnelsen. Ja, og Batman begynnelsen. Og de to fant åpenbart en unik, det er jo veldig sjeldent for filmmusikk, hvor man får sier høyt at det er to stykker som har gjort et likeverdig arbeid på filmmusikken. Men her gjorde de jo, visst nok hvis det stemmer, så var det da Hans Zimmer gjorde den energiske delen. Actionpartiene og de mest voldsomme, det han var mest kjent for. Også gjorde James Newton Howell alt av emosjonelle, tårevåte, myke øyeblikk. De delte opp arbeidet på sånt, også var det sikkert mye sparing og sånt. Men jeg synes også at Batman Begins er en veldig fint snakk. Musikk, ja. Og mye bedre film enn. Ja, naturligvis. Men det gjelder jo alle disse Batman-filmene. Dark Knight da, det er jo sett på som Kristoffer Nolan sin mesterverk. For den interstellar slakten den nå, eller? Den får ikke samme slakt, men det er litt tomme kalorier. Musikken er ikke det, men musikken sitter igjen. Skjønner. Hva med deg selv? Du maler selv? Har du gjort noen samarbeidsprosjekter, eller har du prinsippet å gjøre det? Det er et godt spørsmål. Jeg burde jo gjøre det. Det mest kjente maleriet som er lavt i Norges historie er jo et samarbeidsprosjekt. Og det er? Ja, det er brudefaren i Ardanger, Tideman og Gude. Mhm. Og de var vel ganske jevnbyrige på en måte. Men jeg burde jo gjøre det. Det finnes andre eksempler fra historien. Det var Aivazovsky og Ilya Repin, de hadde en scene sammen. Aivazovsky spesialiserte seg på maritimt landskap og bølger og slikt, og Ilya Repin var jo portrettmaler. Vet man hvordan, de to nevnte eksemplene, vet man noe som helst om hvordan de samarbeider på de? Det vet man nok, men jeg har ikke satt meg inn i nøyaktig hvordan. Men hvis jeg skulle gå et helt liv uten å lave et samarbeidsbilde så går det fint. Det er ikke min kampsak, men jeg registrerer at denne romantiske ideen om skapt av ett hode, den er Den er veldig romantisk, og den har ødelagt veldig mye på flere områder, blant annet i malerkunsten eller arkitekturen. Det skal lene seg på et navn, og det skal være en brand man selger, sitt eget navn, og det skal kunne vise en slags grensesprengende originalitet. Og det er et prosjekt jeg ikke har særlig sans for. For det er ikke bundet i en videnskap, det er en ideologisk idé som ikke nødvendigvis har noe for seg i den virkelige verden. Men det er jo en liten logikk i den romantiske tankegangen, tenker jeg også. Hvis man er enig at ideen av at det finnes noe som heter en idé, at det kommer noe til, Hvis et kunstverk er skapt ut fra en eller annen idé eller en tanke eller noe, en visjon, så kan den nødvendigvis bare dukke opp oss en person først, og så blir det da til, altså alle idéer og kunstprosjekter må jo nødvendigvis begynne oss et individ som da utvider seg til å bli en større organisme senere. Er du ikke enig i det? Ja, tildels. Det er sikkert grunner. Jeg kunne sikkert, hvis jeg tenkte på det lenge nok, funnet en grunn til å være uenig. Men man må bare mose i ideene. Jeg er jo enig, og jeg tror nok at det ofte er en fordel at en person som kommer opp med en idé skaper produktet. Fordi han er så begeistret for det. For jeg tror at ting skapes på en god måte hvis det skapes ut av en begeistering. Men det går ja, nå er jeg begeistert for ting som ikke er hensigene. Men det er sjelden i det selvfølgelig. Men bare ta ditt eget... Når gjorde du ditt første kunstverk selv? Jeg begynte å male da jeg var 18 faktisk. Det er ganske sent er det ikke? Ja, det er jo ganske sent. Kan du sammenligne med idrettsverden med tanke på å starte opp sent? Det kan. Hvor gamle er de som begynner i idrettsverden? Jeg vet ikke, 7-8 år gamle? Kanskje. Ja, de kunne gjerne si at de fleste begynner. De må legge opp tidligere da. Utviklingen begynner kanskje for fullt i sånn 12-13 års alderen, tenker jeg. Da begynner man å se hvem som... Og sånn har det jo også vært historisk for malere og skulptører også. Men fordelen er jo at jeg behøver ikke legge opp når jeg er 30. Nei, tvertimot. Tvertimot. Da er jeg på vei, og de fleste malere og skulptører når sitt høydepunkt senere enn det. De kognitive evnene forsvinner ikke. Man bare bygger på kunnskap og kunnskap og kunnskap. Hva er den kunnskapen man bygger opp av? Er det en rikdom av andre sine verker kombinert med en slags prøv og feiling gjennom 30 år? Så man sitter med en kunnskapsbase med alt man har gjort feil og alt man har gjort riktig og at man får en helt annen intusjon i arbeidet? Ja, det er mye intusjon. Og synet ligger jo alltid et tak foran egenskapene. Hvordan da? Man føler jo aldri at man blir flink. Fordi synet blir lært opp mye fortere enn evnene. Så jeg kan se kvaliteter jeg ikke så for tre år siden, men jeg kommer ikke til å evne og gjennomføre de med min egen hånd før det er gått tre år til. Og når de tre årene er gått så har synet mitt utviklet seg enda mer. Så man er jo alltid en taper når man holder på med noe så vanskelig som dette. Men det er jo også det som er så fantastisk, at man holder på med noe hvor det er ingen grenser for lærdom. Er det forskjell fra den type kunst du driver med i forhold til kanskje to gode eksempler, skriving og musikk, så er det gjerne hvis du spør artister eller forfatter og setter bak på de tingene de gjorde da de var 10-åringer i begynnelsen av 20-årene, med unntak av kanskje dikten, Diktningen, men det er jo å påsi, så er det jo veldig mange som synes det er veldig flaut å se på hva man dreier med da man var ung, men er det nødvendigvis sånn med malerkunsten? Det kan gå til ennå. Det er jo fordelen med ållemaleri at du kan bare male over stort sett. Så det er jo ikke så mange beviser på hvor elendig man var. Når det gjelder tegning så er det jo litt annerledes. Men jeg går ikke rundt og viser gamle ting frem til folk, det gjør jeg ikke. Det har jeg ikke noe interesse av. Jeg viser knappt ting jeg holder på med selv, hvis jeg er veldig fornøyd med det. Men er det noe som dere kjenner til, bedragerssyndrome? Det er at man føler at det man driver med ikke er verdig, at man underseller seg selv veldig. Og er redd for å bli avslørt på, hva er det du egentlig kan? Hva er det egentlig du gjør på denne scenen? Det er jo sant. Jo, jo, det lyder jeg fryktelig av selvfølgelig. Det er vel sunnestegn for alle gode kunstnere at man Ja, det vet jeg ikke. Jeg tror det, det virker det. For flere artister at de kommer her og snakker med, så er det jo den typiske typen at man hele tiden bare stiller seg det spørsmålet. Kanskje det er en stressfaktor som må ligge i bunnen der? Det er noe av det verste i verden. Pideligste i verden er å vise frem et bilde man har lavet. Ja, det tror jeg på. For det er jo ikke sånn at det er en feil her eller feil der. Feilene står her og de skriker opp i ansiktet ditt som munks i skrik. Så det er helt forferdelig, men av og til kan man jo se tilbake på ting man har gjort, og så tenker man dette her var fantastisk. Det er heller det at man ser tilbake på og tenker dette var faktisk ganske godt, enn at man skammer seg. Når du får det litt i hvileperiode fra prosjektet. Ja, fordi i øyeblikk så ser man bare alle feilene. Hvem er de første som får se tingene dine? Det er de jeg deler atelier med selvfølgelig. Fordi jeg liker å dele atelier med mennesker. Det er en slags hybrid utgave av det vi snakket om med en industri. At jeg har vokst opp i en kultur hvor alle skaper hver for seg, men vi skaper i fellesskap på samme atelier. Vi kommenterer hverandres ting, så det er en slags kombinasjon. Og da finnes det noen koder på hvordan man gir hverandre tilbakemeldinger og sånt, eller? Jo, det gjør det sikkert, men jeg er så godt innarbeidet i de kodene, så det blir vanskelig for meg å beskrive dem. Men vi prøver jo hele tiden å komme gode råd, og komme råd som er på malerens premisser. Vi sier jo ikke mal det jeg ville malt, for det går jo ikke, det er jo helt håpløst. Man må jo anerkjenne at de maler det de har lyst til å male. Så på malerens premisser, men først og fremst på naturens premisser. At naturen er hele tiden en sånn grunnsten. at man kan rote med masse rart, man kan lave motive fra verdensrommet, man kan lave motive fra gaten i Oslo, hva som helst, men naturen skal være grunnsteden. Så hvis man ser noen som strider med naturen, så må man si ifra. Dette snakker du da innenfor din klikk på å bruke litt moderne ord. Men det miljøet du snakker om her nå, er det her hvor du og faren din bodde sammen med hans elever som du har gjort en periode, i hvert fall når du var på Skavlan for to eller tre år siden. Snakker du om det? Min far har jo skapt et sted i Stavern. Han bor jo en del i Sverige, så han er ikke der alltid, han er der av og til. Og der har vi fantastiske atelierer. Og der er det ofte tidligere elever som bor og maler som jeg har delt atelier med. Og det er helt fantastisk. Men det er jo en veldig innstengt verden på en måte. Vi er veldig fraskylt. I det huset? Ja, men det er altså også sånn i overført betydning. Altså at vi er så dypt inne i dette arbeidet med våre motiver at verden utenfor virker jo helt gal. Det der er interessant, fordi hvordan, jeg vil jo tro at det var en stor fordel å drive med kunst i den gode gamle tida hvor det knapt fantes elektronikk sannsynligvis, hvor det var minst mulig distraksjoner. Men nå er det jo kunstnere på din egen alder og den generasjonen er jo hvorvidt man greier å koble ut tilgjengeligheten av underholdning, informasjon, søke opp ting, google ting, Wikipedia, hente inspirasjon på internett. Er det nesten en stor del av gamen å stenge den verden ute? For det er jo en ting å ikke bare jobbe så intenst som det høres ut som dere jobber, men også ikke når man legger seg, ikke dra på mobilen. Man må jo synde litt. Ja, det er det liksom. Du kan jo leve uten å synde. Men jeg tror at jeg har vokst opp med internett, og jeg bruker internett hyppig til forskjellige ting, kunnskap, kontakt med andre mennesker. Det hadde sikkert vært veldig fint av meg å være veldig kunstnerisk og rakke ned på internett, men jeg har faktisk ikke så mye vondt å si om det. Jeg kjente det var med fordom nå at da er det sikkert sånn helt flymodus regelverk der. Det er jo fordelen hvis man er litt isolert i dag at man kan ha internett. Men jeg bruker internett stort sett til å ha kontakt med mennesker, informasjon og litt selvpromotering, det er orke og musikk. Selvpromotere seg selv som kunstner det er jo en litt ny idrettsgrenn. Jeg vet ikke hvor ny den er, men det er helt forferdelig. I hvert fall med internett og sånt, men det er vondt. Ja, det gjør vondt. Hvordan gjør du det da? Nei, jeg bare legger ut bilder av ting jeg holder på med og slikt. Men jeg skulle ønske jeg kunne finne noen som kunne gjøre det for meg. Absolutt. Det kan du, men det koster sikkert penger. Det sitter en haug med folk nede i Oslo sentrum her som tar de oppdragene der på Trakom. Men når det gjelder distraksjoner så er jo det, det har alltid vært distraksjoner. Mozart sin far var jo, Han var jo så lei av at sønnen helt din dro ut og festet. Kan du ikke konsentrere deg? Han skrev jo et musikkstykke hver dag i gjennomsnitt. Nå trengte han tydelig det blå ut steam. Det må jo være ekstremt individuelt hva som funker for en. Ja, det tror jeg er individuelt. Apropos individualisme, så er det jo en individuasjonsprosess også. Man må jo også finne ut hva man passer til for å kunne prestere best mulig som hva som helst, som maler. Det kan være alt fra motivene man velger. Det er mange mennesker som skulle holdt seg unna komposisjoner. Mange mennesker som skulle holdt seg unna av portretter. Og så har du ved siden av det så har du arbeidsmetode om du kan tåle mange distraksjoner. Du kunne gå litt inn på hvordan du begynner fra scratch. Hvordan du, om du får en idé eller om du prøver ut ti forskjellige ting og forfølger den tiende tingen du liker best, eller hvordan, er det et mønster? Er det går an å fortelle hvordan du jobber og hvor intens det blir? Det er ganske rotete. Sammenlignet med andre maleriene med historien. Men det er fordi min far har en skole som er veldig rotete. Det er ofte en idé, og det er ofte en tegning, men det legges opp som løst skisse. Det er ikke en nøyaktig overføring, og det er ikke tegnet opp nøyaktig først, og det er ikke det som kalles grisai, at man maler med sorthvit først, og så farger det opp. Det ville vært en veldig akademisk fremgangsmåte. – Når du sier tegne, er det så basic som på papir og blyant? – Nei, jeg tenker på å overføre en tegning til et lærhet for eksempel. At du tegner det nøyaktig opp, og så sort-hvit maling, og så farger vi på toppen av der igjen. Det ville vært en veldig akademisk fremgangsmåte. Akademisk, da tenker jeg på en type malerskolen vi har hatt siden 1800-tallet. 1800-tallet var jo en sånn periode hvor alle skolene på alle mulige felt kom. Musikk konservatorier kom. Før det så var jo de fleste komponister vi vet om var enten selvlærte eller hadde gått til å lære hos en annen musiker. Det fanns ikke noen skole. Johan Sebastian Bach var selvlært, tror jeg. Det er litt i den orden min fars skole er bygget på. Det er mer en sansorden at folk arbeider fritt. Det er ikke snakk om en oppskrift. Alle arbeider fritt, og de arbeider med de motivene de vil ha, men de tar selvfølgelig ikke inn i min skole hvis de maler abstrakt bilder, det sier seg selv. Men de holder på med sitt, og så har man hele tiden naturen som en bæribjelke. at hvis noe ikke stemmer i overens med naturen så må du forklare det. Er dette gjort bevisst? Sannsynligvis ikke. Faren din gikk vel en kunnskole da han var yngre, men du og hans elever ikke da? Nei, min far gikk på kunstakademi i Oslo, Nasjonale kunstakademi, og så gikk han på en skole i Tyskland, men det var jo bare tull. Det var en typisk modernistisk nyskole som var preget av dekonstruktivisme. som er den mest populære bevegelsen innenfor kunsten, det er kanskje selve kunsten. Dette med at man skal ta noe, og så forstyrre det til, og så har man vist noe nytt. Man tar et bananskall, legger det på et gulv, og da er det et kunstverk. Eller som denne kjente kunstkritikeren sa, han mente at 9. i 11. var Det er 21 år under det største kunstverket, fordi han tok et fly og gjorde det om til en bombe. Da har du jo det filosofiske prosjektet bak kunsten og bryter ned, og det igjen er basert på originalitet, du skal vise noe nytt. Og det er en bred enighet om det, ikke bare blant filosofer, men folk generelt, at originalitet er det fremste aspekter ved stor kunst. Og hvis du skal lave noe som er originalt, så er det letteste inngangen å bryte ned noe, ødelegge noe. Er det noe som strider helt mot din tankegang og din egen filosofi? Fullstendig. Sånn sett er det jeg driver på med jo antikunst, det motsatte. Fordi den skolen jeg har vokst opp med, som jeg anbefaler helt, har jeg ikke tenkt til å bryte med min fars skole. Selv om det er flere som vil det. Søn bryter med far, det er så flott. Hvem er flere som vil det? Eller er det sånn stråmandtank at du tenker at omgivelsene vil gjerne at du... Nei, men altså det er jo... Det er en sånn romantisk idé folk har at man skal bryte med sin far. Ja, bryte med... Ja, og så finne nye mennesker. Da sier jo jeg til dem at jeg bryter gjerne med min far. Men da må det være... Da må det ligge en tanke bak det. Da må jeg bryte med noe hvor jeg faktisk er uenig. For en sånn type tenåringsrebelg vil jeg ikke være. Men i alle fall innenfor min fars skole og den skolen jeg representerer, det klassifikative, så er det jo motsatt av det konstruktivisme. Vi prøver jo også. Prøver å løfte mennesket opp, prøver å male virkelig ting, arketypiske situasjoner mellom mennesker, og gjøre menneskene vakrere enn det de er. Ikke styggere. Dette kommer helt fra et ikke praktiserende hold, eller fra en dødelig mann som er selv. Jeg oppfatter at folk flest tenker på det du og din far og den type kunst, nå snakker jeg veldig bredt overfladisk her, men den type kunst tror jeg folk flest tenker på som det er den kunsten de forbinder med