‹ Tilbake till podcasts ‹ Wolfgang Wee Uncut

Glenn Diesen | Eurasia, NATO vs Russland, Ukraina, Kina, USA og Dollaren, Tredje Verdenskrig

I denne episoden av Wolfgang Wee Uncut snakker Wolfgang Wee med professor Glenn Diesen om det eurasiske integrasjonsprosjektet, og hva det betyr for forholdet mellom Russland, Kina, Europa og USA. Diesen argumenterer for at dette prosjektet er et forsøk på å skape et alternativ til den amerikanske dominans i verdensordenen, og at det representerer en betydelig trussel mot Vestens sikkerhet. Han ser også på hvordan krigens innvirkning på mediene og informasjonsflyten, og hvordan det påvirker vår forståelse av verden.

Transkript

Jeg har lest alle bøkene, så jeg har tatt rådene hans med å kjøpe meg mye gull og sølv. Det er det jeg tenker boksen selv, om jeg skal skape meg noe gull og sølv. Det har jeg lyst til. Hvor skal man lagre den? Skal man ha det hjemme, eller en bankboks, eller grave det ned? Ja, det er vel... Fint å ha en safe i hvert fall. For å unnskyld, det som hører på, jeg har ikke noe gull hjemme. Det dyreste jeg har tror jeg er en TV fra 2015. Oi, du tar opp nå? Jeg har også ikke gull hjemme. Ikke få noen fantasier her. Det er det morsomme jeg har. Det er ingen ting av verdier som er verdier som er verdt å stjele. Det kjæreste jeg har, som jeg ville tatt med meg ut i en brand, er jo fotoalbumer. Alt annet er... Det er litt trist å tenke over det. - Vi har ikke hatt så mye verdisaksjon nylig. Vi har vært i Norge nå siden tre år. Mer sofistikert steder og måter å oppbevare ting på, med seifere og alt sånt. Når vi bodde i Australia hadde vi ikke det samme. Jeg hadde kjøpt veldig mye gull der. på en sånn ABC gullfirma de har i Australia, og da hadde jeg et sånt glassbord med metallben, så skrudde jeg etter metallbenet og faktisk stappet gullet ned i rød. Så det var, ja, det er den tiden jeg har bort seg da, men litt mer sofistikert da. Men som sagt, ikke noe gull i huset mitt, så ikke. Vi snakket om bitcoin sist, er du sånn pro eller mot der nå? - Jeg vet ikke, jeg ser fordeler og ulemper. Ikke noe, bare fordi jeg vet ikke om det er noe... Om dette kommer til å kollapse, jeg vet for lite om det. Jeg forstår hvorfor det kan være attraktivt for å være mindre avhengig av valutaer som kan vannes ut gjennom inflasjon. Jeg kan forstå hvorfor det er attraktivt, Det er sikkert mange som har hoppet på nettet fordi det blir lett penger også. Det går jo opp, men det som går opp kan fort gå ned også. Jeg har ikke gjort det, men det er mest fordi jeg ikke forstår det ordentlig. Jeg har ikke lyst til å parkere penger der det blir mening. Har du lest Rune Øsgaardsen Fraudcoin? Fraudcoin, som handler om inflasjonspolitikens historie? Nei. Det er kjempebra. Han har vært her, vært gjest, så da kan du sjekke ut podcasten eventuelt. Det er tre episoder som kommer snart. som ligger kanskje ute for abonnenter nå, så kommer det vel ut åpent ut i løpet av våren, vinteren, tenker jeg. Men det er superinteressant. Vi har snakket om inflasjon i podcasten her, og du kan også om inflasjonen der med, men det var jo veldig både godt forklart, enkelt forklart, også som et veldig historisk perspektiv, helt tilbake til vikingtiden, til Amsterdam, til etableringen av de svenske bankene. først til sentralbanken, og hvordan historien har gjentatt seg om igjen og om igjen og om igjen, hvordan inflasjonen har vært med på å å skape rike konger, stater og en rik adel og alt av penger og ha brukt makt, holde folk i kontroll og lage kriger, stort sett kort oppsummert. Det er om og om og om igjen, bankene kollapser hver eneste gang. Ja, og det er interessant å se verdenshistorien om igjen gjennom historien om inflasjon, for vi kan gå tilbake til Romerik og se rollen for eksempel inflasjon hadde på å ødelegge der, og det Det er et interessant instrument for politikere. Når vi snakker om inflasjon, ofte tror folk at det bare betyr økende priser. Økende priser er ofte et symptom på inflasjon, om det er slik man definerer det. Nettopp før man øker mengden av penger, og da vil jo prisen gå opp. Så det blir en attraktiv måte å skattelegge mennesker på, fordi du kan enten ta skattene fra dem, men skal du være en politiker, så vil du ha ned skattene, og du skal gi alle fordelene, men det måtte stykke gå ikke opp, så inflasjon er en annen måte å skatte folk på. Du printer nye penger, penger de allerede har går ned i verdi, og så har du nye penger og... Ja, men som sagt, det går galt hver gang. I min mening er det i hvert fall det mange stormakter gambler på nå, at det er på vei til å gå galt igjen. Det er derfor det er mange nå som begynner å hoppe ut av, i hvert fall dollaren, og euroen er egentlig ikke noe å satse på heller. Men det finnes ikke gode alternativer. Interessant. Når du sier stormakter ser at dette kommer nå og hopper av, hvor ligger du da? Ja. Det de kaller de-dollarisering, eller de-dollarization på engelsk, det er russerne, kineserne, hovedsak, de prøver å kvitte seg så mye som mulig med dollaren. Så i bruken mindre handler, og mindre oppbevaring av verdi også. Men igjen, det er en stor prosess, men det er flere land som er med på dette her nå. Nylig var det Argentina og Brasil som sa, ja, kanskje de skulle lage en felles valuta. Men nå Kineserne og russerne handler med i India, gjør egne valutaer. Mer og mer med Iran. De setter opp det samme med Tyrkia. Det er en læringskurve, så det tar litt tid å omstille seg. Men man ser nå at dette begynner å bygge opp et momentum. Jo høyere gjelden til USA går, jo... Ja, noe mindre attraktivt å sitte på alle disse dollarene. Så selv deres allierte som Japan er jo nå mer bekymret over å holde den dollaren også. Det at dollaren har vært en global valuta nå, og det kommer vi sikkert til å snakke litt om etter hvert her også, det er i ferd med å vanne seg litt ut i og med at den pengetrykkingen eskalerer og vil ikke stoppe, og da mister også verden sakte men sikkert tilliten til dollaren som har vært helt essensiell for at det skal være en global valuta, at man stoler på at USA er et robust land, at man kan stole på økonomien, men så ser man bare at valutaen vannes ut og vannes ut enda mer og mer, slik at amerikanerne skal greie å betale tilbake all den gjelden de har. så begynner man å se utenfor at dette her kanskje begynner å rakne, og at man trekker seg da ut, som er enda verre for amerikanerne med tanke på hvor mye gjeld de har. Ja, og det er to dimensjoner. Det ene er jo det økonomiske, hvorvidt vi kan stole på at dette er en valuta som vil holde, men det andre er jo politisk. Jeg får først se på det økonomiske, så kan man se at vi begynner å ende oss slutten på å Hva er dette enda dråd? Det er ikke så mange andre steder å gå, for det er ikke som denne inflasjonen med tanke på pengeprintingen går sakte, og gjelden deres går sakte. Du ser at den intensifiseres mer og mer. Så nå ligger det godt over 31 trillioner dollar i gjeld, og dette intensifiserer hvor raskt det øker. Så nå har du dette problemet at du har holdt denne renta sin... nesten i null nå siden finanskrisen i 2008. Så hva var det du skulle gjøre når renta er så lav, og du skylder så mye penger? Beholder du renta lav, så vil jo valutaen deres kollapse etter hvert. Så du må øke renten for å beskytte den, men øker du renten, La oss si de skulle tatt opp noen som sier vi må ta renten langt over 10% for å kunne beskytte dollar nå. Hvordan skal du betjene dette lånet på 31 trillioner dollar om du skal sette opp rentene på den måten? Det går ikke. Så det økonomiske er allerede noe som har lert seg. Dette er problematisk. Men så er det politisk også. Og det at med slik økonomisk makt så har du veldig mye politisk innflytelse. Det Det var noen franskmenn og britene, alle var veldig bekymret over rett etter 2. verdenskrig, da amerikanene fikk etablert seg. Men nå i dag, se fra Kina og Russland, som nå står på listen etter toppe amerikanske motstandere, eller fiender, som de ønsker å gå etter. De nå finansierer sin egen oppdemning, fordi For eksempel når den norske staten printer nye kroner, så skattelegger de oss, men de som holder verdensvalutaen, alle som sitter med mange dollar, de blir jo skattebelagt nå. Så hver gang amerikanene printer opp ny dollar, så blir dollarene russerne og kineserne har verdt mindre. Så de skattelegger russerne og kineserne for å bygge opp stor militære infrastruktur langs grensene deres og Ikke nok med det, du har jo militært, økonomisk, konfliktene går over mange stort spekter, men uansett, du har både den økonomiske og den politiske delen. Noen land har mer insentiver enn andre for å gå etter dollaren. Derfor er det kineserne og russerne som har ledet dette an, men det er mange som er oppe på nå. Det begynner vi ikke mer med i vanlig, selv Saudirabia, den viktigste allierte av amerikanerne for å holde petrodollaren oppe. De sitter og snakker åpent nå med kineserne om å selge oljen sin i Om de gjør det, så følger jo resten av Gulf-statene med, og russerne nekter å ha tatt euro eller dollar med for sin eksport av energi, og jeg tror åferte også nå til jordbruk. Så nei, det er store endringer. Men dette her høres ut som at vi har veldig urolige, skumle tider i møtet, hvor flere nasjoner og regioner vil ha knivet på strupen på ulike måter, enten det er politisk eller om det er kris i landet, økonomi. USA har sine ting og vil også beskytte dollaren sin og sitt land og sin økonomi. Jo mer press det blir mellom landene og innad i landet ikke minst, jo mer vil vi komme til å se konflikter, kriser, om det er borgerkrig eller om det er regionale kriger i verdensdelene, eller kanskje en verdenkrig på sikt. Ja, ofte... økonomiske konflikter blir jo til militære konflikter. Så mye av det vi kriger eller kranger om i dag har jo noe økonomisk bakgrunn bak seg. Så derfor mitt, i hvert fall de siste ti årene, hovedfokus har vært da på det jeg kaller eurasisk integrasjon, som da nettopp er det massive kontinentet fra, ja alt fra til Kina, India, hele et storkontinent, at det er veldig mye økonomisk integrasjon innen det store kontinentet, og hva slags følger dette får. Fordi det har stor konsekvens for Europa, det er muligheter, men veldig mange ulemper også, så utfordringer helt tatt, men jeg synes det er overraskende, for ingen snakker om det, eller snakker lite. Dette er virkelig store utfordringer i vår tid, men det er veldig lite fokus, den får snakke om ballonger i Alaska, jeg vet ikke, jeg tror det blir mye... som ikke får oppmerksomheten de burde hatt. - Hva er det med, forklare, Eurasia, jeg hadde kanskje et bilde opp i hodet mitt at Eurasia samarbeidet, da tenkte jeg kanskje et par nøkkeland i Asia og kanskje i Østeuropa, er dette begrepet Eurasia, men så sier du helt fra Portugal, helt til Kina, Øst, Er det tanken bak hvordan ... Er dette en russisk-kinesisk plan, en drøm, en visjon om å lage et nytt handelssamarbeid og plukke med seg så mange europeiske land som overhodet mulig med India, med Pakistan, med Iran? Er det en stor plan, er det en tankevisjon? Hva er Eurasia egentlig? - Det er et godt spørsmål for begrepet Eurasia har blitt brukt forskjellig. Man brukte det først for å betegne en egen region, ofte rundt sentralasia. Så du har Europa her, Asia her, så på en måte har du Eurasia i midten, noe som ikke er helt europeisk og ikke helt asiatisk. Men det der for store Eurasia som et begrep blir ofte brukt som et alternativ, for det skal ikke da... omfatte denne kjernområdet i det store kontinentet, men da er det faktisk det geografiske kontinentet, fordi Europa og Asia er på en måte et felles kontinent, bortsett fra at vi har utviklet oss hvert for oss, så Så målet er å integrere hele dette kontinentet, og igjen, ikke som en europeisk union, men tanken er, har du økonomisk integrasjon, så skaper du økonomisk avhengighet. Med økonomisk avhengighet så følger da interesser og politiske lojaliteter, så Det kan integreres på mange måter. Det har alltid delt opp i tre pilarer. Det ene er det teknologiske, for man ser på økonomisk aktivitet som skaper avhengighet. Det første er industrier, så ofte ser vi det høyteknologiske og naturressurser. Det andre er transportkorridorer. og det siste vil være finansielle instrumenter, så dette er banker, valutaer, betalingssystemer. Så Noe av det som ofte får mest fokus er disse transportkorridorene, for Kina har jo pumpt inn trillioner av dollar i det de kaller Belt and Road Initiative, eller ny silkeveien, hvor de har landkorridorer og havkorridorer som skal binde Europa og Asia sammen. Dette er utfordring for USA, for de har jo en maritim makt. De har jo Akkurat som britene før dem, organisert verden rundt og kontrollere havene. Så de er fra Asia, Midtøsten, Europa, de er i havområdene på Aras-kontinentet. Det er det de har kontrollert. Så Så nå har du da denne eurasiske integrasjonen, dette er noe for å motsette seg dette som et alternativ. Og det er ikke vanskelig å forstå for Russland hvorfor dette er attraktivt, fordi etter Kalle krigen, de trodde de skulle få lov til å være med på den i Europa, men i stedet for så ble de dyttet, så de satt utenfor på periferiet av Europa. Og de var ikke helt med i Asia heller, de satt på periferiet der også, så de satt der i det svarte hullet uten noe. spesielt økonomisk aktivitet, integrasjon. Så når kineserne snakker om et stort Eurasia, integrerer alt fra Europa til Asia, fra Nord, Russland, Iran, India. Nå går de plutselig fra et dobbelt periferi til sentrum av et stort kontinent, hvor andre lands avhengighet av dem kan øke, men de får diversifisert sine partnerskap, så de blir mindre avhengige av andre. Så med andre ord, de endrer på den symmetrien i økonomisk avhengighet, og da styrkes de politisk. Så det er flott for Kina, flott for Russland. Mer utfordringer for Europa, vil jeg tro. Hva var konsekvensene av å være her for de asiatiske landene? Og så vil de... Få en bedre handelssystem med seg mellom? Vil de få økonomisk vekst? Vil de kunne utveksle mye mer? Vil det bli militære allianser? Hva er konsekvensene av det, hvis vi bare ser på den asiatiske delen av Eurasia-samarbeidet? Det som er interessant er at de fleste, om nesten ikke alle land i hele Euraske kontinenter, i hvert fall utenfor Europa, har noe konsept for erasisk integrasjon. i Europa, som jeg tror kanskje, ja, Ungarn er jo ganske stor på dette, men Kina, Sør-Korea, Kazakstan, Iran, India, alle disse landene i Østa har et eller annet format for arabiske integrasjon, og det er mye å tjene på det, for de får, ja, for det første så får de jo, ja, mer samarbeid innen teknologi, bedre tilgang på naturressurser. For eksempel, det ser vi nå med Russland, alle disse naturressursene som billige ressurser som pumpet europeiske økonomier og gjorde våre industrier konkurransedyktig. Alt dette skal sendes nå til Asia i hovedsak, så ikke alt, men så mye av dette er positivt. Det er at disse transportkorridorene som binder økonomien nærmere, og dette har vært et paradoks i Eurasien, at du har disse svære landene med store befolkninger med masse ressurser Men det har vært veldig lite forbindelse mellom, selv fysisk. Så når kineserne bygger disse jernbaner rundt i hele Asia, det styrker økonomien. Og selvfølgelig handler litt mer andre valutaer, setter opp alternativ banker. Det gir en politisk makt også, om du kan diversifisere. Om du ikke bare avhenger et senter av makt, økonomisk makt, da er du mindre... sårbar for politisk innflytelse. For det har vært en av Ofte i liberal teori så presenterer vi økonomisk avhengighet som noe som bare skaper fred og goder. At land A og B er økonomisk avhengige, så nå blir fred, nå kommer det ikke til å gå til krig. Problemet