‹ Tilbake till podcasts ‹ Wolfgang Wee Uncut

Stormaktspolitikk: Israel vs Iran | Wolfgang Wee Uncut #655 - Asle Toje

I et intervju diskuterer to personer Israels angrep på Irans atomanlegg, kalt Operasjon Rising Lion. De diskuterer mulige årsaker, konsekvenser, og USAs rolle. De berører også Ukraina-krigen og stormaktspolitikk, med vekt på realisme som ledende teori. Samtalen omfatter Netanyahu, Trump, Irans atomvåpenprogram, og stormaktenes rolle i en potensiell ny verdensorden.

00:21

Israel har startet en offensiv mot Irans atomprogram og ledelse, som kan føre til krig mellom Israel og Iran.

08:42

Ukraina angrep Russland med proporsjonalitet, mens Israel eskalerte konflikten med Iran, og situasjonen er spennende og usikker.

16:44

Iran vurderer strategiske handlinger i Syria med potensiell risiko for atomvåpenutvikling, som kan endre maktbalansen i Midtøsten.

20:03

Ukraina har utviklet innovative taktikker i sin forsvarskamp, inkludert bruk av droner og avansert teknologi.

24:28

Verden har skiftet til realisme i internasjonal politikk, som bedre forklarer dagens geopolitiske utfordringer enn liberal internasjonalisme.

Transkript

Nämnd i episoden

Operasjon Rising Lion

Israels militære angrep på Irans atomanlegg; en sentral hendelse i samtalen.

Israel

Utførte Operasjon Rising Lion; handlingene deres er hovedfokus i samtalen.

Iran

Mål for Operasjon Rising Lion; deres atomvåpenprogram er et sentralt tema.

Irans atomvåpenprogram

Hovedårsaken til Israels angrep; diskutert i detalj som en trussel mot Israel.

Netanyahu

Israels statsminister; hans beslutning om å angripe Iran diskuteres.

USA

Deres rolle i Midtøsten-konflikten og forholdet til både Israel og Iran er diskutert.

Donald Trump

Tidligere president i USA; hans syn på konflikten og forholdet til Israel nevnes.

Marco Rubio

Amerikansk politiker; hans reaksjon på Israels angrep nevnes.

Tulsi Gabbard

Amerikansk politiker; hennes reaksjon på Israels angrep nevnes.

J.D. Vance

Amerikansk politiker; hans reaksjon på Israels angrep nevnes.

Kina

Deres allianse med Iran og rolle i global stormaktspolitikk diskuteres.

Russland

Deres allianse med Iran og rolle i global stormaktspolitikk diskuteres.

Ukraina

Krigen i Ukraina nevnes som en parallell til Midtøsten-konflikten.

Hezbollah

Nevnes som en iransk støttespiller i regionen.

Hamas

Nevnes som en iransk støttespiller i regionen.

Abrams-avtalene

En fredsavtale mellom Iran og USA som diskuteres.

Kola Halaya

Sted der Ukraina angrep russiske bombefly.

NPT

Atomvåpenspredningsavtalen, nevnt i sammenheng med Irans atomvåpenprogram.

Teheran

Hovedstad i Iran; nevnt i sammenheng med hendelser relatert til konflikten.

Golanhøyden

Område nevnt i forbindelse med mulige fremtidige konflikter mellom Israel og Iran.

FN

Nevnt i sammenheng med stormaktspolitikk og internasjonal orden.

Heinrich von Treitschke

En tysk historiker og politisk tenker; hans ideer om stormaktspolitikk og realisme diskuteres.

Edward Hallett Carr

En britisk historiker og internasjonal politisk tenker; hans ideer om stormaktspolitikk og realisme diskuteres.

Max Weber

Nevnt i sammenheng med Heinrich von Treitschkes innflytelse.

Wilhelm II

Tysk keiser; nevnt i sammenheng med Heinrich von Treitschkes innflytelse.

Otto von Bismarck

Tysk kansler; nevnt i sammenheng med Heinrich von Treitschkes innflytelse.

Jens Stoltenberg

Tidligere NATO-sjef; hans rolle i norsk utenrikspolitikk nevnes.

Espen Barth Eide

Norsk politiker; hans syn på utenrikspolitikk og realisme nevnes.

Jonas Gahr Støre

Norsk statsminister; hans rolle i norsk utenrikspolitikk nevnes.

Aftenposten

Nevnt som en norsk avis med en anti-Trump holdning.

Svalbard

Nevnt i sammenheng med strategisk betydning og potensielle konflikter.

Japan

Deres militære styrke og rolle i global stormaktspolitikk diskuteres.

Taiwan

Nevnt som et potensielt konfliktområde.

Deltagare

host

Wolfgang Wee

guest

Asle Toje

Poäng

Verden har skiftet programvare, og styringsmekanismen i internasjonal politikk har endret seg. Nå er det realisme som gjelder.

En påstand om et paradigmeskifte i internasjonal politikk.

Statenes essens er makt. Det finnes ikke noe annet enn makt.

Sitert fra Heinrich von Treitschke, en kontroversiell utenrikspolitisk tenker.

Det er ingen fordel å kaste blåøyne på seg selv.

En oppfordring til å være realistisk i vurderinger av internasjonal politikk.

Krigen i Ukraina har gitt en forpremiere på hvordan nye kriger kommer til å utkjempes.

En observasjon om nye krigføringsmetoder.

Påståenden

Israel anser seg selv for å forsvare sin overlevelse på grunn av at Iran og iranske ledere gjentatte ganger har sagt at de ønsker å utslette Israel.

Israels begrunnelse for angrepet på Iran.

Iran er kun uker unna å bygge opp et atomararsenal på 15 atombomber.

En påstand om Irans forestående atomararsenal, ifølge israelske kilder.

Amerikanerne er ikke fornøyd med at Israel angrep Iran uten å be dem om lov.

En observasjon om spenningen mellom USA og Israel.

FN er i ferd med å få knekt ryggen sin, og stormaktene navigerer nå etter sin egen pipe.

En påstand om FNs svekkede posisjon i internasjonal politikk.

Lignende

Laddar

Vi skulle egentlig sitte og snakke litt om nasjonalt anliggende, og kanskje snakke litt om Aftenposten og litt sånn ytringsklima i Norge. Kan ikke det nå, i natt. Fy fader, våkne opp til de nyhetene her. Og du har jobba i en natt, du. Jeg har vært på jobb. Det som har skjedd er at Israel har...

startet operasjonen Rising Lion, der de har angrepet Irans atomprogram og kommandostruktur og akademiske struktur i et kjempeangrep, der en del av angrepen har gått med til å forsøke å angripe

De stedene hvor Iran anriker, nei, Iran anriker Iran. Og så har de drept stabsjefen Bagheri, og de har drept sjefen for revolusjonsgarden Salami. Så de har drept de to viktigste generalene i Iran.

Dette er kulminasjonen av en prosess som har gått helt siden 2003, så har Israel planlagt og truet med å angripe Irans atomvåpenprogram i

Du husker for noen måneder siden så var det jo en utveksling av ild mellom Iran og Israel etter at Israel drepte en av Irans ledere i Teheran. Iran svarte med droner og kryssemissiler, men gjorde det på en forhåndsanglansert måte. Israel har et veldig godt luftforsvar, tok ikke mye skade, så tenkte nok mange at de to partene ville da redusere sine konfrontasjoner til i alle fall til Syria.

hvor det har vært mye konfrontasjoner mellom Israel og Iran, begge parter på bortebane. Mens nå er det vanskelig å se for seg at dette ikke leder til krig mellom Iran og Israel.

Og dette er kjilent. Finnes det et uttalt mål fra hva Israel gjør nå, og et underliggende mål? Er det her for å starte en krig? Er det for å stoppe atorprogrammet? Er det for et regimeskifte? Hva vet vi? Jeg tror det kan være verdt å nøste litt i dette.

Da Israel annonserte angrepet, så ble dette rettferdig gjort med to begreper. Det ene var eksistensielt russel, altså at Israel anser seg selv for å forsvare sin overlevelse på grunn av at Iran og iranske ledere på gjentatte anledninger har evdet at de ønsker å utslette Israel.

