‹ Tilbake till podcasts ‹ Wolfgang Wee Uncut

9/18/2024

Terje Tvedt | Hva Skjedde Med Norge Under Pandemien? | Koronakommisjonen, Hemmelighold, Uvaksinerte

Terje Tvedt, professor og forfatter, diskuterer sin nye bok "Norske tenkemåter" med fokus på pandemien. Han mener at Norge ikke har hatt en reell selvrefleksjon etter pandemien, og kritiserer myndighetenes bruk av frykt og mangel på åpenhet rundt beslutninger. Tvedt er kritisk til at beslutningsdokumentene er borte, og at koronakommisjonen ikke har tatt opp de viktige spørsmålene. Han ser på pandemien som et unikt øyeblikk i norsk historie hvor befolkningen ble satt under press, og at det ble et skifte i forholdet mellom staten og innbyggerne.

00:00

I denne episoden diskuteres boken «Norske tenkemåter», som utforsker nasjonale ideer og perspektiver fra 2016 til 2024.

03:55

Podcasten diskuterer mangelen på self-refleksjon og kritisk debatt rundt koronakommisjonens resultater i Norge.

12:02

I denne episoden diskuteres Norges samfunnsmessige respons på press og hvordan det påvirker individers rettigheter og selvrefleksjon.

19:24

Podkasten diskuterer medieframstillingen av pandemien og sammenligninger med historiske sykdommer, som spanskesyken, for å forstå frykt og journalistikk.

24:24

Mangelen på beslutningsdokumenter fra koronastengingen i Norge reiser spørsmål om transparens og politisk ansvarlighet.

Transkript

Nämnd i episoden

Norske tenkemåter

Tvedts nye bok som diskuterer sentrale tenkemåter i norsk politikk

Koronakommisjonen

Kommisjon som Tvedt mener ikke har vært effektiv i å håndtere selvrefleksjon

Spanske syken

Brukt som analogi for å skape frykt under pandemien, men Tvedt mener den ikke var relevant

FOI

Norsk institutt for folkehelse som Tvedt mener ikke var tydelige nok om virusets reelle trussel

Bjørn Gullvåg

Tidligere helsedirektør som har vært sentral i pandemien

Bjørn Inge Larsen

Tidligere helsedirektør som har vært sentral i pandemien

Global Citizen

En amerikansk NGO som arrangerte en konsert med et paradoksalt navn

Bill & Melinda Gates Foundation

Støtter Global Citizen og har vært involvert i WHO

WHO

Verdens helseorganisasjon som Tvedt kritiserer for ensidig fokus på helse

Barrington Declaration

En gruppe eksperter med et annet syn på pandemien enn myndighetene

Gunnil Nyborg-Møller

Ekspert som spådde 150 000 døde i Norge og som Tvedt mener var feil

Fredrik Solvang

Journalist som intervjuet Nyborg-Møller

NRK

Norsk rikskringkasting som Tvedt mener ikke har stilt nok kritiske spørsmål

Julian Assange

En person som har lekket statshemmeligheter som Tvedt mener Norge trenger

Wikileaks

En organisasjon som har lekket statshemmeligheter

Sverige

Naboland som Tvedt mener har håndtert pandemien bedre enn Norge

Terje Tvedt

Forfatteren og professoren som er gjesten i podcasten

Wolfgang Wee

Verten i podcasten

Erna Solberg

Tidligere statsminister

Bent Høie

Tidligere helseminister

Nackstad

Person som Tvedt mener har endret mening om svensk pandemistrategi

Støre

Nåværende statsminister

Høyre

Et politisk parti

Arbeiderpartiet

Et politisk parti

Senterpartiet

Et politisk parti

SV

Et politisk parti

Fremskrittspartiet

Et politisk parti

Kjerkel

Person som Tvedt mener er for nært knyttet til WHO

Deltagare

guest

Terje Tvedt

host

Wolfgang Wee

Lignende

Laddar

Nå skal vi jo kaste oss over, sånn som vi gjorde dette her, du sendte meg en mail ut med ny bok, så vi har plukket ut tre kapitler, temaer, kan vi si, fra din nye bok «Norske tenkemåter». Skal vi snakke litt kjapt om boka først, eller? Ja, det kan være godt. Jeg ga ut en bok som heter «Norske tenkemåter»,

tekster 2002, 2016 var det vel, i 2016. Så dette er en slags oppfølge av den da. Det er bare sånn at den heter Norske Tenkemåter, men tekster 2016-2024. Altså, den baserer seg på artikler jeg har skrevet i aviser, tidsskrifter og sånt. Samtidig som jeg da har omgruppert dem helt nytt, satt dem sammen tematisk, og har innledning til hvert enkelt kapittel.

Så ideen er at det skal gi en slags samlet fremstilling av noen helt sentrale tenkemåter som har formet den måten som, man kan si, i hvert fall det politiske lederskapet da, når det gjelder veldig sentrale spørsmål, har tenkt i denne perioden. Og jeg mener, altså, man kan si bakgrunnen er uhyre enkel. Det er sånn at alle står i overfor valget. Enten så er det sånn at vi tenker gjennom ideer og perspektiver som påvirker oss en

Vi oppfatter omverden. Eller så er det sånn at vi får ridere perspektiver som vi ikke tenker gjennom bakgrunn for. Og denne boka er en forskjell på å gjøre det første. Jeg tror at forutsetning for å opprettholde forestillingen at man er et uavhengig individ i vårt samfunn, mest mulig fristilt eller frigjort fra dominerende tenkemåter og tidssond og alt sånt, det er at man tenker systematisk, og så synes jeg at man kan

og har tid til nærmest de tenkemåtene som hele tiden suser rundt i samfunnet, og som påvirker den på den ene eller andre måten, om man er klar over den greia. Og dette er noe jeg har holdt på med veldig lenge, når jeg sykker, så er ikke det for at jeg er lei av det. Jeg har jo skrevet en god del bøker om dette som er på en måte en slags norsk idehistorie, men med et spesielt fokus, nemlig mer sånn,

politiske idéer i politisk praksis. Og da jeg har skrevet disse artiklene, som jo var en del debatt da de ble publisert, en god del av de, og jeg synes at det er flere av tematikkene vi skal snakke noe om da. Hva skjedde under pandemien? Hvorfor var det sånn at Norge av alle land fikk en av Europas høyeste strømpriser? Hva skjedde da Norge ble involvert i den ene krigen etter den andre i Afghanistan og tapte

Men uten at det egentlig har skapt noen nasjonal senderefleksjon, og så videre og så videre. Artiklene handler jo om sånne ting. Og dette er ikke et spørsmål som har gått ut på dato. Jeg mener at det er viktigere å reflektere over det nå enn det har vært noensinne. Fordi at tenkemåtene forsvinner ikke.

De er med oss. Disse nasjonale evalueringene, alle disse tingene vi har snakket om, eller de temaene som du nevnte nå, er det en sånn typisk mangelvare i Norge versus andre europeiske land? At vi har gjort noen drastiske valg, politiske valg, blitt med i ting, vi har vært igjennom pandemi, vi har hatt kraft. Men så fort man er ferdig med disse

perioden og spørsmålene, så er det liksom se videre til det neste, at det blir aldri det blir aldri et oppgjør, ingen bestiller ansvar, det er veldig lite selvrefleksjon rundt disse tingene. Ja, altså det er vanskelig å sammenligne Norge derfor at Norge har jo så mange styrker med hensyn på demokratisk praksis i forhold til hva vi sammenligner oss med, sånn at man skal være forsiktig med å si at Norge er mye dårligere, men det som er interessant akkurat under dette feltet er jo at

Man nedsetter kommisjoner, og så er problemet løst. Altså, kommisjonene har den funksjonen, at man har inntrykk av at det har foregått en slags oppsummering og senderefleksjon, mens det som egentlig har skjedd er et minnengd, det er mer en byråkratisk avslutning av en ubehagelig periode, og så setter man to streker under det som egentlig ikke er et svar, men som bare er «ta det med ro».

Og det er etter forskning fra England som vi hadde en knallhær offentlig høring i parlamentet om Libya. De hadde en knallhær offentlig høring da det var godt og vondt om hva Boris Johnson og Tory-partiet holdt på med. Pandemien også, synes jeg. USA har hatt anvittige høringer i kongressen hvor de har grillet Fauci opp og ned. Men hva har skjedd her? Ingenting.

Gullvåg, Nackstad, Høie. Ingen har bestilt et kritisk spørsmål i offentligheten etterpå. Hva kommer det av, Drånd? Er det en kultur? Ukultur? Nei, som jeg sier, jeg tror disse kommisjonene, altså koronakommisjonen, det er to stykker av dem, hva som har hatt intensjon, behøver man ikke diskutere. Men effekten av det er at det er en tilsynelatende, seriøs gjennomgang, men som, det kan vi kanskje snakke litt om, egentlig ikke går inn på noen av de virkelige store problemene

kompliserte, paradoxene og uavklarte spørsmålene. Det er en slags mangroth, hva skal jeg si? Nei, jeg tror det beste måten å beskrive det på er at det er en slags byråkratisert senderefleksjon, hvor man også faktisk setter det bort til en kommisjon. Som er gjerne fylt opp med ekspolitiker og folk med slagstider og hele pakka. Hele pakka. Og så lager de en rapport, og den er ikke akkurat veldig gøy å lese. Nei.

Og så blir det da en pressekonferanse hvor politikere sier at ja, det er fint. Vi var veldig flinke. Vi var en av de beste i verden nå også. Og sånn er det hver greie. Vi bomber mest og best. Bomber mest, ja det ble jo sagt. Og nå mente man hele tiden at vi har vært av de beste når det gjelder pandemi. Og det kan godt hende det. Det kommer litt an på hva man sammenligner med. Ja, nettopp. Men det er jo ikke noe.