er at det ikke stemmer. Du må se på den relativt interessene eller den symmetrien i avhengighet som du har Kina som samarbeider med Laos for eksempel, de er jo avhengig av hverandre, men en er veldig mye mer avhengig av den andre, så jo mer asymmetri de har, jo mer kan Kina for eksempel konvertere denne asymmetrien til å utover politisk makt også. Og dette er jo hvorfor det er bra for land å diversifisere litt. Det er noe Europa tror har gjort stor feil, og vi kommer til å gjøre opp ansmelde. Hvordan har Europa gjort det etter samme modell da, mener du? Vel, det siste... ti årene i hvert fall, så har Europa gjennom EU-samarbeid alltid til en stor grad handlet mye om å ha mer likhet med amerikanerne. Så ikke bare vedheng, men at vi er partner, likstilte, med andre ord bedre symmetri. Problemet er at da må vi ha, om vi bruker amerikanske teknologier, bruker avhengig av deres, for å gi oss energi, bruker deres transportkortere, bruker deres banker, deres valuta og alt dette, så skaper dette veldig mye avhengighet. Det er derfor EU har kommet med sin egen valuta og alt dette, en del av det i hvert fall. Men det er viktig også å diversifisere, og dette er noe EU også har vært helt fullt klar over. Så de satte seg den siste tiårene mål, de kaller det europeisk suverenitet-mål, eller strategisk autonomi og europeisk suverenitet. Dette skulle være målnøst, og det oversettes til å ha mindre solidaritet, men også mindre innflytelse fra, mer uavhengig ut fra USA, men dette er fine kodeord som ikke tråkker noen på tærne. Men da må du diversifisere, du må kunne handle med alle viktige makter rundt i verden. Problemet for USA er at de har satt seg opp i et hegemonisk system, og i et hegemonisk system så er det viktig at alle veier går til USA, akkurat som nå Kina vil at alle veier skal gå dit. Så Altså problemet for Europa, om de kutter seg for eksempel av russisk energi, og nå amerikanerne sier kutter av kinesisk teknologi, og ikke handle med iranerne, være forsiktig og skal diktere hvem man skal handle med, da låser vi oss fast. Vi blir bare avhengig, ikke bare svekkes vi økonomisk, men vi også da blir mer avhengig av amerikanerne og deres mulighet for å da etablere mer politisk innflytelse over Europa, vil kunne øke. Og igjen, det kunne vært verre aktører som hadde innflytelse over oss. Vi har jo bygget opp noe tillit over tid, men som et mål for Europa å ha mer uavhengighet og Ja, så er ikke det en positiv utvikling. Men ja, det er litt av årsaken til at amerikanerne også, mulighetene for å kunne opprettholde dette ekonomiske systemet allerede har forfalt, fordi historisk sett så var det jo, igjen britende før amerikanerne, var jo alt de skulle forhindre at en store makt vil komme opp i Europa, eller gruppe av stater. Så det ønsket alt å oppbevare splittelser innad i Europa. Så for eksempel det viktigste er å holde tyskerne og russerne under hverandre. Begynner de å samarbeide, russisk industri, da har du problemer. Men nå som det er store eurasiske kontinenter, da har du flere problemer. Nå ser vi om Kina og Russland, dette må vi splitte opp. Kina og Iran, dette må vi splitte opp. Kina... Russland-Iran, Russland-India, Tyrkia i Kina. Alt dette er så det må på en måte ha, det blir for mye integrasjon om dette forkommer, så blir det mer mulighet for å dytte amerikanerne til side. Så det er det de bekymrer seg mye over for nå. Men de er ganske åpne om at alle disse partnerskapene er noe De ikke ønsker, men de har mindre og mindre midler for å gjøre noe med dette. Men blir du bekymret av at to stormarkeder som Russland og Kina som offentlig går ut med at de skal ha tettere samarbeid, mer militært samarbeid, at deres tverrgeopolitiske ambisjoner kan være om ikke åpenlyse, men med tanke på Ukraina og Hongkong, så er det sånn, nei ikke Hongkong, men jeg tenker på Hongkong og forslaget. Taiwan. Som er jo de åpenlyse konfliktpunktene, men kan det være Groven får større ambisjoner på global skala, alt fra militært til større konflikter, ved at disse to nå finner hverandre, hvor russerne føler seg skjøvet til siden, og Ukraina splitter Russland og Europa som de ikke har gjort siden denne. på nesten 100 år. Er du bekymret for det? At dette kan være starten på noe som Russland og Kina kan sette i gang for å utfordre Vesten på hardt vis? Ja, nei, det er et problem. For jo hardere vi dytter disse to landene, jo nærmere vil de jo komme hverandre. Og det er derfor jeg savner litt debatt rundt det, fordi tidlig på 90-tallet, når amerikanerne prøvde å bestemme seg hvordan verden skulle se ut etter kalle krigen, så var det åpenbare problemer ved å sette opp et unipolært system, altså bare et maktsentrum, et sentrum av basert på amerikansk hegemoni, var jo, først det ville koste mye ressurser, så de ville svekkes, det vil si noe mer med hjelp, men det andre er at resten av verden vil ha mer og mer insentiv for å komme sammen, og da ser du Russland, kommer nærmere noe India, Kina, Iran, men de to største, som er mest fintlig innstilt mot USA i hvert fall, er jo Russland og Kina, og det hadde ikke vært nødvendig å være slik, men nå ser vi også Europa til en større grad, så... I hvert fall gjennom NATO, så ser vi nå at ikke bare er Russland en fiende, men nå begynner vi å omtale Kina med lignende ord. Og dette... Det er problematisk, men jeg vil sikkert få meg noen militære allianse, en offisiell i hvert fall, fordi militære allianse har ulempe, akkurat som NATO-etableringen dytter andre land sammen. Så ser vi at om Russland og Kina ville hatt en egen militære allianse, det ville først, da ville europæerne bli mer fintlig innstilt mot kineserne. Russland har en høy probabilitet partnerskap med India, og indierne vil ikke likt om det går for nært, militære anleggs med kineserne, så det er veldig lett å støte vekk andre, så det er bedre å ha og benytte seg av mer og mer åpne strukturer. Så jeg tviler på det, for du ser det kineserne og russerne når de går i Midtøsten for eksempel, de sier ikke vi velger mellom, vi er med Saudi-Arabien mot Iran for eksempel, de sier vi ønsker nært mulig med Iran, nært mulig Israel, nært mulig med Saudi-Arabien, så snart de låser seg en militærallians med en, så dytter de bort den andre, så de kommer ikke til å etablere noe offisiell militærallians, tror jeg. Men det du kommer til å se er mer felles militær øvelser, Fordi så lenge det holder seg løst, så kan det skape insentiver for å trekke andre stater nærmere. Så for eksempel... La oss se på Russland nå. De integreres nærmere og nærmere Kina. Kina er mye sterkere enn Russland økonomisk. Andre land vil da være litt bekymret. Russland blir altfor avhengig. Kina er dette asymmetriske partnerskapet. Da vil Kina få mer innflytelse over i Russland. Dette er problematisk for mange land. Da har du Japan, India, Europeerne. Det er mange som ikke ønsker dette her. Men hvordan er det de reagerer? Jo, Japan sier, ok, vi vil ha mer økonomisk samarbeid med russerne for å la dem diversifisere, så de ikke blir for avhengig av kineserne. Når Russland nå bygger ut Arktis, inderne sier, ok, vi er med på dette her. Og de vil sette opp fellesindustrier og teknologisk samarbeid med russerne. Nettopp fordi det ikke skal være alt for nært nærmere kineserne. Det russerne oppdager er at å ikke være den dominerende makten i Eurasien, det er faktisk en fordel, fordi så lenge det er Kina, så ønsker andre å samarbeide med dem. Nå for eksempel, en bok jeg skriver nå er om denne nord-sør-korridoren, som det er Russland, Iran og India. De nå begynner å integrere mer med både handelskorridorer, teknologi og industri, mer egne valutaer, alt innen hele spektrumet. En av årsakene til dette er også for å få litt mer... Vi har bedre symmetri, litt mer multipolaritet i Eurasien for å ha forskjellige maktsenter. Og igjen, europæere, vi sa jo det samme også. Tyskerne, Frankrike, de sa jo la oss være forsiktige i hvor mye, altså før krigen da, russerne gikk inn i fjor. La oss være forsiktige, ikke støte russerne for langt vekk fra oss, for da går det rett til Kina, det er ikke noe vi ønsker. Så igjen, dette funker til Russlands favor, da. Så... Den asymmetrien med Russland og Kina kan sammenlignes på en måte med hvordan EU for eksempel pumper inn midler, våpen til Ukraina, så hjelper kineserne og russerne på samme måte, om det er økonomi eller materiell, det aner ikke jeg, men at det er vel noe av samme mekanisme der at russerne trenger jo også for å kunne opprettholde trykket, og det er vel jeg tror en ekstremt kostbar og ressurskrevende krig? Ja, nei, så langt så har det ikke vært noe åpenlagt om at Kina har hjulpet til med våpen. Men rykter det? Nei, jeg har ikke hørt noe, men Men det vil ikke overraske meg om i noen par år fra nå å få vite at de sendte litt her og der og litt våpen og i hvert fall droneteknologi og lignende. Og som sagt, jeg er også ganske sikker på at tross at både russerne og iranerne benekter at mange av disse dronene kommer fra Iran også. Men om det ikke er tilfelle at kineserne hjelper, så vil de gjøre det om de ser at russerne ville vært i en svak posisjon, at NATO-Ukraina kan beseire dem. Da vil nok Kina hjelpe et fly. Sånn som kineserne ser det, en av grunnene til at amerikanene er ute til russerne er om russerne faller, så er de neste mann. Da isolerer kineserne. Det er hvertfall fra deres perspektiv, fra kineserne, da ville de vært svekket så Så Kina kommer ikke til å la Russland feile, men så langt er jeg ikke sikker på om det har vært noen behov for å spytte inn eller hjelpe noe. Men igjen, de vil ikke ha markedsført det heller, for sender de våpen inn, så vil det ødelagte økonomisk forholdet med europeerne. Så jeg tror om kineserne hjelper, jeg tror det ikke, men da ville de ikke fortalt oss i hvert fall, da ville de gjort det... så hemmelig som mulig. Hva er Kinas ambisjoner? Er det verdens herredømme? Er det å bli nye USA bare med litt annen politisk stil? Nei, de ønsker å være den ledende makten, men herredømme er noe annet. Jeg tror USA var det siste landet som kunne ha drømt om global tegemoni, fordi Ja, det er for mange senter av makt nå. Det er for mange som ikke vil ha tillate. For eksempel selv Russland, deres viktigste er jo Kina nå. Men hadde Kina forsøkt å dominere, russerne tillater at de er den ledende makten, men om de prøver å dominere, med andre ord, diktere over sine naboer hva de skal gjøre, så ville Russland ikke akseptert det. Selv de ønsker balanse. Det er nettopp derfor det er viktig for dem å streke ut en hånd til Iran, India, Sør-Korea. Ideelt så ville de hatt med mer samarbeid med Europa og USA, nettopp fordi de ikke skulle bli for avhengige av kineserne. Dette er noe ikke godt for dem, men det hadde vært om de hadde begynt å prøve å dominere verden, så ville de Så ville for mange prøvd å balansere dem, så jeg tror ikke det går, men de ønsker jo helt klart å være den ledende vakten. - Fra mitt amatørståsted, at de i hvert fall søker innflytelse, politisk innflytelse, og i utrolig mange land, alt fra Afrika, hvor de bygger infrastruktur, støtter ene krigende parter der nede uten at jeg kjenner til, annet enn fra overskrifter, og bare sånn ta fra Norge at de eier jo masse verdifulle bedrifter, infrastruktur i Norge for eksempel, som virker som de har utrolig mange føtter i forskjellige leirer utover i verden, at de eier, investerer og låner ut mye penger og Jeg vet ikke om Kina kan gjøre det samme som for eksempel Russland kan gjøre, om det er en analogi til Russlands gast, at de kan skru igjen en kran, for eksempel at nå stopper vi pengetilførselene her, nå stopper vi ressurstilgangene her, for her styrer vi, her har vi vært med å bygge opp for eksempel diverse afrikanske land, eller i Norge eier vi disse og disse instansen og tingene og institusjonene og sånt. For meg virker det som at Kina... bygger seg veldig langt ut for egne grenser med å kjøpe opp og investere. Jeg aner ikke kontorene av dem, at det er noe i den retningen der at det er mye som foregår utenfor deres eget land. Er det helt farfetch? Nei, nei. Det er akkurat det de gjør. Når jeg mente ikke domineret, så mente jeg at det finnes ikke noen mulighet for at verden skal ha et maktsentrum som det er Kina, slik som Det var ett maktsentrum som USA på 90-tallet. Det kan ikke skje bare fordi det er for mange maktsenter. Men at Kina ønsker mest mulig innflytelse over hele verden, ja, helt klart. Og du ser at de kjøper opp ting også. Det er viktig å se hva de kjøper opp, fordi igjen, det er litt treplarende jeg nevnte, det er hva som skaper økonomisk avhengighet. De ønsker, de kjøper, nå går de til Tyskland, hva er det de handler om? De handler... firmaer som utvikler robotikk, automasjon, så høyteknologiske industrier. De ønsker naturressurser, igjen, dette er noe du ikke kan diversifisere, dette er begrenset. De investerer i havner, altså transportkorridorer, flyplasser, alt som... fysisk bind i landet sammen. De ønsker å bruke mer internasjonalisere valutaen sin. De passer på at alt blir finansiert med bankene deres. Alt det som skaper er avhengig. Det er det samme her i Norge, ser hva de går ut etter. Jeg har ikke så kjent med norsk industri egentlig, men det er mye av de strategiske industrien, det viktige. Det skaper mye innflytelse. Det er ikke så mange naturressurser som de kan stenge av ennå, men om de skulle stengt av noe, så hadde det vært bruker kinesisk 5G-teknologi for eksempel. Det er sånne ting, men det er også det som, jeg husker ikke hva det heter på norsk, men rare earth metals. Det er mye av det som brukes i og telefoner. Kobolt og type ting. Men har de noe med å spille på koboltutvinning i Kongo? Er det naturressurser, så er Kina det. Jeg så at mye de kan, men så langt har de ikke gjort det. Det betyr ikke at de ikke skal gjøre det i fremtiden. Men et av problemene er jo at så snart du begynner å... Nå ønsker de at verden skal kunne være mer avhengig av Kina om... De da ser at Kina misbruker dette her for å straffe eller svekke andre land. Da, den første impulsen er at nå må vi bli mindre avhengig av Kina. Så det kommer en kostnad å bruke økonomisk avhengighet som et våpen. Så det er derfor de er forsiktige nå. Men som sagt, om... verden skulle være så avhengig av dem i fremtiden, at de ville følt seg veldig komfortabel i sin posisjon, da ville de nok begynt å oppføre seg litt mer, litt som amerikanere for eksempel, fordi forrige uke så puttet de noen sanksjoner mot noen firmaer i Singapore og Malaysia. Dette er venner av dem, bare for at de handlet med Iran. Så det er... Så om Kina gjør sånn nå, da vil verden bli mye mer bekymret. Men akkurat nå er de i flott posisjon, fordi mye av verden, i hvert fall utenfor NATO eller Europa, de ser jo at du har to av de største maktsentrene, USA og Kina. Kina dikterer ikke til noen, de bare vil handle, sier de, mens det blir mer og mer avhengighet, mens amerikanerne bruker mer økonomisk avhengighet enn USA for å bruke det som økonomisk innflytelse, til å fortelle hvem du kan handle med, hva du kan produsere. Og igjen, det betyr ikke at kineserne er bedre mennesker enn amerikanerne, det bare betyr at amerikanerne var i en posisjon på 90-tallet hvor de var veldig komfortable, og de da begynte å bruke dette her mer i affekt. i form av sanksjoner igjen mot både venner og allierte og motstandere. Men for kineserne så posisjonerer jeg seg som landet som ikke ville finne på å ha gjort noe slik. Fordi mye av verden ønsker nå å bli mindre avhengig av USA, og da er Kina en fin partner å ha, så om de nå skal begynne å oppføre seg skru av ting og tulle med økonomien til andre land for å dytte frem sin økonomisk interesse, så vil det skapte mye ubehag. Jeg har ikke så mange eksempler. Et eksempel er Norge, fordi vi hadde jo den ... Når var dette? 