Og grunnen til at Israel gjør dette er på grunn, ifølge israelerne, at Iran nå er kun uker unna å bygge opp et atommasjonal, ifølge israelerne, på 15 atombomber, som ville være et atommasjonal som ville være mindre, men i samme størrelsesorden som Israels. Israel har et lite atommasjonal. De har vel over 100 atomvåpen, men fortsatt et lite atomvåpen.

Og det som er spesielt her, er at israelerne har gjort dette uten å be amerikanerne om lov. Altså dette angrepet i natt? Dette angrepet. Og de som husker historien, som vi egentlig husker i regionen, så Suezkrisen 1956 blir avsluttet på grunn av at Sovjetunionen og USA gjør det klart over for Israel.

Storbritannia og Frankrike at de får ikke lov til å bruke makt uten eksplisitt tilatelse. Amerikanerne truer med å senke den britiske økonomien, og britene må trekke seg tilbake.

Nå har en annen av USAs allierte gjort noen ting uten å be amerikanerne om lov, og amerikanerne er ikke fornøyd med dette. Og dette er veldig vanskelig innrikspolitisk, på grunn av at store deler av det republikanske partiet er doktrinært og

og entusiastisk på Israels side. Du ser lederne av partiet har kommet ut og støtet seg på Israels side, slik amerikanerne vanligvis gjør. Men jeg kan forsikre deg om at de som sitter i regjering, amerikanske lederne, Donald Trump, Marco Rubio, Tulsi Gabbard, J.D. Vance,

Jeg er ikke fornøyd med dette, fordi amerikanerne forhandlet med iranerne om å avslutte deres atomvåpenprogram, og de forhandlingene hadde kommet langt. De forhandlingene var ikke en sånn total seierforhandling, så vidt jeg har forstått, så handlet det om at iranerne skulle vende tilbake til Iran,

det israelerne vil si fiksjonen av at de fortsatte å lavanrike Iran for fredelig formål, mens det er vel egentlig ingen som tror at Iran anriker Iran til fredelig formål. Snarere tvertimot så har deres prosjekt vært å anrike til krigsformål. Hvordan kan USA stå på sidelinjen da, altså bare se at Iran sånn slow player i gang sitt atomvåpen? For det er jo den sikre utslettelse av Israel, er det ikke det?

Jeg vil ikke gå så langt som å si at det er en sikker utslettelse av Israel, for det er jo et element av mutual short destruction mellom Iran og Israel. Dersom Iran angriper Israel med atomvåpen, vil Israel garantert svare med atomvåpen. Og de har mange nok til å ta ut alle større byer i Iran, på samme måte som at Iran ville...

med 15 atomvåpen, har muligheten til å ta ut alle større byer i Israel. Så det er en terrorbalanse mellom disse landene. Men dette er en terrorbalanse som Israel ikke finner seg i å være i. Ikke med Iran, ikke med et land som har uttrykt at de vil utslette dem. Det er en uakseptabel trussel. Men det må være også klart over at Israel er nå utenfor folkeskikken. De er utenfor den relasjonen de vanligvis har hatt med USA.

Israelerne banker nok på at støttene i det republikanske partiet til Israel er så sterk at USA ikke vil ha noe annet valg enn å falle inn bak Israel og kanskje også utkjempe krig på vegne av Israel mot Iran. Og det kan jeg forsikre om at amerikanerne er lite interessert i å trekkes inn i en stor krig i Midtøsten mens krigen i Ukraina fremdeles pågår og

Og sett fra amerikanske øyne så var det slik at fredsprosessen i Ukraina står nå i bero. Trump har signalisert og uttalt at han mener at partene sannsynligvis må blø mer før de er villige til å gjøre kompromissen som er nødvendig for å komme seg til fred. De har forsvunnet seg med det amerikanerne har.

Men Iransporet syntes å gå i riktig retning. Det var dypt fortrolige samtaler mellom amerikanerne og iranerne om å

Om ikke avvikles, i alle fall stille atomvåpenprogrammet i bero, i bytte mot sanksjonslette, i håp om å skape et nytt Midtøsten basert på Abrams-avtalene. Altså tanken var at amerikanerne skulle fremforhandle en bilaterale avtale med iranerne, som ikke ville inkluderes i de såkalt Abrams-avtalene, men som ville løpe parallelt med Abrams-avtalene.

å kunne utgjøre et rammeverk for en fredelig fremtid, en stabilitet i Midtøsten. Amerikanerne er ikke blinde for at Iran er sannsynligvis det mest pro-amerikanske landet i regionen, i alle fall befolkningsmessig.

Amerikanerne har lang tid vært klare over at dersom de klarer å avvikle konflikten med Mullah-regime, så vil Iran på lang sikt kunne være en troverdig alliert for amerikanerne. Alt dette har pågått i det stille. Trump har referert til samtalene på en positiv måte, mens Israel bombet uten å orientere amerikanerne, mens amerikanerne forhandlet med iranerne, og det irriterer amerikanerne.

Og det får jo også USA til å se svak ut, det at de ikke har kontroll over sine allierte. Dette er andre gang i løpet av kort tid at to allierte, eller de facto allierte, Israel og Ukraina, har angrepet uvenner av USA på måter som kan trekke USA inn i dette. Ukraina, da de bombet de strategiske bombeflyene til Russland, blant annet på Kola Halaya,

De gikk løs på triaden til russerne, og da beveget man seg over i et lende der russerne kan finne på å gå til atomkrig. Hvis det er anslag mot deres atomavskrekking, da er det jo et veldig, veldig farlig farvann.

ukrainerne var forsiktige, ikke tro på den russiske propagandaen, de var litt forsiktige, for ukrainerne bombet bare eldre bombefly, de tok ikke de nyeste strategiske bombeflyene, de tok de eldre bombeflyene som faktisk brukes mot Ukraina, så det var en grad av proporsjonalitet, det var et stort

og imponerende angrep fra ukrainerne. Vi kan snakke mer om det. Det er skikkelig sånn James Bond det ukrainerne fikk til. Og ikke før har amerikanerne fått pusten igjen etter at deres de facto allierte Ukraina angriper Russland på en sånn måte som kan trekke USA inn i en kjempekonflikt.

så gjør Israel det samme denne gangen med Iran. Så jeg kan forsikre deg om at man er litt svett i Washington akkurat nå. Hvem sitter bak rattet i de forskjellige situasjonene og konfliktene, altså Rubio, Vance, Trump? Hvordan vet vi noe om det? Eller vet du noe om det? Nei, men det...

Dette skjer nå. Nå er det Joint Chiefs of Staff som sitter i Situation Room, og der vil presidenten være, der vil presidenten være, der vil forsvarsministeren være, der vil Joint Chiefs of Staff være, forsvarsledelsen vil være til stede. En ganske celeber gruppe mennesker som sitter nå med alle trådene i hånda og all beslutningsmyndighet sammen.

Så de har all etterretning, allting foregår løpende. Her har du da 10-12 mennesker som alle sammen er på telefon med, 10-12 andre mennesker utenfor og tilfører informasjon, beslutningen fattes.

Spørsmålet er jo hvordan vil USA respondere på dette? Vil de gjøre slik Israel åpenbart håper og sende en marinestyrke inn i Persiabe-bukten, den persiske bukt, og eskalere dette? Eller kan dette angrepet på en eller annen måte passe inn med forhandlingene? Jeg tviler litt på det på grunn av at

sett fra Irans side, så vil det ses som helt uakseptabelt svagt at de gir opp atomprogrammet etter å ha blitt bombet av Israel. Så dette her har Israel strødd sann i det amerikanske fredsdiplomatiet. Er det et sjakktrekk fra Netanyahu her, et gamble, eller er det et kalkulert trekk med at han...

på, eller prøver å se for seg hva amerikanerne gjør hvis vi gjør dette, og satser på at

Det går hans vei, og USA hiver seg på. Det er jo et gamble, på grunn av at han bare kom til atelse, og de gangene de har bedt om tilatelse til bombe Israel siden 2003, har de fått nei fra amerikanerne. Trump nylig spurte om dette, og gjorde det klart at dette var ikke i USAs interesse. En ny krig i Midtøsten,

Men israelerne har navigert etter sine egne stjerner som de har gjort under Netanyahu. De ber ikke om tillatelse for å forsvare seg slik de ser det. Problemet her er jo det at Israel har startet noen ting som de sannsynligvis ikke har makt og ressurser til å kunne stå i på lang sikt, dersom det bryter ut en krig mellom Israel og Iran.

så vil det kunne bli en veldig langtrukken konflikt. Og jeg er ikke helt sikker på at det israelske folk er forberedt på en stor krig med Iran. Nå som de nettopp har kommet ut av en konflikt med Irans stedlige representant Hezbollah, og med Hamas, som vel de fleste antar på en eller annen måte er forbundet med Iran.