Men det er jo ingen selvrefleksjon. Nei, det er jo ikke vanskelig å vinne den konkurransen. Jeg får en europeisk målestokk, hvem som fikk færrest dødsfall under koronapandemien. Det er jo velgegrad av nedstengning, så kan du forhindre ganske mye død. Ja, pluss at det må jo ta med befolkningstettet, landets geografi, befolkningens helsetilstand,

folks evnen til å bli mobilisert og til å mobilisere andre, folks vilje til å følge myndighetene, det er tusen ting som ikke har noen ting med den valgte politikken å gjøre, som forvirker resultatet. Sånn at det er en fordoming, egentlig, den formen for selvrefleksjon, som da, i hvert fall på noen av disse områdene, har foregått. Og ikke nødvendigvis fordi den har vært villet eller intendert, men på grunn av

At det nærmest ikke har vært noen diskusjoner i offentligheten. Hvor det var sånne veldig korte ting som ikke setter noen spørsmål. Pandemien ble veldig spesielt, fordi det var veldig få som turte å åpne kjeften. Underveis, ja. Ja, underveis. Det er jo meg inkludert at det var en periode hvor man tenkte at det er bedre å si dette. Jeg skal si nå om fire måneder.

Når hysteri og konfliktnivået har dempet seg litt, så er det mer rom for å si sånne ting. Jeg tror veldig mange akademikere, personligheter, forfattere, samfunnsengasjerte har tenkt akkurat det samme, at her må jeg veie mine ord nøye for at noe skal tas ut av sin sammenheng, og så blir man diskreditert og satt i bås med det usual suspects man ikke vil bli satt i bås med.

Ja, det var jo, vi kommer sikkert tilbake til det, men jeg skrev jo disse artiklene ganske tidlig da, under pandemien. Altså de artiklene som er innlemmet, eller er en del av denne boka. Så jeg merket jo alt det der, så klart. Hvordan da? Nei, ja, på alle mulige måter. Dette var et spørsmål som var veldig, veldig vanskelig å diskutere med nesten alle, fordi at folk var så redde, og folk var så overvist om at viruset

var dødelig dersom det rammet dem. Hvilket innebar at hvis du hadde et annet standpunkt til både hvordan man gjorde det, og hva viruset var, og hvordan det kunne bekjempes, og hvordan man kunne drive mest mulig effektiv pandemipolitikk. Det var ikke spørsmål som veldig få var interessert i å ha. Og det ble oppfattet som uvitende, idiot,

konspirasjonsteoretiker gjerne, altså alt

Og jo menneskelig da. Du skjønner ingenting, du. Rett og slett, du bare la folk dø. Altså det var jo... Så... Nei, det har vel aldri vært, eller i hvert fall ikke min levetid, tror jeg, en offentlighet som har vært så bastant enig om så mange ting, og som har vært så totalt avvisende til alternative synspunkter. Og det er jo en av grunnene til at

Det er jo hyre viktig å ikke glemme den perioden. For det var to år, to år av norsk historie som skiller seg veldig, veldig ut fra resten av landets historie, og det var jo klart fra starten av. 12. mars 2020 sa jo regjeringen at dette er det mest inngripende tiltak som noensinne er blitt innført over befolkningen. Men alt dette er jo det ene grunnen til at folk helst ikke vil snakke om det nå. Ja.

Fordi man husker jo alt hva man mente, hva man sa. Og ikke minst, nå er ikke jeg en av de uvaksinerte. Jeg tok jo i hvert fall to vaksiner. Jeg skulle blant annet ut til reise, så jeg var helt nødt til å gjøre det. Pluss at jeg er ikke mot vaksiner. Jeg tar influensavaksiner både da og da. Men jeg mener, den...

Den holdningen overfor de uvaksinerte. Altså for folk som alltid hadde sverget i menneskerettighetenes universalisme. Plutselig sa folk som ikke ville vaksinere seg, skulle ikke ha rett til å gå på konsert. De skulle ikke ha det samme rettigheten som en selv. Restaurang. Alt av de offentlige tilbudene. Selve ideen om menneskeretten er at hver individ skal ha det samme rettighetene viser ved staten. Den grunnleggende dogmaen.

Som var den av Solveig rett før han hadde sagt at vi skal være et fyrverker, var det ordet han brukte, et fyrverker for menneskerettighet. Alt det der forsvant jo i ganske store miljøer. Og man ville dermed rett og slett frate sine naboer og sine bekjente rettigheter som da ifølge menneskerettighetene er universelle. Urinteressant. For det var ikke...

Det var ikke fordi at de ville være ånde. Det var ikke fordi at de ville diskriminere. Når du sier at to års var så utrolig annerledes enn... Ja, er du ikke enig? Var du ikke det? Jo, absolutt. Men hva sier det da? For det er jo en av de få som kanskje unntak andre verdenskrig på hele 1912-2000-tallet at befolkningen, liksom nordmenn, har blitt virkelig satt under press.

Jeg sånger alltid til dramaturgiens verden for å finne hva folk gjør. Hva er det sanne karakter vet man aldri før man står overfor et vanskelig valg. Man blir satt under press, og da kan du se hva folk egentlig mener, og hva de egentlig står for, og hvor mye av den

Den identiteten de har i fredstid stemmer overens med den de har som er i krig og konflikt og under press. Det er et veldig interessant studie, synes jeg. Jo, jeg er enig i det, men for meg blir det litt for psykologiserende, fordi

Folk kan være uheldige, de kan ha det dårlig. Man vet ikke helt hvorfor folk endte opp med de standpunktene man gjorde. Jeg er mer opptatt av at de faktisk endte opp der. Og at de da plutselig mente noe annet enn det de ellers alltid har ment. Det synes jeg er det interessante. Og hvordan skjedde det? Og ikke prøve å forklare det individuelt. Det er så klart mulig, men jeg vil heller se på det som et samfunnsmessig

For det første er det jeg kan det om, og for det andre er det mer hensynsmessig, nettopp for å igjen også på dette området unngå moralisering over sin medmenneske. Det er ikke så lett å leve. Jeg synes det som er interessant med den offentligheten, at det var fullstendig tverrpolitisk. Det var på tvers av klasser, landsdeler, alle typer. Så var det en...

en diskusjon om det er på arbeidsplassen, om det er familien din, om det var i intellektuelle miljøer, om det var på Facebook. Altså det var...

Og majoriteten var jo veldig pro-vaksinering, pro-nedstenging, pro- disse ekstreme tiltakene, og så en liten majoritet som... Men det var uansett, det må personer som jeg ser veldig opp til, som skribenter, samfunnsdebatanter, miste av hodet fullstendig under perioden her, og det er jo...

Det er jo greit nok og interessant å snakke om det og se på det i etterkant, men det er jo også en sånn mangelig bit som vi sikkert kommer til på slutten av denne episoden, den timene her nå, er jo den her jeg tok feil. Jeg tror bare det kan komme til en håndfull tilfelle. Jeg tok feil her med XYZ. Det er altså sånn fra politikere til samfunns

debattanter som var ekstremt hare i alt fra kritikk til omtale av uvaksinerte til hva de mente var rett der og da. Så det er både et individuelt oppgjør og et nasjonalt oppgjør og et politisk oppgjør som er helt fravrende. Ja, og du kan si at det som er interessant og som kanskje jeg vil gå igjennom en del av det vi kommer til å snakke om, det er at denne holdningen til eller selvrefleksjonsdybde da

Den når sjelden så langt at den ender opp med at folk sier «Jeg tok feil». Om det så gjelder Libya, Afghanistan, pandemien, Sør-Sudan. Det er andres feil. Det er ikke så farlig. Og jeg mener det ikke sånn. Sånn at det der er jo et menneskelig trikk da. Men jeg mener at samfunnet Norge ...

bør både ha styrke og mulighet til å være mye mer selvnerefleksiv og selvkritisk på samfunnets vegne. Fordi vi er det landet vi er, han har sagt. Vi er såpass, tross alt, robust politisk og økonomisk og sosialt på alle mine måter. Så vi bør kunne gjøre det.

Og det er jo forutsetning for at det politiske lederskapet skal kunne analysere situasjoner på mer hensynsmessige måter i fremtiden, om det så gjelder krigspolitikk, utenomspolitikk, eller pandemipolitikk, eller energipolitikk, som vi skal komme tilbake til. Så nei, altså, det sitter veldig, veldig langt inne. Jeg beklager feil, så klart. Og du kan si at denne boka, en av ideene er jo nettopp at

Det er viktig at det er poeng, og det er helt utroende åpne samfunnsidealer, at offentligheten blir betalt sannhet som helst ikke vil høre noe om, eller innsiter som helst vil putte i det tull, grave det igjen og si at den skjedde aldri. Og det er noe av poenget med denne boka, det er å forhindre denne minnesklemsel. Det er ved å bekjempe rett og slett minnesklemselen at man har muligheten til å

igjen erobre eller erobre uavhengighet. Fordi det er bare ved å tenke gjennom hva man har tenkt, og hvorfor man tenkte som man tenkte, at man har sjanse til å oppnå uavhengighet i forhold til nye strømninger som hele tiden vil komme, og som alltid vil påvirke en. Så igjen gjelder det, tenker man over hvorfor man tenker sånn som man tenker, eller

Bare tenk meg sånn som man tenker, og håper at alt går bra. Litt sånn bokas helhet, sånn makroblikk, så handler det mye om, har vi egentlig lært noe av X-Z? Ja, det kan si at det er et underliggende tema. Sånn at det er et forsøk på å bidra til en slags kvalitiv læring. Et lite forsøk. Og som sagt, grepet er å prøve å rekonstruere, og jeg snakker jo om

godtonshermonetikk, altså jeg prøver å rekonstruere så godt jeg kan hva folk har skrevet, og dermed hva folk har ment. For jeg prøver å ta det på alvor, at jeg faktisk mener det de skriver. Og så ta det derfra. Det er mye mer interessant når det gjelder disse spørsmålene, enn å tro at folk hele tiden lyver eller prøver å

fremstilles som noen annen enn jeg også. Det er klart det finnes også i politikken, men hvis vi skal studere tenkemåter, og dominerende tenkemåter, så er det ikke den lue metoden, sånn som jeg tenker nå. Hva tror du? Høres dette interessant ut? Jeg tenker det er så hensiktsmessig å begynne kanskje at vi troller oss gjennom dette her litt sånn kronologisk, at vi kanskje skal hoppe tilbake til da begynnelsen

av 2020. Vi kan begynne med deg, hva som først vakte din i skjærhet, hvorfor du ble så interessert i å studere mer grunnig og systematisk hva som skjedde i kampen mot koronaviruset i starten av 2020, når ingen visste hva dette var i hvert fall.