ordet kunst. Mens det her man ser gjerne med samtidskunsten, abstrakte ting og det som irriterer kanskje det mener man allermest er streken i en ramme eller noe helt abstrakt, absurd, og det du også forklarte veldig bra og nøye her nå, det er jo det igjen folk irriterer seg veldig over. Både i form av at det kalles kunst, og hele den der jargongen i at nå er alt kunst. Se nå tar jeg en pennestrek her, det er kunst. Og ikke minst det tredje aspektet der er det at veldig mye offentlig penger går inn i sånne kunststøtte, kunstprosjekter hvor det mener man ikke forbinder det som drives med de kunstnærene som kunst i det hele tatt. Ja, det stemmer, og der har vi jo et litt problem. Et stort problem, kanskje? Ja, men når du sier et litt problem, mener du et stort problem? Hvis du har sett Gudfaren-filmen til Copela, så... så sier han til Tagliano som foreslår at det skal gå inn narkotikkobransjen at det er litt farlig. Det betyr jo selvfølgelig at det er ekstremt farlig. Så det er derfor jeg sier at vi har et lite problem. Fordi når kløften er så stor mellom den gjengste meningen og disse heksedoktorene vi kaller kunsteksperter, da har vi et lite problem. De bruker kunstbegrepet på to hvitt forskjellige måter. Den brede folkmasse bruker du på et sånt prosjekt som har som oppgave å vise noe gjenkjendelig, men på en litt høytidlig måte. Brudferden i Jardang, vi kjenner igjen fjorden, vi ser båten, men det er gjort på en romantisk høytidlig måte som gjør at det skiller seg ut fra faktiskhet i virkeligheten. Det blir litt kjedelig til samlingning. Du romantiserer det og gjør det viktig. Og det stemmer jo veldig godt overens med det jeg og min skole holder på med. Som motsetning så er jo kunstekspertenes kunstbegrep som jeg mener har, altså jeg er jo av den oppfatningen at de bruker kunstbegrepet riktig ut fra de filosofiske prinsippene det er basert på, men det gjør ikke at jeg støtter deres kunstsyn. Der er jo originalitet det fremste, med kunstverkets opphavsmann som det helge, Det gjeldene, og da er det GND-konstruktivisme hele veien. Ikke noe gjenkjennelig, helst ugjenkjennelig, men gjerne, altså det ugjenkjennelige blir jo det abstrakte maleriet, men hvis de opererer med gjenkjennelige begreper som et menneske, en person eller en sted, så skal de forstyrre det. Og si ha ha, det var ikke som du trodde. Og det er et godt sitat her, en venn av meg, som sier at kunsten er en spøk som ikke er morsom. Og det synes jeg er ganske godt sagt. At de tar noe og så forstyrrer de det. Og det er ikke så morsomt. I alle fall ikke når du får en større og større del av det offentlige rom, om vi får et kunstverk i Varensi rundkjøring i Oslo. En sånn abstrahert figur. Og skattepengene går til kunstnerne som springer gjennom et lokal og skriker. Det er det man kaller performance art eller noe sånt. For det er jo også noe som, jeg vet ikke, er det tabu å snakke om, eller er det vanskelig å få til å passe inn i samtalen på en måte, men det er jo det her med ferdighetsnivå. Jeg snakket litt med faren min før vi gikk på podcasten her, forskjellen mellom, bare for å gjøre det veldig enkelt, den type kunst du står for til den abstrakte eller samtidskunsten er at du greier å tegne en hånd. ganske nøyaktig og ganske pent mens en annen type samtidskunstner eller en dekonstruktiv kunstner greier ikke å tegne det eller male det. Nei, og det er jo fordi de har støtt seg opp under en filosofi som fornekter de positive sidene ved den kunnskapen. Du kan jo se det også på arkitekturen at alle de vakre bymiljøene, de hyggelige bymiljøene, de ble jo bygget for minst 100 år siden. Hvorfor er det slik? Folk pleier å snakke om en slags objektiv utvikling, at materialene endrer seg og industrien endrer seg og sånn. Men det mener jeg ikke holder mål fordi vi har mange eksempler på, de fleste oppfinningene for byggevirksomheten er mer enn 100 år gamle. Vi hadde jern og stål på slutten av 1800-tallet også. Så det som heller har skjedd er at du har hatt filosofiske føringer som har, hva skal man si, de har skapt en filosofi som fornekter den type videnskap. Hvor du har filosofer som spør, er det noe vits med ornamentet på bygninger? Er det noe vits å tegne det? Smaken er som baken. Så de har fornektet den videnskapen, og innenfor kunstene så har det vært, er det noe vits å kunne tegne en hånd? Og alt det der bønder jo tilbake, både arkitektur og maleri og flere felter, kommer jo tilbake til den filosofiske trenden på 1700-tallet, hvor man stilte seg kritisk til å utvikle en objektiv estetisk filosofi. hvor det ble en enighet om at subjektet bestemmer hvorvidt noe er vakkert eller ikke. Og hvis det ikke finnes noen objektivt verdisystem, så spiller det ingen rolle hvorfor skal du klare å tegne noe. Smaken er jo som baken uansett. Så disse filosofiske følingene er enormt viktige og de må snakkes mye mer om. Men hvordan Hvordan skal man få, hvordan skal jeg formulere det her, hvordan skal man kunne forandre for eksempel Hvordan Oslo ser ut da? Nye bygninger som kommer opp, det er jo gjenganger sånn, hvem er det som fikk satt opp dette bygget her, som gjerne kanskje også bryter helt med både arkitekturen rundt, hvem er det som tar beslutningene her, hvem er det som finansierer, hvem er det som sitter på den endelige beslutningsmakten her? Hvem er det? Er det en elitistisk liten gruppe som tar beslutningene? Hvordan er det transparent? Det er veldig mange ting. Det er ikke godt å si. Det er så rotete. Men jeg tror at en ting som er veldig viktig å huske på, jeg kjenner jo flere som er veldig på front når det gjelder byutvikling for eksempel, som vil gjerne ikke bare bevare Hyggelige steder, men også utviklet nye områder, tilpasset mennesker og menneskelige behov, og ikke disse fanatiske byggeprosjektene i betong og glass som ingen har gledet av. Men jeg tror det man skal huske på er at i Norge for eksempel som land, grunnen til at det er lite kriminalitet i Norge, er ikke fordi vi har et veldig sterkt politi. Eller et veldig strengt fengselsvesen. Grunnen til at vi har lite kriminalitet i Norge går mye dypere. Det er mye mer kulturelt betinget enn institusjonelt. Og det gjelder dette også. Problemet er ikke at vi ikke har et godt nok system for å ordne utbygging. Problemet er at folk reagerer ikke instinktivt på det. Hvis du kommer inn i et rom og ser en mann slå til en dame, så er det en instinktiv bevegelse i deg. Du ser dette er galt. Men vi har vokst opp i en tid hvor spekulativ filosofi har vært gjeldende. Kan vi egentlig si hva som er skjønt eller ikke skjønt? Og disse tingene som har vært gjeldende de siste 200 årene. Så det stikker mye dypere. Det som foregår nå, hvor man bygger opp disse svære glassbygdene med betong og overdimensionerte stygge, det er et resultat av en mangel på ansvar, hvor alle mennesker er skyld. innbyggerne såvel som beslutningstagere, myndigheter, byråkratiet. Ja, så det går så dypt, det problemet går så dypt. Det er en filosofisk skeptisisme som er godt forankret i det moderne mennesket. Helt ned på barnestadiet blir man lært opp til filosofiske prinsipper som leder den veien. Når man lærer på barneskolen at Picasso var en stor kunstner, Så da er indoktrineringen i gang. Det er det samme. For den mannen kunne jo ikke tegne. Du mener at indoktrineringen, at i og med at det er en kjent kunstner så spiller det ingen rolle hva den kunstneren har utrettet. Det er den udøde navnen i europeisk kunsthistorie som gjør at... Jeg skjønner det, men da kunne vi valgt å vikse med en annen navn. Navnet er ikke tilfeldig. Ikke at han er det fremste eksempelet på det, men han representerer en bevegelse av malere som begynte å ta avstand fra naturen. og som i dette eksempelet begynte med såkalt kubisme. Og det er denne avstanden fra naturen, dels på grunn av originalitetsbegrepet, at det ble det nye gjeldende innenfor maleriet, at det som har verdi i et stort kunstverk er dess originalitet, ikke noen objektiv, altså da snakker vi om en objektiv videnskap, men heller at dette er noe nytt. Og dels også fordi han fornektet naturen. Naturen er ikke viktig. Og at det løftes frem som en bragd er problemet her. Men ting går ikke bare nedover, noen ting går opp. Og jeg synes for eksempel at du har jo eksempler på fra tidligere av at ting har vært mye verre. På 1950-60-tallet planla de å rive hele København sentrum og bygge viadukter overalt, sånn motorveier overalt. For alt skulle basere seg på bilen, ikke sant? De planla en motorvei over slottet i Oslo. Du gjorde det? Overslott det? Overslott det. Med en sånn utgangsfil der nede ved Karl Johan eller noe sånt. Og det finnes utallige eksempler. Flere slike lignende ting ble gjort i amerikanske byer. Det har du sikkert sett. Hvis du ser bilder fra Amerika så ser du disse vilde motveiene som av og til går gjennom byer. Det var i Los Angeles blant annet går den rett gjennom. Men hvorfor skjedde det ikke i Norge? Hvorfor skjedde det ikke i Danmark? Det var et økonomisk spørsmål, ikke sant? De hadde dessverre råd til veldig mange av disse gærne prosjektene i USA. Og jeg er veldig glad for at vi ikke er der lenger. I dag så ser folk verdien av å ha bilfri gater med trær, for eksempel, ikke sant? Og at man har det hyggelig at man vet at en bys utviklings endemål er menneskene. at menneskene skal ha det bra, hvis ikke er det ikke noe vits. Hvorfor skal man ha en klinge med tette hus hvor mennesker bor tett ved mindre man gjør det hyggelig? Det er jo fullstendig absurd. Så derfor er jeg optimist. Jeg ser at noen ting blir bedre. Ting blir ikke bare dårlige. Ja, for det virker jo som at alt det der med å gjøre spesielt store byer og små bygder her, sånn som på Forneby også, så gjelder det å gjøre det i hermetegn litt vanskelig for bilen, men samtidig så ser man jo også helt oppvart, tross skeptisen, nesten sammenlignet med røykeloven, at det er sånn, her skal vi ta vekk bilkjøring i denne gata. Så merker man effektene av det, så det var egentlig ganske hyggelig faktisk å få et bilfritt sentrum sånn sett her uten å gå helt totalt MTG i retorikken. Jeg føler jo at det er en større bevissthet rundt det der med å gå litt tilbake, og at det er mer sterke meninger rundt det der, og også mer kritikk mot hva som blir satt opp av forskjellige bygger nå. Men vi må ta det videre. Jeg synes jo at jeg er ingen MDG-tilgjengel. Dels fordi de er veldig opptatt av å bygge svære knutepunkt. Rive villar og bygge svære skyskraper i knutepunkt. Fortetting og sånt. Det synes jeg er en del av dette modernistiske eller i alle fall moderne prosjektet som er umenneskelig. Kan bygge skyskraper nedover. Ja, heller det, kan ikke heller gjøre det. Lava skrappere. Men det er jo heldigvis, skyskrapper er heldigvis ikke like ille som sånne ground scrapers, hvis du kjenner til det fenomenet. Nei, hva blir det for noe sånn? Nei, de ligger sånn langt oppe. IKEA liksom? Nei, enda verre, altså lange bygninger. Altså det nærmeste vi har til det i Norge er kanskje den nye blokken. Som er en slags ground scraper. Akkurat. Dette har jeg sett at du har vært ute og kjørt noen kronikker, og du er ikke noen spesiell fan av det nye blokket. Nei, det er jeg ikke. Og hva skal jeg si? Hele den kampen om å bevare det bygget er jo ideologisk forankret og ikke forankret i selve bygget som et fysisk bygg. De snakker jo hele tiden om at jo, den representerer velferdsstaten og alt mulig slikt, men jeg svarer jo da, bare se på bygget, se hvor det er plassert. Altså, dere kan jo si at hva som helst er basert på velferdsstaten i så fall, som er bygd på 50-tall. Det er ikke det som er problemet her. Hva er problemet? Problemet med Y-blokken er at den er bygget innenfor den modernistiske tradisjonen. Den er et veldig spesielt tilfelle, for den er ikke lavet for å harmonere med sine omgivelser engang. Den driver og stikker frekt opp mot Eichmannske bibliotek. Når man går der får man følelse av at det er en voldtekt på gang rett foran øynene sine, denne Y-blokken opp mot Eichmannske. Selve bygget er firkantet, det er naturbetong, det er ikke noe skjønt. Vinduene er firkantet, det er ikke noe reisning på bygget. Det er jo en groundscraper, så det er som et lik som ligger nede i sin kiste. Tror det er sånn at på Folkemønnet er det den oppdagelsen sagt, men sikkert gjennom tre-ti år nå, at hvor jævlig mye betong det er rundt omkring i norske byer. Hvor kom alle de jævlige... Det blir gjerne hvis du har noe... Naturbetong, det er Hitler. Ja, han bygget bunkersene sine i naturbetong. Det var de første byggene i naturbetong. Akkurat. Største store. Nei, jeg tror, jeg oppfinner seg med fransk, men de første byggeprosjekt med naturbetong var disse bunkersene til Hitler. Akkurat. Det er bare pur rasjonalitet, og på det tidspunktet så hadde nok ingen drømt om at man skulle bruke det i byer, for det var så håreisende. Men var det noen økonomiske fordele med det, eller var det en pur trend innenfor arkitektur? Det var jo nok økonomiske fordele med det. Det kan jeg tenke meg, men det var nok en trend også. Men her går vi inn i et litt vanskelig tema, fordi betongen er veldig ny i vår kort historieforståelse, men de hadde jo betong i Romerikket. De hadde betong. Det bruktes blant annet på dette kjente Pantheon bygget i Rom. Men i alle fall store deler av den konstruksjonen er betong. Det blir litt feil å kalle det naturbetong, for det er det ikke. Men det er betong. Og da kan man lure på hvordan søren klarte å la det så vakkert ut av betong. Så du får se det selv og du bør besøke det selv når du er i Rom. Det er jo en av de store antikke byggeverkene der. Men den betongen de hadde i rommet var mye mer varig enn den som laves i dag. Jeg har snakket med noen mennesker som studerer betong, og de sier det at dagens betong er ikke varig på samme måte. Her snakker vi i maks hundre år. – Av levetid? – Ja, mens denne pantuene har stått i 2000 år. – Men dette skal... uten at jeg kan forhistorien hvorfor det var denne betongrush i Norge bunnt i, annet enn at det var sannsynligvis som du sa, økonomisk fortid med det. På et latinspunkt må man ha begynt å se opp på disse betongbyggene. Det er litt rart hvordan Hvordan folks oppfattning av hvordan en by ser ut forandrer seg fra 10 år til 10 år at noen ser opp på det bygget og tenker ja, dette er et bygg i byen min til neste 10 år og sier faen hva for et stygt bygg det her egentlig er. Hva er det som skjer med folkesjela? Hvordan kan man skille det som faktisk er vakkert eller godt til en by og det man bare har nostalgiske minner fra? Det er et stort spørsmål. Jeg tror nok at stort sett så bør man sky nye tanker. og nye ting generelt, fordi det er så lett å... Det er så lett å elske det nye, det ser så blankt og fint ut. Sånn gjelder det med teknologi også. Ja. Veldig. Men det er jo når ting eldes at man ser virkelig, altså det er jo en sånn, du vet når man skal finne seg en kone eller en dame skal finne seg en mann, så skal man se på faren eller moren og så ser man hvordan de blir når de blir eldre. Det er ikke bare utseendemessig, herregud, det er også oppførselsmessig, alt mulig sånt. Fordi barnet blir som sin foreldre i stor grad. Når det gjelder bygg, så bør man kunne tenke hvordan vil lettbygget se ut om 50 år? Vil jeg like det da? Så har man ikke svigeforeldre man kan se på da? Eller har man det? Svigeforeldre? Ja, men har bygget sine svigeforeldre? Jo, det er nettopp det det har. Fordi når ting er gammelt så ser man veldig fort om man liker det eller ikke. Man har ingen sånne fordomme fra tiden, og dette er nytt og spennende, og dette har jeg gledet meg til. Det er bare gamle bygg. Og du ser veldig fort hva du liker når du ser i søppelkasten, vi kaller det historien. Det resonerer litt med en effekt jeg har gjentatt. Det skjedde et sommerlig i denne podcasten av oss fra Nassim Taleb som da har noe som han kaller for lindieffekten. Den går egentlig ut på teaterstykker. Dette her gjaldt teaterstykker på Broadway. så hadde de en saying at hvis teaterstykket