Dette er dramatisk, altså. Men hvordan, hva slags kapasitet har Israel? Er de best på type bombing, fjernangrep, eller kan vi snakke som fullskalet invasjon, at de går inn med soldater i denne fremtiden? Hvor skulle de gå inn med soldater? Det å sette støvler på bakken i Iran, tror jeg i tvil er på at Israel kommer til å gjøre. De har et veldig sterkt luftforsvar, og de har et godt luftangrep, hvis man kan kalle det det. Så de er, det har jo vært

ydmykende for Iran som også nok ble ansett å ha et ganske ålreit luftforsvar at israelerne klarte å komme inn i iransk territorium med et stort antall fly og bombe med veldig sensitive installasjoner så vidt vi forstår uten tap så dette er jo ydmykende for iranerne

Hva tror du skjer videre nå? Er det en eskalering, eller er dette bare en operasjon, en aksjon, og så må vi bare vente og se? Eller kommer det her til å fortsette nå, tror du? Det er veldig vanskelig å si.

å si. Vi har sett at Iran i senere år har navigert stadig tettere opp imot Russland, skråstrekk Kina. Det er interessant å se hvordan teokratiet, prestestyret i Iran, i FN-sammenheng, slutter opp om omtrent allting kommunistregime og at de i Kina sier. Så de har vært veldig flinke til å støtte opp om kineserne.

De har en søknad med Russland til å slutte seg til den erasiske unionen. Det er besluttet at det kommer til å skje. De har støttet Russlands krigsinnsatt i Ukraina, blant annet med Shahid Droner.

Så de er tettere. Iran har tradisjonelt ikke hatt allierte, mens nå har de de facto allierte. Og det er vanskelig å se at ikke dette angrepet vil drive Iran tettere inn i armene på disse stormaktene. Men så er det slik at amerikanerne har hatt en ganske ålreit prosess med iranerne. Det er ting iranerne ønsker seg er på bordet.

Og da snakker vi spesielt om muligheten til å kunne eksportere sine olje fritt, ikke på gråmarkedet, men i det hvite markedet, selge olje til markedspris, og det å åpne økonomien, for de har en høyt utdannet befolkning som er fullstendig låst inne i dette demokratiet. Og regimen ser nok også, du husker jo at...

Narges mot tok jo Nobels fredspris for hennes arbeid for kvinnes rettigheter i Iran, men bakteppet for denne prisen var jo store demonstrasjoner i Teheran og andre byer som ble brutalt slått ned, som kan være en indikasjon på at regimen sitter noe ikke like trygt som det det har gjort tidligere. Det er en revolusjonstretthet i den iranske befolkningen. Det er nok også en viss...

teokratitretthet. Du kan ikke spise islam. Folk vil ha olabokser og Big Mac'er i Iran som alle andre steder. Regimen sliter med å levere forbruksvarer. For mange unge fremstår fremtiden som ganske håpløs. Man utdanner flere høyskolerte folk enn det man klarer å ansette.

Så det er nok en regime sitter nok ikke så skart og godt som det det har gjort tidligere, og det var nok noe av grunnen til at at iranerne var villige til å ha disse forhandlingene, på tross av at det iranske regimen er også innad, splittet mellom hauker og duer hauker, blant annet da Salami, lederen for revolusjonskaret, var jo en av de fremste haukene. Kanskje det at

at Israel nå har tatt ut noen av haukene, kan endre dynamikken i Teheran, men slik jeg kjenner perserne, så kommer de ikke til å svare med å vende det andre kinnet til, ikke når det gjelder Israel. Nå er vi i en svært uforutsigbar situasjon, og det er tenkelig at Iran kommer til å mobilisere for krig mot Israel. Hvordan denne krigen kommer til å fortone seg, om det kommer til å fortone seg,

i utvekslinger av luftangrep som gradvis avtar, eller om at Iran gjør noe så dramatisk som å bygge opp sitt militære nærvare i Syria igjen, at de vender tilbake til Syria, de ble jo kastet ut av Syria. Det er en mulighet, og at de utkjemper en krig med Israel ved Golanhøyden igjen, hvem vet. Iranerne er...

veldig annerledes andre land i regionen, spesielt når det gjelder strategisk tenkning. Iranerne gjør sjelden noen ting uten å tenke seg om både to og tre ganger. Det er veldig god til å evaluere risiko. Så jeg tror at man ikke skal forvente at Iranerne gjør noe overgilt.

Men det alle frykter er jo at Iranerne responderer med en prøvesprengning av et atomvåpen, og at de da bryter ut av NPT-regime, ikke spredningsavtalen. Vi er usikre på hvor nære Iranerne er til å detonere et atomvåpen. Vi er bare ganske sikre på at de er veldig nære. Og dette er den type handling som kan få Iranerne til å bryte ut av NPT og bli en atommakt. Og det vil endre Midtøsten for alltid.

Se bort fra atomvåpen-biten, er det noen paralleller til Ukraina her med dette vaklende lederskapet og at vi potensielt kan få en sånn speilevendt ironisk konflikt der nede hvor Kina og Russland proksikriger mot Israel og USA gjennom Iran? At vi nesten får en omvendt Ukraina-situasjon i Midtøsten?

Det er tenkelig. Jeg tror ikke at Kina kommer til å gå inn som krigførende part eller pseudo-krigførende part i en konflikt når det gjelder Iran. Ikke med mindre de går etter skyggeflåten til Iran, for det er slik at...

Enkelte land i verden, Venezuela og Iran er nærheten av toppen av dette, eksporterer sin olje i et gråmarked. Russerne gjør også det, der olje ofte transporteres på skip som skruer av transponderen sin, og veldig mye av den oljen ender opp i to land, India og Kina.

Og disse to landene er veldig avhengige av denne oljen for drifteøkonomien sin. Nå er grunnen til at Vesten ikke har gått etter den store globale skyggeflåten har jo vært på grunn av amerikansk frykt for geopolitisk ustabilitet, altså at man kan

skyve India inn i armene på Russland, gjennom å skape en økonomisk krise i India, eller at Kina kan finne på å gjøre noe dramatisk, hvis vi husker at det er ikke så mange uker siden at kinesisk militært materiell var på utstilling i Pakistan, der de viste seg å gjøre det ganske ålreit i konfrontasjon med indisk militært utstilling, primært med Rafale-jagefly,

Så kineserne har nok litt luftig vev inn i ryggen, de har nok litt mer selvtillit når det gjelder å gå opp imot vestlig materiell, men deres relasjon til Iran er ikke den samme som deres relasjon til Pakistan, hvor i Pakistan så har Kinas store investeringer, de har lagt mye penger der, de har en viktig havn der, ikke samme til relasjon til Iran, selv om de er mer avhengige av Iran, der de har gitt

Irans diplomatisk ryggdekning i bytte mot billig olje, så enkelt kan det vel sies. Dette er en langsiktig relasjon. Når det gjelder Russland og Iran, så tror jeg at dette er mer farefylt på grunn av at da Ukraina gikk etter Russlands strategiske bombeflyr,

så var det en eskalering av konflikten. Og det var jo en litt sånn lekkere operasjon fra ukrainernes side, fordi ukrainerne selv fortalte hvordan de gjorde dette. En ukrainer som tok russisk statsborgerskap for mange år siden, stifter i et selskap i

på grensen til Kazakstan for ferdigbygde hus en mengde med store trebokser blir hentet av sivile sjåfører som ikke jobber for ukrainerne

blir gitt en destinasjon som ligger veldig interessant til stedet hvor utskytningsstedet er. I alle tilfellene er det ni kilometer fra flybasen, og alltid sør og øst. Så dette er planlagt, dette er hvordan de har tenkt det. Vi vet enda ikke hvordan disse dronene ble styrt,

Det har blitt hevdet at de var AI-styrte, altså at de var forholdsprogrammerte, og at de gikk på autopilot. Jeg ser at en del kommentatorer tror at det ikke stemmer, at det var faktisk GPS-styrte. Så det som skjer er at en lastebil kommer og laster av noen trekasser på en støvete plass et eller annet sted, og så eksploderer taket, toppen av disse kassene, og utsvermer droner. Wow.