2016? Nei, nå husker jeg ikke. Uansett, vi ga Nobelfredsprisen, og kineserne var ikke fornøyde. Så da var jeg stoppet i import av forskjellige norske varer, i hvert fall fisken, om jeg ikke lukker feil. Jeg kjente noen kinesere som også sa det. Jeg tenkte å dra til Norge, men du går på turistkontoret, så Norge bort fra kartene, jeg har ikke tatt det helt bort, men at vi kommer ned litt sanksjoner. Det tar en konsekvens. Vi bøyer oss etterpå og sier ok, vi går litt mer stille i gang. Vi prøver ikke å provosere kineserne mer. Men vi er også mer bevisst nå på at økonomisk avhengighet av en fjernmakt, at det kan komme en kostnad. At vi ikke oppfører oss, da kommer straffen. Hva tenker du Norge bør gjøre? For jeg husker at Solberg-regjeringen var veldig på dette med denne Kina-flørten, å få opp handelsdialogen igjen, og komme oss unna denne Nobel-spøkelse, og masse tur ned dit. Det balanserer jo hele tiden også med vårt vennskap til USA, NATO og hele den delen der. Hvor viktig bør vi også, mener du, å diversifisere oss mellom for eksempel Kina, EU og USA, som er rask av prinsippet åpenbart er at man men holder på alliansene og på denne siden, men åpner også opp for å kunne handle og gjøre ting med kineserne uten at det irriterer amerikanerne for mye? Ja, diversifisere, ja. Primært så burde vi også opprettholde de viktigste partnerene vi har, altså Europa og USA. Det har jo vært viktig for oss å gå og partnere, så Og så er det mer tillit der også, så jeg tror, og flere interesser er overlappende, så i hvert fall Europa burde få prioritet, men diversifisering er en... Ja, det er nødvendig. Det er... nettopp fordi det verden som eksisterte før da, etter kaldkrigen den er borte nå forholdet vårt med USA for eksempel også, den vil jo endres USA vil jo skifte mer og mer fokus på Asia for eksempel, så forholdet vil endres, så jeg vil tro vi må tilpasse oss, men Se på Tyskland for eksempel, om de ønsker å ha en konkurransedyktig økonomi. For bilindustrien deres, der må de få tilgang på mye av den nyeste teknologien med selvkjørende biler og liknende. I Kina har de bygget egen by bare for beste teknologien innen dette her, hvor de har disse sensorene på alle trafiklys og skilt. Så uansett, skal du trimme opp algoritmene og bygge den teknologien, så må du samarbeide med Kina. I en politisk økonomi har du et dilemma. Ønsker du å være helt selvstendig, da holder vi oss litt unna, ikke avhengig av alt fra russisk gass til kinesisk teknologi, men da vil industri være mye svakere, mindre konkurransedyktig. Ellers så må vi diversifisere, samarbeide mer med dem, men da må vi også anerkjenne at da mister vi litt innflytelse. Det kalles et dilemma, fordi ingen av disse alternativene er spesielt gode. Men Ja, sånn som jeg ser det, så tror jeg diversifisering er det viktigste, men det betyr ikke bare USA og Kina, fordi vi har mer interesse for at verden ikke bare er multipolar, så også legge oss nærmere India. Jeg vet ikke om jeg skal si det i Norge nå, men Russland, ikke så viktig for oss, men de andre europæerne i hvert fall, for å få billig energi. Tror du tilliten til Russland kommer til å... Et eller annet sted på tidslinjen så vil vi bare se, man kan jo tenke seg etter 2. verdenskrig kommer aldri nasjoner til å bli venner igjen, eller at det kommer til å være dypesår, men det går underlig kort tid etter en enorm konflikt til at man begynner å snakke sammen og gjøre avtaler og feriere i hverandres land og gifte seg med hverandre. Det er vanskelig å se for seg nå at man skal ha en... få tilbake noe av den tilliten man hadde mellom Europa, EU og Russland som man kanskje hadde før, kanskje på overflaten i hvert fall, men nå ser det veldig urealistisk ut at det skal skje med det første, og det er en dyp kløft der mellom spesielt Russland og EU nå som kommer til å ta fryktelig lang tid å lege hvis man samarbeidsmessig. Jeg tror dette kan henge inn i flere ti år, så det er ... Det blir vanskelig. Vi åpner aviser nå og ser hvordan russere omtales. Vi er i storlykke på dem. Det er mye hat for øyeblikket, og det er ikke noe forskjellig der. De er også forbanna på Vesten, Norge også forresten, for vi har vært litt i spissen ofte. Så det er mye mistillit og hat på begge sider, så jeg tror ikke dette kommer til å... gå over. Hvor åpne er debatten i Russland da? Jeg ser opp i hodet mitt at Russland er et langt friere land enn Kina, samtidig så er det jo ikke det er jo en høy risiko i forhold til Europa og ytteres om krigens utvikling og tilstand. For den jevne russe vil jeg tro, selv om kanskje mediefolk og alt mulig at man må... Det er ikke bare å snakke fra leveren hvis man skulle være på motsatt side. Som akkurat her, som jeg roper, at hvis man er på motsatt side og har kritiske spørsmål, så blir man også på en annen måte kanskje stillenett eller kritisert eller tatt veldig hardt. Men der så er det jo... Kanskje en mer reell trussel mot deg selv som person, hvis du går for langt i kritikk av regimen, presidenten, krigen, jeg vet ikke. Ja, det er en av de uheldige konsekvensene med krig nå, at landet har en tendens til å bli mer autoritære når man er i krig. Det gjelder jo at liberal demokrati eller noen som allerede er autoritære, alle blir mer autoritære, og det ser man også helt klart i Russland, at jeg tror de kommer til å være... Mer av trøttet enn det de var over de neste par årene, kommer jeg på hvordan denne krigen utvikler seg. Ja, det er en uheldig utvikling, men sånn som det endte opp der, jeg får huske jeg var jo her rett etter den krigen begynte, da var det jo store splittelser, det var ikke så mange som Det var mange som ikke likte dette her, hvorfor kriget mot nabolandet. Og mange som ikke likte dette heller, at ja faen er dette for en slags podcast? Og hva gjest er dette å ta med inn? Og er det mulig? Og det var jo mulig å ratte seg rundt på Twitter i perioden der, for det var jo så jævlig mye masse. Det kjente vel du også litt på godt og vondt. Det var utrolig mange som greide å stille seg, ikke nødvendigvis. Jeg står i denne meningsbasen, eller den andre meningsbasen, men jeg synes det var veldig interessant å høre om hele Ukraina-arbiten fra et annet perspektiv, og med et mye lengre bakteppe, som vi gjorde i ledningsvis i fjor? Forfjor? Nei. - Det må ha vært i fjor, for jeg har ikke hatt på så lenge. Det var i mars eller mai, eller mars og mai kanskje. - Det merker vel du også ganske mye til? - Ja, det er det som irriterer meg. Det går ikke an å ha noe debatt heller. Om folk hører meg og bare hører på alt jeg sier og tror på det, så synes jeg at er du en idiot, du må ikke bare høre på en stemme heller. Men det må være mulig å ha forskjellige perspektiver å ha en diskusjon. Problemet nå er at alt ender opp i slag, og vi kaller alt for propaganda, og så skal det slettes bort. Da er det... og kanselert, så det er litt av det som er problemet nå. Det er ikke så mye seriøst debatt. Mitt utgangspunkt er ganske enkel og greit. Det internasjonalste systemet er basert på internasjonalt anarki, med andre ord. Du har ikke noe sentralmakt, ikke sant? Så du har hvert land må stå for sin egen sikkerhet. Så nå for eksempel USA Skal våpen få sikkerhet, vil det skape usikkerhet for Kina? Da vil de svare. Poenget mitt er alt jeg prøvde å si er NATO, Russland kan være sett som en trussel mot NATO. NATO er en trussel mot Russland. Og ofte som å sette skoene til motparten, for å bare ha maks, putte så mange våpen som mulig nær grensen, for eksempel motstander, ha pistol så nært hodet dem som mulig, det skaper ikke noen sikkerhet, for da vil de svare for å øke sin egen sikkerhet, og det undergraver vår. Men problemet er, uansett hva man sier nå, man sier ja, vi burde ikke å utvikle NATO nærme russiske grenser, så hvordan våger du nå? Hvem sida har du tatt? Men det ligger litt i menneskets natur. Vi deler opp verden i oss og dem, og når vi føler eksterne trusler, så blir disiplinen sterkere. Da må vi vise at vi valgte riktig skyttegrav, og det finnes ikke noen rimelige argumenter. Kanskje vi ikke skal provosere for dette her, undergrav og sikkerhet. Alt det går ut av vinduet. Det er bare støtt riktig side og hoppe i skytegraven vår. Det er for å si at alle land blir litt mer autoritære. Mennesker generelt sett er mindre akseptable for å akseptere mindre at folk går litt vekk fra gruppen når vi føler eksterne trusler. Så det er en naturlig situasjon, men det er ikke sunt for demokratiet. Det er en øvelse der, og så lenge det er personer jeg føler jeg kan lære noe av, som har balansert syn på det, og kan bidra til den offentlige samtalen, så synes jeg det er alltid interessert å høre Flere sider av hjernen også som utfordrer mine egne... Akkurat når det kommer til geopolitikk og Ukraina og Russland, så kan det svært lite. Så det var for meg... Jeg tror vel i alle fleste at det er sånn Asle Tøye var her, så fikk man veldig... Ok, det var jo veldig interessant å høre bakteppet, hva som skjedde i 2014. Han har vært der i Ukraina mange ganger, og så har sine historier og sitt syn på det, og du kommer her og fortalte et annet perspektiv som også gjorde det sånn... Ok, da kan vi legge disse her sammen opp i vårt eget hoved og gjøre våre egne meninger enn å... Det er jo litt den der at vi hadde en forfatter her, han Brett Easton Ellis, han som skrev til American Psycho, han skrev at det er en dyp tillitskrise til medien i USA Jeg tror kanskje hele Vesten, egentlig. Jeg aner ikke hvordan ... Nå er det ikke noe særlig til tillit til medier å snakke om i Kina og Russland, for der er det helt andre spilleregler, for å si det sånn. Men det er jo en dyp tillitskrise i medier i hele Vesten med at, som han sa, det var sånn ... Hvor han hentet tallet fra, det vet jeg ikke, men et sted rundt 80 prosent stoler ikke på på nyheten de får lengre, og føler at de må dekode det stoffet de får, fordi det er ikke objektivt, det føles ikke nøytralt, det føles som slagsider, at det er ting man må se hvor er det informasjon kommer fra, så må man dekode det, gitt det man vet om CNN, Fox og avsenderen, og det er jo veldig problematisk med tanke på hvordan Vesten og Vestens innbyggere, hvordan vi lærer ting og oppfatter ting og får med oss hva som skjer i verden. Jo, vi outsourcer jo all tankevirksomheten vår til mediene, for vi har så ekstremt travle liv da. Småbarnsforeldre, vi utdanner oss, vi har friliv med fornøyeligheter og sosial omgang og alt mulig sånt. Og da er det jo sånn, jeg tror i den kapitalistiske verdenen, at man outsourcer veldig stor grad tankene og ideene og hva som skjer i verden til mediene. Og når man da ikke kan stole på mediene i større og større grad, for det er flere og flere ting som svikter i alle ledder, så oppstår det en enorm krise med tanke på informasjonsflytten. Jeg tror det er mye tilliten i mediene har forsvunnet, fordi jeg i min mening, det er ikke like tillitsverdige lenger. La oss se hvordan de rapporterer, ikke bare hva de rapporterer, men hvordan ... Journalister skal egentlig spørre seg to spørsmål. Det er om det ser en historie, er det sant, og er det offentlighetens interesse? Og da skal det publiseres. Det er ofte når man har, igjen, når man er i konfliktsituasjon, grunnen til at fri media eller press og alt dette forfaller litt, er fordi... Nå for eksempel er det jo Russland-krisen som spør om seg hvem narrativ tjener dette til? Tjener russiske narrativer? Eller tjener NATO sitt? Om det ser til at det er til Russlands fordel for eksempel, da er det ikke interesse. Men det samme gjelder Kina, det gjelder alle forskjellige. Nå er det USA, så gjelder det jo Trump. Vi skal jo ikke si noe som kan gå til hans støtt, kanskje. Jeg tror du så en video når han stod der og sier la oss gå ned til kongressen, la oss marsjere og fortelle om vi aksepterer ikke dette her. Men vi skal gjøre det fredelig. Hva tror norske medier? De kutter jo siste delen. Men det går ikke an å kritisere, for om du kritiserer, da er du for Trump, og det er ikke akseptabelt. Det samme legger merke til konflikten vi har med Kina og Russland. Mediene, det er ikke det som er sant og som har interesse, det er hvem sitt narrativ styrker, og dette blir per definisjon propaganda når du prøver å styre hva folk skal tro, ikke gi dem informasjon. Da har du alternative medier som kommer opp, og det kan ha fordeler, men selvfølgelig ulemper også. Det er nesten en totalitær feeling på at du ... Du får folket med deg, du påvirker folket til å dra i en retning og lage en felles fiende. Det er definisjonen på et totalitært system, er det ikke det? - Ja, jo. Det finnes ikke noen annen definisjon. Det er veldig totalitært. Da refererer man ofte at politikken skal settes inn i alle aspekter i livet, men det er veldig autoritært hvertfall. Det er en ulempe, og det er noe som verden destabiliseres. De gamle strukturerne og maktsenterene oppløses, fragmenteres, og nye maktsenter. Mange utfordringer, da ser vi mennesker som føler mer usikkerhet. Som sagt, vi krever mer disiplin i våre egne rekker og mindre disens. Det er Det er land som følger fred og ingen fare som tillater borgere å uttale seg litt bredere og si det de vil. Men man ser jo det i diskursene også. Du nevnte Asseltøy. Jeg er egentlig ganske uenig på mange ting, men han er jo flott, for om han er uenig, det inntrykk jeg har fått de gangene jeg møtte han, er jo ikke de... - Det var en gang, to ganger. Han ser motargumentet og hører på argumentet, og så har han sitt eget argument, så kan man ha diskusjon om hvordan det virker. Men det man ser med resten av medien nå er at du følger en linje inn her, eller så er det propaganda, konspirasjon, så dere fjerner noe. Alt er etter mannen, aldri ballen. Det er veldig vanskelig. Jeg skrev en bok om hele den, hva heter det, Russiagate-perioden, hele Trump-perioden, og hvordan Han ble presentert som en slags hemmelig russisk agent. Nesten alt som ble hevdet som var på forskjellige visene i flere år, alt har blitt motbevist nå. Det var fake. Og gjennom Twitter-files og sånt også? Ja, det var disse russiske bottene som tydeligvis hadde manipulert alt. Nå som maskene har tatt over. Det var ikke sant, det skjedde ikke allikevel. Men det var ikke bare det, det var at... samarbeidet mellom Trump og Moskva, dette var jo basert på den Steele-rapporten, det gikk gjennom den, det viste seg at alt var falskt. Det tenker jeg ikke i alle detaljer, men han var aldri en hemmelig russisk agent. Etter det hadde du dette med Afghanistan, hvor det satt at russerne hadde satt opp hemmelige, de betalte dusjører til afghanerne for å drepe amerikanere. Viset å være falskt det også. Og så hadde du denne Biden-laptoppen, den var også interessant. Jeg har flest mye husker han sendte til president Biden. Han la inn en laptop, han hadde røyket noe crack eller noe sånt, han hadde glemt at han hadde levert laptopen sin, og så hadde eierne det stedet de reparerte laptoper, sendt inn til FBI og en av... gutta til Trump da, ettersom han hadde bare glemt den aldri hentet den, og så fant de alle disse rapportene hvor han hadde jobb, hvor jeg visste mye korrupsjon av både han og faren da. Men dette var rett for valget, så da skulle vi si, nei, nei, dette er ikke riktig, dette er bare russisk propaganda. Så var det alle, jeg tror det var 50 tidligere Jeg har folk fra amerikanske retning som skrev inn på dette. Dette var sannsynligvis en russisk operasjon. Det var jo også fake. Nå har det vist ettervalget at den laptopen var riktig. All informasjon var der. Russland har aldri noe som helst å gjøre med dette. Så igjen, alt måtte falle