hadde vært oppe i 20 år, så kom det til å være i 20 år til. Hvis det hadde vært oppe i ett år, så kom det til å være i ett år til. Det var en sånn som resonerer med at klassiske teateroppsett, hvis det har gått i 40 år, så kommer det garantert til å gå i 40 år til. Det var noe som samsvarte veldig ofte. Du ser klassikerne blir fortsatt satt opp over teateret. forestillinger over hele verden. Den lindieffekten kan sammenlignes kanskje også med arkitektur. Hvis noe har en gammel bygd som har vært og sett vakkert ut i folkens øyne i 300 år, så kommer det sannsynligvis til å se vakkert ut i 300 neste årene. – Absolutt. Det som rett og slett skjer med Du skal ikke snakke om teatstykket, for det er en annen historie. Men det som rett og slett skjer når man ser på gamle bygge for eksempel, det er at det går rundt et sånt takk at folk som liker gamle bygge er nostalgiske. Jeg tenker helt motsatt. Jeg tenker at folk evner å forholde seg mer objektivt til gamle ting som er fra før deres tid. Da kommer det ingen... De legger ikke på å bygge mange tidsaktige idéer. Det er simpelt enn det bygget. Det er alt. De vet ikke hvem som har bodd der, de vet ikke hvilket selskap som er der, hvem som bor der, noe som helst. Det er bare skjønt, det er bare et vakkert bygge. Så jeg tror menneskeevnene er mer objektive når de forholder seg til mennesker som er fra fortiden. De dømmer dem på en helt annen måte. På en mye mer rettferdig måte. Dette gjør det jo også med andre landsmenn, for det var jo sånn med Edvard Munch når han skulle forsøke å få aula-dekorasjonene. Han konkurrerte med noen andre malere, og der var nok Munch det beste alternativet. De andre var, ikke bare at det var, hva skal man si, ikke det beste håndverk i verden, men de drev til å ha smisket med universitetet. På en ganske skamles måte. Med lauverker og alt mulig rart. Mens Munch lavde denne scenen med denne gamle mannen som forteller en gutt noe. Som en slags utgangspunkt for universitetet. Som en utgangspunkt for tankoverføring, kunnskapsoverføring. Men da var det jo sånn til slutt at det var en dansk kunsthistoriker som var nødt til å fortelle disse nordmennene hallo. De må si ja til Munch. De var litt i tvil. For denne dansken kom utenifra så han kunne se det litt bedre. Så det gjelder jo ikke bare tid, men det gjelder også å se det utenfra. Og du kan tenke deg, hvem er flinkere til å dømme hva som er bra til Norge enn turistene? Jeg tror ikke det finnes noen som er flinkere. Så man bør jo spørre japanerne som kommer hit, eller spanholene eller amerikanerne, hva er bra med Norge? Så tror jeg man vil få de aller beste svaren. En arkitektonisk spørresøkelse blant turister. Ja, men altså vi kan ta mye mer enn arkitektonisk, vi kan ta andre ting også. Vi kan ta kulturelt, hva liker du best med nordmenn som folk? Og da svarer jo ofte folk at jo, nordmenn er så ærlige og for eksempel så snille, men de er litt kjedelige, sier de ofte. Litt stille, litt autistiske kanskje. Men når det gjelder arkitektonisk også, hva liker du med Norge? Da vil du få, det vil selvfølgelig ikke være helt klokkrent, noen av svarene vil kanskje være litt påvirket av noen magasiner de har lest når de kommer inn. Kan du tenke meg at en del japanere svarer at de liker operan, og det vil jeg påstå er en... Hva synes du om operan? Det er helt vanlig, moderne... Hva skal man si? Sjokkmodernisme eller noe sånt. Det er helt intensivende for meg. Jeg synes selvfølgelig det er bedre enn disse blokkene. Det er mer organisk enn en firkantet form. Blokkene, hva tenker du på? Barcode? For eksempel, alle mulige helt firkantede former, så fremstår opera mye mer organisk. Så jeg synes absolutt ikke det er noe av det verste, men jeg synes det er helt intensivt. Så er vi i fare for at barcode om et ekstra antall av ti år kommer til å se ekstremt datert ut, tror du? Selvfølgelig. Det er det som skjer med disse byggene. At de ser ikke ut når de blir gamle. De er jo som den verste horen med falske øyevipper, falske knær, falske ditten og datten. Det ser jo ikke bra ut når henne kommer. Det er sånn, har du sett de få tv-serier som har rukket å filme ved barcode nå? Og så bruker jeg barcode som backdrop for at det skal se ut som en moderne storby. Jeg tror mammoen har gjort det litt og beforeigners har litt i norske miljonsatsningene, men i alle fall de her shotsene jeg har sett, det føles ikke allikevel. Selv om man vil ha at dette ser ut som en moderne storby, så er det et eller annet med barcode og hele det. så virker det påtatt. Det kan være at det er min egen, at jeg vet det jeg vet om Oslo og barcode og hele prosjektet og hva Oslo kommunes ambisjoner er. Det er mindre veidighetskompleks. Ja, litt det i forhold til en annen storby hvor det backdropet av byen ser på en eller annen måte, vanskelig for meg å formulere, men virker mer troverdig i ruta. Jeg vet ikke. Der har du et annet problem, at det ikke bare er nordmenn helt berktatt av modernismens idealer, men de har i tillegg mindreverdighetskompleks. Så et hvert byggeprosjekt skal på en måte være med Manhattan som forbilde. Da begynner jeg å lure på, har de null selvrespekt? Og det tror jeg faktisk de har, jeg tror de har noen selvrespekt. Og hvem er de når du sier de er normen? Altså byråkrati? Ja, nei, jeg tenker på de som har så mye makt at det er de som fysisk utvikler landene. Ja, nei, jeg tror ikke de har noen selvrespekt. Jeg tror ikke de har noen visjon om hva landet kunne blitt. Det skal bare eftera på forbildene deres som for 20 år siden var New York og som i dag er Abu Dhabi. Tenker du at dette her er et demokratisk Problem? Er det politikere som er mest opptatt av å få hovedstaden til å se slik ut, eller er det... Hvor er det, dette moderne... Jeg tror at ofte når man ikke kan peke på hvem som har skylden, så er det et kulturproblem. Det er ikke én person eller to personer. Så det er ikke et demokratsk problem, det er et kulturelt problem. Ja, som du var inne på tidligere. Og det er så vanskelig å handskes med. Helt umulig. Det er påfallende hver gang man ser flotte bygg som fortsatt står i Oslo, eller bilder av bygg som stod kanskje på et eller annet sted i Oslo før noe annet har blitt reist. Hvor man sier, herregud, hvordan kunne man ha revet et så flott bygg? Men er det en sammenheng at det folk synes gjerne er vakker arkitektur? Er det ofte noe som man tenker, wow, hvordan greide de å å tegne og lage det der på den tiden der, for så mange år siden at det ligger en viss romantikk i det også. Det vet jeg ikke, og jeg vet ikke om det er så mange som er overrasket over det heller. Kanskje man må enda lenger tilbake i tiden. Ja, man må enda lenger tilbake før folk blir overrasket. Et par år, hundre tilbake kanskje. År 1000 kanskje? Ja, hvis man går tilbake til Romerik og Aten og sånt, antikke Grekeland, så kan det da få på overrasket. Når det gjelder denne pantheon som jeg nevnte, så var det jo sånn at det er betong, ikke sant? Bortsett fra, jeg tror taket er mursten. Jeg tror noe av fronten er mursten, men det spiller ingen rolle. Og den har en sånn kuppel med et hull på toppen. Og det er en frittstående kuppel. Den holder seg ikke opp av noe som helst. Sånn, med hulet på toppen også. Da blir spørsmålet hvordan huleste greide de det? Og det var faktisk et mysterium interbrunoleske løste det på 1400-tallet. Da hadde denne kirken i Firenze, som de hadde begynt på på 1300-tallet, eller var det 1200-tallet, husker jeg ikke. Den sto med et tårn, og så hadde den stått uten kuppelen ferdig i 70 år, eller et eller annet slikt, fordi de klarte det ikke. Så kom Brunelleske og løste problemet. Så det er et eksempel på en type ingeniørkunnskap som var godt tapt. Men vet du noe om det? Man skulle tro at man gikk veldig langt tilbake i tid. for mange hundre år siden og for mange tusen år siden så burde man jo valgt veldig enkle arketoniske og effektive løsninger. Man skulle tro at hvis man var lurer å bygge firkantet bygg, da som gikk kjapt å sette opp, var effektive, holdt på varme, tok kort tid å bygge opp, minst mulig ressurser, minst mulig slaver som kunne gjort noe annet og så videre. Men det er der folk glemmer hvor stor rolle kultur spiller inn. Vi har eksempler på det i dag. Det er så mye penger folk bruker på badene sine. Det er veldig irrasjonelt. Men det er et eksempel på et sted hvor folk er veldig opptatt av å bruke penger i dag på bad. Folk er også veldig opptatt av å reise i dag. Tenk på alle pengene de bruker på å reise. På ferie og sånn. Så det argumentet der, eller det synet der på at man hele tiden skal være rasjonell og spare penger, det stemmer ikke fordi kultur bestemmer hva du bruker penger på, hva du verdsetter. Og i alle tider har det vært sånn at mennesker har tenkt at å dekorere ting og gjøre verden rundt seg flott, det er verdt en investering. Og det burde jo nordmenn skjønne, for nordmenn er jo blant de folk slag i verden som bruker mest penger på huset sitt. Og ferier. Opphusing og ferier. Det er liksom de to fremste maskottene for norsk kultur i dag. Og bil, og da må jeg si at det er kanskje de fleste familieøkonomier, for kjørt seg er jo da en bra bil. De fleste har jo, middelklasse har jo en veldig bra bil. Opplevet er jo også, da snakker vi 250-300 000 kroner oppover, gjerne med bilån på toppen av et huslån eller noe sånt. Det er sykt å se statistikk på hvor mange som drar på ferie med forbrukslån og på kreditkort. Å, herregud. Får du forhjelvote nå? Ja, det høres forhjellig ut. Så lenge kreditkortet er betalt ned, så kan man ikke avdrape og ferie på et friskt kreditkort. Det er jo litt den der, fordi man unner seg det etter et hardt halvår. Men jeg tenker at det første møte jeg hadde med deg i norsk offentlighet var da du snakket om ferie hos Skavlan. Er det et sitat som du hører igjen ofte? Ja, det er det. Det er jo et legendarisk sitat. Det jeg i alle fall ikke visste var at det jeg sa skulle bli politisk korrekt. For under disse koronatidene er det jo blitt veldig korrekt. Kan jeg få sitere sånn at alle er på nett her. Du sa da, jeg tror Skavlan spurte om dere har vært på sommerferie eller om dere ferierte sammen. Så sa du at det driver ikke vi med. Ferie er for underklassen. Det gjør de for å føle at de har råd. Sa jeg det? Ja. Det står jeg fortsatt for, at det er enormt snobisme blant middelklassen. Jeg har hørt at blant barn er det slik at de som ikke har dratt på julegangsferie blir hengt ut. Det er ikke langt unna sannheten. Når du kommer opp i visse skoleklasser så må man begynne å sammenligne seg med andre. Hvem har gjort hva i sommerferien? Det er jo den klassiske første skoledagsenta. Og hva er det de faktisk har gjort? De har ligget på en strand et sted og drukket seg gjel hver kveld. Er det noe å skryte av? Det er veldig interessant det her med norsk feriering som jeg diskuterte med en kompis av meg. Skal vi se om jeg greier å summere opp veldig kort hva han tenkte rundt det, at det her med norske hytter er jo veldig sånn. De som hadde råd til å dra på hytter i gamle dager, vi har jo en lang hyttetradisjon i Norge. Så kommer charter-tur-muligheten til syden på 70-tallet her. Tror det stemmer. Ja, 70-tallet hvor man da kunne fly ned til Spania, Hellas, hva faen vet jeg, sikkert et annet sted rundt Middelhavet der, som da og da ble en En liten porsjon av befolkningen hadde råd til å gjøre det. Det var et massivt statussymbol å kunne dra til syden og sole seg der. Og det var der pengene fløt i form av ferie. Men de som ikke hadde råd til å dra til syden, de bygde seg hytter rundt omkring i norske fjellheimene og brukte det som sitt tilfluktssted. Hans teori er at nå har det skiftet. Nå har synturet byttet seg inn i helvets billig. Du må være kreativ for å finne et dyrt feriested nå. Alle har så jævlig god råd. Marbella kan alle få til på et kreditkort hvis de bare kliner til litt. Nå drar den lavere middelklasse til syden mens de høyre middelklassene kjøper enorme hyttetomter og enorme hytter. Jeg ser det skifte der. Sånn har det alltid vært. Middelklassen eller underklassen har alltid efterrapet overklassen. Og så risikerer de at overklassen slutter gjennom mens de fortsetter. Du hadde et eksempel på det i Norge på 1600-tallet. Fordi de rike drakk masse alkohol, viner og forskjellige avslag, og det var ikke sånn som folk flest kunne gjøre utenvidere. Men så kom poteten. Og da ville fattige folk gjerne gjøre som de riktig ville, drikke alkohol, og siden poteten hadde kommet så kunne de begynne å lave sprit. Veldig billig. Og det som skjedde var at folk ravet rundt full hele tiden. I Staværen der hvor jeg har bodd, så var det, jeg tror i lille Staværen, 4.000 innbyggere, så var det 400 puber. Og hele landet holdt på å gå konkurs, for alle gikk ut og drakk hele tiden. Og det ble startet fordi de ville gjerne være som overklassen. På 1600-tallet? Ja, det var vel kanskje 1700-tallet. Jeg er litt usikker, fordi poteten kom sent i Norge sent 1600-tallet. Men i alle fall, sånn er det igjen og igjen. Og på en måte bevise på at du er underklasseaktig eller i alle familieklasser, det er at du er aperefte overklassen. Hvis du er på en måte ekte overklasse, da tenker jeg ikke bare sånn pengemessig, men litt sånn i overført betydning, at du er en høyreis mann som står på egne ben, ikke nødvendigvis økonomisk, men som en selvstendig menneske, så eftraper du ikke de med penger. Det er veldig lavt. Det er en veldig dyr hobby også å eftrape overklassen. Har vi flere gode eksempler på det eller? Jeg vet ikke, altså det finnes jo... Biler kan jo også være det da. Ford ødela veldig mye da han ga meningmannen en bil. Ford i USA og Volkswagen i Tyskland. Ja. Jeg liker bilen, jeg har jo en bil selv, men se på alle problemen det brakte i byene. Men den er jo så praktisk at man kommer seg ikke unna den, når den først er kommet. Det med å drikke seg full hver dag på klart brennvind, det kan man slutte med lettere. Definitivt. Men det er i alle fall veldig tydelig på dette med disse feriene til Sørlige Strøkta. Ja, jeg synes det er en god analogi. Den moderne ferieringen kom opprindelig fra England på slutten av 1800-tallet, hvor det ble kultur for å reise ned til sydligere strøk til Italien og så videre. Med en liten sånn bok, en Bediker-bok. Var det adelene som reiste først? Nei, det var borgerskapet. Da hadde vi med seg en beidiker, som den het. En sånn tourguide hvor de kunne lese og lære, så det var på en måte dansesreiser. hvor de dro og lærte. Det var overklassen, og den typen av reising har jo utviklet seg til å bli til slutt bare underklassen som reiser på sånne fyllerlag. Så her kan vi se utviklingen. Et eksempel på den. Jeg må si at jeg betyr litt av å reise selv altså. Det er en slitsom hobby. En kostbar og slitsom hobby. Ja, det er jeg helt enig i. Det er dritslitsomt. Og det er Det er veldig få steder jeg har lyst til å reise, til utlandet helt tatt. Jeg skal ikke si at jeg har sett mye av verden, men jeg kjenner ikke behovet for å være fysisk i i et annet land. Man opplever jo ikke landet lenger. For det første bygges det jo slik at hvert eneste ser på kloden ser likt ut. Hvis du tar et fly til en flyplass, og du ikke får vite hvor du skal, du klarer ikke å se på flyplassen hvor du er. Vemindre du har reist den flyplassen ofte, og du ser det. Du fikk ti alternative flyplasser i verden. som du ikke hadde vært på. Om du skulle gjette hvilket av de landene du hadde kommet til når du var så på flyplassen. Du hadde ikke klart å gjette, fordi de er bygget helt like alle sammen. Og resten av samfunnet for øvrige, alt utenfor, alt er jo helt likt. Og så er du der så kort at du får ikke oppleve den autentiske opplevelsen av landet. Du har omringet fullt av turister som også er der kort. Så selve meningen med å reise er jo også forsvunnet. Det er jeg helt enig i, og det er min største frykt når folk har prøvd å dra meg med til New York på helgen. Det verste jeg kan tenke meg, jeg har aldri vært til USA. Det der med å dra på en 4-5 dagers