Nei, altså det som først gjorde meg virkelig nysgjerrig, det var jo disse måten som spanske syker ble brukt, og til dels altså svartedøvden. Sånn at jeg er historiker, har jobbet mye med internasjonale spørsmål i U-land og sånn, eller i utviklingsland, og der var jo pandemier en del av... Altså det var... Det var everyday news, ikke sant? Om det så var... Så det som da skjedde våren 2020 var uhyre interessant, for plutselig så begynte...

nesten alle avisene å snakke om spanske syken. Og det var svart-hvit bilder igjen og igjen. I løpet av 2020 ble det publisert 1500 artikler i norske aviser om spanske syken. Bare i mars-april tror jeg det ble publisert nærmere 900 artikler. Og alle var

laget dette samme lest. Nemlig, du så disse lasarettene, du så likene, du så sykepleierne, du så all elendighet. Det ble ikke framvis for at man skal ha empati med offrene, nei, det var framvis kun for å skape frykt hos leserne. NRK oppsmørte dette i en veldig fin båndland, og de sa «Det er mye som skilder, men det meste er likt», et eller annet sånt. Eller «hundre år skilder, men mye er likt».

Men poenget er at ingenting var jo likt mellom spanske syken og det som skjedde våren 2020. Eller som skjedde i den hele pandemien for den svar siden. Spanske syken i Spanien ble oppdaget ved at trikkene sluttet å gå fordi at konditørene døde. 150 000 døde første året eller noe sånt. Og stort sett var det, eller en veldig stor andel var unge menn, altså trikkekonditører og sånt. I Norge var det ingen trikker som sluttet å gå fordi at trikkekonditørene eller trikkersjåførene

De døde jo ikke all den der. De kjørte tommer, men det var fordi folk ikke løpte å gå ut, eller fikk beskjed om å holde seg hjemme. I Spania gikk forholdningstallet ned, fordi dødeligheten var så høy. Spania på det tidspunktet, med det helsevesenet, med de sosiale forskjellene, det kunne overhodet ikke sammenlignes med Norge i 2020. Så hvor var de journalistene henne?

som produserte disse artiklene igjen og igjen og igjen, totalt uten noen gode argumenter for det, bortsett fra å skape frykt. Hvor er det ettertid? Er du stolt over denne journalistiske virksomheten, når vi nå vet hvor mange som døde av pandemien i Norge, eller når vi nå vet hva som skjedde med ungdommen og unge mennesker i Norge? Så da skjønte jeg at her var det et eller annet på gang som var noe nytt.

Alle som har studert historie vet jo at frykt, skal du skape frykt, da kan du nesten gjøre hva som helst. Det er jo en av de tingene som hersker alt jeg har lært. Jeg har tenkt så mange ganger på, jeg lurer oppriktig på når først og fremst FOI, dernest helsedirektoratet, og dernest politikerne, som satt ved roret, når kunne vi med tåle sikkerhet si at, eller visste at dette her var en...

et virus som kun var farlig for de med dårlig helse og de over 60-70. Jeg lurer på hvor tidlig visste helsemyndighetene og forskerne basert på all den dataen de fikk fra hele verden, at dette her ser jo ut som bare å treffe veldig hardt hos de gamle, men likevel ble det kommunisert ut som at dette her var like farlig som unge som får gamle veldig, veldig lenge.

Ja, det kan vi kanskje komme tilbake på, men jeg vet ikke akkurat tidspunkt, men det interessante er at den dagen da Norge ble stengt ned, så var det altså 621 smittede. Det var alt. 621 smittede? Ingen døde. Nei. Men 621 smittede. Dagen før, så hadde de jo sagt at, da hadde de diskusjoner, det var ikke noen signaler om at det skulle stenge ned, men så plutselig da skjedde det til 12. mars. Ganske plutselig. Fra en dag til en annen. Fra en dag til en annen.

Og vi vet jo ikke akkurat hva som skjedde. Det er det som er poenget. Det er et av problemene med hele denne korona-affæren. At de beslutningsdokumentene som ligger bak vedtak om nedstending, de finnes ikke. Kjenner du historien bak dette? Jeg vil gjerne gjenta det, sånn at alle henger med her. Nei, fordi at det var jo ikke regjeringen i plenum som bestemte dette. Det var førsteordnings helsedirektoratet som sto bak dette. Men selvsagt støttet av regjeringen med gjerne Solberg og Bent Høy.

Poenget er at de dokumentene og de notatene som Bjørn Gullvåg, som da var helsedirektør, gjorde seg i disse dagene. De har blitt borte. Det finnes ikke. De har blitt rotet bort. De telefonmeldingene mellom Bjørn Gullvåg og Bjørn Inge Larsen, som var sjef i helsedepartementet, hadde tidligere vært helsedirektøret.

Alle de meldingene dem er med om, er også blitt borte. For det ble slettet av en feil på Bjørn Inge Larsens telefon. Skandale. Poenget er skandale, ikke skandale. Dette skjedde. Så vi vet ikke hva som er beslutningsdokumentet. Og ingen har etterpå spurt dem, kan vi ikke få tilbake denne telefonen? Det er mulig å få alle sånne dokumenter reddet, jeg tror. Hvis noen dør og er drept, så kommer de dokumentene opp.

Det er det andre som er litt interessant. Dette har ingenting med konspirasjon å gjøre. Det er bare en del av virkeligheten. Man ba om 100 års hemmelighold, det husker du kanskje, for alt som skjedde. Nå ble det møtet med motstand i Stortinget, og det ble bare 60. Men det er 60 års hemmelighold, i tillit til at de sentraldokumentene som ble brukt til å fatte disse beslutningene, er borte for alltid. En av Norges aller viktigste historiske endelser kan ikke gå an å finne ut hva som faktisk skjedde.

Hva er bakgrunnen for? Tenk om det samme hadde skjedd med 9. april. Dette er jo en av de mer sjelsettende vedgivningene. En historiker vil aldri kunne finne ut hva som har skjedd. Er det den mangelen vilje til fra opposisjon eller press etter hva som borrer seg inn i dette her, å finne ut av det, gå inn i serveret, hacke, altså hele pakka? Jeg vet ikke. Poenget er at det skjer ikke. Nei.

Dette ble tatt opp av den første koronakommisjonen, og da svarte jo, jeg har jo dette fra hva Bjørn Gullvåg selv sa da, og han sa at de fikk i hvert fall til en ting 12. mars, og det var å skape sjokkeffekt. Det var det han sa. Og det er jo sant. De skapte en sjokkeffekt. Og de ville da mene at det var helt nødvendig for å få befolkningen til å gå med på det som de da mente var avhørende for å redde norskbefolkningen.

Så de ville selvsagt argumentere for at dette var rasjonelt og fornuftig. Men likevel, i ettertid, så mener jeg at det er veldig interessant at vi ikke har beslutningsdokumentene, og mannen som står bak det sier at det de i hvert fall oppnådde var en sjokkeffekt. Det er det vi vet. Det er en av disse tingene som jeg mener er grunnlag for å tenke grunnlig gjennom. Men dette her med, altså, det begynner også, hvorfor skal man hemmeligholde dette her som om dette her er...

Det høres ut som at det er en slags spjonsskandale med diplomati og etterretning på tvers av forskjellige land på dette nivået. Du skjønner at nasjonal rikesikkerhet må holdes borte, men her er det 100 år hemmelighold som går ned til 60, som er helt påfallende at når alle involverte beslutningstakere har gått i graven, så er det blitt 100 år.

og ikke kan konfronteres eller lastes med dette her, så er de borte. Da er den informasjonen ikke verdiløs, men du kan ikke gå etter noen av disse som har vært med i disse prosessene. Det er jo helt påfallende nøyaktig akkurat dette tallet der. Ja, altså om det er påfallende eller ikke påfallende, det er jo da spørsmålet om valget av ordene. Men poenget er at dette er situasjonen. Vi har ikke dokumentene. Hemlånet er i 60 år.

Sjåkeffekten blir realisert. Det er det vi vet. Og hvis ikke dette også er en del av det man egentlig bør ha en offisiell eller en grunnig selvrefleksjon om, så hva skjer med byråkratiet dersom sånne byråkratiske feil aksepteres utenvidere? Det er en helt ny byråkratisk tradisjon at man aksepterer nærmest at viktige beslutningsdokumenter ikke er journalføres. Ikke bare det, men rett og slett blir borte.

Det kan ha vært noen konsekvenser. Det kan ha vært en praksis at det er veldig lite børsjonalført og den type ting, at det bare har vært et sløst opplegg. Hvis det er så, så er det fortsatt veldig interessant. For det sier noe om den norske byråkratiet i så fall, som da har endret seg litt i karakter, kan man si. Trygt.

I forhold til hva som har vært det byråkratiske ideale byråkratiske normer. Mener du det er grunn for at sånn gullvåg burde fratrettsstilling i stedet? Det vil jeg ikke ha noen oppfatning om. Det eneste jeg sier er at dette er situasjonen, og det som interesserer meg, i og med at jeg er opptatt av dominerende tenkemåter og hvordan norsk opinionen

hvordan pressen opererer som en uavhengig kraft i samfunnet, hos så videre og så videre, hen til idealet sitt. Det er jo at ingen snakker om det. Det er det jeg er interessert i. Alt dette andre, det er andre spissen, hadde man sagt. Og da er dette faktum som er av stor prinsipiell interesse, vil jeg si, i mitt perspektiv. Dette har skjedd, men det er slik det ikke har skjedd. For at ingen følger opp.