Stakkars en av sjåførene ble jo drept, for det begynte å eksplodere inni lastebilene, så han hadde tydeligvis blitt forsinket, så han hadde ikke fått laste av, så denne her eska eksploderte inn, og han ble drept mens han klatret inn for å se hva i all verden er dette. Ja.

I alle fall er det over 100 droner som kommer, eller flere hundre droner, som kommer svermende ut og sannsynligvis har blitt styrt via trollhøsteknologi fra Ukraina. 4G har ikke funket så bra.

Vi vet ikke helt hvor mange strategiske bombefly de tok ut, men det var i alle fall et usin, garantert et usin, sannsynligvis mer. Herregud, virkeligheten overgår jo alle manuskripter i Hollywood nå, og bare den her teknologiprogrammen

gjør jo, altså den kreativiteten som finnes innenfor militær strategi og taktikk nå er jo helt spinnvild, altså det er bare fantasi nesten som setter begrensninger. Ja, og jeg tror nok at vi ser at Ukraina er ferdig med å slå inn på et litt nytt spor når det gjelder sin forsvarskamp.

der de synes å være mer opptatt av å påføre Russlands smerte gjennom å ta ut kostbar infrastruktur og militært utstyr. De tok cashbrya over til Krim også, som også er en veldig dyr expensive piece of kit, som britene sier.

Jeg tror nok at fra ukrainsk side så er dette en klok strategi. Dette vil ikke mørne russerne umiddelbart, men de tingene de ødelegger er svært kostbare ting. Man må tenke på at i løpet av sovjet-tiden bygget man opp en vanvittig krigsstyrke som Russland primært arvet.

Og veldig mye av det de har brukt i krigen mot Ukraina er arvegodts fra sovjet-tiden. Poenget jeg forsøker å gjøre er at det er nok ikke så lett å rekonstituere og bygge nye bombefly på grunn av at disse bombeflyene ble bygget i en økonomi, i et imperium som allokerte ressurser på en annen måte enn den russiske stat gjør, så det smerter nok aldri.

enda mer enn det ville gjort mot et land som USA for eksempel, som har en annen kapasitet til å bygge fly enn det russerne har. Og det er et signal fra ukrainerne om at de kommer ikke til å la seg kvele sakte, at i alle fall så kommer de til å påføre i Russland store kostnader hvis de fortsetter krigen.

Og det kan nok være paradoksalt nok en investering i fred på grunn av at Russland på et eller annet tidspunkt vil spørre seg, er dette skuddet sykets? Har vi vunnet nok

å stå i dette. Det er en cost-benefit-analyse fra USA-ernes side. Så fra ukrainsk side så er det sannsynligvis en bra strategi for Ukraina, men det er kanskje ikke en så bra strategi for USA som da blir

For når du går etter triaden, når du går etter deres gjengjendelseskapasitet, så blir russerne veldig svette, sånn som alle to makter ville bli, når du går etter atomprogrammet deres. Og sånn som Iran er nå, nå som Israel har gått etter deres atomprogram, for det var det som var kjernen i Operation Rising Lion. Men er Israel kapabel til å kunne ordne opp i dette atomprogrammet alene til Iran? Nei.

Det hevder ikke Israel selv å være, og Israel har vært veldig tydelige i sin kommunikasjon om at de avverger en umiddelbart trussel, og håpet er å redusere sjansen for at Iran bryter ut av NPT og blir en atomvakt på kort til mellomlang sikt. De har ikke noen illusioner om at de permanent kan

ende Irans atomprogram. Men de opplever vel at, og de bruker da den samme begrunnelsen som amerikanerne brukte av de angrep i Irak, med at dette er et preemptive strike. Og det er en kategori innenfor den såkalt lovlig krig, just war tradisjon. Så hvor fortsetter vi videre her? Hva tenker du er...

Vi hadde jo egentlig planer om å snakke litt om generell stormakspolitikk, og vi er jo inne om veldig mye her nå. Jeg tenker jo det er Taiwan, Ukraina, Russland, NATO, Midtøsten...

Pakistan, India, er det noen som tjener på denne ustabiliteten, geopolitiske uroen? USA virker som at de vil jo ha minst mulig. Noen kommer til å tjene på dette, men nå er det jo veldig uklart hvem, på grunn av at det internasjonale systemet er i dramatisk ubalanse,

Og som du helt riktig påpekte, når du får en konfrontasjon mellom atommaktene i India og Pakistan, og så kort tid etter så har du Ukraina som angriper Russlands triade, og kort tid etter så angriper Israel Irans atomvåpenprogram.

Alle disse tingene er ting som kunne skjedd tidligere, men som ikke skjedde tidligere. Og da må vi spørre oss, hva er det som har endret seg? Og det tror jeg kanskje kan være nyttig for lytterne på grunn av at i Norge så har vi vokst opp innenfor en sånn hakkebakkeskogen tradisjon. Vi alle sammen lærte en FN-ledet verdensorden, en verden preget av regler, dialog, institusjoner,

Og det liberalerne kaller opplyst egeninteresse, altså en forståelse av at krig er ikke noens interesse, så la oss få dette til å funke på en eller annen måte. Og der står nok også mye av Norges utenrikspolitiske etablissemang, i alle fall Inmar Eriksen Søreide og Espen Bartheide, står til halsen i dette paradigmet.

Jeg er her for å fortelle at verden har skiftet programvare, og styringsmekanismen i internasjonal politikk, slik jeg ser det, har endret seg. Nå er det realisme som gjelder. Det er ikke lenger liberal internasjonalisme. Kan ikke forklare verden i nevneverdig grad, kun beklager den. Nå er realisme...

Det er en utenpårikspolitisk teori som best forklarer verden slik vi ser den. Skal vi snakke litt om hva realismen kan si oss om hvor vi er nå? Gjerne. Ja. For å starte med å si at en av de mest nedstemmende tingene som jeg har opplevd i min karriere er de siste tre månedene i det norske ordskiftet. På grunn av at

I det meste analyser av utenrikspolitikk så er det ulike ståsteder til å forsøke å forklare hva er det som skjer her nå.

Realisme har alltid vært en helt legitim og vanlig måte å se internasjonalpolitikk på. Mens i løpet av de siste tre månedene, spesielt over Ukraina, og diesen debatten, så har både norske medier og norske politikere fått for vane å anklage realister for å være landsvikere, putinapologeter, trumpister, bla, bla, bla.

som om skjeldsord skulle være det som endrer verden. Men verden er som den er, og det er ingen fordel å kaste blåre øynene på seg selv. Og det er også nedstemmende å se at man bruker slike ord i Norge. Vanligvis så har vi vært mer høviske med hverandre, og

La oss ikke ha noen illusioner. Grunnen til at Ine-Marie Eriksson Søreide og andre i den liberal-internasjonalistiske fløyen bruker så sterke ord, er jo på grunn av at de har en svak sak. Hva betyr en svak sak da? En svak sak er at deres måte å forstå verden på forstår forklare ikke verden lenger.