tur til New York, tror jeg jeg skrever en liten tekst om det en eller annen gang. Det er frykten min. Du har så kort tid. Det som jeg syntes en gang i tiden det var gøy å dra til andre storbyer og lære seg både byen og T-banesystemet og orientere seg og ikke nødvendigvis følge alle turistfeltene. Det er litt spennende. Første gang jeg var i London og så videre. Jeg finner ikke den samme spenningen det nå lenger. Mitt marit er å komme til New York og tråkke opp en ferdig løype med anbefalinger. Hvor du skal, du bør gå innom der, gå innom der. Alternativet er ikke spesielt forlokkende det heller, at du skal gå rundt. Du har fire dager på et sted som er jævlig dyrt. Du kan ikke prøve å feile på fire dager, da kommer du til å ende opp på miserable steder og bli rana i ferdig sidegate. Du har som alternativ å utforske, bare tryne og gå i alle mulige feller som du ikke burde gå i. Eller burde gå i alle anbefalingene som alle andre har vært i før. Du følger en slags lysløype av turistiske attraksjoner for å optimalisere turen i forhold til hva andres opplevelse er. Det blir så formatert for meg. Hvis jeg skal på en fire-dagers tur til New York for å oppleve, spise og gjøre gøy ting så er det sånn at dette føles ikke ut som min ferie, men du må bare enten gå full off-pist og tryne, som jeg synes er jævlig dyrt og meningsløst å gjøre i fire dager, kanskje noe god historie ut av det, eller følge en alarmbefalling og en slags lysløype i en stor by, og det virker ikke spesielt forlokkende for meg. Så jeg har litt noia for å gå inn i den der, kjenner jeg. Ja, det er på en måte slik at det eneste man har igjen i modern feriering er at man savner å være hjemme når man er ute og reiser. Det har man alltid hatt, men det er det eneste man har bevart fra den tradisjonelle reisen. Det er greia med det at det er så deilig å komme hjem. At man har et sted man kaller hjem. Jeg tror det er derfor folk reiser i dag i stor grad, at de vil savne hjemmet sitt igjen. Det har jeg sagt til dama, at det første hun sier når vi reiser her går er at så deilig det er å komme seg på ferie nå. Når vi kommer til å ta det returen her nå fra flyplassen hjem, så kommer du til å si at det er så deilig det er å komme hjem nå. Det sier hun hver gang vi er på vei hjem. Ja, men etterpå, når det er det eneste man har igjen, så er det ikke vits å gjøre det så kostbart. Da kan man jo heller dra, herregud, man kan pakke ryggsekken og gå på en pilgrimsgåtur til Nidarosdommen, for eksempel. Da skal jeg love deg at du kommer til å lengte hjem, og du kommer jo også til å ha historien. Jeg er litt kurert fra hele det. Jeg tenker at hvis jeg skal reise et sted nå så ligger jeg til at det må være at jeg må få en hel personlig opplevelse som jeg ikke kunne fått et annet sted. Det er en slags lakmustest som en kompis av meg sa til meg. Jeg kan anbefale alle hvis dere står overfor noe et spørsmål om å gjøre noe her i livet, altså om det kommer til en middag, møte en kompis, gjøre, si ja til en eller annen bursdag, hva faen da, invitasjon, hva som helst. Det du blir spurt eller får informasjonen om å være på nå, hvis ikke du da umiddelbart tenker, ja, det der har jeg jævlig lyst til å gjøre. så skal du ikke gjøre det. Og den der er jævla fin altså. For det sparer jeg for så jævlig mye trøbbel. For hvis du ikke tenker ja med en gang, så er det da virkelig en lang prosess på hvordan du skal Hvordan du skal enten komme deg ut av det, eller hvordan du skal overleve det. Å leve etter denne Jim Carrey-filmen er egentlig ganske bra. Det er sånn filosofisk, denne yes-man. Hvor han skal si ja til andre ting. Men du sier jo at man skal si nei. Den viser kostnaden av å si ja til alt. For noen mennesker, og de fleste mennesker, sier ja for å være hyggelig når de selv mener nei. Det er det som er kult med en film, at du får se kostnaden av å si ja til absolutt alt. Mens livet ditt vil jo bli mye bedre hvis du faktisk bare drar på de tingene du har veldig, veldig lyst til å gjøre. Han sier nei til alt, og så må han prøve hvert grad til motsatte for å finne en balanse. Det er en ny spinne på den lie-liar-filmen hans fra 90-tallet for så vidt. Den der hvor han ljuger. Han er advokat, Jim Carrey. Husker du ikke den? Du er for ung for den du kanskje? Det er det ikke, for jeg har sett mange gamle filmer. Det er jo advokat med kone og en sønn, og så har han aldri tid til. Han lyver ikke, men han lover sønnen sin ting hele tiden. Og så greier det ikke å holde ord og dukke opp på den skoletingen eller det arrangementet. Så han svikte sønnen sin hele tiden, så ønsker sønnen at faren ikke kan lyve en hel dag. Hun er advokat og advokater lyver jo hele tiden. Da går han rundt og ljuger. Da må han snakke sannheten hele dagen. Det er litt det samme som binær fra løgn til ikke løgn. Fra nei til ja som en yes man. Det var det jeg tenkte var forlengelsen av den filmen. Der har du film da. Du kan sjekke ut hvis du er litt tip carry. Ja, ikke nødvendigvis. Jeg blir mer og mer... Det er ikke film jeg vil lagt veldig mye på, jeg vil ikke prioritere det. Det er ikke en tung, men det er en i sin tid morsom film. Jeg begynner å bli mer og mer lei av komeder. Jeg synes ikke det er så morsomt lenger. Ja, men finnes det ikke noen bra komeder lenger da? Jeg tror kanskje ikke det. Det er noe med det at for at noe skal være morsomt så er det veldig viktig at det er veldig seriøst. Jeg synes jo noe av det morsomste i verden er Ibsen for eksempel. Det er disse tragiske dramaene hans, samtidsdramaene hans, for eksempel Vildlanden eller Tukjem, som er egentlig veldig alvorlige, men de er så fantastisk morsomme også, fordi man blir presentert med menneskehetens domskap hele tiden, og det finnes jo ikke noe morsommere. Er du fan av Michelle Welbeck eller? Michel Houellebecq, det vet jeg ikke om jeg. Å, for faen. Han hadde du elsket, tror jeg. Jeg bare innbærer meg at han hadde du elsket. En fransk forfatter som er hatet av franskmenn. Skal vi si hele hans forfatterskap handler litt om vestens forfall. Det handler mye om at vestens forhold til sex og samliv blir mer og mer kapitalistisk. Winner takes all type sosiale økonomi over, at det er få menn som får alle kvinnene, og at det er menn står en som taper over alt. Jeg tror du hadde likt veldig godt, det er en veldig lite seksuell bok til han å være, som heter Kartet tar enge, som da handler om en litt sånn harselering med kunstverden. Nei, det tror jeg jeg skal kjøpe til deg som en slags present. Den skal jeg kjøpe til deg. Nå avstørte det. Skal jeg sende til deg. Det var litt morsomt at du fikk oppdaget det. Den tror jeg du kommer til å ha glede av. Er han ulevende? Han er hatet og elsket. Apropos når du sa komedier nå, det er en sånn forfatter som kan få deg til å bryte ut i latter i en Helt ordinær setning. For min del helt unikt av en fyr som greier å få det til å late i en absurd hverdagssituasjon. Hvorfor er det det som skjer? Er det at han beklager beskriver menneskelig domhet? Nå føler jeg meg litt som han, når du prøver å gjenny hva en stand-up komiker sier, en vits på en måte, og det blir liksom ikke noe morsomt brodd i det. Når begge sider av bordet har lest det, så er det vel lettere å snakke om det og reflektere, så vi kan jo ha det til gode. Det var artig, det likte jeg. Da har jeg en julegave på gang her. Men hvor var vi på komedier da? Det er ikke mye gledelse over det her. Nå har jeg vokst opp ekstremt i Hollywood komedier og sånt. Hva med deg? Kanskje ikke noe du så etter at du filmet med det? Nei, det er helt ok. Jeg har vært borte i komedier. Jeg setter stort sett mest pris på det hvis det er et greit drama i bunn. Og at det er et stramt godt drama. Jeg synes humor er veldig… Kan du like mørk, voldshumor? Type Fargo? Nei, Fargo er kjedelig. Det synes du er kjedelig? Det eneste som er morsomt er misforståelse mellom mennesker. Mennesket er egentlig det eneste som er morsomt. De eneste gangene man ler av dyr for eksempel er når det oppfører seg litt som mennesker. Så menneskelig omgang og menneskelig domhet er morsomt. Noen eksempler? Hva skal jeg si, jeg tenker jo på IPS-en med en gang. Ja, det sa du jo. Men sånn type, synes du, Rikard Gervais for eksempel, type Office og den type ting, er det... Det har jeg ikke sett på. Det lille jeg har sett, morret meg ikke. Det var egentlig et dårlig eksempel. Det er så mye gjenganger av Ibsen. Herre Engestrand forsøker å ansette sin datter som hore på sitt nye modell. Det er jo ustyrtelig morsomt. Han prøver å presentere det på en pen måte. Det er jo menneske. Menneske er forferdelige, men prøver å pynte på ting. Det er det som skiller seg av dyrene. Dyrene er bare forferdelige. Så den scenen er jo veldig morsom hos Ibsen. Det er foreløpig et teaterstykke som ikke ble satt opp i Norge før mer enn 20 år etter han hadde skrevet det. Fordi det ble regnet som så umoralskt. Det kunne ikke settes opp. Så det hadde premiere i New York av og sted. Sånn som han skrev det da, eller var det ble bearbeidet? Nei, sånn som han skrev det. Stykket handler jo om, det heter jo gjengangere, og stykket handler om gjentatte, hva skal man si, umoralske beteende fra alle menneskene i stykket. Både farer, sønner, morer og datter. Så det er et ekstremt umoralsk stykke. Det kommer jo frem til slutt at alle har ligget med alle, og alle har forått hverandre på en eller annen måte. Så den norske offentligheten kunne ikke tåle det, og da er Ibsen utbredt at Norge er kanskje et fritt land, men det er et fritt land befolket av ufrie mennesker. Da hadde de ikke ville sett opp stykket hans. Hva vil du si er, hvis man vil dykke inn i Ibsens univers, hva er det første ting du vil utforske? Gjengangere. Gjengangere? Og så? Villan. Der har du fastende fokus. Bare kaste seg over. Det er teaterstykker som er så stramme og underholdende for det første. Det er det viktigste. Enten det gjelder musikk på filmmusikk eller film eller teater. Det første er at det må være underholdende, alt annet. Det holder ikke. Men så går vi dypere da. Så må det evne å ha mange lag. Det må evne å ha mer enn overflaten. Fordi sinnet elsker jo å oppdage aha. Aha. Hvis ikke så blir man trett av det. Og disse stykkene her er så innholdsrike, de er så filosofiske, og de er så grusomme at det er kjempegøy. Og det handler jo egentlig om det Ibsens prosjekt, det er jo egentlig beskrivelse av anti-helter i disse siste samtidsdramene. Han sluttet med helte-genre, han begynte med antihelt. Villanen er en antihelt-fortelling. Gjengangene er antihelt. Et dukkehjem er antihelt. Alle hans beste stykker er antihelt-fortellinger. Hedda Gabli, for eksempel. Det blir litt det samme som Dostoyevski holder på med, at han beskriver bare forferdelige mennesker. Nå er jeg faktisk ganske drivig og leser om helterråder faktisk, helt tilfelligvis. Det er interessant det der med anti-helter fordi Hvordan vil du definere, hvis jeg skal forklare for lytteren, hva er forskjellen på en helt og en antihelt? Er det magien, spør du meg, eller er det litt magien i at det ikke er en helt du empatiserer med? Det er egentlig ingen forskjell, fordi helten av gammel gredsbetydning er din mann på en måte, det er han du følger. Så sånn sett er helten og antihelten det samme, men forskjellen er at helten representerer det absolutt gode. Det er jo ikke antihelten. Antihelten representerer det vonde. Men antihelten bærer jo det samme væset som helten er at alle publikum skjønner at dette er vår mann, på en måte. Og man skal jo kjenne seg igjen i helten. Sånn er det jo. Men hvor man kjenner igjen de positive egenskapene til helten, så i antihelten vil man kjenne igjen de negative egenskapene på seg selv. Så det er mer konfronterende sjanger. Beste kanskje moderne eksempel på det er vel kanskje The Joker-filmen. Vil du ikke si at han er ganske antihelt? Den har jeg ikke sett, men jeg kan tenke meg at det er en klassisk. Et annet eksempel er American Psycho. Den er ganske ekstrem. Men et annet eksempel er Clockwork Orange. Det er ganske antihelt. Dette blir litt soft da. Nå tar jeg en farfetched, men kan man si, dette blir kanskje litt out of, men er Batman, The Dark Knight, vil du si at han blir litt anti-helt siste halvdel av filmen der? Er ikke det det de prøver å få fram? At han blir helt, men i byens øyne er han en villain? Du tenker på han som får halve ansiktet sitt revet av? Jeg tenker på Batman i The Dark Knight, så blir jo han folkefienden, men hos oss er han kanskje helten uansett, for vi vet jo sannheten. Hos publikum er han helten uansett, så det er en heltefortelling. Da har du jo, siden du nevnte en folkefiende, så har vi et eksempel av Ibsen som heter en folkefiende, teaterstykk hans. Det er til eksempel på en heltfordeling, det er ikke annet helt. Han er helt vår mann, han er helt på det rene, han kjemper for dette vannet som er forgiftet. Som for øvrig var inspirert av Farvis i Larvik. Fordi Farvis var radioaktivt. De reklamerte for det fordi de trodde det var bra for helsen. Dette reagerte Ibsen på sammen med flere, så det er inspirert av den saken med Larvik og Faris radioaktivt drikkevann. Nå flere, er det dette med anti helt ned, det er jo... Det er jo ekstremt effektivt hvis man får en antihelte å fungere. Så både skiller det seg ut fra den klassiske helterollen, men hva er det som er kunstig med å få til en god antihelte? Du penslet kanskje litt inn på det her nettopp, det med at det er våre mann til tross for at man Hvis vi prøver å dyktype litt i den, så greier man å forstå hva antihelten vil? Min tankegrunn er at man trenger ikke å empatisere med helten, men man forstår det. Det lette trikset for å la enten en helte eller en antihelte bli vår mann, det er å gjøre alle rundt ham eller henne enedimensionalt. Det er jo det enkleste, og det er jo sånn vi gjenkjenner fordi vi vet jo med oss selv at vi ikke er endimensionale. Vi er kanskje endimensionale for en fjernbekjent eller noe sånt, men vi vet selv hvor kompleks vi er. Hvor mange berg- og dalbaner vi har emosjonellt og alt sånt. Så den som er minst endimensional vil bli helten. I en fortelling. Og det er ikke noe spesielt kunstykke når det gjelder antihelten, nødvendigvis. Jeg tenkte på en mulig, så ville du si Tony Soprano hvis du er kjent med Soprano serien. Det er jeg ikke kjent med. Jeg ville kanskje si at det er mulig en annen tilhelt. Men da har vi ikke noe felles grunn der. Men det er interessant det der. Hvordan vi dyrker helterollen og at det har blitt fundamentet på mange historiefortellinger. Ja, det er jo det. Hvordan har dette utdateret seg, altså hvor mye evolusjonært som henger sammen med dette med heltehistorier, som er hvordan man har greid å bevare historier og og fortelle de videre og også faktisk skape. Det er helt historisk som har gjort at vi har historiske beretninger som har overlevd. Vårt forhold til helten som en sånn poster som representerer det gode, er det litt forskjellige formeninger om hvor det stammer fra, men deler av det er utvilsomt fra middelalderen med historien med ridderen som redde prinsessen fra dragen og disse tingene. I gresk tradisjon var helten bare en betegnelse for Han som skal oppleve noe, han som skal lære noe. For det er jo sånn i filmet også at den som er hovedpersonen, han lærer noe. Det kan gå til at de andre ikke lærer så mye. Og man kan jo argumentere for at i disse gamle greske mytefordelingene så er alle andre til helter nesten. Du ser på Ovid sin nedtegnelse av greske myter, så er jo alle disse historiene en person som omsidig blir straffet av gudene, fordi han har gjort noe veldig galt. Du kan jo si at de holdt på med anti-heltehistorie hele tiden, nesten mer enn heltehistorie. Heltehistorie i den forstand vi forstår det, er så uvanlig at vi kan tenne på Ja, på fem fingre. Hvor mange det var. Det var kanskje Pershevs, Herakles, ikke flere, Teshevs. Det er ikke mange, for det er stort sett historier om mennesker som har oppført seg påklagelige. Man blir ganske farget av å være, og jeg er 