fra hverandre. Da faller jo tilliten også. Vi ser mye løgn i den krigen for eksempel også. Ting som aldri var sant. Så det er... Ja, det er jo ikke lett å orientere seg i medveien for vanlige innbygger som skrur på TV-en og ser nyheten og får et inntrykk. Vi har jo også en innibodende, grunnleggende tillit til statlige systemer, til oss som nordiske mennesker, som har dype tillitssystemer, og det går jo alltid med institusjoner å ha i pakka og sånt. Det er ikke rart det er vanskelig å... Også problematisk og ubehagelig at når disse tillitssystemene som vi knytter så tett opp mot identiteten vår begynner å skurre litt, så skurrer det oss. Da skurrer hele systemet vårt og hele det fundamentet som vi stoler på. Det føles utrolig behagelig når man begynner å kjenne på at dette dette her begynner å slå sprekker, at det er der man har stor tillit til våre folkevalgte og mediene, at det plutselig er ting som ikke stemmer der, så begynner man å lure på hva andre ting er at man ikke ser og ikke har fått med seg. Ja, det er en av styrkene til Norge også har jo vært at vi har, alt når det er mål og tillit til politikere, så ender jo alt vi alltid på toppen. - Dette kan være veldig positivt, fordi det blir som smøremiddel. Hele systemet fungerer mye bedre når du har den tilliten folk har til politikerne. Men det kan også være en stor utfordring om Tilliten til medier og politikere, om dette blir misbrukt, eller om det ikke er verdig av den tilliten, da begynner ting å kollapse. Og som sagt, når man er i konfliktsituasjon, det er lett å peke på konfliktene om Russland, men det er også alle andre konflikter, også med mer og mer framover med Kina, så er det noe som vil komme frem mer og mer. Og det var noe som gjelder meg til med, jeg husker først da konflikten begynte, så... Den første dagen som bombet til Snake Island i Ukrainskøy. Og så var det et slag hvor de sa russiske krigsskip går til helvete. Jeg er russkvånd i Karabu i din og hodet. Bokstavlig talt betyr russisk krigsskip går til kuk, betyr russisk. Men det er sånn de banner. Men uansett... Ja, så sa de at de ble bombet og de var martyrer da. Men skiftet over til russisk kanal så sa de at alle de satt i fangeskap, at de hadde overgitt seg. Men det er ikke noe du vil fortelle, for du måtte vise lojalitet til, for alle var jo sympatiske til ukrainer, og da må du vise det, og da vrir man på sannheten. Men det tok jo seks måneder å innrømme at det stemte ikke. Og så sammen hadde du et sånt case med det kalt Ghost of Kyiv, det var en hemmelig ukrainsk pilot som bare kjøt ned tiotals av det russiske krigsflyet. Det var alt som... Du tenker ikke mye om hvordan militær funker før, skjønner at det var tull, og det tok også en 6-9 måneder før vi kunne innrømme, men det er ingen som vil motsette seg til dette, fordi ingen vil se at de tok russiske nærheter, ingen vil støtte det. Det som er prosessual her, at det man faktisk burde i større grad faktisk verifisere, er jo nyheter, oppslag, historier, som er gjerne i positive... lag for det du allerede støtter da, altså ditt eget confirmation bias at ok, dette slik slik ser jeg konflikten og her er antagonisten, her er protagonisten og når man da får servert inn i det så må man egentlig hvertfall se for hvis man får da noe negativt eller fra russisk side så kan man kanskje i større grad tro ok, dette her er Dette er jo mer troverdig i og med at dette her allerede motstrider det jeg allerede tror på, men hvis det er negative nyheter om for eksempel hvis du er pro-Ukraina, for å gjøre det kjempeenkelt her, så er det nesten en større oppgave å se på den blindsiden sin og verifisere den informasjonen som stemmer veldig godt overens med ditt eget confirmation bias. Litt rotet forklart, men det er sånn At man burde kanskje være ekstra på vakt med det ståstedet man kanskje har. Ja, og det har jeg argumentert. Vi kaster bort veldig mye, fordi om folk ser på mediene våre og sier at dette er bare informasjonskrig, det er propaganda, og så ... og så sier de, åh, la oss få høre hva russerne sier, da må vi høre på russiske medier for å se hva de sier, men de har jo sin egen propaganda de også, det er ikke bare vi de holder på med, de har jo mer enn nok av det de også, så om, men om, om folk ikke... Den vet man allerede er propaganda, eller den går man allerede ut, den går automatisk ut ifra er propaganda, og da refuserer man det med en klypesalt allerede, hvis du kommer fra russisk hold, så dette tar vi med en klypesalt, men man gjør ikke det med den informasjonen som gjerne er på motsatt side, med den hvor man kanskje favoriserer, eller hvor man har sympatien og så videre, så har man litt lettere for å stole på den informasjonen som kommer. Det var veldig kort oppsummert, jeg prøvde å si det. Ja, men det er det som gjør propaganda effektiv, men å... Man burde også presentert som om propaganda er noe som gjøres kun av autoritære stater gjennom statlige medier. Men en sentral komponent av propaganda er skyldig troverdighet. Og det ser ut til å avhenge hvem som er skyldende, avhenger hvor mye man kan tro på det. Altså gjennom Kalle Krigen for eksempel, så var britisk-amerikansk propaganda mye mer effektiv enn den sovjetiske. Nettopp fordi der står det militære folk i uniformer og snakker på statlige medier. Du skjønner at de har en agenda. Mens britene og amerikanerne kunne kunne gå gjennom private organisasjoner og private medier, og de som hadde mer troverdighet. Så propaganda er ikke bare reservert for statlige medier. Men som du nevnte, det er nettopp derfor vi hører på statlig russisk TV, det er ikke så sensurerende, fordi folk vet jo at det er statlig, de vet at de har en agenda. Men - Nei, men min bekymring er den veldig åpenbare svekkelsen av medien, i hvert fall i krig. Jeg vet ikke om du husker når Asov-stall falt, de måtte overgi seg i Mariupol. Amerikanske aviser, også norske, de refererte til at de hadde blitt evakuert Men de overgav seg, så ble evakuert til russisk fangeskap. Så vi manipulerer til og med ordene. Det er ikke det ordet betyr. Evakuert betyr at du trekker deg tilbake. Ikke gå inn i fangeskap. Men norske aviser også brukte dette ordet. Og jeg forstår hvorfor, fordi du skal vise solidaritet mot noe. Om du kritiserer det, da kan du bli anklaget for å støtte russerne. Ja. Ja, og det er ikke jeg ukjent med, som sagt, men jeg har, som jeg alltid sa fra dagen, jeg var fullstendig mot at Russland invaderte i fjor. Eneste min kritikk har alltid vært at jeg har, jeg mener at NATO har ikke hjulpet Ukraina. Jeg mener at de har bidra til å kaste ukraine ut i en krig som ikke var nødvendig. Men det holder ikke, for det er bare to sider. Enten så støtter du den siden eller den siden. Så om du kritiserer NATO for eksempel, da tilhører du den russiske propagandaen, og da skal det merkes slik. Det er interessant det der med ordvalg og propaganda, og når du sier evakuering, så er det en ting som kommer til minne med en gang gjennom historiebøkene og populærkulturen, så er det jo evakueringen av Dønn Kirk, som jo er veldig fascinerende, for når man ser da, eller leser historien, som er da ikke partisk godt fortalt, som hvor det har gått litt tid over mann, snakker om at denne evakueringen av Dunkirk er da en utrolig bragd for britene i det som jo er et massivt nederlag og tap. De blir jagd ut av fastlandet og tilbake til det, og de greier å redde akkurat nok soldater til de greier å holde et bra trykk oppe til å kunne komme tilbake en senere krig i, at de kunne mistet fryktelig mange soldater hvis den Dunkirk-hendelsen hadde gått mye verre. Men hvis man ser 100% objektivt på på den Dunkirk-hendelsen under 2. verdenskrig, så er det jo helt oppenbart en flykt, at britene flykter jo fra fastlandet og prøver å få så mange soldater tilbake til sin egen nøy for å kunne forberede seg på krigen videre. Men så er jo den seirende part har jo da har jo da en rett til å diktere historien på mange måter, som det bare er i menneskeheten, og da er det evakueringen av Dunkirk som høres jo ut som en som sånn har britende, da gjør dette her til en seier, en stor bragd og en seier at man kom seg unna Dunkirk med så få dødsfall som man gjorde, som jo ja, det er sant det, men det var jo også at man ble jo kjeppejagt, og det er jo en regelighet flukt at man ble overmannet og tapte den tapte veldig mye menn og materiell. Men jeg synes det er fascinerende hvilket perspektiv og objektivitet man velger rundt historiene. Ja, nei, det er et godt eksempel, men da betydde i hvert fall ikke evakuering at de ga seg over til Hitler. Evakuering betydde faktisk å gå tilbake til Storbritannia, men ja, det er mye... Kontrollere narrativet er ganske viktig. Hva er det du fokuserer på? Hvilken ord bruker du? Og det det sier seg seg, krigsmoral og alt det du sa, det er jo veldig viktig. Ja, og det er ikke noe unikt med britene. De har alltid vært flinke på kommunikasjonen, men likevel det er... Det er et interessant nedlag som blir fremstilt godt. Jeg bodde i Australia i 14 år, de hadde også sin store, det som definerer dess krigshistorie skal være også at en av britene ga dem feil koordinator, og droppet dem ved Tyrkia, så ble de bare slaktet på stranden i store tall, og ja, det var en ordentlig nedlag, men det ble helt uåden, og dette er presentert på denne - Ja, for fortsatt som et tap, men det er litt av nasjonsbygging. Vi ser nasjoner bli skapte i kriger også. Det er våre felles urettferdig behandling, ydmykelser og så seier jeg det, som skal definere oss og definerer dem. Det er derfor kontrollere narrativet. Informasjonskriget har alltid vært en veldig viktig del av all krigsføring. Men det er greit å være observant på det også, og få politikere å forstå begrensningene. Fordi en av hovedet, eller han som skrev hovedet, første litteraturen om propaganda, så han Walter Lippmann, han skrev på begynnelsen av 1920-tallet om både fordelen og ulempene. Fordelen var jo det at alt skal filtreres som godt mot ondt, uansett hva det er. Men fordelen er da, alt er godt mot ondt, ja, da har du Veldig flott å mobilisere folket. Du skal ikke ha noen kompromiss mot det onde, du skal bare kjempe. Ikke noen kompromiss, og det er et fordel du kan mobilisere folket. Ulempen er at du har en fungerende, du har mulighet til å få fredsavtaler, men det kan ikke bli tatt, for du kan ikke skape fred med ondskapen. Og det er derfor også hver gang vi har en konflikt med noen, Alle er Hitler. Jeg vet ikke om dere har merket det. Milosevic, Saddam Hussein, Gaddafi, Putin, Xi Jinping. Alle er Hitler. Alt er Munich, denne munnsjen. Hvorfor det? Jo, her kommer en ren ondskap. Og hva skal vi gjøre? Skal vi gi han det han vil ha? Da må vi se på munnsjen, hvordan fungerte det? Det fungerte ikke bra. Hovedmeldingen er at vi må kjempe. Kompromiss er et svik. Og dette er jo ultimate krigspropaganda. Og det er ikke bare oss, men det er fra vår side. Så når Når vi skal kjempe, så blir alle til Hitler. For Hitler kan du ikke ha kompromiss med. La oss ikke glemme München. Jeg tror alle vi er til konflikt med nå, de siste 30 årene, har vært en Hitler. - Det er et typisk ordskifte. - Det er ikke tilfeldig at du velger disse ordene. - Jeg tenkte på en ting. La oss ta hele 2000-tallet. Jeg har et inntrykk av at det er, som Asle Tøy også har, gjerne vil ha på seg, så viktig jeg har skjønt, og det gjelder veldig mange republikanere, og jeg vil kanskje tro konservative ute på høyresiden har gjentatt i ganger sagt at Russland er den farligste trusselen mot Europa og mot Vesten. Siden kanskje 90-tallet, 2000-tallet, minnet på det, og at vi sover i timen, og at vi slipper å bli alt for nærmere inne, vi gir for mye gass. Trump advarte tyskerne mot, skal vi gjøre det avhengig av russisk gass, så blir ledd ut for åpne scene. Nå virker det som at etter at Russland invaderte Ukraina, I fjor så har det da... Det standpunktet har blitt mye mer en slags mariotetsflertalsting, hvor du ser sentrum, og kanskje også sosialister, bolker seg sammen, og da er noe plutselig helt enig med at Russland nå er den aller aller største finnevelen, og så tror det er flertallet i Norge sitt standpunkt. De som diskuterer dette her, om det er politikere, kommentatorer, statsvitere, så er marioteten at Russland er den store faren mot Vesten. Har du sett den samme utviklingen, at det er flere som har kommet seg på den pakken der, og er du enig at Russland er en trussel mot Vesten? En trussel nå? Ja, ja. Muligvis begynner vi oss mot atomkrig nå, så den ferden, i mine øyne, den økes jo nå dag for dag. Så trussel, ja, den største... Jeg tror ikke alle sier det. Amerikanerne, det er i hvert fall blant republikanerne, så er det mange som er mer bekymret over Kina, nettopp fordi de har den økonomiske makten bak seg også. Russland har ikke den samme økonomiske tyngden. Men ellers så... Rundt i verden så må det jo legges til at, for jeg sier helt enkelt at det er en sånn ord brukes at det er internasjonalt samfunn fordømmer og isolerer Russland, men det er knapt land utenfor NATO. Det er NATO, så har du Japan og Sør-Korea, men de gjør hva de kan for å vann ut sanksjonene, for de ønsker aldri å være med på det. Det er mest fordi det er veldig avhengig av USA, men resten av landet, hele Afrika, Latinamerika, Asia. Det er veldig få som, eller ingen som har lyst til å være med på dette her. Ingen som gir våpen, det er ingen som er med på sanksjonene. Om noe som helst, se på India for eksempel. Vi har gått og forsøkt å snu det mot russerne. For ett år siden, de hadde knapt noe, russerne eksporterte knapt noe av olje dit. Nå, sånn crude oil, i november, nå så ble de største eksportøren til India. De har tatt over hele markedet helt, fordi Indierne har ikke tenkt å være med på noen sanksjoner. Så igjen, ingen av dem ser en trussel. - Men er det forståelig at man ser på russerne som den største trusselen mot Vesten og Europa og vestlige verdier i og med at man kan se på Kina er, hva er konfliktpunktet som man vet noe om, så er det ok det er Taiwan, Hongkong, der er det mulig hvor en clash mellom de to store, ellers er Russland og Vestens idé at Russland eller om man skal bare legge det veldig enkelt, Putin eller regime, eller det russiske stormannskapskapet, hvilken merkelapp man vil på, så vil Russland tilbake igjen til gamle storheter. De vil ha territorien sine som de en gang hadde. At det er det konstante trussel om at Russland ikke er fornøyd med at landene er delt opp og splitt opp fra det har vært tidligere tidligere. At det er en sånn ... Er det en legitim frykt å ha med tanke på russernes historie? - Jeg tror mange land har god grunn til å frykte Russland. Det er en stor makt. De har mye, som vi ser nå, militært potensiale. De er dyktige til å føre krig. Hadde jeg vært i Polen så hadde jeg også vært veldig bekymret. De har jo gjennom hele historien hatt mye problemer med Russland. Så det er en legitim trussel. Men som jeg sa tidligere, det er... Russland ser NATO som en legitim trussel, og NATO kan se Russland som en legitim trussel. Jeg vil ikke fornekte det. Det vil jeg være bekymret over. Vi kan godt gå inn på det etterpå, men jeg mener ikke at denne krigen har noe som helst å gjøre med territorier. Dette er et symptom som masse bevis på kan vise at dette ikke trengte å være en del av konflikten. Jeg tror det er viktig å gå inn på og se hvor revisionismen kommer inn. Bare for å skyte inn før jeg glemmer det, så krimannektering, handler ikke det om territoriet? Jo, det er territoriet, men poenget er at ingen i Russland før 2014 snakket om å ta krim tilbake. De hadde jo en basavtale med ukrainerne, hvor de har svartavsflåten sin der. Etter at vi støttet regimekifte