Og derfor så blir skrumene opp volymet, angrepene på meningsmotstandere blir mer krakilske, og man lukker seg inne i sine kontorer med mennesker som er enige med seg selv, samtidig som at man overbevurder seg selv om at alle som hevder at de tar feil på en eller annen måte er dumme, moralstilkortkomne, eller bare ganske enkelt landsvikere. Og

Det synes jeg har vært litt trist. Jeg deler ikke alle Glenn Diesens antakelser om hverken Russland eller Ukraina. Glenn Diesen er utdannet for en universitet i Moskva, og hans analyse er veldig påmerksom.

påvirket av det. Jeg synes det er interessant på grunn av at jeg redigerte en bok for mange år siden om realisme og internasjonal politikk, og en av de tingene som slo meg, for vi hadde bidragsytere fra ulike universiteter, indierne var der, kineserne var der, japanerne var der, alt sammen, alle skulle skrive et kapittel om hvordan realisme, den realistiske tradisjonen har påvirket deres utenrikspolitikk,

Det mest vanskelige var faktisk russerne, fordi de forstod ikke spørsmålet. For sett fra deres side, så er realisme den riktige måten å drive utenrikspolitikk. Alt annet er feil. Så realisme er bare, de anser det for å være riktig måte å tenke på. Så de forstod ikke det, liksom den realistiske tradisjonen. Den realistiske tradisjonen er vår utenrikspolitiske tradisjon. Russerne er veldig realister når de tenker

Men vi ser nå, ifølge realismen, en dreining i retning stormaktspolitikk. Altså at den ideen om at verden er utgjort av 195 suverene stater som alle sammen har like rettigheter og like rett til å bli hørt, altså FNs generalforsamling,

erstattes nå av at makt betyr noen ting, og at stormakten ikke lenger er bunnet av tidligere kompromisser. På mange måter skal det være som om at gulliver, eller gulliverne, har nå revet seg løs fra alle de små bånd som lilleputtene hadde forsøkt å binde dem ned med, om det var normer, regler, institusjoner, og følger nå sine nasjonale interesser. Og i stormaktspolitikken,

så må vi tilbake til tenkere for å forstå stormavspolitikken, så må vi tilbake til en tenker som er fullstendig politisk ukorrekt og som veldig sjelten brukes

på læreplanen i Europa. Det er egentlig bare i Storbritannia at vi underviser i Heinrich von Traitschke. De underviser i Traitschke i USA og i Moskva og i Beijing. Mens i Europa så er Traitschke personene langrater. Grunnen er at Traitschke var den viktigste

utenrikspolitiske tenkerne i det viljeminske Tyskland, altså i Tyskland før Første verdenskrig. Og Trajkske var antisemitt, han var jødehater. Han sa at jøden er Tysklands ulykke, en av virkelig, her begynner veien mot jødeutrydelsen.

Han var også ekstremt antikatolsk, likte ikke katolikere i det hele tatt, protestant på sin hals og hatet liberalere, selv om han selv var liberal-internasjonalist. Misstro mot sosialdemokrater og demografi-liberalerne, var historiker, skrev et fembindsverk om tysk historie på 1800-tallet, ble en ekstremt innflytelsesrik. Han var nær venn av familien til Max Weber.

var en ekstrem påvirkning på Heinrich von Molke, den store tyske lederen av generalstaben, mannen som Lars Liefenplanen for Første verdenskrig, Wilhelm II blir oppfostret i Traitschkes lære, og hva Traitschke sier til sine studenter ved Humboldt-universitetet, der han har lærestolen, den viktigste historiklærestolen er at

Statenes essens for det første og for det andre og for det tredje er makt. Det finnes ikke noe annet enn makt. Det finnes ingen høyere dyd enn makt. Og det eneste du kan stole på i denne verden er makt. Det finnes ingen internasjonale domstoler som kan redde deg. Og det å være rede for krig...

det sentrale. Fordi verden er utgjort av stater hvis interesser du ikke kontrollerer og hvis intensjoner du ikke kjenner til. Verden er et farlig sted. Store makter er arrogant og farlige dyr. Den eneste måten du kan holde bevare din posisjon i dette systemet er å ruste deg for krig og forsvare dine interesser med våpenmakt, hvor enn de utfordres. I alle fall

i alle fall når det gjelder etter hvordan man definerer sine nasjonale interesser. Og spørsmålet, det neste spørsmålet, nå er det jo sånn at jeg svarer og stiller spørsmål, men hvorfor skjer dette? Hvordan kan det ha seg at vi i år 2000 så hadde vi FNs store FN-toppmøte, der FN ble enige om tusenårsmålene,

Det er bare 25 år siden at FN på mange måter sto i sin senhet. Liberal internasjonalisme dominerte. Vi var enige om at verden kunne ville skulle bli liberale demokratier. Vi åpnet verdens handelsorganisasjon for Kinas inntog.

25 år senere så ser vi at stormakten har brutt seg løs fra den internasjonale orden. FN i inneværende år har et såkalt funding shortfall på nesten halvparten av sine budsjetter, så veldig mange land betaler ikke medlemskapsavgiften sin til FN. USA tror i alle fall med å dramatisk redusere sine budsjettbidrag til FN, der USA står for 25 prosent.

av FNs budsjett gjennom obligatorisk og frivillig bidrag. Amerikanerne kommer til å redusere det veldig. Så FN er i ferd med å få knekt ryggen sin, og stormaktene navigerer nå etter sin egen pipa, og de gjør det

og viljen til å bruke makt er til stede. Så det som har skjedd, og dette går etter realistenes spillebok, og nå går vi fra Traitschke til Briten, Edward Hallett Carr, E.H. Carr, han skriver en bok, 1939, som heter The 20 Years Crisis, boka er for å forklare hvordan det kan ha seg at vi går fra en verdenskrig som skulle ende alle kriger, til en ny verdenskrig, og han hevder i innledningen til boken at det som skal til for å ta en

i en normal situasjon å gjøre til en fullskalig internasjonal krise er tre faktorer. Du må ha et nærvær av sterke og forsmådde stormakter på randen av det internasjonale systemet. Her tenker vi på Russland som nummer én, men også Kina er nok på randen av det internasjonale systemet. Nummer to er en dyp og kraftig slag mot den internasjonale økonomien. Vi har hatt flere slike krav

slag, altså vi husker finanskrisen, vi husker covid-krisen, vi har vært med på dette halvåret, vært inne i med Trumps sanksjonspolitikk, internasjonalpolitikk er litt av en nytt av vater,

Og så det tredje er at den etablerte stormakt, i vårt tilfelle USA, svekkes i sin vilje til å opprettholde et internasjonalt system som stormakten har bygd opp, ja, men som ikke lenger tjener deres interesser. Bevis nummer en er at systemet har tillatt andre stormakter til å, rivalene til å vokse seg mektige. Og det er det vi ser med Trump-administrasjonen, er at de er langt mindre villige til å bære

de faller med resten av Bretton Woods-systemet som ble bygd opp etter 2. verdenskrig. De er ikke interessert i å finansiere FN lenger. De torpederer Verdens helseorganisasjonen. De trykker seg ut av klimaforhandlinger.

De oppfører seg som om NATO er deres private allianse, ikke en allianse mellom suverene stater der de driver med ren diktat over sine allierte. Amerikanerne har endret dette, og alt som skal til nå for at stormaktene kommer i krig, er et kasus veldig. Men det som er sikkert er at alle stormaktene nå forbereder seg på krig.

Det var mye til å innover seg på en gang der. Men så til han tyske Treitsch. Treitschke, Heinrich von Treitschke. Hva er tanken der at da, i og med at det eneste som spiller noen rolle i storpolitikken er makt, makt, makt, burde man da med den ideen i bunn alltid være beredt for krig, ha et operativt militære et forsvar og

egentlig være om seg selv, og så aldri bygge ned forsvaret, aldri bygge ned og tro på at det internasjonale broer, at en multikultur og en globalistisk verden skal finnes. Vi ser jo dette, Stipris har lett å kommet med sin årbok, og det er ikke overraskende, som forteller Fredsforskningsinstituttet i Uppsala, at verdens militære utgifter har eksplodert,

Alle ruster seg for krig nå. Russland står jo i en kjempekrig, mens kinesere, indere, europeere, det eneste landet som ikke dramatisk øker forsvarsbudsjettet sitt er USA, men USA står jo for allerede over en fjerde del av verdens samlede forsvarsutlegg, så amerikanerne er allerede ganske høyt oppe i akkurat det treet. Men vi ser nå at stormaktene, de forbereder seg på krig, og det som er nevneverdig,

er jo at europeerne går inn i en ny omdreining av internasjonalpolitikk, svært dårlig rustet til å møte tidens krav. For det var jo det som Trajtske sa. Trajtske er jo en av de som bidrar til tysk militarisme. For når Tyskland går til krig i 1914, i menneskehetens historie har sannsynligvis aldri noen stat satt en mer imponerende her i felt

enn det Tyskland gjorde i 1914. Sannsynligvis det mest imponerende her i menneskehetens historie, og det var et produkt av et gjennommilitarisert samfunn som forberedte seg på krig. Og det er også faren ved dette, mens Traitschke hele tiden...

viste til britisk imperialisme og fransk revanskisme som begrunnelsen for at Tyskland måtte være rustet på grunn av at de hadde farlige fiender som var villige til å bryte reglene. Bare se hvordan britene oppførte seg i India, ikke sant? Hva om de kommer på hjemmebane? Vi må forsvare oss, eller Elsass-Lotteringen, som tyskerne kalte det. Hva skjer når franskmennene forsøker en fortsettelseskrig for å ta tilbake denne provinsen som tyskerne tok fra dem i 1917?