Så her skjer det også, du skriver jo som noe som skjer kort tid etter i april, som jo er at det blir trommet sammen til en voldsom konsert, Global Citizen, med et ganske spesielt slagord også, hvor Erna Solberg var den eneste av alle statsministere som snakket i hele verden om hvordan koronaviruset skulle bekjempes. Kan du ikke si litt om det? Ja, det var også noe jeg hadde kommet over etterfellig egentlig.

Global Citizen er en amerikansk NGO, tilfelligvis støttet og bygget opp av Bill & Melinda Gates Foundation. De hadde allerede i april 2020 klart å togne sammen mange av verdens største stjerner. Lady Gaga, Rolling Stones, Paul McCartney tror jeg var der. En rekke, rekke artister.

Og en slags pandeminsvar på Bob Geldofs Band-Aid. Men det var totalt uten den skjermen. Alle det ligger ute, folk kan se det. Det er en dystopisk greie. Fordi at den heter One World Together At Home. Kan du tenke deg et navn på en musikkonsert, en rockerkonsert? One World Together At Home.

Det er noe som resonerer litt med det som har skjedd i Davos, som han Klaus Svav og dette her. Nei, det vet jeg ikke. Det er en verden. Men man kan ikke da ha en verden ved at alle er sammen hjemme. Det er et paradoks, det går ikke. Det er rett og slett en umulig tanke. Men det var navnet.

FNs generalsekretær var der, han snakket om at solidaritet er noe vi utvikler i isolasjon. Også selvsagt, nyspråk. Helt utenkelig at noen hadde sagt det på noe tidspunkt tidligere i historien. One world together, I thought. Og ikke minst, hvem var det som avsluttet konserten? Jo, det var Rolling Stones. Og hva sang de?

You can't always get what you want. Kan du tenke deg Rolling Stones? Mick Jagger, kjent i hvert fall lenge som anti-autoritære mot staten og så videre. De avsluttet den konserten, for hele ideen var at alle folk skulle gjøre som alle stater sa, fordi det nå var så viktig, på grunn av at pandemien trutte oss alle. Så...

Det hadde så lite med Band-Aid å gjøre, og jeg var en av de som ble skeptisk til andre sider av Band-Aid-prosjektets ideologisk overbygning, kan man si. Men det var i hvert fall charmerende, og kvinn var noe helt annet enn Mick Jagger. Burde det nevnes noe med WHOs rolle oppi dette her i starten av 2020? Ja, det burde jo, for det er klart at WHO spilte en veldig viktig rolle for strategien.

For dette skjedde jo i alle land samtidig. Altså denne innstramningen, eller denne nedstengningspolitikken. Norge var allerede tidlig ut, men ideene kommer jo fra WHO først og fremst. Fordi at det er det som er deres oppgave. Det er den oppgaven de har fått internasjonalt. Og det er jo helt naturlig at FN og det internasjonale samfunnet har noen organer som arbeider mot globale sykdommer og sykdomsproblemer. Så WHO...

Det spiller jo den rollen med problemet, det er mange så klart. Det første er at det er en ensaksorganisasjon, og jeg har jobbet i FN-systemet, og jeg kjenner jo godt hva som er konsekvensene av det. Det betyr at du ser en ting, du er vant til å fremme en ting, og da ser du borti for alle andre slags hensyn, om det er økonomi, ungenes behov for å gå på skolen, ungenes behov for å lese. Nei, det er helse, helse, helse, opp og ned av sted. For det er det man tenker om, og det er det man blir veid opp i forhold til. Så det fikk en veldig

Fikk en veldig fokus på å redde liv. Dette er en dag som jeg har reagert på, eller ikke reagert på, men som jeg har tatt redde liv. Dette har jeg hørt før. Det er den samme parolen som var dominen på nødvendigvis industrien. Der regner seg alt om å redde liv hele tiden, og det betyr at det er veldig, veldig vanskelig å diskutere også deres strategi, for hvis du diskuterer den,

så ble det beskyldt nærmest for å frate av folk liv, for da svekket du jo tilliten til de som reddet liv. Du har stilt et spørsmål ved hvor effektiv var den egentlig, hva var deres egentlige motiv, og så videre og så videre. Så nå til dette med å redde liv er jo en parole som er veldig, veldig effektiv for å mobilisere folk, men også for å stoppe diskusjonen. Eller for å kanalisere diskusjonen inn i veldig, veldig bestemte rammer. Så var jo VO, en organisasjon som Norge hadde veldig nært

Norge var den staten som på det tidspunktet støttet V.O. mest etter at USA trakk seg ut. Trump gjorde det av forskjellige grunner. Så sammen med Bill Gates var Norge den viktigste som støttet WTO. Og hadde jo veldig tette kontakter, så klart, på grunn av en lang, lang historie. For V.O. har gjort veldig mye viktig internasjonalt på helsefronten. Det kan det ikke være tvil om.

Men problemet med dem er jo at det er en enskaksorganisasjon, og de skal finne en strategi for hele verden. De kan ikke ha en strategi for Norge, en strategi for Sudan, en strategi for Tanzania. Nei, de må ha en strategi for hele verden. Og det innebærer også det problemet at hvis ikke du tenker, ja, men hva er det spesielle med Norge? Hva er våre forutsetninger for å håndtere dette i forhold til Brasil, eller India, eller hvem det nå skal være? Det var jo veldig få sånne vurderinger frem i debatten. Det var som om Norge var et abstraksjon.

Hvordan man skal bekjempe en sånn sykdom. Man tok ikke hensyn til det vi snakket litt om i sted. Alle de alternative veiene som man kunne tenke seg at man kunne ha valgt i forhold til den totale nedstengningen. Det kom jo sånn helt parodisk til syne i små norske bygder hvor koronaen vel aldri kom fram en gang, litt sånn som en kinofilm, men det kom aldri dit. At det skal stenge ned en bygd med et par hundre, et par tusen mennesker i vårt

Så måtte du holde stille da, sånn som virker jo helt absurd den dag i dag. Ja, pengene er det som er interessant, at det var en god del absurde beslutninger, som da de ble fattet, ble oppfattet som rasjonelle, av veldig mange rasjonelle mennesker. Og det er det som er interessant å forstå. Så til Haugusen så vet du på litt ting om at du ville komme i fengsel, der som de klemte noen som de ikke fikk lov til å klemme. I Norge så forberedte man jo hva vi til maten, nei i Oslo forberedte man hva vi til maten, men han kunne reise til Sandvika,

Nå drikker vi inn til maten. Altså, var viruset annerledes i Sandvik og i Oslo? Også var det dette med, det er også det jeg har reagert på, som mange har reagert på, men som jeg synes var å gå over streken, da justisministeren sa at ungdommen, det var ungdommen etter hver støtte for. De fikk jo, altså jeg kjenner jo mange lærere som sier at pandemiungdommen er nærmest, ikke ødelagt, men de har mistet et par år av sosial trening. Og i danning rett og slett, som skolevesenet gir,

Fordi at de satt hjemme og tenkte da å være den som ikke blir invitert blant de fire eller fem som fikk lov til å møtes, gang på gang på gang. Det må ha vært en forferdelig erfaring, tenker jeg. Også mange av de hadde det fælt. Men i en sånn situasjon så sier da justitsministeren også at dere må være dere ungdom. Dere må huske på at hvis dere går ut i kveld, så kan dere enda opp som mordere eller som dalspenn overfor deres besteforeldre, sier justitsministeren.

Hvor ble det sagt? I intervjuet? Ja, i intervjuet. Jeg viser det i boka. Og det er klart at det er en veldig, veldig streng beskjed å få når du er et ungt menneske og kanskje glad i dine vetsforeldre. Ikke sant? Så det var så mange sånne ting som jeg har glemt, som jeg da mener at det er på høy tid at vi snakker om, for dette har med forholdet mellom

Dypest sett, sånn som jeg tenker da, som jeg prøver å argumentere for i disse forskjellige artiklene og sånn, at det her med synet på forhold mellom stat og samfunn, eller mellom politisk ledelse og innbyggerne. Hvor langt strekker makten seg, og hvor langt bør den strekke seg? Er det noen grenser i det hele tatt? For det må vi kunne stille spørsmålstegn med nå. Og selvsagt også synet på naturen, altså den ideen om at det var mulig å stoppe viruset, som jeg sikkert kom inn på, som jeg

Som jo også er ufattelig. Ja, for det var også mye snakk om i 2020 at man skulle... Slå det ned. Ja, stemmer det. Ja, slå det viruset. Og jeg mener, det er jo så klart absolutt umulig. Det har jo alle skjønt, som vi vet bare. Det minste om virusenes størrelse er...

Det er et eller annet mellom 50 og 200 millioner virus som har plass på. Dette er ikke knappt noe sodde, dette må være 1000 millioner kanskje. På den der tupen på en kulpen. Man skal det stoppe det, slå det ned. Hva stenger folk inne i husene sine? Det er totalt irrasjonelt. Men da fremstår det som irrasjonelt. Så grunnen til at dette er mulig å snakke om på en fornuftig måte, det er jo at Norge hadde jo

nasjonale beredskapsplaner mot pandemi. Stoltenberg-regeringen la frem en i 2006, og Solberg-regeringen la frem en i 2014. Og de argumenterte for en helt, helt annen strategi, og det var den strategien som i løpet av en natt, eller en dag, hva vet jeg, bare ble kastet i søppeldunken, og ingen så på den. Det er det største, egentlig, sånn som jeg ser det,

Det er det største spørsmålet som krever en forklaring. Hvorfor? Man kan jo ane en viss frykt hos beslutningstakerne her, og det her med å få blod på hendene sine, at for enhver pris vil unngå et ettermelde hvor man tok feil og endte opp med å drepe masse mennesker. Absolutt. Det var klart politikeren også. Det er jo overbevist sånn. Jeg tror at, som jeg da har som hovedlinje her, at

Da folk sa det de sa, og da politikerne sa det de sa, så må man tolke det som om det var det de mente, og at de dermed faktisk også var redde. Jeg tror det blir, det er i hvert fall premisse for hvordan jeg analyserer dette. Men da er det jo sånn at denne pandemiplanen til Stoltenberg-regeringen, som Stoltenberg-regeringen fulgte opp, den sa jo at samfunnet skulle fortsette å fungere som normalt, selv om halvparten av befolkningen

ble smittet, altså 2,5 millioner. Og selv om en fjerde del av befolkningen skulle bli syke og ha enepørs, bli sengliggende, altså 1,1 millioner, 250 000. Og de sa også at dette var bare i løpet av en høst, eller en vintersesong. 2,5 millioner skulle bli smittet i løpet av en vintersesong. Og man kunne forvente opp til 15 000 ekstra døde i løpet av den samme sesongen. 15 000.