der i 2014, da antok de at svartavsflåten deres var i fare, og at dette var grunnen til at territoriet ble tatt. Men det handlet da mer om en konflikt mellom NATO og USA, og Russland, og det ser vi også i ettertid. Dette var jo store gevinsten også for amerikanerne, de kunne etter hvert få krim. Så for eksempel to måneder før russerne invaderte, så var det et intervju med CIA sin leder for Russland-analyse, han ble intervjuet av Radio Free Europe, hvor han sa at det hadde kommet russland god sjanse ved å komme til å invadere nå, og en av årsakene var nettopp fordi han sa Vi har dytt inn veldig mye militært materiale, veldig mye trening av soldatene, men også NATO. Gjennom 2021 hadde de jobbet med Ukraina for å bygge ut to militærhavner. Amerikanerne ville også oppgradere militærhavnene langs svartskysten til Ukraina for å tilpasse seg amerikanske krigsskip. Så den havnen i Svartave, i stor grad har krigen også handlet om Svartave og Så dette var en av problemene også russerne så, de vil ikke ha NATO-militærbase langs ukrainske kystlinjen i Svartave. Og igjen, det var i 2021, men de så i det i 2014 at, i hvert fall de mistenkte at amerikanerne var hovedsak etter... etter Krim, og så derfor de tok den, men tanken var jo, men før det så hadde ingen ønsket å ta Krim, så i stor grad så handlet det som det har vært, denne konflikten mellom NATO og Krim. og i Russland. Så igjen, jeg tenker alltid på et godt sitat av han George Kennan i 1998, hvor han ga et intervju til New York Times, så han stod opp i oppdelingens politikken, hvor han advarte at om vi begynner å utvide NATO, så kommer dette til å få konsekvenser. Når russerne svarer, så kommer vi til å late som om dette bare er sånn som russerne gjør. De tar etter retorer. Å forklare det betyr ikke at man støtter det. Jeg for eksempel, jeg tror veldig på at internasjonal lov må alltid prioritere den territorielle integriteten over selvbestemmelse. Man kan ikke bare endre på grensen uten landets aksept, men dette var fordi de så at amerikanerne var etter Krim. Og det er det jeg tror også, når du nevnte at språket blir manipulert, jeg tror en av store manipulasjonene som har fått folk til å tro at det kun handler om russer som ønsker å eksplodere, er nettopp fordi vi har dyttet den ideen hele tiden om at NATO bare ønsket å hjelpe Ukraina og svare på deres interesser og deres sikkerhetsbehov, men igjen, det finnes ikke noen debatter som faktisk tar for seg bevisene, for det finnes ikke noen bevis. Helt siden det ble uavhengig på 90-tallet til 2014, så var det knapt noen i Ukraina som hadde lyst til å være med i NATO. Hver eneste meningsmåling viste det. Det var knapt 20 prosent Det var det NATO også sa, de hadde en rapport i 2021 som heter "Challenges of post-orange Ukraine", og uansett argumentet var det, den største utfordringen for NATO i Ukraine er at meningsmålene viser knapt 20%, de fleste under 20% ønsker å være med NATO, og dette er et problem igjen. Det er ikke de etterspørte det, det er vi ønsket å komme inn der. Hvorfor har vi sørget Ukraina? Amerikanerne hovedsak, Krim. Det er derfor de svar på dette her. Men igjen, skal man... Vi har bygget opp dette narrativet så sterkt at dette var noe ukrainer alltid ønsket. De ønsket alltid å komme seg vekk fra russerne og komme seg nærmere inn i NATO. Men poenget er at hver eneste meningsmåling helt til 2014 har vist akkurat det motsatte. Faktisk ble det spurt om forutrykket var mer en russisk alliert blokk eller NATO. Altid den russiske alliert blokken. Så igjen, jeg leter alltid til motargumenter, men man hører aldri, man hører bare propaganda. Sier du dette, så støtter du annektering, du støtter inversjon, men det er ikke det jeg sier. Man må kunne forholde seg til virkeligheter som kan bekreftes. Hva tror du, hypotetisk, at hvis NATO hadde fulgt noen av kravene til russerne at man hadde trukket ut... våpeninstallasjoner langs Baltikum, nedover alle grenser, og går med i en passiv, gått med for en passiv linje og trukket seg tilbake. Tror du russerne, hvordan ville det spilt ut? Ville russerne respondert det positivt? Eller er det hvor mye spill for galleriet er det som foregår her? Vil man, sånn som vi forekant Ukraina-invasjonen, og hva man har kalt at det er en spesial operasjon, og at det er veldig mye sånn Er ikke det altså NATOs frykt at hvis man trekker seg tilbake og kjører en passiv linje, så kommer russerne til å utnytte seg av dette i full fart? At det er en sånn gjensidig mistillit på at... Nei, og vel forresten når det kommer spesialmilitære operasjoner, Ja, det er også akromantpulære ord. Jeg liker også ikke sånne ord. Jeg er fortsatt også ny og ned i russiske medier, og jeg kaller alltid krig. Skriver jeg noen artikkel, så skriver jeg krig. Blir du arrestert på det da? Nei, det publiserer jeg også, så jeg vet ikke hvor streng de er med lovene sine, men... Men nå må jeg vente til neste gang jeg flyr mitt lander der. Men nei, jeg tror det burde gå greit. Det går nok fint, men det er litt uklart hvordan loven er da. Men jeg er ganske best, jeg liker å kalle ting slik som det er, så jeg kaller det også, jeg har skrevet noen artikler i rusk medier, jeg kaller det krigen min. Men uansett, hva var det vi snakket om? Øhm, Hva var det jeg spurte om? Jo, at hvis NATO hadde kjørt det med passiv linje, la oss si at hvis man spiller ut at vi kjører mindre ting inn i Ukraina, vi går med passiv linje. Hvis russerne gjør det samme, så gjør vi også det samme, at man greier en slags nedrustningsanalogi. Ja, vel, vi kan jo se på... Jeg tror veldig mange beviser har kommet utover de siste månedene som viser at de ikke er ekspansjonistiske. Bare for å punktere, det betyr ikke at invasjonen er greit. Et av problemene var jo nettopp at Ukraina ikke ville være en del av NATO. Etter at vi gjennomførte regimekifte der, så en av første ting som ble gjort var å ha denne antiterroroperasjonen mot Øst-Ukraina. og trekke tilbake russiske språk, redusere litt av russisk kultur. Det er en sånn soft influence. Det var derfor de støttet Donbass i å kjempe mot den nye staten vi hadde satt på plass i Kiev. Men Men den fredsavtalen de ble med på etter hvert, det var jo den Minsk-avtalen, og den var veldig klar. Donbass skal integreres tilbake inn i Ukraina, men de skal ha noe autonomi. De skal beholde sin russke språkrettighet, de skal kunne utøve sin egen kultur. Og dette var avtalen, det var noe russerne var fornøyd med. Så de var ikke ute etter territoriene først. Faktisk var det flere i Donbass som spørte, ok, vi vil bli som Krim, ta oss med. Men russerne sa faktisk, nei, nei, nei, la oss ikke gå den veien. Det er noe Putin ble kritisert for. Jeg vet ikke om man skal si det her i Norge, men han ble sett på som svak fordi han sa at Vesten kommer til å lure oss. Poenget var at i syv år var det Vesten som undergravde disse fredsavtalene. Veldig åpenbart hele tiden var det USA og Storbritannia, men nå ettertid så både Angela Merkel og Anne-Francois Hollande av Frankrike, sa at vi så aldri på at dette kom til å fungere. Vi skulle bare gi ukrainerne tid til å vepne seg. Men uansett, dette holdt på i 20 år. Og da viste det at Russland var egentlig fornøyd med at disse territoriene kunne forbli i Ukraina så lenge de ville respektere og gi autonomi til Donbass. Og Men da russerne invaderte så så vi også at det handlet i hovedsak om NATO, fordi som sagt, ettersom vi var med å sabotere Minsk-avtalen, nå gjorde de første dagene når de invaderte, jeg tror i løpet av de første tre dagene, så prøvde de å sette opp fredsavtale med ukrainerne, så i begynnelsen gikk det ikke inn så hardt, men de ønsket å vise militærmakten for å si nå skal vi implementere disse avtalene. Men da hadde jo allerede kravene blitt satt opp. Men det som forhandlingene viser er at russerne hadde vært fornøyd med det. Så for eksempel det er Angela Stent og Fiona Hill, de er fra amerikansk etterretning, det er også noe høyt opp i Demokratske partiet. De skrev en artikkel tilbake i oktober i Foreign Affairs. Det er veldig russefobere også forresten, så ingen som tror at de jobber for Kreml. Men De hadde jo snakket med flere av høytestående politikere i USA og inne i etterretning, og de visste jo at i forhandlingene så hadde det vært en avtale. Både Ukrainerne og russerne hadde startet veldig nært, og det hadde kommet på en avtale. Russerne skulle trekke seg tilbake til alle områdene de hadde gått inn i siden 24. februar, når de invaderte, til gjengjeld. skulle Ukraina da gi garantier på at det ikke skulle bli med NATO, at NATO ikke skal bygge opp sin militær infrastruktur i Ukraina. Og dette viste jo til at det er NATO dette historiet handler om. Men ikke nok med det, det var ukrainerne, de sa at de ønsket også dette. Og det kommer ikke bare fra amerikanerne, for det var to set av forhandlinger i mars, og disse akkurat det samme. Rett etter at russene invaderte, så var det først Israel som skulle forhandle en fred mellom dem. Og nylig sa tidligere statsministeren Bennett i Israel, han var på en podcast som er det nye mediet, og så hadde han sagt at både russerne og ukrainerne ville ha fred. De var nært en avtal også. Russerne ville ha ikke mer NATO og amerikanske militære infrastruktur i Ukraina, og Russland ville at Ukraina skulle holde seg under NATO, mens Ukraina ville ha russerne ut av de områdene de hadde invadert siden 24. februar. Og... For det var helt uakseptable krav for Vestens del at russene skal diktere Ukrainas sikkerhetspolitikk? Ja, det var det Bennett sa. Men han sa ukrainerne ønsket dette, russerne ønsket dette. Hvor var det med å ha fra at ukrainerne ønsket dette? Har man da gjort spørreundersøkelse? Hvordan vet man det? Nei, det var israelske statsministeren Bennett som drev forhandlingene mellom ukrainerne og russerne. Så de forhandlet seg mot en avtale Han holdt kanalen åpen med amerikanerne og europeerne for å fortelle hvordan dette gikk. Ukrainske myndigheter sa at la oss ha den freden. Russerne sa at vi er med på dette, bare ikke noe mer NATO, så trekker vi oss helt ut. Men det han sa var det du sa. Det var ikke greit for Vesten. Hans ord var at USA, Storbritannia spesielt, hadde bestemt seg for at nei, vi er ikke klar for krig. Nå har vi muligheten til å knuse Putin og gå etter Russland. Med andre ord, vi kan kjempe Russland med ukrainere. Og så da, så Bennett, han la skylden på, derfor på Vesten, at det var vi som kanselerte freden. At de var nært, men vi kanselerte den. Og deretter så kommer tyrkerne inn, så skulle de forhandle det. Og vil ikke tro akkurat samme historie enn Siri. De sier også at ukrainerne og russerne kom veldig nært en avtale. Igjen, samme avtale. Russland kan ikke leve med NATO på grensen, og ukrainerne vil ha russerne ut fra disse områdene de tok. Og de var nært en avtale, og så sa også... utenriksministeren til Tyrkia sa, men Vesten vil ikke ha denne freden. De hadde satt seg opp i en fin posisjon. Nå kan vi svekke russerne, som vi har ønsket i lang tid, og drepe russere, og vi trenger ikke å tape noen av våre egne engang. Og Vi ønsket ikke dette. Vi trenger ikke høre på israelerne og tyrkerne, men selv leden amerikansk politiker, Mitch McConnell, han hadde en stor tale som man kan se på nettet hvor han sier «Ja, det er veldig mye heltedåd fra disse ukrainerne, men la oss ikke gå helt tapt der. Dette handler om amerikanske interesser. Vi skal svekke en motstander her. Dette handler ikke om å hjelpe noen. Dette er ikke første prioriteten.» Han er jo lederen i republikanene. Og så har vi også Lindsey Graham. Han går også en lignende tale, hvor han sa at vi har en fantastisk struktur her på plass. Selenske lover han skal kjempe til siste mann, sende hver enkeregner til fronten, og alt vi trenger å gjøre er masse våpen. Nå kan vi endelig gå etter russerne. Det var jo Dan Crenshaw, en annen senator også, som sa at dette er en fantastisk idé. Vi kan svekke inn motstander uten å tape en eneste soldat. La oss kjøre på. Så Så poenget blant all dess forhandling var jo, fellesnevneren har jo hele tiden vært, at Russland var ikke nødvendigvis ute etter territoriene. De tar territorier for at de ikke skal enda opp med NATO, men om de vet at NATO ikke skal komme inn i Ukraina, da var det nok for russerne. Det er det israelerne har sagt, det er det tyrkerne har sagt, og det er nå høytestående amerikanere som også har bekreftet. Det er informasjon man kan søke opp, altså den israelske og tyrkiske meglingsprosessen og resultatene og disse uttalelsene du sier, altså dette er ting man kan søke opp og verifisere, eller? Ja, jeg har laget denne ut, Podcasten til Dan Bennett, den holdt på fire timer, både det lille klippet hvor han snakker om dem, som bare er et par minutter, men også den hele fire timersen, bare sånn man får konteksten. Det kan jeg like. Jeg vet ikke, jeg er helt rart til å slenge ting ut på Twitter, men det er ikke en bra sted å sitere. Men om du vil, så kan jeg sende deg en link, og så kan du putte under den videoen her om du har spurt. Det tror jeg veldig mange har kvantifisert i, og sikkert også andre ting vi skulle komme på av linker og informasjon av ting vi har pratet om, så det er sikkert litt lurt å hive i episodebeskrivelsen her, for det er utvilsomt mange som har lyst til å se å oppsøke kildene og se alt det vi snakker om, sikkert, og gå de sømmene, for det er såpass pisse fronter her i både lille Norge, hvordan vi diskuterer det, så det er nok sikkert veldig mange som ønsker det. Jeg får fakta, kalle herre fakta, det er egentlig ganske viktig, det har jeg lagt merke til nå når jeg skriver noen kronikker, jeg har så mange... som mulig, bare for å vise de direkte sitatene, fordi det første impulsen er alltid propaganda, han jobber for russerne, om du sier noe som går mot vårt narrativ. Men sånn som jeg ser det, mitt argument har vært vært pro-ukrainsk om du vil, fordi jeg mener at NATO og Russland har totalt ødelagt dette landet. Så mange døde, det er noen rapporter som tilsier over 160 000 soldater. Landet mister territoriet, det er grusomt hva som har skjedd der. Jeg er med å fordømme Russland, jeg liker ikke hvitvaskingen av hvordan NATO har bidratt til dette her. For eksempel, når jeg nevnte statsgruppe, kaller det statsgruppe her, så blir jeg beskyldt for propaganda, men Men FNs egne dokumenter hadde sagt at dette faller under kategorien av hva man ville kalt statsgrupp. Ikke nok med det, det var mest åpenlagt i historien også. - Tenker du på det i 2015 da? - Nei, 2014, februar. Vesten var med på å destabilisere, og du hadde jo telefonsamtaler som ble lekket sannsynligvis, eller nesten garantert av russerne, hvor du da ser ambassadøren, amerikansk ambassadør, med Victoria Nuland som også jobber for dem. utenriksdepartementet deres, som da snakker på telefonen uker, to uker før Jan Okovic var fjernet fra makten. De snakker om hvem som skal være i den nye regjeringen, hvem de ikke vil ha med, og helt enkelt hvordan de begynner å planlegge ny regjering etter de har kvittet seg med Jan Okovic, og hvordan de skal få dette alt på plass, hvordan de kan bruke FN og alt dette her kommer, og akkurat det de planla, akkurat statsministeren, alt det kom på plass, det de ville ha ut, var ikke med. Så det viste hvordan Ukraina hadde en regjering som var demokratisk valgt, og den ble fjernet, og vestlige medier, som BBC bekrefter, var ikke noe demokratisk majoritet som støttet regimeskiftet. Det gikk mot grunnloven, og det ble erstattet av demokratisk valgt regjering mot en som amerikanerne hadde håndplakket. Men vi sier at vi skulle hjelpe dem. Dette var demokratisk regjering. Og jeg har noe å si om klare ting man kan måle oss. Se på Valga