Så de rustet seg opp til et punkt der jeg tror at deres militarisme ble i seg selv en krigsfremmende faktor. Altså at tyskerne gjennom å ruste opp så mye skapte så stor frykt blant andre stormakter at det ble en utløsende faktor. Og det er noe som også kan skje nå på grunn av at det er en betydelig usikkerhet

om de ulike stormaktenes evne til å føre krig. Det er ulike nettsider som rangerer stormakters evne til å føre krig, men en av de tingene som er nevneverdig er at Russland har steget veldig på disse rankingene på grunn av at de beviselig har en evne til å føre krig i stor skala over lang tid.

Ikke så imponerende. De klarer jo ikke å ta knekken på et 37 millioner ukrainere, så det er jo ikke så imponerende, men de klarer å stå i krig. Og det vet vi ikke helt om hverken amerikanere eller kinesere eller indiret

eller briter, tyskere, japanere, er i stand til å gjøre. Man har et forsvar, men det er lenge siden man har vært i krig. Og for India klarte de ikke mer enn, i beste fall, et uavgjort mot Pakistan. Noe som naturligvis slår alle seg på brystet og hevder seier. Men indierne fikk seg en ordentlig over nesa fra pakistanerne i en konflikt som de nok regnet med at de ville holde pisken.

Så det er en betydelig usikkerhet. Det var...

Det var Adolf Hitler som sa at krig er som å gå inn i et mørkt rom, du vet ikke hva som er der inne. Da skal man vakte seg med å sitere Hitler, men akkurat i det hadde han rett. Mye kan sies og mye kan trues, men når krig inntreffer, så forsvinner resten av regelboka, og det som står er bare kapasitet til å føre krig i stor skala på lang sikt.

Og det er det som alle stormaktene nå tenker på. Og det har endret dynamikken i internasjonal politikk ganske dramatisk. Og dette er en langsiktig trend, men som mange ting har blitt satt på spissen under Trump. Hvor viktig er den der, for jeg husker Dan Carlin var veldig opptatt av det første verdenskrig selvfølgelig, men også at de statenasjonene som hadde krigserfaring gjennom 1800-tallet og starten av 1900-tallet, som hele tiden trimmet militæret sitt og hadde offisere med krigserfaring,

Hvor viktig er det for, jeg tenker bare sånn, USA og Russland har jo veldig mye vært i militære konflikter og har stadig trimmet og sikkert fått mye militær erfaring, som er jo uvurderlig, men det er jo veldig mange nasjoner av de stormaktene som ikke har vært i sånn den type storskala krig. Hvor viktig er den forholdsvis

man har hatt med krig de siste 40-50 årene, om det er på et annet kontinent eller et annet land? Jeg tror det stiller et veldig godt spørsmål, for jeg tror at det finnes ingen erstatning for krig. Det er ingen grad av trening som kan erstatte krig, for slik er det jo ofte at ta Kina, som er den store x-faktoren, som ikke vet

Forrige gangen du var i krig, 1979, mot Vietnam, så gjorde de det ikke bra i det hele tatt. Vi ser at deres øvelser er veldig skriptede, og det er en liten grad av uforutsigbarhet i deres øvelser. Noe som for oss er et spørsmål, hvor nyttige er disse øvelsene? Det gjelder også oss i Vesten. Våre øvelser er også skriptede. For utfordringen her er at

Krigen i Ukraina har gitt en forpremiere på hvordan nye kriger kommer til å utkjempes. Tenk på det at i Første verdenskrig så tar det helt fram til 1917 før man får utkjempet

lært seg hvordan man skal sette ulike våpensystemer sammen på en effektiv måte. Det er ikke før Michael Schlacht, den siste store tyske offensiven, at tyskerne får helt finkalibrert bruken av storstilte artilleriangrep, fullt av gassangrep og deretter stormtropper. Ikke store infanteriangrep, men små mengder infanterister som infiltrerer linjene.

Vi ser noe lignende i greiene av krigen, der man har gått bort fra de storskalede infanterieangrepene, og i stedet for å bruke stormtropper på samme måte som i Første verdenskrig, altså små grupper menn, vanligvis tre til syv soldater, som infiltrerer finnens linje etter

bruk av artilleri og dronangrepp denne gangen, ikke gass denne gangen, men dronangrepp. Dette har bidratt til å gjøre at frontlinjen har blitt mye tjukkere enn tidligere. Det er ikke en rød linje over line of control. Det er en 30 kilometer dyp buffer hvor dronene flyr og hvor du ikke ønsker å være, hvor det er ekstremt dødelig å være. Alle stater forsøker å forstå hvordan vil vi måle opp imot krigens krav. Amerikanerne står i en situasjon der

de har drevet med i betydelig grad av goldplating, så de har det beste utstyret, det mest høyteknologiske utstyret, men til deres store sjokk så har de ikke produksjonskapasitet til å føre krig på lang sikt. Så sjokket nå er amerikanerne mer i stand til å gjøre, de kan mose hvem som helst i løpet av to uker, men etter to uker, på sikt,

I hvor stor grad vil de være i stand til å erstatte utstyret de mister? De har ikke produksjonskapasitet til å bare pumpe ut precision guided munitions.

De har ikke kapasitet til å produsere artillerigranater, de har ikke forberedt befolkningen sin på mobilisering og sette hundre tusener av mann i uniform. Befolkningen er ikke forberedt på dette. QS Navy har amerikanerne etter hvert begynt å innse er ganske sårbar, for den avhenger så mye av de store hangarskipene, som kineserne har brukt veldig mye tid og kreft på å tenke på hvordan de skal senke,

Så amerikanerne er veldig avhengige av en veldig stor og tung kapasitet som kan senkes. Det så vi i Ukraina at store båter kan gå til bunns. Så alt det er en grad av usikkerhet her nå, samtidig som at russerne har fulgt sin egen dreiebok, som de ofte gjør i krig, om at første fase av krigen bare tuller, bare armer og bein, helt unødvendig idiotap. Vinterkrigen og Ukraina-krigen har forsmerdelige minner for russerne, bare kaos.

Men russerne på samme måte som i tidligere kriger har de blåst gjennom unyttige offisere og dårlige generaler og fått det til å funke på en eller annen måte. Så nå er det profesjonelle krigere, og den måten de slåss på funker for dem. Den er ikke hypereffektiv, men den er effektiv nok til å rykke frem.

Det høres ut som russerne har en slags stresstesting, at de kvitter seg med, altså bruker krigen, for å si veldig svart på hvitt og følelselig, at de kvitter seg med daukjøtt, med soldater som ikke har erfaring, og de beste, de overlever, de blir offisere, de blir brukende, så de får også brukt opp alt militært utstyr som er kanskje laget fra 50-60-70-tall, de får bare

Og så får de laget nytt, så de får en utskiftning av alt sånn. De bruker bare det gamle tingen og tømmer lagerne i Ukraina og får da en helt toppmoderne militær utstyrslinje i andre enden. Toppmoderne vil jeg nok ikke si på grunn av at russerne sliter jo med sanksjonene, noe som begrenser deres evne til å bygge fly i betraktelig grad, evne til å bygge marinebåter eller kampvartøy.

svært begrenset. De har stor kapasitet til å produsere enklere utstyr, ikke minst droner. Det sentrale her er det poenget du gjorde, at

Man har fått folk på ulike posisjoner som får jobben gjort. Og det er jo i krig så blåser man gjennom generaler veldig fort. Hvis du ikke får jobben gjort, så er det noen andre som får jobben, for nå teller det. Så russerne har blåst gjennom veldig mye offisere som ikke lyktes helt, og har nå en forsvarsstruktur som er i stand til å føre krig

Og det er jeg litt usikker på. Hvordan står det til med amerikanerne? For amerikanerne er litt sånn som Britannia var da de gikk inn i Første verdenskrig, har utkjempet egentlig mest kolonikriger i lang tid, valgte kriger der de selv bestemte når det var nok, og de selv bestemte hva de ville gjøre. Mens en krig mellom store maktene fungerer ikke på den måten. Da bestemmer du ikke selv alt. Da har du ikke lenger regimen på samme måte. Og Trump-administrasjonen ønsker ikke

og ender opp i krig med noen andre stormakter. Tvert imot så har vel Trump-administrasjonens utenrikspolitiske marsj vært et fredsinitiativ. Vi kan jo være uenige om om de har gjort det på en god måte eller en dårlig måte, om de har vært naive, eller om de har forstått konfliktene de har forsøkt å avslutte, om det er å være seg i Ukraina eller Iran.