80-talsbarn, man blir rimelig farget av Hollywood. Det blir den første historie- eksponenten man får inn i livet sitt med happy endings og sånne ting. Og de har endret mange fortellinger også. Ja, spesielt Disney som blir kanskje det første inntrykk mange får. For eksempel Skjønnheten og Udyre, hvis du kjenner til den opprindelige historien eller muten bak den. Jeg trodde du skulle si Tornirose nå, men... Den kjenner jeg veldig godt til. Hvor hun blir voldtatt i søvne. Ja, men det er helt sinnssykt. Men kjenner du til Skjønnhet Norge? Ja, jeg har lest det, men jeg gjorde en Disney-spesial hvor jeg snakket litt om det her, men ikke så inngående for å ødelegge en god julestemning. Det handler jo om blodskam. Ja, jeg husker ikke helt hva greia det er. Altså alle disse historiene har jo fra tidens morgen vært for å underholde, men også lære bort, og det var også standarden i renesansen. at det skal underholde, og da må man jo ha en gjenkjennelse. For underholdene kommer fra en gjenkjennelse. Hvis du ikke gjenkjenner noe, så morer du deg ikke. Det er grunnen til at folk synes det er morsommere å se på europeiske dramaer enn kinesiske. Hvorfor skal vi se på disse smalhøyde menneskene og gjøre alle disse rare tingene? Det er så fjernt. Men så skal man helst lære noe fra det også, så det ikke blir tomme kalorier. Og skjønnheten og uvideligheten handler jo om en jente som har et ufriskt, noe litt for godt forhold til sin far. Bokstavelig talt? Bokstavelig talt, men altså mest i overført betydning, fordi dette er historier man skal lære av, så man bør ikke gå for langt, men søstrene hennes, de er bare frekke. Men de er friske på en måte, fordi de er ikke for nær sin far. Så selvfølgelig den underliggende beskjeden i Berke er jo at hun har et så nært forhold til sin far at andre menn virker som uhyre. Det er jo det som er beskjedene her. Hun må omside, hun blir fanget av dette uhyret, og hun må omside, det når et klimaks, hun må velge mellom far og uhyre. Far blir syk, uhyret er syk, hvem går hun til? Og da velger hun omside uhyret. Det blir det samme som historiene om frosken som blir til en prins. Jeg skjønner det, jeg er helt glemt. Jeg fikk litt gås under faktisk. Den er god altså. Torne Rosa er et gammelt folkeaventyr som har gått i tre forskjellige versjoner. Det jeg husker i alle fall er at hun ligger og sover, for hun har jo fått denne giften eller hva det er for noe. Så kommer prinsen opp til torna, og så er han sammen med henne mens hun sover. en sånn type sovevoldtekt som folk ville kalt det i dag, og så føder de barnet ni måneder senere. Barnet kommer ut og de suger ut giftene ennå. Ja, det har man sånn ikke gjort. Nei, ok. Men jeg vet jo at det finnes litt forskjellige versjoner, og de bærer litt forskjellig mening. I dette tilfellet så er beskjeden at barnet vil vekke deg til livet på en slags måte. Og alle disse forsøker å fortelle universelle sannheter, og jeg hører det fra mennesker også, som sier som har fått barn at ja, jeg har så lite tid etter jeg har fått barn, men jeg føler meg mer våken og mer tilstede enn noensinne. Så det er jo selvfølgelig den viktigste årsaken til historien. Det er på en måte en utdanning som går på tvers av våre almindelige utdanningsinstitusjoner. Det at vi har historier vi kan gå rundt og fortelle hverandre og lære av. Ja, det er helt riktig. Nå googlet jeg det mens du sa det her. Jeg lurer på om jeg forveksler dette med en helt annen film nå. Men det er helt riktig som du sier det her. Hun blir gravid. Prinsen forelsker seg i en sovende prinsessen, har sex med henne, altså mens hun sover. Hun blir gravid, føder tvillinger i søvnet. Et av barna suger på fingrene hennes, noe som fjerner giften som fikk henne til å sove, og dermed våkner hun. Men det er jo den her med den skjønne havfruen også. Og Sandersen. Ja, og den er jo rimelig tragisk. Der er Disney-aventyret enda jo happy med at de gifter seg og at hun har blitt menneske. Men i de ekte aventyrene så sier hun opp sin havfruestatus for å bli menneske, og så ditcher prinsen. havfruen som menneske, så hun ender opp som en fattig slave som tar livet av seg til slutt. Det er mørkt. Jeg setter pris på begge versjonene, både Disney og denne, men disse opprinnelige versjonene, det er så mye mer å lære av dem. Disse versjonene, hva er det man kan lære av dem ved siden av underholdningsverdien? Det er vel at alt går bra til slutt, men hva slags lærdom er det? Det er litt funnulig at Disney faktisk greier å skape et eventyr med en happy ending som også får både barna sin og voksen sin, du blir tilfreds av å se disse Disney-historiene også. Det gir deg en god følelse, og det er en god historiefortelling, og de greier å lande eventyret. på en måte som at man kjøper hele historien også. Det er ikke dårlig historiefortelling eller dårlige filmer på noen som helst måte. Men det som er så fascinerende er at i hvert fall de fleste av oss har vokst opp med Disney-historien, og når vi da får høre den ekte historien, eller original-historien vil jeg kanskje riktig si, så er det så utrolig mye mørkere. Hvis man hadde gjort det vissa versa så hadde det vært litt annen inngang på Disney-aventyret. Og jeg vet ikke om hvorfor det er sånn, jeg vet ikke om de undervurderer barn eller hva det er for noe, men jeg vet i alle fall at mennesker elsker mørke. Men det kan en at det er rett å skjærme barn for det. Et annet eksempel er Ringgren av Notre Dame, den er jo ekstremt tragisk i sin opprinnelige utgave. Fordi Esmeralda er jo forelsket i denne generalen, Og han bryr seg ikke om henne, for han er jo hun bare en deilig dame som mange andre. Og denne stakkars-pokkelig-rigdrik Vasimodo, han er jo forelsket i henne, men hun bryr seg ikke om ham. Så den boken slutter jo med at hun dør. Så blir hun gravd opp igjen en del år senere. Der ser de et sånt rart krokformet skelett holde rundt henne. Mens hun har blitt begravet har Quasimodo omfavnet henne, fordi han er så glad i henne, og døde med henne, blitt begravet levende. Ja, den er heftig. Er det nødvendig å skjære med barn for dette? Er det det? Altså når du... Du har ikke kids. Nei, jeg har ikke det. Du får ta... Når du får din egen barn, da er det jo... Man må kjenne litt på det spørsmålet selv. Jeg tror det er lettere å svare på det når man har barn. Jeg tror jeg ser ikke helt... Men har du barn? Jeg har to barn. Hva sier du da, siden det er så lett å svare på de som har barn? Jeg vil jo umiddelbart, uten å tenke meg om å si nei, det vil jeg ikke gi til dem å se på. Og så må jeg tenke over, er det sånn... Hvis jeg ville gjort det, hvis jeg ville vist dem det, eller hvis det fantes en Disney-versjon som var så tro mot originalhistorien, ville jeg vist den til dem. Jeg tenkte at jeg må bare oppside med det, hva kan de lære av det, hva greier en fire-femåring å sette sammen av logikk og av fornuft rundt døden Vi strider med nok spørsmål om døden som de stiller hele tiden. At vi ikke har lyst til at foreldrene skal dø, for da kommer vi ikke tilbake. Vi er borte for alltid. Vi har veldig vage konsepter om døden. Hva har du sagt da? Hva er det døden betyr? Jeg har prøvd å forklare døden, for det første gang jeg forklarte døden for mine døtre var i Disney-aventyr med Tarzan. Tarzan møter en slags sviger farfigur som er sjefskorillan i denne flokken. som er veldig skeptisk til Tarzan, og så dør jo denne sjefs gorilla-far. Han offrer livet sitt for å redde Tarzan. Da prøvde jeg å forklare ångepersonen, hva skjedde med han? Hva skjer når du dør? Da kommer du ikke tilbake, da blir du borte. Du sovner og kommer ikke tilbake igjen. Det er det jeg fascinerer med å få barn som skal forklare helt elementære ting. Du sliter med å forklare det. Det er kanskje der religionen kicker inn, at det er en veldig tilsynelatende, lavtengende, logisk og indoktrinert lærdom av hvordan man skal takle spørsmål om død. Dette skjer når du dør, og det er veldig konkret, og dette her må man gjøre for å ikke havne i den dødsleiren og den dødsleiren. Å ha noe konkret å forholde seg til døden har jo sikkert vært veldig mye mer enklere å forholde seg til på godt og vondt. i alle tider enn dessverre i mine barn, så er det sånn at når du er død så forsvinner du og ikke kommer tilbake igjen, for det er så jævlig vagt. De vet jo ikke helt hva det innebærer. Tror du det hadde vært bedre å begynne å snakke om et paradis? Nei, absolutt ikke. Men poenget mitt er at det er mye lettere å forstå det. Hvis du kommer til paradis eller til helvete, de to rikene der er veldig sånn, de som har offert seg godt kommer opp dit, og de andre går ned dit. Ja, det synes jeg blir veldig komplisert. Synes du ikke det er en enklere tilnemming? Jeg synes det er mye lettere å greie med grekerne at alle havner i helvete. Det skulle jeg likte å fortelle ungerne mine. Hvis de har sett hva du gjør så havner du i helvete. Ja, det er jo sånn i Norge enn mitt liv også. Tror du de fortalte barna sine det også? Eller var det at de bare fikk ungene sine i søvn? Du kan lære dine barn til det at, så spør de, paradis, vi har hørt om paradis. Ja, men det er bare tull. Paradis finnes ikke. Det er bare helvete. Paradis er jo det man lever i den tidsalderen nå, sannsynligvis. I å bli født i Norge. Er det det? Med alle sosiale sikkerhetsnetter. Det minner mer om helvete i gresk forstand. Jeg skjønner hvor du vil enda. Fordi underverdenen i Grekland ble beskrevet som først og fremst veldig kjedelig. Inge problemer, bare kjedel. Og der er vi i Norge i dag. Ja, men jeg kan være helt enig i det. Det er jo et stort spørsmål. Vil man leve det mest interessante livet fra år null til nå, så velger man ikke den tiden her. Helt klart. Men vil man ha et veldig komfortabelt liv, så velger man den tiden. Det spørs jo hvilken klasse man er fra tiden. Hvis du skal ta en matematisk inngang på det, så er det størst sjanse for et behagelig liv, så må du være i en modern tid. Det synes jeg er så rart, for når jeg snakker med mennesker om å bo i ulike tidsalderer, så antar de alltid at de vil bli født i underklassen, i fortiden. De tenker aldri på at de og jeg blir den første eller noe sånt. De bare antar at de blir i meningsbanen. Er ikke det sånn sannsynlighetsproblematikk da? At hvis man skal bli sånn random plassert i en tidsalder, så er det en veldig liten sjanse for å ha en ny alder. Det er så deilig at folk tenker så, for jeg ville jo tenkt at jeg ville blitt det første uansett i fortiden. Hvorfor skulle jeg blitt fyren som samlet sammen hestemøkk? På Akersveien? Hvor skulle det bli meg? Det er helt utenkelig. Har du så tiltro til sannsynlighetsfallet av å sende tilbake tid? Nei, det har jeg ikke, men å bli sendt tilbake i tid i seg selv er jo en liten sannsynlighet for. Ja, det er vel enda mindre enn det. Ja, det er en tenkt tilfelle. Og du kan tenke deg også at uavhengig av rigdom for eksempel, det å bli født inn i denne familien eller denne familien i dag har vi enormt mye å si også. På din utvikling. Absolutt, også hvilket land du er født i. Bare tenk på de som blir født i dag i en ødelagt familie, en narkotisert mor eller lignende. Det er klart. Man kan snakke om sannsynligheter, men uansett om sannsynligheten er mindre så finnes den. Det er sannsynligvis verdens verste tid å vokse opp i en ødelagt familie på. Rett og slett fordi det går så bra for mange andre. Sammenligningsgrunnlaget er så vondt. Men det er jo en lykkefølelse, ikke sant? Å vokse opp i slummen. med noen foreldre som gjør sitt beste er jo, kan man jo argumentere at det er jo et bedre, en bedre barndom enn en miserabel barndom med to ikke stedeværende foreldre som ruser seg. For eksempel ytterkantet. Men faren min hadde veldig godt poeng der synes jeg angående det her med krigstraumer og sånne ting, at det er noe veldig sånn å vokse opp på et sted belastet med krig, elendighet, konflikter, er noe som gjerne voksne håndteres veldig, veldig dårlig. Han mente sånn at du bare ser hvor tilpassningsdyktige barn er, på kort, de tid de trenger på å tilpasse seg i et konfliktområde hvor det er krig. De kan bli terrorisert av bomber, sitte i et bomberom, den ene dagen, og dagen etter så rydder de hele plassen for å spille fotball eller leke, tilpasser seg i vanskelige situasjoner utrolig fort, mens voksne mennesker er skrudd sammen på en helt annen måte. Voksen er mye mer følsom enn barn på så mange måter. Jeg vet ikke om du har sett den italienske filmen, heter den La Dolce Vita? Jeg hadde en sånn periode hvor jeg banket gjennom alle gamle italienske klassikere, men jeg husker ikke forskjellige. Det er ikke så gammelt, den er vel fra 90-tallet eller noe sånt, men det er en jødisk familie som en mann og en kone, de havner i en konsentrasjonsleir under krigen, og han er der i leiren med sin sønn. Da gjemmer han sønnen litt, for barnene skal ut til et annet sted. Da forteller han sønnen at dette er en lek. Vi får poeng, og vinneren får en tank. Det som skjes er at sønnen går med på spøkken, og han takler konsentrasjonslivet veldig fint. Det er jo selvfølgelig litt mindre mat. Så jeg er litt sulten for det. Ja, men det er en del av konkurransen. Filmen ender jo selvfølgelig tragisk nok med at denne faren som har spilt dette spillet for å redde sønnens liv både fysisk og psykisk dør. Og sønnen overlever og sier til sin mor, vi vant. Vi vant spillet. Men det er et eksempel på hvor godt barn takler det. Og de takler det godt fordi de legger inn egne ting i det. Vokse mennesker har en sånn ufattelig egenskap å romantisere over ting. Så de tillegger mer inn i noe enn det er. Det er det som er så skummelt med voksne. Og de mest sjelsettende dramaene enten på lærerete eller i filmen eller musikken eller hva det er for noe, det laves jo for voksne, det laves ikke for barn. Barn fremstår jo litt som psykopater når vi viser de virkelig store skjevne dramaene foran dem. De bryr seg ikke. De bryr seg mer om sterke farver. Ikke sant? Alle barnelekere har sterke farver. og overfladiske fortellinger om galt og godt. Jeg lurer på når i biologi i natt. at en ungdom, når i livsfasen fra barn til voksen begynner man å få den evnen at man kan begynne å gråte av en film. For barn gråter jo ikke av, jeg sitter jo og sipper til hva faen som er jævla Pixar-film igjen. Pixar er jævlig, de første filmene som kom der er så jævlig bra. og har både et arsenal for å triggere voksne mennesker med følelsene deres og ivaretar barnas... De første Pixar-filmene er bare gjennomført jævlig bra. Så du gråter av Monster Inc.? Monster Inc. kan jeg grine av. Den, jeg kan sippe litt av Wall-E, jeg kan sippe av Toy Story, jeg kan sikkert fortsette en lista der, men de filmen der catcher meg så jævlig på slutten. Du vet det kommer en gang. Mens barna sitter og griner, så sitter de og sleiker på noe godt. Ikke sant? Jeg tror slutten for dem er det kjedeligste. Mens reisen er det gøyeste. Hvor de kan le og det skjer morsomme ting. Mens avslutningen er mer som den endelige etappeslutten. Mange barn bare detter av under andre aktier. faller bare av. De holder kanskje en time. De mest hyperaktive iPad-barna orker ikke mer enn en time. De har ikke det samme emosjonelle spennet, ikke sant? Og det er derfor det er så sterke farger på leken. Fordi barn oppfatter ikke subtile farger. Så med alderen setter man mer pris på subtile ting. Enten det er hudvarler. Det forklarer at tenåringsgutter skjønner en ustoppelig appetitt for gjerne døde actionfilmer. Som alltid er der, på menyen stort sett. Og som er no-brainer å se på kino. Når du er tenere. Jeg tror nok at guttene er litt senere der enn jentene. Jenter er emosjonellt mye mer utviklet. Har du døtre eller sønner? To døtre. Du har to døtre, men de er likevel så kalde. Da hadde det sikkert vært enda værre hvis du hadde sønner. Hvis de to sønnerene gråter, tenker du på? Eller hva mener du nå? Nei, men altså det ville nok... De ser kalde ut. Når du sitter og sipper, sitter de og bare ser... Ja, ja. Men det ville nok vært mye verre med sønnene. Sønnene