Selenski. Gå tilbake på valgkampanjen hans. Hva var det han sa? Han sa at vi skal implementere denne Minsk-Fredsavtalen. Vi skal snakke med Donbass. Dette er våre medborgere. Vi har ikke noen problemer med russisk tale. Man bør få lov til å snakke hvem språk man vil. Og vi skal frø med Russland. Alt dette kan bli oppnådd med denne Minsk-avtalen. Men som altså... Vi kan også legge til en link, det nevnes ikke norske medier, men alle ukrainske medier, så viste det også til at etter han hadde blitt valgt, så kom mange dødstrusler fra politikere og militærledere, som da sa «om du våger å gjennomføre dette her, så kommer vi til å drepe deg». Ganske enkelt og greit. Han gikk ned til fronten, han gikk og besøkte soldatene, den er også på YouTube forresten, eller på Twitter er lagt ut, kanskje. Men også det finner du i ukrainske aviser, russke, de ligger på nettet, hvor de da veldig åpen sier at vi skal ikke trekke tilbake vårt militære, og etter det enda flere drapsrusler fra politikere. Så det var så mye press mot han fra de nasjonalistene, at han ville ikke kunne gjennomføre freden sin, den han hadde lov til å levere, om han ikke fikk støtt fra amerikanerne. Og Det var ikke som om dette var en upopulær plattform. Det var når han kjørte på den fredsplattformen, han fikk 73% av stemmene. Da ga de ikke engang stemmerett til russerne, nei, de ukrainerne som hadde dratt til Russland, som nå er opp til 4 millioner, de fikk ikke stemmegang, men likevel, han tok 73% av stemmene basert på en fredsplattform. Fred med Donbass, Russland, vi implementerer Minsk. Han kom inn i makten, litt amerikansk press, og lener seg på nasjonalistene der, og snudde 180 grader. Ikke noe av dette gikk gjennom. og dette ble da sagt som at vi må ikke gi en tomme til russerne. Men det var ikke ukrainere som ønsket dette. Dette var NATO, eller USA i hvert fall i spissen. Så hvorfor var dette å hjelpe Ukraina? Det er min bekymring. Hvorfor vi har manipulert språk på den måten her. Men nå sier vi at det var pro-ukrainsk å hjelpe mot Russland, men de ønsket jo ikke dette, for de skjønte at dette kommer til å lede til krig en gang. Men er det den dype mistroen til kan man stole på russerne, og hva de faktisk sier, forhandler og foreslår, hvis man da inngår ... etter kompromiss, kommer de da til å etterfølge det eller kommer de til å kjøre på videre helt inntil de er inne i Kiev og så plutselig har de tatt hele Ukraina og så står man der som fjols og ikke kan gå inn heller for å skape en struktur, da har man tapt Ukraina og man har Man har mistet ansikt og undervurdert motstanderen. Det er en veldig stor nedside, det er den frykten at snakker russerne sant? Skal man gå den veien, eller skal man stå stert da? Nei, jeg vil forsiktig, i hvert fall nå, jeg vil i hvert fall forsiktig stole på noen. Det er ikke noen grunn til å tro at russerne alltid snakker sant, eller at russerne alltid liver. Jeg tror man må se på interessene til land, og utover det så kan man se om de kjører en risikoanalyse. Å stole på, det er like Reagan som sa, trust but verify, det er bra å bygge opp tillit over tid, men akkurat nå er tilliten på null, det er Jeg tror de har null tillit til oss, vi har null tillit til dem, og begge sider har god grunn til å følge på den måten her. Men den tanken at Russland skulle ta hele Ukraina, den tror jeg alltid har vært veldig usannsynlig, for går du i Vesteområdene, det finnes ikke en eneste person som ønsker å ha russerne der. Det er veldig... De vil ikke møte noen vennlige ansikter, og det... Det er ikke noe grunn til det heller. Dette handler ikke i stor grad om territorier. Jeg tror frykten var mer at det skulle ende opp i hendene til NATO. Bare for å gjøre klart en gang til, det betyr ikke at det er ok at de har tatt de territoriene, det betyr ikke at de invaderte, det er ikke det som er poenget mitt. Poenget mitt er at det var ikke det som var hovedmotivasjonen. Jeg tror det er viktig å forstå motivasjonen, for da kan du få en fred. Som sagt, som amerikanske lederne, tyrkerne i Israel, alle har bekreftet i alle forhandlingene om Russland kunne få garantert ikke med NATO på grensen sin, noe ukrainerne også opprinnelig ikke ønsket, så hadde det vært nok for en fred. Nei, men i politikk så blir det et fald i ord. Det må bygges opp over tid. Gjentatte handlinger må spilles over og over igjen. Jeg tror ikke vi er der ennå. Det kommer til å ta lang tid. Men vi stoler ikke på oss heller for den saks skyld. Tilbake til tema da. Eurasie samarbeidet. Da kom vi litt på avsporet. Ja. Vil noe overgilt eller overaggressivt, typ et atomangrep eller taver, drepe presidenten, det er vel snakk om at de går veldig imens spesialt, så nå skal de virkelig gå inn med The Big Guns. Jeg vet ikke, dette er dessverre min overfladiske overskriftsegmføring, men skulle russerne gjøre noe ta noe til et nytt nivå nå, vil det kunne svekke dette Eurasia-samarbeidet, at nå blir Russland en for risikabel samarbeidspartner, eller er dette noe som bare lever parallelt til Ukraina-konflikten uansett? Så langt har mye av verden vist litt forståelse, med tanke på India og mange av partnerne, så de alle har sagt vi støtter ikke inversjonen, men igjen, la oss ikke la som NATO var uskyldige her. Jeg husker til og med PAVEN sa det, så det er, men det er jo ganske langt fra å støtte en inversjon, men så langt så, nei, så ser det til at de er komfortable med hvordan det går, men skulle det vært atomkrig så er det jo tingene veldig forskjellige, men Men man skal ikke overdrive heller disse atomtruslene, fordi ... Jeg har ikke sett Russland true med å bruke atomvåpen heller. Det er ofte så tas ting veldig ut av kontekst. De sier at vi har alle midlene tilgjengelige for å beskytte landet vårt mot NATO, og så kommer det overskriften neste dag i Dagbladet. Putin truer med atomvåpen, men ofte så tas det ut av kontekst. Jeg vil gjerne se det sitatet hvor Russland truer med å bruke atomvåpen mot Ukraina eller NATO. Den har jeg ikke sett. Men det betyr ikke at det trusler ikke allikevel. Om noe sånt skulle skje, da ville følelsen vært veldig... Det endret seg veldig over resten av verden. Men akkurat nå tror jeg faktisk at mange land blir mer komfortable med å stille seg nærmere Russland, for de ser at krigen begynner å komme nærmere mot en slutt. De ser at Russland vinner, og da er folk mer komfortable ved det på den hesten som kommer til å vinne. Så for eksempel... Sør-Afrika, de ville gå litt stille gangene, jeg ønsker ikke å tråkke på noe tær i Vesten heller, men de ville ikke være med på sanksjonen mot Russland, så i august så så satt vi siden blinken og sa vi skal ikke putte noen saksjon mot Russland vi ikke prøver å bølle oss til å gjøre noe slikt nå, om en dator uansett den uken her eller neste så kommer Sør-Afrika til å være med i en militær øvelse sammen med Kina og Russland hvor de seiler rundt og så er det krigsøvelser så de blir mer og mer komfortable nå i det forholdet de har til Russland at de ikke må gjemme det mer så Men som sagt, når atomvåpen kommer på bordet, da endrer ting seg. Det er derfor jeg også tror det er liten interesse for det. Hva var det aspektene med dette Eurasia-samarbeidet som vi ikke har pratet om til nå, som er viktig å få fram her? Noen viktige aspekter der? Ja, jeg tenker litt. Ja, det faktiske samarbeidet, eller... litt mot motivasjonen bak det. Vi kan begynne med motivasjonen. Det går jo mot mye av det jeg har designet, nettopp å skape disse alternative tech-samarbeidet innen teknologi, industrier, ny transportkort, banker, valutaer og betalingssystemer. Litt av hensikten bak det er nettopp å løserive seg litt fra USA. Men det blir ofte fremstilt som å være anti-amerikansk da. Er det ikke det da? Ja, eller i EU har de en egen valuta for de ikke ønsker å bruke dollar, er det anti-amerikansk? Har de sin egen industripolitikk for å ikke være avhengig av amerikansk teknologi og digital systemer? Vi ønsker det i Europa. Det er ikke nødvendigvis anti-amerikansk, men det blir ofte sett på som anti-hegemonisk, og Og det er derfor dette er raske samarbeid, sånn som jeg ser det. Det er designet til stor grad for å endre litt på den veien de ser USA tatt hele verdensorden. Og verdensorden blir jo sånn, ja, ordet brukes litt feil ofte, det høres World Order, New World Order, det faller inn konspirasjonsteorier, men alt det betyr er hvordan makten er distribuert, og også da reglene man skal følge. Og Ja, vi skal ikke gå for langt tilbake, men... Verdensordenen, moderne verdensordenen, er basert på den freden i Vestfalen fra 1648. Det var da etter Trettiårskrigen, og vi fant ut at et nytt hegemoni kunne ikke etablere seg i Europa, og vi bestemte oss da for å, og vi hadde overlappende suverentetene, så vi likte at kirken skulle kunne diktere over prinsen og alt dette, uansett. Den moderne verdensordenen i Vestfalen var basert på to prinsipper. Det ene var, en maktbalanse, så vi skal ikke ha noe hegemoni. Det skal være flere makter, og de balanserer hverandre. Om en prøver å ekspandere, så skal det andre dytte litt tilbake. Det ønsket vi. Nummer to var suveren likhet. Med andre ord, det som skjer ... vi skal ikke overlappe suverenthet, det som skjer innen norske grenser, det angår oss, det som skjer innen tyske grenser, det angår dem. Så vi skal ikke kunne prøve å operere innen våre egne grenser. Og vi skal like suverenthet alle sammen, ikke sånn som det var at katolikkene skal hevne at det er litt mer suverenthet enn protestantene for eksempel. Så det var to prinsippene, maktbalansen og suverenlikhet. Så gjennom historien har det hatt flere forsøk på ... Det er noen som har hatt ambisjon om å etablere hegemoni. Du hadde Napoleon, Hitler og til slutt ... Etter Kalle krigen, det er amerikanernes egen argument at de så på verdens fred var avhengig av at de har overveldende makt, så ingen skal prøve å utfordre dem. Da har du på en måte stabilitet, da har du ikke noen stormaktkonflikter, så lenge du har etter hegemoni. Problemet er at dette avhenger av at amerikanerne dominerer økonomien, militæret, og over tid så ser man også at selve internasjonale lovreglene, spillereglene, endres også. For nå har vi ikke maktbalansen fra 90-tallet, da var det bare tegmoni. Og da endrer også suverenlikhet til seg, for om du ser på hva internasjonal lov er basert på da, som også reflekterer den vestfalen som er ja, suverenitet det er grunnsten så har vi begynt å introdusere nye prinsipper for eksempel vi skal kunne promotere demokrati, menneskerettigheter og Vi har et ansvar overfor individ, ikke stater. Mye av dette kommer fra et veldig godt sted, og jeg vil egentlig, med tanke på verdier, så vil jeg også støtte det. Men problemet er at man skaper et system basert på suveren ulikhet. Så noen land har mer suverenthet enn andre. Så for eksempel Har det noe valgfuske i USA eller noe kriminalitet, så har ikke Kina lov til å komme inn på gatene der og rette opp ting. Det kommer ikke på tal. Så amerikanerne og de som allierer seg med amerikanerne, de skal få full suverenitet. Resten av verden, der kan vi blande oss inn i deres internt anleggende. Vi kan også gjennomføre regimeskifte. Vi kan invadere, vi kan ta fra territorier, sånn som vi gjorde med Serbia. Så lenge det går under denne legitimeringen at dette faller under demokrati og liberale verdier. Og vi har et ord for det også. Hver gang du ser avisene eller talene av politikerne som snakker om den internasjonale regelsbaserte ordenen, Det høres fantastisk ut. Vi har også levet et internasjonalt system basert på regler. Men argumentasjonen er at det er internasjonal lov, altså folkeretten, pluss menneskerettigheter. Men det det betyr er folkeretten. Hva skiller de to egentlig? Suverennelikheten. I internasjonal regelsbaserte orden er suverennelikheten borte. Vi har et ansvar for å kunne stoppe forholdene interne konflikter. Vi skal kunne bombe Yemen, vi skal kunne bombe Syria, vi skal kunne bombe Libya, vi skal kunne ta fra Kosovo, fra Serberne. Vi skal kunne støtte protester i Ukraina og tople regjering der. Vi kan støtte protester i Kina. Dette er vår rett. Kina kan ikke gjøre det mot oss, selvfølgelig. Dette er jo fordi vi har ikke lik suverenthet. Dette blir sett på som utrolig revisionistisk, at Vesten er den nye katolske kirken, eller den nye romerske imperiet, som da skal kunne ikke ha samme suverenthet mot resten av verden, som blir barbariene. Det kan ikke... Man må forstå at dette her er ikke akseptabelt for mange land rundt i verden. Selv våre venner, og halvveis alliert som India, de har fått nok av det til en veldig stor grad. Når deres politiske ledere blir... blir intervjuet av vestlige journalister. Hvorfor går dere sterke ut mot russerne og kineserne? Jeg forstår ikke hva de har gjort. Da sier de veldig åpen, men dere gjør akkurat det samme. Hvorfor er det et sett av regler for dere enn for dem? Og det går tilbake til verdensorden. De fornekter, de liker ikke den ideen med suveren ulikhet. Og igjen, det er det mange også anser. Ja. Grunnen til at vi har konfliktene i Europa også var etter den kalle krigen. Jeg hadde snakket om her, vi hadde en Vi hadde en avtale når Kalkrigen ble erklart over i 1989, så etablerte vi et nytt format for Europa i 1990. Det var kalt en Charter of Paris for a New Europe i 1990, og den var basert på suveren likhet, med andre ord, akkurat som Vestfalen. Vi skulle ha ikke noen delinjer, så vi skulle være en del av Europa, alle sammen, inkludert Russland, og vi skulle ha udelelig sikkerhet, med andre ord, en side skal ikke øke sin sikkerhet på bekostning av andre. Dette var det alle var enige med, og vi opprettet til og med en egen OSSE, en inklusiv europeisk institusjon, i 1994, basert akkurat på disse prinsippene som alle signerte underpå. Det er der problemet med NATO-ekspertsjon kommer inn, fordi det reflekterer ikke bare å forkaste den europeiske orden, men også hele Vestfalen, den hele verdensorden, for nå sier vi nei, vi skal ha hegemoni. Ja. Det er det NATO på en måte fasiliterer. Hadde vi tatt med Russland hadde det vært noe annet, men vi har utelatt dem. Da skaper vi et system basert på suverenn ulikhet. Nå sier vi at dette er helt naturlig. Vi skal kunne blande oss inn så mye vi vil hva som skjer i Russland. De skal ikke kunne blande seg inn hva som skjer her. Vi har retten til å bruke å invadere land om vi føler at de trenger viss frihet der. Men selvfølgelig skal ikke Russland kunne gjøre det samme, så dette var et system som de så var ikke bare revisionistisk, men det var et angrepp på folkeretten, og det er også det mange andre land ser i verden. Så om vi ønsker å vite hvorfor alt fra Brasil til Meksiko, India, Kina, Amerika, alle disse landene, hele Afrika, ikke vil fordømme Russland, så er det ikke fordi de har falt for russisk propaganda, eller de støtter noen innovasjon av Ukraina og de grusomhetene som har skjedd der. Det er bare fordi de ser at vi har vært med på å destabilisere, og dette er ganske naturlig det vi har gjort når vi gikk fra avtalen om ikke å ha dellinjer. Da er det ganske naturlig, hva skjer da? Da har vi konkurranse om hvor dellinjen skal gå. Det er derfor vi nå kjemper. Georgia, Ukraina, Moldova og Hviterussland. Hvem sier da delen skal de havne? Vi kan gjøre som vi vil. Inne i disse landene manipulerer stats- Vi kan ha statsgruppe, alt vi vil, men russerne, de skal selvfølgelig ikke kunne gjøre dette igjen. Ikke legitimitere innovasjon. Jeg bare igjen poengterer at det selve systemet, verdensorden, det er det som nå ingen liker, og det er derfor det disse store raser representerer. Det blir et nytt multipolært system. Ikke noen kan ha hegemoni i stor erasia. Når