Men det har jo nå vært i alle fall der de har satt seg ut. Og nå ser det ut som at amerikanerne må stille spørsmålstegn ved om disse fredsforsøkene kommer til å komme i havn, eller om USA må forberede seg på en verden der Russland og Kina i stadig større grad er en militær motkraft mot USA, ikke bare en diplomatisk eller økonomisk motkraft mot USA.

Du har nevnt Japan et par ganger, det var så planen vi skulle snakke litt om Japan, du har jo vært der, det er et land du kjenner godt, og i krigssammenheng kjenner vi jo Japans triumfer og nedturer fra de siste hundre årene, men hvor står Japan nå? Hvor sterkt er de militært? Hvilken side er de på? Hvilken rolle har de inn i en eventuell tredje verdenskrig? Nå stiller vi et spørsmål som japanerne selv ikke er glad i å stille seg, på grunn av at

Den japanske grunnloven har en artikkel som heter artikkel 9, som effektivt demilitariserer Japan. Og artikkel 9 er fremdeles på plass. Men, og Japan er motsetningsfullt, Japan er verdens sjette sterkeste stormakt. I følge seg selv har de ikke noen forsvar.

de har en selvforsvarsstyrke men den selvforsvarsstyrken er verdens sjette sterkeste armé og under Abeshinso som jo ble drept i et attentat

så forsøkte man å uthule artikkel 9, og det endte opp i en forståelse som er helt uforståelig for alle som ikke er japanske. For i den forståelsen er det slik at de hevder at Japan nå skal være i stand til å forsvare og komme sine allierte til unnsetning,

samtidig som at japanske styrker skal ikke forlate Japan. Det er vanskelig å forstå hvordan japanerne skal komme allierte styrker til unnsetning i Japan, altså de fleste allierte av Japan ikke er i Japan og trenger sannsynligvis ikke deres hjelp i Japan.

Og det er jo der japanerne ruster opp spesielt innenfor luft og sjø til å balansere og forsvare seg mot Kina. De er livredde for at de blir trukket inn i en krig, fordi du må tenke på at Japans øyer strekker seg nesten helt til Taiwan, og de er redde for at en eventuell konflikt over Taiwans tredje vil trekke dem inn, mens

Det japanske folk er jo ikke forberedt på noen krig i det hele tatt. Det er et veldig fredselskende folk. Så det er litt sånn som Norge på sett og vis. På den ene siden, i vårt hjerte så er vi jo fredsvenner. I vårt hjerte så ønsker vi en godt organisert verden, driftet til et liberale prinsipp i Norge og Japan er helt like. Vi ønsker en FN-ledet verdensorden, vi ønsker ikke en retur til 1800-tallet, men samtidig

i de så ruster vi opp som bare tusen på grunn av at vi forstår insentivene i systemet. Så det vi sier og det vi gjør er to helt ulike ting. Mens for storemaktene så er det de sier og det de gjør en ting. De ruster opp nå. Og det er tilliten mellom storemaktene er svært lav.

Og det vi kan håpe på, og dette er etter realistenes dreibok, er hva kommer etter en FN-ledet verdensorden og en institusjonalisert multilateralt samarbeid? Vel, etter det så kommer sannsynligvis maktbalanse. Altså, det som ligger enden av denne opprustningen er det at stormaktene ruster seg så sterke og så avskrekkende at kun en gal mann ville forsøke å velge krig mellom stormaktene på grunn av at dette her vil bli for stort

litt av en Første Verdenskrig-aktig. Det funket jo ikke på den måten da, at man var sterkt avskrekket fra å gå til krig. Men det er hvordan man tenker, og dette er faktisk filosofen David Hume, med skotten, som hadde en fantastisk lite essay, det er utrolig hvordan folk er filosofer kan berike våre liv, på 1700-tallet, som er et essay som heter «On the Balance of Power».

hvor han beskriver at maktbalansemekanismen er tiltrekkende på grunn av at den trenger ingen grad av institusjonalisering, så trenger ingen internasjonale institusjoner for å ha en verden preget av maktbalanse. Så da har det tvert imot så har maktbalanse vært den måten som verden har vært ordnet på helt frem til et eller annet verdenskrig, eller i alle fall til Folkeforbundet Første verdenskrig. Da la oss gi Folkeforbundet en sjanse også.

Før det så var det slik at en statssikkerhet, man var sin egen lykkes med, og at vi du har fred, så får vi deg på krig. Og gjennom å være så rustet at dine uvenner ikke vil velge å pelle deg på nesa. Og det er jo den verden vi synes å gå inn i, og der spørsmålet er hvilke konstellasjoner kommer vi til å se av stormakter, for stormakter allierer seg jo med hverandre,

Jeg la meg fortelle, det er jo sånn interessant, jeg diskuterte med en av mine gode kolleger i USA, så diskuterte jeg Henrik von Treitschke,

Og det som er også interessant er jo det at Trøyske var ekstremt innflytelsesrik når det gjaldt utenrikspolitisk tenkning i Tyskland frem til 2. verdenskrig, der etter blikgraven hans kalket ingen evne navn hans lenge, på grunn av at han hadde veldig mange problematiske uttalelser. Men det som er interessant er det at denne geopolitiske realisme-tradisjonen migrerer til USA, og det er jo ikke så mye

Hva heter den? Det er ikke Heine. Morgentau.

jeg husker ikke fornavnet hans, Morgentau er jo grunnleggeren av realistisk tradisjon. Han høvder seg å være inspirert av Carl Schmitt og Max Weber og sånne ting, men det er så Sylvis Trajkske som er en hovedinspirasjonskilde. Så Trajkske har alltid vært med på Lasse i USA, og nå er realismen tilbake i USA, og man leser Trajkske i Washington igjen. Jeg synes det var veldig interessant å se og høre fra

at amerikanerne er interessert i hvordan Trajtske så verden, som er et kaldt og brutalt sted hvor moral er irrelevant, hvor staten ikke er bunnet av inngåtte avtaler som ikke tjener deres interesser, hvor du ikke kan stole på hverken venner eller fiender. Det eneste du kan stole på er makt, makt, makt, din egen makt.

Her ser jeg for meg, det steiler hos, skal vi si, kommentariatet som hegner litt om den demokratiske siden av amerikanske politikken. Her kommer vi og snakker vi om en pre-nazist og bruker ideen og tankegodset rundt her. Det høres ut som at nazikortet fort kan bli lagt på bordet her i dag.

Med tanke på disse ideene og denne personen da. Ja, men sånn er det litt med menneskehetens historie, at det er ingenting som er nytt under solen, og tanker migrerer ofte uten fødselsattest. Så jeg nevnte det at Morgentau nevnte jo ikke at han var inspirert av Traiske, men Traiske var så...

ekstremt innflytelsesrik. Jeg sliter med å tenke på noen utenrikspolitisk tenker som har vært mer innflytelsesrik i sin samtid, en akademiker som var mer innflytelsesrik i sin samtid enn det Trajtske var. Så Trajtske var, ga form og farge til den utenrikspolitiske diskursen i Tyskland helt fram til 2. verdenskrig.

Og da disse eksiltyskerne drar over til USA og grunnleggende realistiske tradisjoner blir båret fram av tyske-amerikanere. Og i siste inkarnasjon så har vi tyske-amerikanere, sånn som Mearsheimer og Wertheim og Steve Walt og Gelb.