ville nok vært enda kaldere. Ja. Jo, jo, jo, jo. Men det er jo... Prøver å skjule de der. Det er ikke sånn at jeg vil gråte heller, men det er merkelig at jeg tillater gråting mye mer i voksen alder enn jeg gjorde tidligere. Da jeg var yngre og yngre med 20-årene så gjorde jeg et nummer at da ville jeg ikke at tårene skulle komme. For jeg syntes det var pinlig flaut. Det passer jo aldri å begynne å sippe eller bli tåret våt i øynene. Det passer altid. Det passer alltid. Ja, jeg tenker det. Dette kommer fra munnen på en mann som ikke gråter. Du har aldri grått? Jo, det har jeg, men generelt sett så gråter jeg ikke. Men hva er det du gråter av? I min familie har det vært gråtepress. Da jeg vokste opp med min far for eksempel. Hvis du ikke gråter av denne scenen eller den musikken, så har du hjerte til en morder. Og jeg sitter der og tårene kommer ikke. Jeg vil gjerne gråte, men jeg har ikke lyst til å ha et mord i hjertet. Men det er jo litt rart at din far skal speile sine emosjonelle reaksjoner og følelser til akkurat den spesifikke tingen hvor han har knyttet mye emosjonell verdi over på at du skal reagere på nøyaktig samme måte. Men det er jo det alle gjør. Gråter du ikke av den filmen? Det er litt ærtende selvfølgelig. Det er ikke veldig seriøst, men det er det alle gjør. Alle mennesker overfører ting de selv opplever på andre. Man må ha visse forventninger om at det skal fungere på samme måte. Det var en manusforfatter som sa at det er derfor folk blir så provoserte hvis noen rakker ned på. Hvis du snakker ned min favorittfilm så snakker du også ned meg litt som person. Fordi jeg empathiserer med den filmen fullt og helt som at den resonerer til meg som et menneske. Og når du sier det i den filmen. den er det og det, så går det på en slags indirekte kritikk av meg som menneske. Det er det som skjer når to mennesker ikke greier å samsvare helt om en film. En person elsker filmen, og den andre er middelinteressert eller synes ikke det er så bra. Da har du en personkonflikt. Ja, jeg kjenner det igjen. Noen mennesker er jo verre der enn andre. Eller noen mennesker trekker sterkere til sitt bryst enn andre. Og i større grad så former de sin personlighet basert på ting de liker på interesser. Der er jo folk litt forskjellige. Jeg merker at jeg har suget på veldig mye fra min far av interesser og også meninger at jeg må gjerne Stamppunkter han har må jeg gjerne ha enten lest meg opp på eller latt meg overbevise at jeg ikke stemmer. Jeg har veldig mange default-tanker og meninger fra han som gjerne må overbevises senere i livet på et sett og vis. Fotballlaget mitt også er et livproblem fordi pappa holdt med det. Det kan jo ofte være motsatt. Han har vært på motsatt grunn av sin far på trass. Det kan kanskje være like mange tilferdinger på det at man er stikkmotsatt av sine foreldre, at man er veldig reaksjonær. Men jeg hører veldig mye fra faren min at jeg har adaptert mye av det han er. Du har jo en far med en veldig sterk personlighet. Er det noe som du har gjort? Har du adaptert mye av de samme tingene som han eller har du vært i opposisjon? For å gi deg et kjedelig svar er det nok en blanding. Men jeg pleier å si at av alle mennesker jeg er enig med om ting, så er han den jeg er mest uenig med. Mest uenig med? Ja, av de jeg er enig med er han den jeg er mest uenig med. For det er veldig mange ting vi er uenige om. Og det er daglige uenigheter hvis vi er i nærheten av hverandre. Men det er jo også fordi det ville vært så kjedelig å snakke om alle de tingene vi er enige om. I alle fall fra mitt perspektiv så ville det vært kjedelig. Men jeg vet ikke, og man kan ikke se det selv, man må få høre det fra andre. Så hvis jeg er veldig like min far, da må jeg be noen andre om å observere det for meg. Men merker du at du har noen fellestrekk med faren din som alltid har vært der? Ja, jeg har flere fellestrekk. Det har jeg. For eksempel at jeg elsker å snakke. Det er et fellestrekk. Stillhet har jeg aldri hatt mye til å oversvare. Ikke? Får du litt vondt av stillhet? Ja, jeg synes at stillheten bringer angst. Stillhet mellom to mennesker, tenker du på? Eller stillhet i et hjem? Nei, stillhet alene også. Men man må jo ha litt av det. Det er jo en del av vår naturlige føde akkurat som vann. Så jeg fornekter ikke stillheten. Men det er ikke mye stillhet i nærheten av meg. Det er det ikke. Og det er litt sånn fordi for mye stillhet blir jeg nervøs av. Hvordan er det å være så nervøs? Kosteløs? Det blir sånn eksistensielle angst som banker på døren. Jeg vet ikke hvor vanlig det er, men jeg imbiler meg at jeg har fått det fra min far. Når den eksistensielle angsten kikker inn, hva skjer da? Da er jeg i helvete. I sånn at du tenker mørke tanker? Det er nervøst, det er en meningsløshet, alt bare flyter omkring meg. Hva er meningen med at det er her? Hvorfor er jeg her? Jeg er veldig avhengig av dialogen som form og som en livsmedisin. Å nå frem til andre mennesker er veldig viktig for meg og for min far. Jeg vet ikke hvor stor grad det er sånn med meg, men min far har alltid blitt nervøs av mennesker som er stille. Motsatt er det litt sånn som at nordmenn blir nervøse av fremmede som snakker for mye. Eller amerikanere som flytter inn som naboer og gir dem en pie. Hva er det han har puttet den pie i? I min fars tilfelle er det hvorfor han er stille. Hvorfor snakker han ikke? Så behovet for verbal kommunikasjon, det er et behovet jeg definitivt har arvet fra ham. Jeg kan kjenne meg litt igjen at det der, men det er også et tegn på at ting, Det har vært borte i noen få ganger at du sitter i en samtale med et menneske også så blokker hjernen fullstendig ut på hva er det neste ting du skal snakke om. For de meste mennesker du har god kjemi med så kommer jo bare det samtale er effortless og er der helt til man går fra hverandre. Du kjemper ikke fra det ene emnet til det andre. Det er jo ikke helt statisk på den personen. Det kan jo forekomme at man sliter en sjelden gang. av forskjellige årsaker, men over det hele ja, så flyter det. Det jævligste jeg har vært borte i, jeg gikk fra busstoppet på Marienlyst i Kirkeveien i Oslo, og der er det cirka 400 meter å gå til arbeidsplassen, NRK Marienlyst og Marienlyst busstoppet. Da går jeg med en kollega i cirka 100 meter, hvor vi egentlig bare tør prate litt om det ene og det andre, og så stopper samtalen fullstendig, bokstavlig fullstendig opp. Han sier ingenting, og vi går da 300 meter ved siden av hverandre uten å si et eneste ord. Jeg skulle ønske jeg kunne si at det var en vakker gåtur hvor vi bare gikk og så på ting. at det ikke var noe mer enn det, men jeg gikk 300 meter, jeg bare sånn, jeg kom ikke på en eneste ting å snakke om, å sette i gang eller spørre om, og jo lengre det gikk, jo verre var det bare sånn, fordi det første ting man sier etter at det har gått nesten et minutt eller to minutter i stillhet, så bør det være en bra ting man skal. Som ikke er patetisk å plutselig åpne ballene. Det var jævlig intenst. Det glemmer jeg ikke. Det er sikkert det var intenst for ham. Han kan godt ha tenkt på noen problemer i livet sitt. At de hundre meterene må jeg skravle først, eller at det var bare støy for ham? På en annen side tror jeg ikke helt på det jeg sier, for jeg tror at vi mennesker er så gode i stand til å speile hverandre. At det er jo stort sett sånn at hvis man føler noe om et annet menneske, enten om det er en slags forakt, eller om dette var pinlig, eller om du til og med er forelsket, så kan du veldig ofte anta at det går det samme motsatt vei. at de også synes dette er pinlig. Eller også, det bør ikke være så dramatisk som en forelskelse, men at de også er veldig glad i deg. At vi speiler hverandre hele tiden. Og for å trekke det tilbake til maleri og alt sammen, alt er jo speilinger, alt er gjenkjønnelse. Vi mennesker leter efter vår sjelfremde i alt. Og det er jo derfor det er så vondt å høre at noen misliker en film du liker. Du liker ikke min skjelevenn. Det er litt sånn med musikk og sånt også, det er derfor folk tar det veldig personlig. Med en gang man kritiserer kunst, musikk, film, whatever. Ja, jeg er veldig forsiktig med sånt. Fordi jeg vet at jeg er veldig viktig for mennesket. Så jeg lyver aldri med at jeg ikke sier noe om det musikkstykket visste meg var dritt. For det første så er det du burde forstå at siden det er mennesker som liker det så må du ha noe ved det. Det bør være i alle fall et utgangspunkt for deg som civilisert menneske. Og for det andre så overbevister du deg mye lettere hvis du er litt enig med det. Ja, ikke sant. Jeg har I mine senere år, i stedet for å komme med konkrete tilbakemeldinger, så har jeg bare tenkt at hvis jeg liker det, så sier jeg det som det er. Hva jeg liker, men det er bare en veldig generell respons. Ellers så sier jeg bare at dette her kan jeg ikke konnekte med. Fordi det er så mange ting jeg ikke skjønner. Da jeg var 20-årene så hadde jeg dette her dårlig, dette her synes jeg bare er ganske ræva innenfor sitt felt. Da la jeg det på det negative. Dette arbeidet kan ikke ikke være bekant. Jeg kan ikke bli bekjent med det du viser meg. Og det første oppdagelsen jeg gjorde var sånn, ok, metalmusikk, jeg kommer aldri til å forstå det, jeg kommer aldri til å greie å sette meg inn i det, og jeg kommer aldri til å greie å vurdere det. Men det gikk opp for meg hvor ekstremt gjennomført, hvor teknisk det er, og hvor ekstremt dedikerte og dyktige folk som jobber med med den sjangeren. At det er et univers der det aldri er greit å komme inn og forstå alle lagene på. Da tenkte jeg at dette er noe jeg aldri kan vurdere eller sette meg inn i. Da stiller jeg meg bare sånn, Silje dette her forstår jeg ikke. Dette kan jeg ikke si noe om, men jeg har veldig respekt for de som driver med det og er på det høyeste nivået, for jeg vet det teknisk sett. hva som det kreves for å ha det beste der. Men det er jo også uansett om man, hvis man har en motstander for eksempel, som man misliker, det er noe man misliker. Hvis man vil få det fjernet så kan man nå ganske langt hvis man forstår hvorfor det finnes. Og da, man må forstå hva er dette? Hva er det som appellerer her? Og jeg nevnte jo til deg jo før at jeg gjerne snakker litt om det som foregår i USA med denne skulpturredleggelsen. Og det som man ser tendens på i radion også her så begynner vi å snakke om å fjerne skulpturer i Oslo. Og jeg har tenkt på det. Jeg har prøvd å forstå dem. Er det noen logikk her? Bak den skulpturelle leggelsen? Og min store feil i den diskusjonen er at jeg klarer ikke å se den logikken. Og da kan jeg heller ikke angripe det. Jeg kan argumentere imot det, men hvis jeg traf en person som sto for det, så ville jeg aldri kunne klare å overbevise ham om noe som helst, for jeg virker klar i å kunne vise forståelse for det han tror på. Har du tenkt på det? Har du forståelse? Det konkrete saken? Ja, altså dette med å ødelegge skulpturer. Jeg tenker jo, jeg forenkler det så enkelt som at hvis dette er en reaksjon på partivold og et større rasismespørsmål som bare blir velta rundt i en sånn impulsiv orgasme av protester, så tenker jeg at dette Alt som skjer så fort og så litt gjennomtenkt og så følstyrt, det nekter jeg å være med på. Det er det jeg ikke forstår. Dette med at protest mot politivål kan gå over i å ødelegge vakrere statuer. Det er den overgangen jeg ikke kan forstå. Jeg forstår til dels litatet mot statuene, det filosofiske utgangspunktet, men den overgangen forstår jeg ikke. Det er bare inngangen på det og tidspunktet, timingen for at nå skal vi snakke hardt om det her, om vi skal faktisk rive ned en statum som ikke var tema, som ingen hadde tenkt, i hele verden hadde tenkt å diskutere for en uke siden. Nå skal det diskuteres fordi dette er en kjedereaksjon fra dette og dette og dette. Ekstremt mediefølelsesimpulsivt styrt, og da tenker jeg at dette her er bare sånn, Samtidig er det ikke så impulsivt, for de menneskene jeg innbilder som produserer mot politivål, de er vanlige mennesker i stor grad. De har ikke noe forhold til skulpturer i gatene. Hvis jeg spør en vanlig osloborger, Om en skulptur, så aner jeg ikke hva jeg snakker om. De har det bare i sideøya når de går ned over Karl Johan. Eller på Soliplass, den church-statuen. De vet knappt at den er der. Så akkurat den delen med angripsskulpturer, det har de fått fra et sted. Det er noen fra universitetet som har intervenert disse protestgruppene. Det er helt klart. Ja, og vet du hva? Alle jeg sier dette til, de er helt enige med meg, det er helt klart. Det er ingen som protesterer, for det vet vi alle sammen at dette er ganske enkle mennesker som protesterer. Jeg tror ikke de for fem år siden visste om den skulpturen de senere ødela, hvis skapene eksisterte. så er det noen fra universitetet som har kommet inn, og de fra universitetets bevegelse kan jeg forstå til en viss grad, fordi de er de konstruktivister. De drømmer om et samfunn som skal starte på nytt, og ødelegge alt det gamle for at noe nytt skal blomstre. Det er den romantiske filosofen, så de er jo modernistiske av filosofi. Men de blander jo bare inn sin egen agenda. Det er akkurat den, det er den delen der med de som står for, som er imot politivål, som begynner med disse skulpturerne, det er den delen jeg ikke forstår. Disse universitetsfolkene som hater det klassiske, det forstår jeg veldig godt. For det har jeg lest masse om fra høyre. Ja, der tror jeg du summerer det opp veldig godt. Det er nettopp det. Selv statuer som jeg sikkert har reist forbi i Oslo, og selv som jeg bare sånn, ok, vi har faktisk statuer rundt om i Oslo som jeg aldri har tenkt over hvem er de forskjellige personene som står på de forskjellige stedene. I en quiz hadde jeg sikkert strøket maks på en sånn test, og det tror jeg veldig mange også har. Men det er nettopp det du sier, jeg tror det er et veldig godt poeng at folk vet knapt at den staten har stått her før, og nå skal den ned av disse årsakene som kommer. Og de argumentene som... som kommer opp for at det skal ned, kommer veldig fort også fra noe man føler er fra et sted som ikke er noe du har sett i noen samtaler. Det er en slags kristenmyttelåge, det er litt kristenmyttelåge å utskrive det. Med disse ulike kristenbevielsene som har basert seg i veldig stor grad på Johannes en oppenbaring som går rundt og venter på dommedagen. Han skal dømme de levende og de døde. Og i dette tilfellet er det å dømme de døde. Så det er et veldig kristen-mytologisk verenspill. Dette med å dømme de døde, det er helt fjernt for andre kulturer som antikke grekerne og så videre. Men problemet med å dømme de døde, det er at alle har gjort noe galt. Du finner ikke noen som er døde som ikke har gjort noe galt. Bare se på Arbeiderpartiet. Arbeiderpartiet har hatt kontakt både i Norge og Sverige, kanskje særlig Sverige, med autoritære regimer. Sverige med Olof Palme hadde nærkontakt med Kuba blant annet. Betyr det at vi skal rive ned Arbeiderpartiet bygningen? Det er bare et løst eksempel. Så det som er problemet med å dømme de døde er at da må vi alle dømes hjem og ned. Da må vi ta ned alt. Det blir veldig selektivt hvis man skal dømme de døde. Ja, det blir jo ingenting igjen. Man kan jo bare begynne på IKEA for eksempel. Ikke jeg? Ja, Ivar Kamprad er jo med sine nazistiske connections som du har skrevet noe om. Ja, men altså selv i USA da, hvis man skal gå tilbake og man skal straffe alle de som er slaver, og det skal ikke være noe igjen fra dem, da har vi et problem da. Fordi de som var slaver i USA, de hadde forfødere som selv hadde slaver i Afrika. Ja, slavhistorien er superinteressant. Den er så kompleks. De som forteller deg at slavhistorien er at en hvite mann tok de svarte over og misnodnet dem, Det er en rimelig forenkling. Det er ikke en forenkling, det er en forfalskning. Fordi den virkelige historien er at det har vært slaveri så lenge mennesketen kan huske. Og at mot slutten så ble slaveriet litt rasistisk begrunnet. Og som