kineserne blir for sterke, da vil russene lene seg nærmere mot inderne. Det har en naturlig balanseffekt. Nå for eksempel amerikanerne og NATO blir sett til å ta seg litt godt for rette, da lener kineserne og inderne og andre seg nærmere Russland for å hjelpe dem. Det er det de gjør. De sier at det er nøytralt, men når de Gå fra ikke å importere noe russisk olje, sånn som India og Russland er det største eksportører, da hjelper det dem. Og dette er hvorfor de hjelper dem. De ønsker balanse, de ønsker ikke at Vesten skal kunne diktere, de ønsker ikke noe hegemoni, de ønsker ikke suverenn ulikhet. Det er ikke noe prorussisk, og det er ikke anti-amerikansk. Ingen ønsker at USA skal synke inn i havet, men de ønsker at det skal være en makt blant mange andre steder Det er det de håper at store Eurasier skal kunne oppnå. Hva er det første vi kommer til å se opphører av det amerikanske hegemoniet, tror du? Er det dollaren som forsvinner fra forskjellige markeder og som en gammel global valuta? Eller er det andre aspekter? Ja, vi kan gå inn i alle de pilarene. Det ene er dollaren. Det er flere som ikke ønsker den, og Jo flere som ikke ønsker den, jo mer press legger det på dollaren. Fordi om alle disse dollarene skal sendes tilbake igjen og ingen vil ha dem, da gjør det bare problemet enda verre. Det blir flere dollar som hopeskjøpte her, og Ja, og mer konsekvenser for å printe fler. Så dette er problematisk. Vi ser også at bankene deres, de har kontroll over mange av, for eksempel IMF, Verdensbanken. Når Kina økte opp, ble sterkere og sterkere, så spørte de, kan vi reformere? Kan vi få mer representasjon i disse organisasjonene? Disse bankene, så sa, nei, nei, nei, det her er amerikaner for makten sin. Så sa de, nei, nei, det gjør vi ikke. Vi skal ikke reformere. reformasjon, nei vi skal ikke reformere dem, beklager. Norsken min er helt syrfysselig. Så hva gjorde kineserne? Da skapte de bare en egen bank, Asia Infrastructure Investment Bank i 2015, og hva gjorde det? Hele verden ble med på den. Til og med amerikanernes allierte, det eneste landet som ikke ble med på det var Japan. Ja. Så igjen, det er sånne ting vi ser skjer. Det samme med betalingssystemene. Når det er svift, det sender meldinger når man skal ha internasjonale bankoverføringer. Vi stengte tidlig Iran av det, nå har vi stengt av Russland også. Men russerne har jo forberedt seg på dette, kineserne har forberedt seg, de har satt opp egenbetalingssystemer. Poenget er jo flere land som er med på dette, da modner det seg til. Så nå, Tyrkia, India, Kina, alle er interessert i å bruke dette nå. Så nå begynner dette å vokse og sakte erstattesvift. Teknologier også. For eksempel hos Russland så er alle deres digitale kjemper, alt fra søkemotorer og alt som er, det er alle russiske firmaer. De har mye autonomi der, men når du trenger partnere så allerer det seg med nærmere Kina med e-commerce og dette her. - Alt er under mer eller mindre kontroll, i hvert fall i Kina så er vel alt under kontroll av staten. av de vesentlige? - Ja, Russland har selv litt samme opplegg som de gjorde med oljeselskapene. Det er noe man ser over hele verden forresten. Du ønsker å ha firmaer som er veldig mektige og store, så de kan konkurrere internasjonale markeder. Men du ønsker å ha så store at du kan begynne å ha innflytelse over politikken. Særlig på Russland på 90-tallet så ble jo alle disse oligarkene tok jo over all økonomisk makt, de fikk mye økonomisk innflytelse, så begynte alle å flytte til USA og London, og da har du et sikkerhetsproblem plutselig. Så det de ønsker å Så hva kan man gjøre? Det er det samme de snakker om i USA forresten, inntekkindustrien sin. Hva skal vi gjøre? De må jo være lojale mot staten, men vi kan ikke bryte dem opp heller, disse Facebookene, for da blir det for små til å konkurrere. Så løsningen blir da ofte å finne, å ha de store kjempene, men gjennom lov og passe på at de ikke allierer seg nært nok statens interesse. Som de sier i USA nå, det som er bra for Silicon Valley må være bra for USA også. De kan ikke gå og jobbe med kinesiske myndigheter, for eksempel. Så det er det russerne også gjør. De har Yandex og alle disse, disse er private, men de har passet på, det er de som har de selvkjørende bilene. Det er de som gjør alt dette, som Amazon og Google og noe mer. Men da... Men de har da nye lover som passer på at du kan selge for mye eierskap til utlandske eier og slik ting. Det er også statlige bedrifter, men uansett, det vil være mer samarbeid nå mellom disse. Det vil være færre og færre som ønsker å være avhengig av amerikanske teknologier, fordi amerikanere kan jo skru det av. De kan jo prøve å kutte ned tilgjengeligheten, akkurat som de kutter av fra sviftet, så kan de kutte av gangen til teknologiene deres. I tillegg så brukes det til å overvåke også. Så da er det teknologi, du har de finansielle instrumentene, og så er det transportkorridorene. Dette er jo noe veldig viktig for ønsker å Det er ferdig som ønsker å avhenge av amerikanerne. Amerikanske transportkorridorer, beklager sifra, man går for lenge her. For etter 2. verdenskrig, havkorridorene er det viktigste, så de har jo Panama-kanalen, de tok over Suezkanalen i 1956, de passer på å ha nok kontroll over Sør-Kina-havet, og Malacca Strait, alle dette kaller de på engelsk choke points, hvor de da kan kvele tilgangen til fintlige makter. Så det de ønsker nå er jo å ha Stor-Arasia er nettopp hades handelskorridorene. Nå, et av de beste rutene i havet er jo Arktis, som nå USA ønsker hovedsak å utvikle med kineser. Det er også disse landkorridorene med jernbaner og veier og digital nettverk uansett, som går gjennom hele Arask kontinentet. Og dette er... Disse er også viktig for noe, for eksempel energihandel og vanlighandel mellom Russland og Kina, disse to stormaktene. De har en lang felles grense, så det går ikke gjennom noen andre makter. Det er ikke sånn som i Europa hvor du kan for eksempel skape noen problemer i Østeuropa, så kutter du russerne fra tyskerne. Så mye av dette her nå binder mange av landene sammen, og det kommer bare til å bli viktigere og viktigere, fordi det er... Ja, russerne har jo altfor... Det har jo altfor vært veldig bekymret over tilgangene til hav, gjennom sin tusenårs historie hadde dette vært et problem, men det øker bare nå med konflikt med Vesten, så det kommer også til å være en prioritet, ikke hvertfall avhengig av maritim korridorer som da amerikanerne kan stenge, så Det var derfor Krim var viktig. Ikke miste Svartavet, det er et av. To er denne Østersjøen, og den tidligere NATO-sjefen, han heter Fogg Andersen, han hadde et intervju for en par måneder siden, hvor han sa at nå som Sverige og Finland skal bli med NATO, om vi har konflikten med Russland, så kan vi kutte av hele St. Petersburg fra Østersjøen, vi kan legge en blokkade Det er også amerikanske militærbaser som åpner i Norge. Da kan de ha puttet en sterkere press på nordflåten til russerne. Havene deres har alltid vært en press. Ikke bare amerikanere, det var britene før meg også, og spanskene, portugiserne. Det har alltid vært sentralt. Langt og stort og kort, teknologier, industrier, transportkorridorer, banker, valutaer, alt dette her nå kommer til å se redusert avhengig av amerikanerne. Det er noe man ser blant de fleste land. Hvordan kommer Norge til å touche innom dette Eurasia-aspektet i form av eksporten vår? Eller er dette noe som ... Ikke at vi uansett kommer til å bli en sentral blikk i noe som helst som har med verdens sammenheng å gjøre, annet enn ambisjoner selvfølgelig. Men er det Europas plass i dette Eurasia-samarbeidet? Er det mer for å kunne... eventuelle fordeler, men også er det vanskelig med tanke på sikkerhetspolitikk. Skal man gå inn her og da svekker det at hvis man går inn i Eurasia og samarbeider så vil det svekke EUs legitimitet og så videre. Er det et par floke liggende i køen der? Ja, nei, vi har jo ofte så blir spørsmål om Kina, men Norge, jeg vet ikke hvor stor rolle det kan ha egentlig. Når kineserne kom inn blant transportkorridorene, så var det jo landkorridorer som gikk gjennom Ungarn, og så kom det sør. De kjøpte opp havnene i Hellas, oppgraderte dem, bygde jernbaner oppover, så på en måte puttet de inn all den infrastrukturen her. Vestbalkanen, alle stedene var det viktig. Norge, så var det Det kunne ha vært en større del av den, det kalles Northern Sea Route, som er denne arktiske korridoren. Jeg tror det var borgmesteren i Kirkenes eller noe som hadde foreslått at... Er det borgmesteren vi kaller for det? Ja, det er borgmesteren. Ordfører, kanskje? Ordfører, ja. Kommer på ordet da. Ja, i Kirkenes. Ja, i Norge. Jeg tror han kalte det... jeg tror han sa at av emisjonene at kirkenes kunne bli Singapore av nordområdene men tanken var da at denne havtrafikken fordi når du går gjennom Arktis da slipper jo hele Suezkanalen og ja gjennom hele India og alt dette her så Det kan være billigere, og det blir raskere. Det kan gjøre det til mest konkurransedyktig. Problemet er jo at du har masse is og ting med infrastruktur. Men alt dette bygges jo nå. Men det var en ambisjon at Norge kunne hatt en rolle der. Men jeg tviler for... Jeg tror ikke det kommer til å skje. Det er både økonomisk og politiske grunner. Det er... Jeg tror ikke. Vi har stilt oss, som sagt, ganske sterkt i spissen, om du ser de som går hardest ut mot Russland, og så er det egentlig Polen, Storbritannia, Norge til en stor grad, så jeg tror ikke det er politisk det går. Men også er det noe med infrastrukturen. Vi har ikke så mye befolkning oppe i nord. Havnet må jo kobles til jernbaner og utvikles slik nett der oppe. Hvis jeg var å se hva som skjedde med skitåkene, det gikk ikke helt enkelt. Det er ikke noe spesielt med Norge, men med et poeng er at om du går for eksempel innom Finland og liknende, så kan det være at du går gjennom Murmansk og så kutter ned dit til Finland. Det er lettere i deres områder, så er det mer befolket. Du ønsker jo at det... infrastrukturen skal kunne brukes til mange til for at det skal gi mening. Så jeg tror ikke Norge kommer til å ha noen særlig rolle. Vi ligger litt på huskanten. Vi er en sjømakt. Vi har tiden under amerikansk ledelse siden 2. verdenskrig har vært gode tider for oss økonomisk. Vi har Ja, bare fra økonomisk ståsted, men også politisk verdier og alt dette her, så faller det seg med naturlig at vi har mindre interesse. Men alt fra Italien og Tyskland og andre større land i Europa, da tror jeg interessene er ganske forskjellige. De kommer til å være mer åpne for det, fordi ... Et av problemene nå er jo at flere av europæerne begynner å bli litt bekymret, også Frankrike forresten, at de har blitt foraving av amerikanere, for når vi kuttet oss av russisk energi så funker jo ikke industrien vår lenger. Nå er energien kostnad mye høyere. Vi har dårligere konkurransedyktighet, og så plutselig amerikanerne for å bekjempe inflasjon, så er det den Inflation Reduction Act, hvor de da gir masse subsidier til sine industrier. Så disse industrien som sliter i Europa, de har en redning, de var stikkere av til USA. Så det er litt sinne nå, så jeg tror om det kommer ut gode muligheter fra Kina og andre land i Øst, hvor de kan diversifisere litt og også få mer konkurransedyktige økonomier igjen, bedre økonomier og mindre avhengighet av kun én aktør. Da tror jeg det er veldig fristende. Så jeg tror det kommer fortsatt til å dra den retningen. Og som vi så med land fra Italia, Hellas, Ungarn, så snart noen har mye økonomisk interesse med Kina, så snart EU prøver å komme ut med noen uttalser som er litt fintlige mot Kina eller antyd til sanksjoner, så ser vi alltid det samme landet som sier nei, nei, nei, nei. Våre interesser ligger med kineser nå. Så med de økonomiske interessene følger politiske innflytelser. Dette her er noe som vi kunne bore oss videre ned til her i to-tre timer til, har jeg på følelsen av. Men vi skal også la noe være overlatt til deg som hører på ved å sjekke ut boka til Glenn, som da heter ... Det er lang tid til. Selvfølgelig. Det er aldri noen enkle titler i den politiske akademiske verden. «Europe as the Western Peninsula of Greater Eurasia» Så det er det som er i altiden. - Får det plass på bokryggen, den titelen der? - Ja, det er også en undertitel som er "Geo-economic regions in a multipolar world". Så det blir en veldig lang titel. - Det er ingen redaktører som driver og har noe, prøver å stresse og trimme disse titlene litt kortere, eller er det? - Jo, jeg har fått forslaget. - Er det sånn? første boken så husker jeg redaktøren foreslo en annen titel som ville selge bedre. Det er litt som du skriver kronikker også, alle redaktører vil ikke ha lov til å endre på titelen for å clickbaiting, men det var ingen som endret på den her. Jeg sendte nylig den nyeste boken min, det er blitt tiende boken nå, den bad om å endre på noe som kunne fått litt mer sex i den, til og for de som kjøper for titelens skyld. Så Det hender, for det ligger litt vanskelig å publisere, for på en side er det akademisk, så skal det ofte være tørt og litt kjedelig. Skal det gå til offentligheten med bøker og kronikker som vil ha titler som høres litt mer spennende ut, så Så bøker må man, om det går litt mot akademikere og vanlige folk, så må man finne en balanse i hvert slags språk man bruker. Det er moro at boka blir oversatt i mange forskjellige språk nå, så det går rundt om der. Hvor er det man kjøper den? Er det på Amazon, eller er det via der privat? Hva er bestemåten? Ja, det er fra forleggeren. Amazon selvfølgelig har boken også. Noen bokhandlere finnes nå. - Det skal ikke være vanskelig å finne, hvis man har lyst til å skikke det ut. - Det skal komme noen steder. Den finnes, ikke alle, for hadde den vært på norsk, så hadde vi funnet sikkert flere bokhandlere. Jeg vet at det finnes noen bokhandlere rundt i Norge, for det går litt. Det letteste er å kjøpe på nettet, på Amazon. - Nå vet jeg ikke med hvordan podcastens sponsor, om de kommer til å bli fristet av et Eurasia samarbeid. Kanskje de kommer til å satse øst over, jeg vet ikke. Men uansett så skal du i hvert fall få med deg en bokskjort. Som takk for oppmøtet fra podcastens sponsor, Comfyballs. Selv geopolitiske eksperter må jo ha underpedia. Tusen takk. Første gang jeg har fått en gave på en podcast. Så da har du jo læret når du har... Comfy balls, ja. Jeg trodde det var helt sikkert. Så her har du, du vet jo, når du har dine sånne mektige amerikanske og internasjonale gjester og eksperter som du alltid har en liten treat, så kan du kanskje ikke bokse shorts, men kanskje finne din egen sånn. en gave på slutten, så avslutter man alltid podcasten med et flott smil, tross tunge tematikk. Ja, nei. Lykke til med bokserne, og lykke til med boksalget, og jeg oppfordrer alle til å sjekke ut hvis du synes tematikken her var spennende, og har lyst til å lære enda mer om det, fra Gleins perspektiv og pen, så sjekk den ut. Vi skal legge en liten link i beskrivelsen, og så må jeg på vegne av lytterne igjen si takk for nok en fyldig, interessant og spennende episode. Vi fikk også snakke om både litt aktuelt og litt storpolitisk så her jeg glemmer at det er flere som prater med deg det er alltid noe nytt å lære og nye perspektiver og så er det bare å glede seg til kommende twitterstormer og misnøye med at vi har lagd podcast igjen, det er jo litt av moro her Ja, det er ikke noe jeg kommer seg rundt i. Håpentligvis ting ror seg, så kan vi gå tilbake til å være uenige med hverandre uten å... Uten å kanselere hverandre. Ja, uten å kanselere hverandre. Men hyggelig. Tusen takk for praten, så snakkes vi igjen snart. Takk skal du ha.