Det var altså en plan som tok høyde for at alle disse dødsfallene kunne skje. Fordi at man selvsagt på det tidspunktet tenkte at dødsfall er noe som skjer i samfunnet. Kommer det en epidemi, vel så vil flere dø enn andre. Det er sånn livet er. Og man hadde selvfølgelig ikke noen foresegning om at man skulle stoppe det, slå det ned, eller stoppe samfunnet før samfunnet var ferdig med å falle sammen. Ja.

For da må vi huske på at, hva vet vi nå om smitte og død? Det står jo i den siste koronakommisjonen. De sier at i løpet av to år ble 1,2 millioner smittet. Altså 1,2. I løpet av to år. Pandemiplanen fra 2006-2014 sa altså 2,5 millioner. I løpet av en høst. Du kan gange opp det med to år, så får du et tall som er langt, langt høyere enn den totale smitten under korona.

Og så vet vi da at FOI har slått fast at det samme døde 4000 med COVID. De vet jo ikke av COVID, men med COVID. Det sier jo, ikke sant? Det må man ikke blande. Der har jo Norske helseinstituttet vært veldig prinsipielt gode i forhold til veldig mange andre land som ikke har trukket den distinsjonen mellom det å dø med korona og det å dø av det. Der har Norge vært veldig bra. Altså vitenskapelig.

Men det var altså 4 000 i løpet av to år, med, mens pandemiplanen fra 2006 sa, 15 000 ekstra dødsfall i løpet av en influensasasong. Men da likevel skulle samfunnet fortsette som før. Det var tenkningen da, og dette blir tenkningen nå. Hvordan forklarer det enorme gapet?

Nå kan man si at det er fordi at pandemipolitikken var så effektiv. Ja, det kan man si. Man kunne tenke seg at hvis ikke man hadde hatt denne nedstengningen, så kanskje det hadde blitt fem millioner smittet. Men selv om det hadde blitt fem millioner smittet i løpet av to år, så skulle man ikke vært i nærheten av å komme opp i det scenario som pandemiplanen fra 2006 så for seg, men hvor samfunnet likevel skulle fungere. Så det gapet der er rett og slett ...

Det er interessant. Problemet på koronakommisjonen igjen er at den tar det ikke opp. Den behandler koronastrategien som om det ikke eksisterte et alternativ, og som om det ikke hadde blitt tenkt ut et alternativ. Erna hadde jo noen berømte ord om vi hadde en plan for pandemi. Husker du hva hun sa ordet? Vi hadde en pandemiplan, men ikke for denne pandemien. Ja, men det er det som har blitt problemet når du sier det i ettertid, ikke sant?

Fordi det er et argument som ikke holder. Fordi det viser seg at denne pandemien i forhold til de scenariene som de trakk frem i 2006, uansett hvordan du ser det, var mildere. Både med hense på smitteavtalen og med hense til dødsfall enn det scenariet fra 2006 var. Så den setningen som da var veldig effektiv, den kan ikke være like effektiv når vi nå vet hva vi vet.

Men styrker ikke det påstanden vi var inne om her i sted, at våre ledere, altså statsminister, helseminister, flengt på justisminister og vår helsedirektorat direktør, har da fått beslutninger i frykt mer enn de rasjonelle beslutningene som vi kanskje forventer at våre ledere skal ha.

Ja, altså, hvilke stemninger de var under, det vet ikke jeg. Der kan man bare spekulere. Men jeg vil absolutt gå med på en antakel som at de handlet til frykt, og at de var like redde som veldig mange i befolkningen. Og at det er et argument mot at det handler for rasjonelt.

Andre vil da si at de kanskje hadde andre, altså at de ikke var så redde, men at de så at dette var nødvendig for at det skulle nå de målsettene som det er sagt at det skal måske. Men penger er at hvis det er frykt, så er det enda undeligere at det er en koronakommisjon som sier at politikken er helt ok. Man kan ikke si at man halter frykt og så si at alt er bra. Altså,

Det blir selvmotsetning mot sikkerhetssikkerhetssikkerhet hele veien her. Hvis du spurte Erna og Gullvåg og Bent Høie, så ville de jo garantert motsitt seg på at de handlet i frykt med at det her var det riktige å gjøre der og da, garantert. Det er vel ingen som vet kjennsatt at de utførte eller besluttet noe i frykt? Nei, det vet jeg ikke hva du vil si. Neppe. Men det som gjør dette enda mer interessant, det er jo dette med

Det var en av grunnene til at jeg skrev en kronikk i Aftenposten med fire sider, tror jeg. Og det var en av grunnene til det. Det var jo at de brukte, eller det var et forslag om at regjeringen skulle få fullmakt innenfor unntakts, eller portforbud i Norge. Og da var argumentet

Faren for at helsevesenet nådde knekkpunktet. Og hva var knekkpunktet? Jo, det var at man ikke hadde nok intensivplasser til det syke. Problemet med det, og dette er også hyre interessant etter min mening, det er jo at helseplanen, altså strategiplanen til solbæring fra 2014 om pandemiekjempelse, den sa at Norge burde få 1400 intensivplasser. Det var i 2014. Det var målsetting. I 2020...

så var det 289 i underkant av 300. Fortsatt. På samme nye mønster var det 14. Et år etter at pandemien hadde startet, så var det 11 færre enn det var i 2020. Og i 2022 så skrev avisen at det var flere driteriobber i helsevesenet enn det var intensivstillinger. Og nå for eksempel, jeg sa akkurat nå, i 2024 er det ni færre intensivplasser på Haukeland enn det var da pandemien startet. Altså,

Hele argumentet for å stenge ned var faren for at helsevesenet skulle knekke sammen. Norge er verdens rikeste stat i forhold til befolkningen. I hvert fall i følge. Vi kan jo så mange andre. Hvorfor gjorde man ingenting med dette? Og har fortsatt ikke gjort noe med det? Til tross for at du høye under pandemien sa at pandemien kommer til å komme hvert år. Ja. Han overdrev da også. Han overdrev jo litt. Men alle er jo enige om at det vil komme tilbake. Pandemier er jo en del av

Virus er en del av virkeligheten. De blir aldri bort. Men det er fortsatt ikke noen flere intensivplasser enn det var i 2014. Det interessante var at jeg skrev dette innlegget, og så svarte Bent Høie. Han sa at de har ingen planer om å anlegge flere intensivplasser. Det var for meg noe av det mest overraskelige av alt. Det som var enda mer pusset var at

Ingen medier fulgte det opp. Det som hadde vært grunnlaget for nedstillingen, det som var hovedargumentet for at regjeringen ba om rett til å innføre unntakstillstand, eller portforbud, var for at helsevesenene knekket på grunn av å få intensivplasser. Her sier helseministeren at de har ingen planer om å gjøre noe med det som kan forhindre både portforbud og nedstilling. Jeg skjønner ikke helt hva han mente med det, men han skrev det nå. Men ingen fulgte det opp.

Og det var jo det som ble politikken. Så hvordan kan man da på den ene siden ha dette som et kronargument for all nedsteng, men samtidig ikke gjøre noe med det? Det er tusengrunner spørsmål. Hvordan var det mulig? Skulle man ikke ha en diskusjon om det? Helt klart. To veldig enkle tanker kommer ut av hodet. Hva er den eksterne påvirkningen fra mitt holdet, fra WHO? Altså disse...

berømt instruksjon eller formaningen om hva Norge burde gjøre som et VO-land. Og så er det jo bare enklere å regjere et land i unntakstillstand når alt er nedstekt og alle er hjemme, og at du får færre dødsfall, og at du kan bruke oljepenger til å fylle igjen tommerommene, og så ser det veldig fint ut på papir etterpå. Jo, men samtidig så tror jeg at alle må ha sett de sosiale negative konsekvensene det fikk for veldig mange mennesker.

og at det ikke minst har negative konsekvenser for de svakeste gruppene i samfunnet, som mange betegner det. Men det er veldig vanskelig å belyse og eksemplifisere det, og det blir veldig anekdotisk og historiedrevet. Mange av disse sosiale konsekvensene, enn et dødsfall, er nå et dødsfall, og er mye mer tydelig statistikk. Ja da, nå prøver jeg bare å finne et eller annet argument. Sorry. Jeg prøver bare å rettferdiggjøre det. Det finnes mange argumenter som ikke kan rettferdiggjøre det.

Men i og med at dette jo er et politisk sikt som de fleste oppfatter som grunnleggende sett, jeg tror ganske velmennende, eller som ikke så forskjellig fra det jeg og meg har sagt, når det gjelder mange ting, så må man jo igjen tenke, altså i stedet tror jeg det er bedre å tenke sånn, ok, her var det velmennende politikere som endte opp i den umulige spagaten, at de ville ha fortforbudd.

fordi det ikke var intensivplasser som de selv ikke hadde villet bygge. Det er det som er paradokset. Var det 14 000 du sa? 1400. 1400 intensivplasser over hele landet, så ville det vært veldig vanskelig å stenge ned landet. Jeg klarte det. For han ville jo ikke helsevesenet knekke, og da ville man kunne ta vare på de gamle som gjorde det syke, og som fikk lutfeisproblemer og som trengte den type intensivhjelp.

Da hadde det ikke vært noen argument for å stenge barnehagen og småskolen og hindre ungene å spille fotball på løkka av vinteren. Har du kommet i tale eller hatt noen dialog med Høie eller Solberg? Ingen svarte på det. Høie skrev også i innlegg hvor han mente at han endette i alt disse dokumentene blant annet. Han mente at det fanns mange andre dokumenter, men det...