det ikke var tidligere, det er det som er forskjellen. Og det tror jeg rett og slett er fordi i stor grad vestens innbyggere de orket ikke å ha sine egne godstein som slave lenger. De måtte finne et annet folk. Så slavhistorien er den man alltid har hatt mange slaver, det er en forferdelig historie. Det blir litt rasistisk motivert mot slutten, men så blir vi heldigvis kvitten. Det jeg kan anbefale alle som har lyst til å vite mer om slavhistorien, det går en veldig bra fransk dokumentar om slaveriets historie, fire episoder på NRK, det ligger på NRK TV. Så da begynner egentlig at slaveri har alltid eksistert alle tider og man har egentlig bare kalt det arbeidskraft. Når det er behov for å få ting gjort så har man hatt slaver for å få ting gjort. Hvor er behovet for arbeidskraft egentlig det som har vært hele tiden? Romerne hadde masse slaver og de fanget de opp hvor enn på en måte rundt i forskjellige steder. Det var en stor andel av slavene i starten som jo var slavere. Det er jo der uttrykket kommer fra. fra Østeuropa som var sterkbygde uorganiserte barbarer i veldig lang tid, som var veldig enkle mennesker å få tak i, som ikke hadde noe særlig vær, og var enkle å plukke og veldig effektive som slaver. Og så var det jo da, Araberne som etter Romerikets fall systematiserte hele slaveriet av å først gå på østkysten av Afrika, av Egypt, ned mot hele østkysten der, plukket med seg slaver hele veien. Det sier seg at de har hatt flere afrikanske slaver enn Amerika. De tok tilbake til Midtøsten og rundt Bagdad og alle områdene der. Det ble så mange afrikanske slaver i Midtøsten på et tidspunkt at afrikanerne gjorde opprør. på nippe ifølge den dokumentaren at afrikanerne brøt ned hele slaveriet hos araberne, men det var slik at araberne greide med sin siste her og slå ned opprøret at da greide de å få bukt med det og fortsatte bare med enda mer hjernehånd å styre slaveriet og da spretter det her slaveriet seg helt til vestkysten av Afrika og alle de her slaverirutene gjennom ørken, det var det som var så vanskelig med å frakte slaver og gods fra Vestafrika til Østafrika var jo de her veiene gjennom Sahar-ørken som er de samme slaverutene som faktisk brukes i dag. Det er det som er så sjukt at de eksisterer jo enda. Hvordan brukes de i dag? Nå er det jo fortsatt slaverier i Nordafrika, i Algeria er det vel, hvor det fortsatt er blomstroppet slaverimarked. Og de rutene brukes jo også til å flykte fra landet sitt og komme seg over Middelhavet, det er jo de rutene der hvor menneskehandlere frakter mennesker Det er en super interessant dokumentar. Jeg har bare sett to episoder av det, så jeg tror ikke de har kommet til selve USA-bytene, men det er hvordan de bygger opp rutene, hvordan forskjellige slavehandlere selger slaver og hvordan nordafrikanere, det er også super interessant hvordan afrikanere ser på andre afrikanere og hvor mange facetter afrikaner, det glemmer man også, at man som historisk og etnisk, at man ser på afrikaner som et land, etiskiteten, det er så jævlig. Afrika er jo det området i verden, en størst genetisk variasjon. og det glemmer folk, de snakker veldig frivolt om dem som på en måte er et folk, og det er i verste fall litt rasistisk, i beste fall veldig sterk uvitenhet. Det største, en liten brandfakker her, litt hjemmekokt sånn, men den største rasismen du finner i verden kanskje per dags dato er vel nordafrikanere mot afrikanere lenger sørpå, altså mørkere, og den rasismen lever i beste velgående hierarkier i hele Nordafrika den dag i dag. Ja, men også i sør, jeg kjenner en sørafrikaner, han bor forresten, men han arbeidet som, det vil si at han er hvit, nederlender avstandet. Han arbeidet som kokk på et sted, han hadde en mørkuddet kollega, og plutselig en natt så hadde han blitt drept av en annen afrikaner fordi han var av gal rase. Dette var i Sør-Afrika altså. Så det skjedde. Det er jo såpass komplekst og stort og mange århundre å dekke at det hadde vært interessant å bare gjøre en egen podcast på det også. Det er helt riktig som du sier det, jeg vil rette på litt det jeg sa i sted fordi at slutten på slavhistorien ble litt rasistisk motivert, men det har vært rasistisk motivert tidligere også med de Saraberne som tok afrikanere. Fordi de vil ikke ha sitt eget folk såkalt som slaver. Men jeg er litt usikker på om det faktisk var så rasistisk motivert. Det er det som man... Ja, men de tar jo et annet folk. Ja, det viktigste var raberne. De hadde vel en regel, og det var at de skulle aldri ha andre muslimer som slaver. Det var hovedregelen. Og da begynte jo en del både afrikanere og såkalt berbere begynte å konvertere, skjønte du at de begynte å konvertere til islam? Og da fikk de et stort problem. At de kunne ikke bruke de som slaver. Det som ble resultatet da, at de ble en mellomkaste. De ble ikke slaver, men de ble heller ikke totalt frie mennesker. De var en slags mellomskikte hvor de ble brukt som slags soldater til å frakte andre slaver. Og da begynte så vidt jeg husker fra dokumentaren at da begynte slaveri i Vestafrika. Da begynte de å hente slaver derfra som da ikke var av islamsk tro, som ikke hadde konvertert og sånne ting. Og de kristne også hadde vel også etter hvert en kode på at du skulle ikke ha kristne slaver inntil slaveriet ble sakte men sikkert oppløst rundt, hva skal vi si, i hvert fall i Europa. Rundt vikingetida begynte de å avskaffe slaveriet på slutten av 1000-tallet. Rundt kristningen så var det i hvert fall. Ja, blant egene med folk. Det var noe de kristne, nå har jeg lest litt om Olav Haralds den siste, Olav Han Hellige, og der var det tendenser til at de kristne ville prøve å avskaffe treller og den type ting allerede da, men når den totale avstand fra slaveri gikk an, det husker jeg ikke. Det er jo et definisjonsspørsmål, er det helt borte i dag eller? Det er det ikke. Nei, altså fordi det er ikke så lett å si dette er en slave, dette er ikke en slave. Det er mye mer komplekst. Men det ble gjennomført lovgivning i Vesten på slutten av 1700-tallet og begynnelsen av 1800-tallet, og midten av 1800-tallet naturligvis med borgerkrigen i USA som selvfølgelig var veldig viktig. Og det er det man må huske på når man snakker stygt om USA og slaveri og sånn, at USA gjorde faktisk slaveri ulovlig. Sammen med flere andre vestlige land. Men allerede på slutten av 1700-tall var det flere stater i USA hvor slaveri ble ulovlig. Det er derfor Huckleberry Finn og denne afrikanske slaveren kan reise opp over helmen for å komme til en fri stat. Så i stedet for å fordømme USA så kan man si at det var fantastiske steder de gjorde det. Den lovgivningen dere gjennomførte. Det ble avskaft slaveriet for en stor mengde mennesker, både USA, England og Europa. Det er helt utrolig det som ble gjort. Og det er absurd at de skal straffes for det. Eller at man skal bringe skam inn i det. For det er enestående, og ingen andre kulturer i verden føler har klart det. Jeg synes i hvert fall det er utrolig unuansert, jeg synes det er super interessant å lære mer om slaveriets historie, og det at man isolerer det så ekstremt. i form av, sikkert fra det jeg kan huske fra skole selv også, at man får en følelse av historiefortellingen, av rundslaveriet, at det her foregikk. nesten 90% i USA i en form binær hvit-svart slaveriløsning hvor hvite mennesker, bokstavlig sagt, du får bilder av at de sleper afrikanere til båtene sine mens man vet mye mer om slaveriet. gjennom dokumentarer og historikere og at det slaverihandelen var jo afrikanske... Det var til og med islendinger som ble kidnappet av araber på 1700-tall om de som slaver. Hentet med båter, altså hvite islendinger. Vettelid Larsen har jo skrevet en roman om, er det basert på beretninger, eller jeg er helt usikker på hva han er basert på, om det var nordiske mennesker i Rundt før vikingtiden er det et eller annet som ble tatt til slaver nede ved Middelhavet. Slaveriet har jo, og det er noen som virkelig skal føle seg støtt av slaveriet for eksempel, som kan ta en super offerrolle der, så er det jo slaverne. som jo er definert som det som er opphavet til slaveri, som jo har vært til slavefolk gjennom alle tider. Du vet hvordan det er med slaverne, eller altså Østeuropa generelt er jo et ikke sted, hvis du ser på avisene våre. Hvis du ser på de moderne avisene i Norge så skulle du tro at det bare var Norge og USA som eksisterte. Knappt Sverige. Det handler om den virkeligheten som den fjerde statsmakten skaper. Bare Trump peller seg i nesen så vet alle i Oslo det. Men vi vet ingenting om hva som skjer i Østforien i Europa. Jeg tenker litt på det her med geografisk empati. Eller skal man kalle det geografisk sympati? Få høre hva du tenker om det. Det er kanskje mer riktig å si kulturell sympati, for det er et eller annet med å se hvordan mediene fremstiller en flyulykke i USA kontra en flyulykke i India. Eller en flyulykke i et eller annet afrikansk land som halvparten av befolkningen kanskje har hørt om. Hvis du tar menneskeverdiene, det er hundre mennesker som har dødd der, hundre mennesker som har dødd der. Det er en ekvivalent, trist katastrofe. De snakker som regel mer om flyet enn om det har krasjt i Afrika. Hvordan gikk det med flyet? Kan flyet reddes? Ja, jeg vet ikke, men det er påfallende hvor stor medieoppmerksomheten er. Hvis noe skjer i København eller i Stockholm, ganske mye oppslag. Hvis du går lenger ut i Østeuropa. Det skjønner jeg. Det er forståelig for meg. Norge, Sverige og Danmark er en slags radius. Så kommer Noreuropa, så Søreuropa, så er det bare USA og Estrala igjen. Når det blir absurd for meg, det er når amerikanske borgere har større verdi i nyhetsbildet enn folk i Litauen. Da blir det absurd for meg, for det er ikke geografisk forankret i form av radius eller lengde. Og det er det blitt skrevet om. Jeg husker ikke hvem som har skrevet om amerikansk utenrikspolitikk. At de siste 150 årene så har amerikansk utenrikspolitikk vært drevet av ett mål, og det er å holde Europa og Amerika samlet. Til tross for at det er et stort hav mellom dem, så skal Amerika være en del av Europa, av europeisk kultur. Og en av de taktiske grepene for å beholde det nære bondet, det er å dytte Russland vekk. Og gjøre Russland til en finne. For det er jo absurd at Norge grenser til Russland. Nå var det sist du hørte nyhet fra Russland som ikke handlet om Putin. Ja, jeg tenkte også at hvis det hadde skjedd et bestialske drap på Kola halvøya så hadde ikke det vært, eller en svær ulykke møtt, så ville ikke det blitt dekket av nemneveide der. Så hvis det stemmer at det har vært en utrikspolitisk plan fra USAs side å komme nærmere Europa ved å bakvaske Russland og så videre, så har det fungert. Men er ikke det litt opplagt da? At det er de tre supermaktene, at Europa og USA er i en sidig avhengig av hverandre mot Russland og Kina? Det er blitt slik. Men jeg synes likevel det er underlig hver gang jeg opplever på en avis. Jeg vet jo at ingen andre synes det er underlig. Det er åpner og kanskje feil aviser. En kompis av meg sa at han gjorde sitt sport i å ikke åpne nettaviser. Han sluttet å lese norske nettaviser. Du kan jo bare, når jeg vet at du ikke er så glad for å dra på ferie, men dra en uke bort. Fjerne fra norsk press eller offentlighet eller internetsosialmedier en uke. Skru på igjen. Du har ikke gått glipp av den jævla dritten. Det er en vanskelig øvelse, for jeg merker også på mitt eget internettmønster at jeg går innom det samme drittsidene hele tiden, men jeg vet at jeg heller burde oppsøkt mine vanlige kilder på medium.com og lest på en måte interessante saker der, eller gått innom YouTube-kanalene jeg stole på. Men likevel så ender jeg opp, et kjedelig øyeblikk så går jeg inn på VG nå. Scroller jeg der, hva gjør jeg der? Men så er det bare tøys. Ja, og det er en veldig lav form for historiefortelling. Det er bare tøys. Det er drevet av overskrifter og dårlige bilder. Ja. Det er bedre å gå gjennom tekstene, faktisk. Ja, det er kanskje bedre. Det har jeg ikke prøvd på året der. Fornbyen gjør det. Der er det jo bare pure nyheter. Men så er det jo også i Norge slik at alle avisen er helt like. Fordi de får alle nyhetene fra samme sted, NTB. Så det er en kjedelig sport å lese norske aviser. Likevel gjør vi det, dessverre. Ja, det blir som alt, vi kan ikke slutte hjelpene, vi må bare ta de mindre doser. Da må vi ha noe metadon. Metadon? For å bekvitte heroinavhengigheten må vi ha metadon for å... Det håper jeg kommer, men det kommer mer og mer av etterhvert. Sånn som når du laver en podcast. Dette her er metadon, tenker du på? Nei, men det er en del av en motkultur. Fordi du laver et program som lever på egenhånd. Og det er løsningen. At ikke alt kommer fra NTB, men at man kan få Dette er ikke en nyhetssak akkurat, men hvor stor del av avisen er egentlig nyhetssaker i dag? Hva er det man konkurrerer med? Det er egentlig ikke så mye. Det er det ene, og som jeg snakket om i podcasten her før, hvor mye er det som faktisk er plugget av PR- og kommunikasjonsbyråer og skjeve statistiske undersøkelser, hvor mye er det som av nyheten der ute som faktisk er en journalist som har gravd opp og gjort et realt dagsverk eller ukesverk med en sak. Det er ekstremt lite, det er skremmende lite. og skremmende lite omfang, og hvor stort omfang det er av journalister som spiser ferdig tygd mat da. Også bare for å få unna de sakene de skal gjøre i dag. Og det er en ganske stor samtale, og jeg tenker det er et demokratisk problem. Men så er det underlig også med all den energien man har gjort for å utdanne vanlige mennesker. Hvor lite kritiske de er til det de får servert. Det burde jo vært utdanningens første bud, å være kritisk. Men det er det ikke. Nei, det er helt klart. Det høres ut som starten på vår neste episode i denne snart... Ja, vi har holdt på i to timer og 45 minutter nå. Såpass, ja. Jeg synes det har vært helt strålende å prate med deg. Det har vært veldig gøy. Jeg tror ikke jeg har vært igjennom noen av punktene på notatene. Han tar den på rappen nå. Jeg har kommet på masse nye spørsmål her. Vi har snakket litt om faren din og hva du jobber med. Og så har vi skrevet litt om det der. Når du googler faren din og deg så er det i stort sett den rettssaken og skavlene som dykker opp fra 2011, men det er ikke sikkert så interessant å snakke om det her. Og så har vi snakket om maleri og skulpturens rolle i moderne samfunnet. Vi har vært inn på ditt forhold til samtidskunst, har vi ikke det? Ja, vi har vel det. Vi har ikke snakket om pushvagner. Nei, det er heller ikke så interessant. Er han en samtidskunstner? Eller var men en samtidskunstner? Han er jo død. I det overfladiske brukende ordet samtids er han jo ikke det. Han lavde tegninger og prints og sånt. Minner litt om tegneseri. Da må jeg si at jeg synes det er en større fornøyelse med Donald Duck. Jeg synes det ligger mer lidenskap og morsom historiefortelling bak det. Så det er ingenting som i Pusch-Wagners... etter meg eller kunstarbeider, du tenker det er noen høydepunkter? Det kan gå til at det er noen høydepunkter, det har jeg ikke sagt meg inn i, men som et sånt prosjekt synes jeg at det er ikke så mye historiefortelling, det er ikke så mye ting som griper, det er bilder på en måte som er tegnet. Og en av de tingene jeg tenker er målet med malerier og skulpturer og så videre, det er at det skal bli noe mer enn bilder. At det skal kunne fortelle en historie. Og ikke bare det lille Hafru utenfor København, at det minner om historien du har lest, men det skal kunne fortelle en historie på egen hånd. Ja, jeg er enig. Vi kan bare gå igjennom de siste punktene her. Siden vi bare summerer opp her. Vi har ikke snakket om kulturrådet og det norske kunststøtte. Det er jo ganske svært samtale. Skal vi gi oss ut på det nå? Vi kan jo snakke litt om den. Det norske kulturrådet. Det norske ukulturrådet. Jeg tenker jo at kultur har jo, forståelsen av hva kultur er, er blitt fullstendig ødelagt. Men igjen som du har nevnt