Mentioned in the episode

Wolfgang Wee Uncut

Podcasten hvor dette intervjuet fant sted.

Glenn Diesen

Professoren som er gjest i intervjuet, og som deler sin ekspertise om geopolitikk og Eurasia.

Eurasia

Et stort kontinent som omfatter Europa og Asia, og som er i fokus for integrasjonsprosjektet.

Russland

Et av de store landene involvert i Eurasia-prosjektet, og som er i konflikt med Vesten.

Kina

Et annet viktig land i Eurasia-prosjektet, og som er i økende konkurranse med USA.

USA

Et land som har dominert verdensordenen, og som er i konkurranse med Russland og Kina.

NATO

En militær allianse ledet av USA, som har utvidet seg mot Russland og som sees som en trussel av Russland.

Ukraina

Et land som er i krig med Russland, og som er et sentralt konfliktpunkt i forholdet mellom Russland og Vesten.

Dollaren

Den amerikanske valutaen, som er i ferd med å miste sin dominerende posisjon i verdensøkonomien.

Bitcoin

En digital valuta som kan være et alternativ til tradisjonelle valutaer.

Rune Øsgaardsen

Forfatteren av Fraudcoin, som handler om inflasjonspolitikkens historie.

Fraudcoin

En bok om inflasjonspolitikkens historie.

Belt and Road Initiative

Et kinesisk infrastrukturprosjekt som skal binde sammen Asia og Europa.

Ny Silkevei

Et annet navn for Belt and Road Initiative.

Hongkong

En by i Kina som er i konflikt med den kinesiske regjeringen.

Taiwan

En øy som Kina krever som sin egen, og som er et konfliktpunkt mellom Kina og USA.

Asle Tøye

En annen geopolitisk ekspert som har vært gjest på Wolfgang Wee Uncut.

Brett Easton Ellis

En forfatter som har skrevet American Psycho og som har uttalt seg om tillitskrisen i mediene.

American Psycho

En bok av Brett Easton Ellis.

CNN

Et amerikansk nyhetsnettverk.

Fox

Et amerikansk nyhetsnettverk.

Ghost of Kyiv

En ukrainsk jagerpilot som ble en legende i starten av krigen, men som senere viste seg å være en myte.

Snake Island

En øy i Svartehavet som ble et symbol på ukrainsk motstand i starten av krigen.

Asov-bataljonen

En ukrainsk bataljon som kjempet i Mariupol.

Mariupol

En ukrainsk by som ble hardt rammet av krigen.

Dunkirk

En by i Frankrike hvor britiske tropper ble evakuert under andre verdenskrig.

Walter Lippmann

En amerikansk journalist og forfatter som skrev om propaganda.

Suezkanalen

En kanal som forbinder Middelhavet og Rødehavet.

Panamakanalen

En kanal som forbinder Atlanterhavet og Stillehavet.

Sør-Kina-havet

Et havområde som er et konfliktpunkt mellom Kina og USA.

Malacca Strait

En smal kanal som er en viktig handelsrut mellom Asia og Europa.

Kirkenes

En by i Norge som ligger nær grensen til Russland.

Singapore

En bystat i Sørøst-Asia.

Northern Sea Route

En sjørute gjennom Arktis.

Murmansk

En by i Russland som ligger på Kolahalvøya.

Inflation Reduction Act

En amerikansk lov som gir subsidier til amerikanske industrier.

IMF

Den internasjonale valutafonden.

Verdensbanken

En internasjonal organisasjon som gir lån til utviklingsland.

Asia Infrastructure Investment Bank

En internasjonal bank som er etablert av Kina.

Swift

Et globalt betalingssystem.

Yandex

En russisk søkemotor.

Amazon

En amerikansk e-handelsgigant.

Google

En amerikansk søkemotor og teknologiselskap.

Victoria Nuland

En amerikansk diplomat som har vært involvert i Ukraina-politikken.

Janukovitsj

Ukrainsk president som ble styrtet i 2014.

Selenskyj

Ukrainsk president som ble valgt i 2019.

Minsk-avtalene

En fredsavtale som ble undertegnet i 2014 for å stoppe krigen i Øst-Ukraina.

Donbass

En region i Øst-Ukraina som har vært i konflikt med den ukrainske regjeringen siden 2014.

George Kennan

En amerikansk diplomat som advarte mot å utvide NATO.

OSSE

Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa.

Charter of Paris for a New Europe

En avtale som ble undertegnet i 1990 for å etablere en ny europeisk orden.

Fogg Andersen

En tidligere NATO-sjef.

St. Petersburg

En by i Russland.

Comfyballs

En sponsor for podcasten.

Europe as the Western Peninsula of Greater Eurasia

Tittelen på en bok av Glenn Diesen.

Geo-economic regions in a multipolar world

Undertittelen på en bok av Glenn Diesen.

De forente nasjoner.

Angela Merkel

Tysklands tidligere kansler.

Anne-François Hollande

Frankrikes tidligere president.

Dan Crenshaw

En amerikansk senator.

Lindsey Graham

En amerikansk senator.

Mitch McConnell

En amerikansk senator.

Bennett

Israels tidligere statsminister.

Radio Free Europe

Et amerikansk nyhetsnettverk.

CIA

Det amerikanske etterretningsbyrået.

Foreign Affairs

Et amerikansk utenrikspolitisk tidsskrift.

Fiona Hill

En amerikansk etterretningsanalytiker.

Angela Stent

En amerikansk etterretningsanalytiker.

Paven

Paven i Den katolske kirke.

Sør-Afrika

Et land i Afrika.

Hellas

Et land i Europa.

Ungarn

Et land i Europa.

Italia

Et land i Europa.

Frankrike

Et land i Europa.

Tyskland

Et land i Europa.

Polen

Et land i Europa.

Finland

Et land i Europa.

Sverige

Et land i Europa.

Hviterussland

Et land i Europa.

Moldova

Et land i Europa.

Georgia

Et land i Europa.

India

Et land i Asia.

Japan

Et land i Asia.

Sør-Korea

Et land i Asia.

Tyrkia

Et land i Asia.

Iran

Et land i Asia.

Israel

Et land i Asia.

Saudi-Arabia

Et land i Asia.

Latin-Amerika

En region i Amerika.

Afrika

En kontinent.

Vestbalkanen

En region i Europa.

Østersjøen

Et havområde i Europa.

Participants

Host

Wolfgang Wee

Guest

Glenn Diesen

Lignende

Wolfgang Wee Uncut

Glenn Diesen | Ukraina Kollapser, Tredje Verdenskrig, Ingen Fredsforhandlinger, NATO vs Russland

Wolfgang Wee Uncut #510: Glenn Diesen er professor ved Institutt for økonomi, historie og samfunnsvitenskap ved USN. Han er spesialist på russisk utenrikspolitikk og geopolitikk. Fra...

Se mer

Wolfgang Wee Uncut

Glenn Diesen | Ukraina, Krigen i Donbas, Finland og Sverige Til NATO, Stedfortrederkrig, Sanksjoner

Wolfgang Wee Uncut #264: Glenn Diesen er professor i statsvitenskap og internasjonale relasjoner, og forsker primært på russlands strategi for stor-Eurasia som en politisk økonomi og konservativ...

Se mer

Wolfgang Wee Uncut

Glenn Diesen | Ukraina, NATO vs Russland, Russisk Sikkerhetspolitikk, NATOs Ekspansjonisme

Wolfgang Wee Uncut #238: Glenn Diesen er Professor i statsvitenskap og internasjonale relasjoner, og forsker primært på russlands strategi for stor-Eurasia som en politisk økonomi og konservativ...

Se mer

Laddar

Glenn Diesen | Eurasia, NATO vs Russland, Ukraina, Kina, USA og Dollaren, Tredje Verdenskrig

Transkript

Mentioned in the episode

Participants

Sponsors

Lignende

Glenn Diesen | Ukraina Kollapser, Tredje Verdenskrig, Ingen Fredsforhandlinger, NATO vs Russland

Glenn Diesen | Ukraina, Krigen i Donbas, Finland og Sverige Til NATO, Stedfortrederkrig, Sanksjoner

Glenn Diesen | Ukraina, NATO vs Russland, Russisk Sikkerhetspolitikk, NATOs Ekspansjonisme

Glenn Diesen | Ukraina Kollapser, Tredje Verdenskrig, Ingen Fredsforhandlinger, NATO vs Russland

Glenn Diesen | Ukraina, Krigen i Donbas, Finland og Sverige Til NATO, Stedfortrederkrig, Sanksjoner

Glenn Diesen | Ukraina, NATO vs Russland, Russisk Sikkerhetspolitikk, NATOs Ekspansjonisme