Det gjør det jo selvsagt, men for det første får vi ikke tak i det, men for det andre så hjelper jo ikke det når de sentrale beslutningstokumentene ikke vinnes. Sånn at det var en unnskyldning som jeg mener igjen burde ha opprøret en vær, og for det har ikke vært, at det kan en statsansatt rett og slett ikke si. Vi skulle hatt en sånn Julian Assange i norsk sammenheng som bare tok en liten sånn eksporterte hele databasen med

med etterretnings- og statshemmeligheter, så vi fikk en norsk Wikiriks. Det var litt behagelig. Da har vi mye å snakke om i podcasten her. Har du mange bøker du skal skrive om? Ja, det blir en annen gang. Det er disse spørsmålene som ikke har noe om ... Det var jo sånn at da man for noen år siden kritiserte dette, så ble man oppfattet mot å gjøre noe.

Man ble oppfatt som konspirasjonsteoretiker. Man ble oppfatt som hjerteløs gjerne. Og ikke minst som idiot da. At man hadde ikke greie på hverken det ene eller andre. Om det så i alt virus eller smittevern eller hva det skulle være. Som om det ikke fantes veldig mange tydelige eksperter der ute. Internasjonalt og i verden. Som hadde en veldig, veldig forskjellig oppfatning enn det den norske politiske ledelsen hadde. Enn det den norske helsebyråkraten hadde. Og vi ble ikke lenger enn overgrenset til Sverige. Ja.

så fanns det jo en helt annen linje som mer lignet på det som var de tradisjonelle norske pandemiplanene fra 2006 og 2014. Åja, den svenske linjen og Ternels linje. Ternel var jo veldig lik. Ja, var det da. Altså, la samfunnet fungere normalt, men selvsagt prøve å forhindre at folk blir smittet, ved at folk oppfører seg skikkelig normalt i enhold

gjerne sosial distanse, og det er det jeg hensynsmessig, hvis du går rundt og hoster deg og tar deg, det er aldri noe som er bra. I hvert fall ikke i ansikt på andre steder. Det er veldig mange ting som man sender seg til å være tilgjengelig av, selv om man er kritisk til nedstengningstrategien. Men dette blir slått sammen. Og det interessante her er jo at, som sagt, jeg har fått en koronakommisjon som har konkludert med at norske politikken har rett i alle hovedsaker.

Da sier du også at den var ganske lik svenskenes. Det er jo sånn i ettertid. Naksda skrev en egen bok som først og fremst var en harselas og idiotitikk negdelen hos svenskene. Da i ettertid sier han at vi var ganske like og sånn, og det kom til stykke. Det står ikke til troende. Det var en bok som, hvis man leser den nå, så er veldig, veldig interessant. Ja.

Altså fordi, det var jeg nesten nede, fordi det sier noe om hva som skjedde med tenkningen omkring makt og posisjonen overfor befolkningen i den norske byråkratiet og i det helsepolitisk byråkratiet på det tidspunktet som jeg mener det er viktig å være klar over. Han hadde nemlig en før boka startet. Nå husker jeg ikke ordlyden nøyaktig, for jeg har ikke boka med meg, men det gikk jo noe sånn som at han takket, altså han, en byråkrat i helsebyråkratiet

takke til norske folk fordi jeg hadde vært med på å redde så mange mennesker altså det er kongen som kan takke til norske folk kanskje statsministeren men ikke en byråkrat helst byråkratet når kommer det dit?

Det sier noe. Å ha gjennomledd et par år som en slags ... Du ble intervjuet, og du sa det og det er bra, og folk gjorde det. Du kan ikke møte dem og dem, og folk gjorde det. Høyes fortalte folk at dette er en meter. Som om folketingene er barn. Jeg mener at det er ikke usannsynlig at det gjør noe med et menneske, og det gjør noe med ...

hvordan de med makt ser på det og har makt. Jeg var så menig at den lille takken til norske folk er historisk sett veldig interessant. Så det er et klapp på skulderen til seg selv, eller mindre? Ja, det er jo en bok som handler om, som jo er en klapp på skulderen til seg selv. Så det er ikke det som er sånn, men først og fremst er det mer denne ideen om at du er i en posisjon hvor du kan takke norske folk.

Det har jeg ikke tenkt på før, men det er veldig sant. Det gjør du. Hvis det er landslagstjeneste, så kan du takke landslagsspillerne. Men du kan ikke være brygget av å takke hele medforholdningen for at de har gjort sånn som du har sagt de skal gjøre. Men er dette her et grillt eksempel på en selvgodhet og en skråsikkerhet, spesielt overfor den svenske linja, at man da bruker en hel bok?

å skrive om seg selv i sin egen innsats og rakke ned på et naboland hvor man da egentlig ikke har noen datagrunnlag å sammenligne med, for det er jo det som vi har vært helt tyst etterpå er jo at svenskene har jo kommet bedre ut av dette her enn Norge. Og Norge har kommet bra ut av det, men svenskene har jo hvis man skal måle det i iskallet dødsfall så har jo svenskene kommet bedre ut av det med sin linje. Også økonomisk og samfunnsmessig gevinst på toppen av det hele.

Ja, det kan jo se sånn ut. Det var noe av det som forente hele presten Norge, og det var jo Arslan Lass overtegnet nødvendigvis svenskene. Det var på det en ting som var sikkert, at Norge var toppers. Du har vel rett, det vil alle flest være enige i den oppsummeringen. I tillegg er det sånn at mange av de dødsfallene som svenskene fikk, det var dødsfall som skyndtes at de hadde et dårlig helsevesen.

særlig når det er alt de eldre. Og dette fikk veldig stor betydning i begynnelsen av pandemien. Det var da de første ved å stoppe alle dødsfallslister, og det var derfor også det kunne bli fremhevet som det verste av det verste. Det hadde jo en grunn, men du er helt rett. Og det er klart at da er det i ettertid ikke mulig

Vi hadde den beste strategien, og svenskene hadde den dårligste. De gjorde det bedre uten at de gikk utover samfunnet på samme måte. Men husk på at i tross for dette, så har altså Norge nå vedtatt, eller kommisjonen har sagt at den norske strategien var real og osikker. Det er urovekkende i den forstand, fordi det har skjedd uten etter min mening en virkelig offentlig, grunnig,

selvrefleksjon om noen av de spørsmålene som vi har stilt i dag, som jeg er overbevist med at nesten alle i Norge vil oppfatte som viktig. Man kan være uenig i delgradet. Jeg kan si at jeg kanskje går for langt her og der, men jeg kan ikke forstå at noen kan være uenig i at dette må være viktig å tenke på nytt. Fordi at alle er jo samtidig klare over at pandemier vil komme igjen. Og det som da skjedde, var jo at besluttene av Fruhøyre, altså desember 2023, så vet dere jo stortinget. Du husker kanskje den saken.

med Høyre og Veldepartiet og noen andre, gikk inn for å endre smittevernsloven, slik at regjeringen nå kan få rett til juridisk backing til å handle en og alene, uten å konsultere Stortinget og dermed offentligheten på forhånd. Hvor sykt er ikke det? De kan gjøre det samme en gang til. Og det som nå er interessant er at VG sier at dette er en demokratisk skandale, og Dahlberg sier at det var autoritært.

Og for meg som fulgte disse avisene under pandemien, var det veldig interessant å se, fordi at mens det jo stort sett hadde vært en slags mikrofon for regjeringens 220 pressekonferanser, tror jeg, det bombarderte jo befolkningen med informasjon, og de stort sett ikke stilte noen kritisk spørsmål. Helt til da var dette veldig, veldig interessant, og

Et uttrykk fra hva mediene, eller deler av mediene, så at dette var problematisk, og at noe hadde vært problematisk også med pandemien. At pressene har våknet opp? Ja, men de vet jo ikke det. Så nå har vi altså en ordning hvor man har enig med strategiplanen i all hovedsak å være rett, og at regjeringen har fått carte blanche, go ahead, grønt lys, vi gjør det samme en gang til, og uten å snakke og spørre noen. Det er den situasjonen Norge nå er i.

Det er jo i bunn og grunn Arbeiderpartiet og Høyre, som jo har vært styringspartiene sine under verdenskrig, gjør det jo enklere for seg selv, for de alternerer jo åpenbart, i hvert fall har gjort det til nå, på makten. Og så fikk vi da, jeg tror det var Senterpartiet som ga den nødvendige støtten til at de fikk det gjennom. Og at det... Det var en venstrerepresentant som prøvde å reise i diskusjon i offentligheten, han ble jo kritisert for det han reiste i diskusjon i offentligheten. Ja. Og jeg tror også Graver og han, Morten Valle,

De to juristene ble jo også beskyldt av Erna for å fremme konspiratoriske tanker ut dette her med at vi skulle gi fra oss suverenitet og helt pakka til VO. Dette er der jeg tenker ofte hvor langt nå er demokratiet og folkets mening oppi dette her. Det er jo umulig med demokratisk påvirkning på dette her hvis

Høyre og Beirpartiet ser seg snittlig å endre smittevernsloven for at dette skal bli lettere å håndtere enn når et av partiene sitter i regjering? Ja, altså nå er jeg ikke så opptatt av Høyre og Beirpartiet. Fordi det blir for meg partipolitikk, rett og slett. Så den diskusjonen distanserer jeg meg fra. Fordi jeg er mer opptatt av at den norske staten

og den norske konstitusjonelle ordningen er nå sånn, og det gjelder uansett hvem som kommer i regjeringen, om det så er Høyre og Fremskrittspartiet, eller om det er SV-arbeiderpartiet, vi vet ikke hvem som kommer i regjeringen. Alle de regjeringene herfra og inn i evigheten, så lenge den loven gjelder, vil ha formelt sett den juridiske myndigheten til å gjøre dette.