tidligere, det finnes på en måte folklutskave og en etablert lutskave. Og kultur slik jeg ser det, Det handler om ting som lever og som er særregent. For eksempel, man kan ha en matkultur. Norge har en matkultur. Og det er noe særregent og gjentagende som man gjør. For eksempel en sånn moderne, vulgær matkultur i Norge er fredagstakoen. Det må vi jo erkjenne er en slags matkultur i Norge. Når vi har det på en litt dypere, mer sånn ting over tid så har du smale hoved og du har flere ting. Flørleggskrøt. Kanskje det kan gå videre, ja. Det er matkultur, men du har byggkultur, for eksempel. Du har byggeskikk. På slutten av 1800-tallet skulle de virkelig få fra nasjonalstaten Norge, for de ville bryte med Sverige. Da kom denne dragestilen frem. De prøvde å bygge bygg som om det minnet om den gamle stavkirken. For det var norsk kultur, det var en særregenhet. Og så kommer vi til det moderne forståelsen av kultur. Er det ikke det samme som det fremligger her? Jeg oppfatter at det moderne forståelsen av kultur for byråkrater er det man ikke tjener penger på. Så kun som umulig har egentlig livets rett utenfor en støtteordning? Det blir jo sånn. Alle sånne perverterte løgner er jo kommet fra en liten sannhet, og det er at det finnes ting som er edelt som man ikke tjener penger på, og som man trenger støtte for til en livets rett. Det finnes noe som heter å være amatør, som betyr fra italiensk å gjøre det man elsker, kontra det man får betalt for. Men den moderne byråkratiske kulturrådet de gir jo penger til ting som ikke fortjener livets rett og tar avstand fra det folk liker som kanskje overlever på egenhånd. Også er de jo dessuten oppvokst innenfor en sånn tysk romantisk kunstfilosofisk idé. Som jeg nevnte tidligere om at det skal være originalt og grensesprengende. Og det originale og grensesprengende det tjener jo ikke til livets rett. Så her mener jeg at vi må ha en samtale om hva kultur er for noe. Og jeg vet at jeg har prøvd det mange ganger på politiske debatter. Tror kanskje, var Sylvie Lister jo kulturminister noen gang? Nei det var han kanskje ikke. Hadjat Hadjik har vært kulturminister i hvert fall. Jeg har i hvert fall hørt noen ganger at de har snakket om det. Og det har vært veldig vage svar på hva kultur er for noe. Men det mener jeg vi kan ha mange flere diskusjoner om. Så at vi endelig kan bli enige om hva kultur er for noe. Det har ikke vært Haugeland, Giske, Høytfelt? Mittfelt ja. Tadjik, Linda Havstad-Helland, Blind Sjæk-Randa, Per-Hjart-Sjøa, Tore Løvid-Veia. Sist nevnte jeg den siste han. Det er en uvernet kulturminister, men han satser veldig på sporten for å bli mer folkelig. Det er ikke en podcast altså. Han ender jo nå opp med å bli... Jeg så jo da han ble kulturminister. Det er en veldig liten post. Det er jo ingen som vil ha den posten. Så derfor deler han ofte stillinger med noen andre ting. Så en stund var det jo kultur- og kirkeminister. Men nå er det blitt kultur- og likestillingsminister, for likestilling er på en måte den nye kirken. Det er den nye trosbevegelsen, alt skal være likt. Før var alt skal tjene Jesus, nå er det alt skal være likt. Jeg husker da han venstremann, han Raja, fikk posten, så sa de, du er kulturminister, for det er den fremste posten, likestilling, det er sånn de legger på. Da protesterte han, nei, jeg er likstillingsminister. Grunnen til at han sa det tror jeg, jeg tror ikke det bare handler om interesse, men det er fordi det vet han hvordan han skal snakke om. Han vet ikke hvordan han skal snakke om kultur. Ingen vet hva det er for noe. Folk går rundt og sier, hva er det egentlig? Det eneste de er enige om er at kultur er ting man ikke tjener penger på. Det er det eneste forankringen de har. Så Raja vil mye heller snakke om likstilling, det er en masse han kan si, men om kultur har han ingenting. Og jeg er faktisk overraskt over at de fortsatt kaller de kulturminister snart så kommer de vel til å kalle det sportsminister. Kultur og sportsminister. Nå har det jo vært mye ikke sportslig ting også under korona da kanskje? Når det kommer til musikk, artister, alle de som ikke greier å berøffe seg selv under korona-problemene. Ja, nå har det blitt en eksepsjonell situasjon for alle. Men det sentrale problemet her, det er at de vet ikke hva kultur er. Er det litt for stor smørje, legger du opp til, at vi har sport musikk, kunst. Det er en gigantisk smørje. At du har vært tjent med å spesifisere mer her? Vi har vært veldig tjent med det. En med at kultur er et så heldig begrep at det skal man ikke røre. Også har det jo vist seg gjennom tiden at de stedene med kulturminister har ofte hatt totalitære tendenser. På hva slags hensikt skal en stat ha av å finansiere kultur? Det må jo være foran å indoktrinere. Nå går jeg ikke frem til å påstå at norske stat gjør det, men det gjør den altså også. Gjennom kulturrådet? Ja, på sin måte. Du kan si at de tar jo ikke fengsel i noen, og de tar ikke penger fra noen, men en mans død er en annen mans brød, eller motsatt også. En mans brød er en annen mans død. Så hvis de skaper et fordelagt klima for noen, så ødelegger det sjansen for andre. Så de er jo med på å styre ting. Å styre dyktig folk inn i fattigdom. Hva er alternativene? Alternativene er å ikke ha et kulturråd, for eksempel. Hvordan vil det spilte? Hva tenker du? Hvordan vil det spilte ut å ikke ha et kulturråd? Det har jo først og fremst en symbolisk verdi i dag. at de føler at de tar ansvar for kulturen og kulturrettene og så videre. Også kan det sikkert peke på noen som han hadde ikke overlevd hvis ikke kulturen hadde eksistert. Men det er egentlig ikke problemet. Man kunne sikkert under slavtiden også, så var det sikkert mange som sa, ja men jeg kjenner en som går konkurs hvis slaveriet blir forbudt. Du kan alltid finne på eksempel med folk som blir skadet av at man fjerner noe. Det er ikke det som er poenget. Poenget er at Kulturrådet som institusjon er så dypt urettferdig. Den utvelgelsen de gjør på hvem som får fordelen og hvem som ikke får det. Akkurat som slaveri, det er bundet til urettferdighet. Og urettferdighet det er også et konsept man må undersøke mye dypere. Hva er det for noe? Det tok veldig lang tid før man utviklet en filosofi som var i samtalen å knuse slaveri. Vi tar det for gitt, vi går rundt og pynter oss og sier vi vet at slaveri er galt og sånt, men vi kan jo ikke fatte hvilken brag det er å utvikle en filosofi som stanser en sånn grov urettferdighet som har pågått i tusen år. Hvordan gjør man det? Skal vi gå videre på lista eller? Ja, hva har vi igjen? Hva i helvete skal vi se her. Mottar du noen offentlige støtte eller stipender? Nei. Og det er ikke, jeg kunne... Hadde du fått det hvis du hadde spurt? Det vet jeg ikke, men selv om jeg er imot statens rolle i kulturlivet i dag, jeg sier jo ikke at alt skal vekke. Jeg liker jo at man har et nasjonalgalleri. Jeg liker ikke det nye nasjonalgalleriet de bygger, men det er en annen diskusjon. Men jeg liker at de har et nasjonalgalleri, og jeg setter pris på at når de først eier områder, at de utsmykker det og sånn, hadde de bare utsmykket med vakre ting. Men akkurat rollen de har i dag liker jeg ikke. Men jeg hadde ikke noe moraske skrippelig hvis jeg kunne fått noe penger fra dem og sagt addabada til dem etterpå så hadde jeg gjort det. Fordi det påstår de at man kan gjøre. Man kan få penger av dem og så latterliggjøre dem etterpå. Men problemet er at jeg orker ikke fylle ut de søknadene. Jeg er ikke en søknadsfyr. Jeg har en sånn egenfølelse på det at jeg har tenkt sånn, skal jeg gidde å bruke tid å gjøre en litt sånn personlig æresforlit av å søke om 2 000 til 5 000 kroner gjennom diverse papirer for å få liksom Det er noe som lugger litt for meg. Jeg tenker når det kommer til økonomi, enten må man være en fullblods amatør som du sier. Gjøre det av nytelse, gjøre det av glede. Sånn som det prosjektet her. 100% amatør. Det er ikke noe penger i det. Jeg synes det er gøy. Dette betyr mye for meg. Det er mye verdi i det og det er egenlæring. Hvor skulle jeg nå hen? Da er det til å fylle ut søknader. Ja, fylle ut søknader. Det er noen legater og offentlige ting man kan søke på for å bistå økonomien litt. Men skal jeg gjøre meg avhengig av En støtteordning, enten privat eller offentlig, springer alle. Det skal gjøre med avhengighet at det kommer en viss pott med penger derfra på et eller annet vis, og regne med at de kommer hele tiden, og den dagen hvor du sitter og venter på den støtteslippen, så kommer den ikke, så kommer det ut store problemer fordi du har lagt opp livet ditt etter andres ytelser. Det er ytelser du får uavhengig av hva du har. Det er ikke gratis, du må fylle ut søknadene. Det å gjøre seg avhengig av sånne ting synes jeg er jævlig skummelt. Ja, men også er det en annen ting også, det er et kultur... Altså, Norge er et lite land. Jeg tror det har sikkert aldri blitt felt. Jeg tror aldri sannsynligvis det har vært en rettssal hvor ikke to mennesker har kjent hverandre. To tilfeldige mennesker har kjent hverandre, i alle fall gjennom en person der inne. Så det er så litt land, og Kultur-Norge er enda mindre. Så det er det mest korrupte miljøet i verden. De gir hverandre stipender, og de holder på. Og akkurat den leken, den har jeg litt moralske problemer med. Ikke at jeg vil komme meg inn, jeg har ikke de riktige vennene sånn sett. Så jeg vil ikke kunne klart å få en venn til å gi meg et vennestipend. Men hadde jeg gjort det, så ville jeg også hatt store etiske problemer med det. Så nei, jeg måtte ikke offentlige midler. Det regnte jeg med. Skal vi se også, hvor mye bør staten blande seg inn i norsk kunst og kunstnerliv? Det er egentlig gradspørsmål jeg har satt opp der, hvor mye det impliserer at staten skal blande seg i norsk kunst og kristneliv. Jeg er ikke noe revolusjonær, så jeg synes det er greit at de institusjonene de har hatt, at de har museer, at de forvalter bygninger og egnom, at de har muligheten til å utsmykke og så videre. Men akkurat den stipendiorgningen hvor man betaler ut folk for å spise mens de laver noe tull, den har jeg ikke noe sans for. De skryter av at dette er uavhengig av verke og det er fagvurdert og sånn. Jeg synes det er helt forferdelig. Jeg synes at Det at en person, i stedet en konkret person, ser et verk og sier dette er et fantastisk verk, det kjøper vi inn. Det er mye mer sanns for enn at de skal brøfe kunstnerne. Ja, nå skal dere få mat i fem år, så dere kan holde på med hva dere vil. De er veldig stolte av den formen, for den er såkalt nøytral, eller et eller annet, at den tar ikke stilling til hva de laver, men jeg synes den er grov og ideologisk. Hvem ville gjort det de virkte i livet? Ikke sant? Det blir så mye ideologi, kunstnerne skal være fri liksom. Det er jo akkurat det de ikke er. Det er de jo heller ikke. De lurer seg selv. Det er en viss segning på at når du er først innenfor i det gode selskapet der også er det mye lettere å triggere nye støtteordninger i stor eller liten grad. Selv også hvis du er blitt på et nivå, nå er det kanskje ikke veldig mange eksempler på det, men det er jo en sånn ballongfyr nå som gjør det så jævlig bra på Instagram og TikTok. Visst nok han tjener veldig mye penger på disse ballongstøntene han gjør, men hvordan han sprenger ballonger på helt sjuke måter. Det har han fått offentlig støtte fra Kulturrådet for å gjøre, for å holde prosjektet i gang. Og så tenker jeg, hvis et sånt kunstprosjekt utvikler seg til å bli et populært prosjekt på internett, et fenomen, så det går an å tjene penger på, så må man for faen ikke tømme mer penger ut av en kassa, men rett og slett bare ikke selge produkter til de fansen har fått. Ja, men det er jo også det at staten har Altså de har monopol på veldig mange ting. De har et privilegium, og det er at de kan forvalte andre menneskers penger. De bygger veier, ikke sant? Også kan du si, hvorfor veier de velger i det byggefirmaet du bygger den veien? Det er en vurdering de tar efter hvor god veien blir. I dette tilfellet, hvem får penger fra Kulturrådet? Det er helt vilkårlig. Det er ikke basert på noen objektive prinsipper. Det er basert på innfall som folk i juryer får. Så det store spørsmålet man må spørre seg er ikke hvem som får stipender, hvem som får penger. Hvem er det som ikke får det? Hvem er det som velges vekk? Og da snakker vi bare om hvem som søker. Hvem er det som velges vekk av de som ikke orker å søke? som er for opptatt av å holde på med det de holder på med. Så jeg vil gå tilbake til det at det er masse pengesløseri her i verden, men jeg vil ikke angripe det når det gjelder kulturordene, for det store problemet her er urettferdigheten, ikke pengesløseri. Ok, den er god. Den er veldig god, og da siste punktet her. Er kunstner i dag alt for avhengig av støtte? Det har vel kanskje også vært innom Det spørs hvor bredt kunstdefinisjonen din er. Det er et veldig bredt penslet spørsmål. Hvis vi opererer med mitt kunstbegrep, så vil jeg si en person som er fullstendig uansvarlig, og som laver produkter han vet mennesker ikke setter pris på. Det er jo mitt kunstbegrepp. De er selvfølgelig avhengige av mye støtte. Veldig ofte fra det offentlige, men også av og til av private som investerer i dette mennesket som en slags aksje. Jeg greier liksom ikke når jeg ser sånn ekstrem sånn performance art greier, hvor det sitter kanskje fem publikummer inne i en sånn betongbygg, og de gjør et helt vilt trekvartersshow med diverse kostymer, musikk, slengt på litt avføring, det er det måtte liksom pass inn, altså bare sånn. som er fullstendig statsstøttet gjennom kanskje et fem års prosjekt som foregår i Berlin eller et slags avsidesliggende sted i forhold til Norge. Hvordan greier man å rettferdiggjøre det overfor seg selv at dette her er det jeg driver med, som har null livets rett hvis det ikke hadde vært for at jeg har gode venner i kulturrådet som liker dette her rimelig absurde konseptet? Av og til kan det jo hende at det er fantastiske ting som ikke greier livets rett, det er jo eksempel på det i historien. Men det er stort sett unntakt da. Som du sier, hvordan klarer de å leve med seg selv? For det er ikke bare det at de ikke drives rett til en ting, men det er jo ikke noe dygt bak det. Og dygt er veldig viktig. Hvordan vet du om det du gjør er dydig? Det blir jo spørsmålet. For det første, det er at det er vanskelig. Da vet du at du gjør noe som er dydig. Det er en slik tradisjon i mange religioner, den mest kjente er kristendommen, at forsakelsens vei er bred mens veien til fredelsen er smal. Det skal ikke være lett å gjøre det som er godt for en selv eller godt for andre. Det er det vanskeligste av alt. Disse menneskene er fullstendig skamløse. De er de mest umoralske menneskene i verden. som lever av andre menneskers penger og lave produkter som ingen liker. Det må jo være definisjonen på et menneske på ville veier. Det er et fint punkt. Ok, da ser vi i bygningen. Synes du ikke det? Jo da. Var det en high note vi avsluttet på der? Ja jo, det kan godt hende. Var du ikke helt ferdig eller? Nei, jeg var jo ferdig. Jeg ventet jo på at du skulle svare. Men det vi ikke avsluttet her. Jeg synes det var en fin punkt du med. Nå er jeg sånn redd for at hvis vi kommer på enda mer store ting her nå, så er det for langt ut i podcasten at vi burde spare til neste gang. Tenker jeg. Da gjør vi det. Men jeg synes det har vært en fornøyelse å prate med deg. Jeg synes det har vært kjempegøy. Ja, takk. Lige så. Veldig morsomt. Så får du lykke til med innflytningen på Mørstad da? Uranenborg. Uranenborg var det? Ja. Ja, riktig. I ny leiligheten der. Ja. Håper at du skaffer deg et ateljé om ikke så lenge. Ja, tusen takk. Jeg er med med saken. Men du, jeg håper vi har fått en episode til oss. Dette var veldig gøy. Ja, tusen takk. Så holder vi bare kontakten, da? Det gjør vi. Ja, takk for praten. Takk. Det der blir rå episode. Ja, det er det. Var dere fornøyde, eller? Ja, ja, ja. Synes dere det er bra?