Og vi vet jo ikke hvem som eventuelt skulle komme til makten senere, og det er det som er det urovekkende, at man vet jo ikke hvem som kommer til å misbruke dette senere, all den tiden det har blitt facilitert nå, av partier man skal si stole på, som har vært veldig stabile, og hvem er det som kan snu og bruke denne smitteverndoven på en grell måte i fremtiden. Ja, og da nettopp, det er jo det ene, og det andre er da som sagt at, for å gå tilbake til hovedet, kan si, analysen, altså at

Det å prøve å tenke igjennom hvordan man tenkte om forhold mellom samfunn og natur, hvordan man tenkte om maktens grenser og hvordan makt skal utøves i et moderne samfunn. Hvordan man tenkte om

Norges nasjonale og geografiske og sosiale særtrekk som noe som må tas med i betraktningen når man skal håndtere en pandemiplan som også i fremtiden i veldig stor grad kommer til å komme fra VO uansett hva man har måttet mene av forholdet til VO. Nå er ikke det minst tilfelle i og med at Kjerkel noe av det siste hun gjorde var å dra til Geneva og si at man skulle følge seg en VO ikke minst fordi det var en organisasjon som hun var varens av. Ikke

ikke viste noen toleranse for feil oppførsel. Nå mente jeg det. Det var en veldig merkelig formulering, rett og slett. Men uansett, i forhold til WHO, så er det disse mer sånn prinsipielle spørsmålene om hvordan man tenkte, som er refleksjonen som alle kan delta i, uansett hva man ellers måtte mene.

Dette er jo et nasjonalt spørsmål. For det er ingen hendelse, etter min mening, i norske historier som har vært, i hvert fall det er det nyere historier som har vært mer sjelsettende, og som har fått fram flere trekk ved samfunnet som man ellers ikke har vært klar over å fantes, og som man helst ikke har, eller to heller, fantes. Det er to bidragsytere som jeg tror satte en ekstra frykt, og som spilte en veldig stor rolle i innledningen av...

Det var jo disse bildene fra Italia, som jo også hadde en sånn enorm påvirkningskraft på alle, fra befolkningen til beslutningstaker, at man så for seg bare sånn masse død. Og så var det jo dette her, som jo også har blitt trukket opp nå de siste uka, dette her, denne, skal vi si, farsen, eller intervjuet med Gunnil Nyborg-Møller,

som var en av de første som klinte til å direkte sende TV hos Fredrik Solvang, og nå har hun vært ute og snakket ut om alt dette her, hvor hun da kom med spåd om at det skulle bli 150 000 døde i Norge. Det var jo, når noen med en kredibel person kommer og sier dette her på NRK, så spruter det litt kaffe ut av kjeften på sjerne. Ja, nei, det var jo en av de tingene som selvsagt skapte

Uro hos alle, vil jeg tro. Og dyp fritt hos veldig mange. Og igjen, det interessante med det er at hun sier at hun angrer ingenting. Alt hun sa var rett. Det sier hun fortsatt. Ja, og det er helt uforståelig. Fordi at for det første så viser det at tallet var jo fullstendig vanvittig feil. Det hun baserte på, det var foreløpig dødsstatistikk i Italia som vi sier var 7,5%.

høyst problematisk i forhold til hva det var ved USA, men uansett, det ble jo aldri 7,5% i tallet heller. Hun sier at det eneste man lyktes til var Kina, for jeg tenkte de hadde slått ned viruset. Så hun ville ha det som i Kina. Hun mente at de hadde slått ned, kanskje hadde det kommet opp igjen noen steder, men de ville slått ned det. Så det var den kinesiske statens, som vi nå vet i ettertid, relativt autoritære linje over befolkningen, det var det hun mente skulle komme hit. Hun unnskyldt tallet med å si at hun bare baserte seg på FOIs beregninger, men det er

Jeg vil respekt om ikke tilfelle, for det er ikke mulig å trekke noen konklusjoner av det hun nybar gjorde, som pekte i retning av 150 000 døde. Så det interessante er dels at hun står ved sitt argument, til tross for hva som har skjedd i Sverige, til tross for hva som har skjedd i Norge. Det betyr ingenting. Det er et eksempel på hvor vanskelig det er å...

å reflektere over egne svakheter, kan du si. Ja, det er vel kroneksempelet. Men det er nesten like interessant at journalisten ikke stiller ett spørsmål. Snakker Fredrik Solvang, ja. Nei, NRKs journalist som intervjuet Nybørn Nå i helgen. Men det var en journalist som intervjuet, for de brukte, jeg bare leste, jeg skommet veldig kjapt igjen, det var ikke Fredrik Solvang som gjorde det intervjuet. Nummer to, hvor hun snakket ut tårebåt at hun hadde blitt

konsekvensen av dette intervjuet. Fredrik Solblank gjorde det første intervjuet, men... Ja, to forskjellige ting. Han gjorde intervjuet på debatten, var det vel? Hvor hun fikk legge fram hva hun mente. Men nei, det vi snakker om nå, det er et intervju, eller det jeg snakker om i hvert fall, det er et intervju som nrk.no gjorde nå i helgen, var det vel? Ja, vi kan vel si at for de som hører på at dette er fremme tid, vi er nå i august, slutten av august 2024, så i midten av august 2024 da. Ja.

Og der ligger det intervjuet, og det er der journalisten ikke stiller ett eneste spørsmål til noen av de vurderingene hun gjorde. Så hva var poenget? Det var en tårevått personlig historie om å bli virusvarsleren uten for skap og den personlige kostnaden og hele pakka. Virusvarsleren var overskriften. Eller kanskje ikke overskriften, men det var et tegn som ble gitt

Jeg skommer gjennom, jeg synes det var helt fullstendig komisk at det var hun som satt der og var hun som var ekskludert og skvist ut og fryst ut fra diverse miljøer når det var de ekte systemkritikerne, de som faktisk var modige og gikk mot strømmen, det var jo de som ble ekskludert fra akademia, fra det gode miljøet, fra arbeidsplassene sine og hele pakka. Ja, nei, men

Selvmyndighet er noe merkelig ting, vet du. Men det er jo... Jeg skal ikke slenge ut med skandalåret, men det er... Men at Fredrik Solvang er der, hva slipper til? Jo, men igjen, altså, jeg synes ikke det var så rart, og det er ikke det viktige her heller, fordi dette var jo en spesiell situasjon. Alle journalister, alle var veldig bekymret. Noen var mer bekymret enn andre, noen var en sikkert mer enn den andre. Jeg aner ikke hva Fredrik Solvang tenkte.

Men hun var jo da en av stemmene som målbar en kritikk i Norge, og en kritikk som mange delte, og som da også det fantes stemmer ute og internasjonalt som delte. Du kan si at problemet er at ingen andre alternativ, ingen fra Barrington Declaration-miljøet ble intervjuet. Det kan man si var problemet, mer enn at hun ble intervjuet. Eller, jeg skal ikke blande meg bort til hva journalister gjør. Det interessante er som sagt at nå i ettertid, når man vet så mye,

Da er det et problem at journalister ikke stiller et kritisk spørsmål når det faktisk er mulig å dokumentere at intervjuobjektet er helt på viddene i forhold til hva som har skjedd. Ja, det er helt sprøtt. Det er helt... Men det er også at det sitter så langt inn og sier at man tok feil. Men det er vel ikke om det er et virkelighetsbild som er bare totalt annerledes fra som du sier, at det er...

Man hadde rett med visse endringer, og at man hadde en såpass effektiv nedstengingspolitikk som man tar litt kredit for, så man bidro til at det kunne blitt fryktelig mye verre enn det faktisk var. Men vi kan jo ta denne her, for du mente jo at nedstengingen bidro til å skape et nytt unorsk syn på forholdet mellom statens makt og menneskene som bor i landet. Hva er det?

Hva mener du med det? Eller har vi vært litt gjennom det allerede? Ja, vi har vært litt gjennom det, egentlig fordi at, eller i hvert fall for meg, så kom det jo som en ukyre overraskelse. Jeg vil ikke si noe. Da det viste seg at helseter i tratt og regjeringen ville foreslå at regjeringen skulle ha makt til å innføre portforbud. Det har jo ikke vært i nærheten. Altså, det er ingen norsk regjering som har tenkt på å innføre nasjonalt portforbud på noe tidspunkt. Det er jo sånn som man hører om i

i Latinamerika, en del afrikanske land, og kanskje i Frankrike når det er på det verste. Men selv ikke der. Portforbud nasjonalt. Det har ingenting enn å statsradisjonere. Det har vi ikke hatt det før. Og det interessante da var den letthet. Det ble foreslått. Altså det ble foreslått som om det var business as usual. Det har bare vært litt annerledes. Mens du har

Etter min mening, hvis man tenker historisk og forhold mellom befolkning og stat og politiker og befolkning, så er det jo et skifte. Det er noe helt annet. Hvis du tenker at folk skal kunne holde seg inne i hjemmene sine ved hjelp av militæren, det var jo det som var en del av prinsippet. Da har du en annen type stat. Da er det på en måte hva er da kontrakten mellom staten og befolkningen nærmest?

Nå er det mulig å tenke seg at man kan sette inn hele statens voldsapparat nærmest for å hindre folk å forlade sitt eget hjem. Det var det som skjedde. Om man legger god vilje til, er det en god intensjon i bundet av at hvis det kommer covid med et farenivå for ganger ti som rammer spebarn til gamle, at man skal kunne i et finknips ha gjemmel til å bare sperre folk inne for

Det beste for befolkningen er det kongstanken er. Det vil jeg tro meg av. Hvis man ikke tror at det er i beste ville, så vil man jo tenke tanker som, i min mening, ikke er så veldig fruktbare, for da er det ikke noe å diskutere. Det er på en måte ingen å diskutere med. Jeg tror at dette er fremmet nettopp ut fra det du sier, i worst case scenario. Det er i hvert fall sånn det er blitt fremmet, så har man kanskje ikke tenkt grunn nok gjennom det. Ja, det høres jo fornuftig ut. Man har ikke tenkt...

dypt gjennom hvor radikalt dette er som norsk statsorganisering. Det er blitt oppfattet nærmest som bare litt mer av det samme, men det er ikke litt mer av det samme. Det er en annen relasjon mellom stat og befolkning med en gang. Men ja, jeg tror det er tenkt sånn at hvis det kommer en enda mer alvorlig, eller et skikkelig alvorlig pandemi, da kan dette være nyttig redskap.

Men da må man jo fremme loven på en helt annen måte, da må man ha en lovetekst som er mye mer presist, eller hvilke type situasjoner skal dette kunne gjøre oss gjeldende, og så videre og så videre. Og ikke ha en carte blanche, blank og full makt. Og det var ingenting som tilsa at man hadde tenkt grunnig gjennom maktenes grenser, det er det jeg er opptatt av da. Når man fremmet det, og når man diskuterte det. Og det er det som er problematisk.

Det var alt dette som ble birreblatt opp i løpet av pandemiperioden som vi ikke må glemme. Vi må ikke glemme det. Vi må inn i den nasjonale refleksjonen av hvem vi er og hvordan ideer oppstår, hvordan tenkemåter får makt, hvordan man skal håndtere at noen tenkemåter får så stor makt som de fikk i denne situasjonen, og hva andre tenkemåter så seg ble ekskludert.

Vi var kjapt innom de uvaksinerte innledningsvis, men denne vaksinasjonsdebatten og det aspektet har du ikke brukt så mye tid på. Jeg har sett på noen artikler. Er det bevisst? Ja, dels fordi jeg har ikke ville gå inn i denne diskusjonen om vaksiner, for jeg vet at den drommer så mye forskjellige ting som jeg ikke har grei på. Den drommer også så mange politiske ideologiske retninger som jeg ikke forstår og som jeg ikke heller

vet hvor betydningsfull det er, sånn i det store og det hele. Også selv har jeg da en veldig pragmatisk holdning til vaksiner. Som sagt, jeg har tatt vaksiner. Men jeg tror ikke det er like lurt å ta mange vaksiner av vaksiner som ikke er skikkelig utprøvd, for eksempel. Det er noe av det som har kommet fram nå. Men jeg har ikke... Nei, det er ikke der... For det begynner til å snevre inn debatten i tiderne. Fordi jeg mener at de spørsmålene som jeg har opptatt av

Det er mye mer almenne og generelle. Vaksindebatten er en debatt for seg, som vil komme opp i andre sammenhenger, tipper jeg, i lang løp. Det er litt sånn samme, det medisinske, vitenskapelige debattene rundt kvalitetene på vaksiner, hvor de kommer fra, og hvordan dette fungerer, det er en egen samtale, men jeg husker så godt, og det synes jeg har blitt problematisert for lite av, i bunn og grunn alle, at det så sent som i 2022,

Nå skal Støre ganske fersk statsminister. Så hadde vi vel en liten kort nedstengning årsskiftet 2022-2023. Høsten 2022, ja. Yes.

Hvor han da instendig står på Stortinget og ber alle vaksinere seg i Norge før dette rakner, hvor vi da allerede har en vaksineringsgrad langt over 90 prosent, mener jeg husker. Det husker jeg som en av de uvaksinerte som sto mer og mer trygt i at dette her er noe veldig spesielt med at man da instendig ber alle vaksinere seg.

Ikke bare 60-70 øyninger oppover, men alle, sånn at vi kan åpne opp landet igjen, som en gisselsituasjon, som en trussel over befolkningen. Den biten der er kanskje noe av det jeg sliter mest med, med hele slutt. Ja, det er jeg enig i, for der kommer det politiske mer inn, ikke sant? Men som sagt, den vaksinedebaten vil jeg ikke være med, men det å bruke...

Det er som en trussel på det tidspunktet da, samtidig jo alle var klare over at, og det sa man jo internasjonalt, at vaksinen beskyttet ikke mot sykdommen. Du kunne fortsatt bli syk. Og den forinneret deg heller ikke å spre sykdommen. Du kunne fortsatt spre viruset. At man i en sånn situasjon legger så stor press på de som har en annen oppfatning enn deg selv, når det gjelder bruk av vaksiner, det er jo så klart uhyre interessant også i min sammenheng. For det dreier seg om politikk,

og hvordan makten manifesterer seg selv, og på en måte utnytter alle de midler man har, for å få gjennomslag. Det er klart et av disse tingene som bør diskuteres, men det bør jo også være litt morsomt, det er morsomt at større regjeringen kjøpte også inn et sånt testjeneststandard, vi skulle helt på slutten, de brukte 5 milliarder kroner, 5 milliarder på å kjøpe test,

Testapparater? Ja. Våren? 2022. Våren 2022? Ja, helt på slutten av pandemien, ja. Men det var ikke det våren 2023? Nei, det var våren 2022. Det må det ha vært. 2023 var det jo helt slutt. Men høsten 2022 så står han på Stortinget med vaksin i greiene. Jo, men du vet, jeg tror at det var... Nei, det var våren 2022.

Men det er jo det, det autoritære aspektet, at da ville det jo i så fall vært sånn, ta vaksinen eller så, så kommer myndighetene eller staten til å gi deg visse begrensninger, men det var jo ikke noe autoritære

tendenser i det utsagene. Det var jo det som Einar Øvringes poengterer, at det var totalitære tendenser i å si at om en sånn moraliserende tar vaksinen, eller så kommer du så på en måte skaper seg så laget man det sånn at det gikk gjennom befolkningen at du kom til å ekskludere deg selv fra din arbeidsplass og familie og sosiale liv om du ikke tar vaksinen, for nå har vi alle bedt deg anstendig følge linja og gjøre som alle andre, for alle andre har tatt en

For det blir et sånt spørsmål som vi skal gjøre på tampen av det hele. Synes du det er riktig, Wolfgang, at jeg har tatt risikoen med å ta vaksine mens du ikke skal gjøre det? At jeg skal tale bivirkningen og skal være med å åpne samfunnet mens du slipper å gjøre det? Og sånn moralsk aspekt som kom inn der som jeg synes var veldig interessant. Ja, nei, altså det var mange ting, men det som igjen da, altså...

Hva er poenget mitt med å prøve å reise denne debatten på nytt? Det er jo ikke å gå etter enkeltpersoner. Det er jo å igjen prøve å tolke folk i mest mulig beste mening. Fordi at situasjonen kan oppstå på nytt. Ja, og vil oppstå på nytt. Og vil oppstå på nytt. Og igjen vil det være politikere som antageligvis, får vi håpe, handler i beste mening.

I hvert fall i utgangspunktet. Altså før makten står på spill. Ikke sant? Da makten står på spill, så skjer mye i et politisk miljø hvor alt sammen dreier seg om makt. Men i utgangspunktet. Det er jo sånn at det er å prøve å reise en sånn diskusjon om temaer som alle kan være enige om er viktige. Det er det som jeg har opptatt av. Og hvor alle kan ha en mening. Fordi at man har erfaringer

fra denne perioden som det er viktig at man, tror jeg da, gjennomgår overfor seg selv. Fordi at det sier også noe om hvem man selv er. Og hvordan skal man da selv, dersom man nå for eksempel mener at den gikk jeg litt lett på dette, eller var jeg for avvisende og gikk helt i, ikke noe. Hva skjedde? Her har man jo et veldig interessant sosialt eksperiment for å man kan bruke

Hvor man selv blir en slags case, da. Var det konkret, eller ønsker jeg da, sånn avslutningsvis, var det vi... Nei, jeg... At vi stiller Gullvåg, Nackstad, Solberg og Bent Høy til veggs, griller de

Jeg ville sagt at det hadde vært veldig positivt om politikere og helsebyråkrater ble grillet og ble spurt ordentlig. Det sier seg selv. Det bør være det som skjer i et åpent demokratisk samfunn. Det har det ikke blitt. Det ville vært en stor fremskritt. Tenk så alle mulige scenarier her. Man kunne hatt et panel og så kunne man hatt x antall kritikere som kunne sitte og spurt dem i to-tre dager.

at det var som skjedde. Det hadde vært fint. Det hadde kanskje vært nyttig, eller kanskje det hadde skapt masse problemer. Alternativt er jo at man tenker over det selv. Og det er ikke realistiske påtøyene og sånt. Det vil aldri skje. Sånn at

Derfor er det egentlig et bidrag bare til at, som jeg sa innendelsesvis, at dette er en bok som er basert på en veldig enkel idé. Enten så blir man påvirket av ideer og perspektiver som man tenker gjennom, eller så blir man påvirket av ideer og perspektiver som man ikke tenker gjennom. Jeg mener at det er veldig, veldig hensynsmessig å tenke dypt gjennom de ideer og perspektiver som man blir påvirket av når det gjelder alt det som skjedde under kampen mot koronaviruset. Er det sånn

juridisk mulig å reise et folkekrav om at Stortinget skal fjerne disse 60 årene med hemmelighold som disse koronadokumentene er stemplet med? Hvis befolkningen sier vi vil se det nå, er det mulig med demokratiske prosesser å få det gjennom? Jeg tror at alt er mulig. Det er som politikerne bestemmer seg for det. Det vil ta hvert tid. Du kan endre grunnloven, det tar to år.

Du kan jo endre det. Og det er klart du også kan be om at du får hentet fram dokumenter som nå ikke finnes. Det er mange ting du kan gjøre i tillegg. Men nå tror jeg vi ror oss litt utover på styrer her. Trenger du litt snikkers og kaffe, kanskje? Jeg tror kanskje det. Da setter vi en strekk på den. Og så kan jeg jo minne om at norske tenkemåter

Og at denne praten vi har hatt her nå, som jeg alltid sier da, skraper litt på overflaten av det som står i boka, og er et av de viktigste sentrale kapitlene i norske tenkemåter. Hvis du vil kjøpe boka, så ligger det en link i episodebeskrivelsen. Så det er ute nå, og det er hardback. Så da vet du det. Vi skal snakke flere ting. Vi skal...

innom krig og Libya. Og så skal vi innom vann, vind og kraft og energi. Så det er tre utplukk fra norske tenkemåter, hvor det er enda flere temaer. Og Afghanistan og Libya. Afghanistan må vi også slenge på der. Ok, da har vi snikker og kaffe, og så fortsetter vi.