Så du kjenner, dette er jo tyske navn, dette er jo en tanketradisjon som finnes i harde versjoner, milde versjoner, milde versjoner i en sånn defensivrealisme, en nye bord som inspirerte Barack Obama, var en mer soft realist, til mer fullskalig trøitske realister, sånn som Mearsheimer.

Og hva Mearsheimer vil si er at du kan jo kalle meg hva du vil, men hva jeg beskriver er virkeligheten. Det er ingen fordele ved å lure seg selv til å tro at verden er en annen enn hva den er, og dette er jo kjernen i hva Teichke kalte realpolitikk. Forhold deg til realitetene, ikke til dine idealer eller drømmer.

Du kan ikke stole på Frankrike, du kan ikke stole på det britiske imperiet. De vil komme etter oss på et eller annet tidspunkt, så vil de komme etter oss, og hvis vi ikke er rede, så kommer de til å herta oss, og de kommer til å dominere oss. For som Trajtske sa, hvor enn i verden en sterk stat står mot en svak stat, vil den svakere staten underkues, sier Trajtske holdt jo kjempe paradeforelesninger ved Humboldt Universitetet.

Det var lange ventelister, det var jubelstemning blant de tyske studentene når Treitschke skulle tale, på grunn av at han var jo nasjonalismens profet, og så tenker du, ja, men...

Denne arven må da begraves, og den blir begravet i Tyskland, men den sniker seg ut bakhjørn med paradoksalt nok jødiske emigranter, slik som Morgentau, som tar med seg dette tankegodset. Jeg tviler på at amerikanerne på noe tidspunkt vil si at de er treitskerealister. Jeg tror aldri noen kommer til å si at de er treitskerealister, men dette tankegodset til treitska har han jo ikke fra sin ... Han har jo ikke suget dette eget bryst. Treitska er på mange måter et barn av makrofagene,

Ja, veldig. Så tankestrømningen, realpolitikk, om du tar det i teorien i Trajtsk eller i praksis, Otto von Bismarck, Trajtsk var nær venn av Bismarck. Her ser du hvordan akademia og praksis griper inn i hverandre. Akademikeren og kansleren sitter sammen og diskuterer hva Bismarck kommer frem til. Når han skal gå fra bordet, så sier han til viljenden annen, Europa vil alltid være et sted der tre står mot to, og Tyskland må alltid være blant de tre kvinnene.

Ikke sant? Og det er hvordan Trump ser verden. Han ser en verden der tre vil stå mot to, og USA må være blant de tre. Problemet for USA er at Europa, gjennom en spektakulær gjerning av selvskading, gjennom det grønne spranget, gjennom

en stadig mer disfunksjonelt indre politisk liv gjennom ekstrem gjeldsgrad, og ja, gjennom en fortærende konflikt i Ukraina som gjør det vanskelig for europeerne å ruste opp samtidig som vi skal holde krigsinsatsen for Ukraina gående. Så europeerne er ikke så gode allierte eller sterke allierte for amerikanerne som var det var. Amerikanerne er på jakt etter venner. De leter overfor

åpenbart i New Delhi, der de forsøker å komme seg under huden på indierne. Indierne kommer ikke til å velge amerikanerne. De har fortsatt ned i linjen med å være alliansefrie. Deres holdning er at de ønsker å være alles venn, eller eventuelt ingens venn, men i alle fall ikke noen blokkdannelse. Noen stormaks-sveits, liksom? Ja, i alle fall så ønsker de ikke å bli trukket inn i andre lands geopolitikk. De har sine egne prioriteringer, og de ønsker å våkne

som tusen av de 30 gjør fremover, hvis de andre store maktene har lyst til å slåss, sett i gang, men ikke trekk oss inn i det. De kommer til å forsvare sine egne interesser, mens amerikanerne har jo, det ligger jo i bakteppet blant forhandlingene med Russland om at amerikanerne har nok et ønske om å flippe Russland og trekke Russland inn i en geopolitisk allianse, ikke en politisk allianse eller en vennskapspakt.

Men i en geopolitisk forståelse med russerne, for brekt russerne løs fra Kina, en forståelse som Russland ikke er bekvem med i det hele tatt, de er altfor avhengige av Kina, og de har store uenigheter om landområder i Sibir. Russerne er svette når det gjelder områder som de

under Kinas svakhet, spesielt Øst-Sibir, tok til seg, og de kan se for seg en fremtid der kineserne ruller inn i kristgrente og lite befolkede provinser med mye med naturressurser,

Så fra russernes side så kan amerikansk beskyttelse og vennskap kanskje være en geopolitisk investering, men med Ukraina, men så har amerikanerne disse vennene som finner på å gjøre ting som kastes han i maskineriet. Angrepet på triaden har nok gjort at russerne har satt seg litt i bunkeren, er mye mindre villige til å komme til noen forståelse med amerikanerne. Angrepet

på Iran, og jeg vil tippe at telefonlinjene mellom Iran og Moskva gløder nå på grunn av at selv om det ikke er en formell løft om at Russland skal komme Iran til unnsetningen hver omstendighet, så

så er det nok en forståelse av at disse to landenes skjebne på en eller annen måte er bunnet sammen. Men for å komplisere dette ytterligere, Israel har jo gode relasjoner til Moskva. Netanyahu har jo vært i Moskva over en dusin ganger, så israelerne spiller sitt eget spill i dette. Nå er alt i vinden, og stormaktspolitikken råder.

Men en enda viktigere aktør enn alle de du har ramsatt til nå, Norge. Hva er Norges rolle oppi alt dette? Og har du, ta denne realismen, har det begynt å sive inn hos våre toppolitikere nå i større grad? Du har jo kontakt med dem og snakket med dem og...

kjenne disse menneskene her. Siver det litt realisme inn i den norske internasjonale politikken nå? Nå skal ikke du overdrive hvor godt jeg er plugget inn i sittende regjering og deres prioriteringer. Sånn at

La det være klart at Norge er et ekte land med ekte politikere og ekte byråkrati. Vi er ikke noen bananrepublikk. Så Norge er godt styrt uavhengig av hva slags regjering vi har.

og det er sjelden at vi har komplett inkompetente mennesker som sitter ved makten, så det er et stort caveat. Slik jeg ser det, så er det slik at både Espen Barth Eide, våre tre utenriksminister, Jens Stoltenberg, Espen Barth Eide og Jonas Garstøre, alle sammen er realister i bånd. Ja.

Og dette er en realistisk tradisjon i Arbeiderpartiet som går tilbake til forsvarsminister Hauge og erfaringene med 2. verdenskrig, og denne tradisjonen sitter tungt i Arbeiderpartiet. Så i bånd er det realister.

er at de er nok så bunnet opp i en FN-ledes verdensorden, en multilateral verdensorden, fordi Norge har investert så mye i det. Norge bruker jo mer enn dobbelt så mye per capita.

som noe annet land i verden for å finansiere dette internasjonale systemet. Vi bruker over nesten 2000 dollar per skalle i Norge på det internasjonale systemet. Det er ingen som betaler som min nummer to på lista av Sverige. Vi er dobbelt så mye som Sverige, så vi er blitt en bærer av en internasjonal orden under press. Vi har blitt en

en av hovedsponsorene av en krig mot et naboland i form av Ukraina. Dette er kort som er lagt. Dette er hvor vi står. Og faren er at realismen kommer kun fram når noe helt forferdelig skjer, sånn som noe angrepet på Iran eller eskalering i Ukraina. Da kommer realismen fram veldig fort.

Og det er litt sånn interessant å se vårt kjære Norge at på tross av at enkelte av våre utenriksministerer kan fremstå som perifere og blaute, så ser vi jo at statsministeren vår er nok

er sentral i internasjonal politikk. Jeg lurer litt an på hvem som styrer landet, for jeg tror at Jonas Karstøre bruker nå nesten all sin tid på utenrikspolitikk, og folk tar telefonen når han ringer. Så han anses nok for å være en troverdig aktør, men mer som en budbringer enn som en

som et kraftsenter. Jeg tror at Norges interesser er nok ikke noe som drøftes i dette, men Norge forsøker, som vi alltid har gjort, å være nyttige for stormaktene, og da spesielt amerikanerne, men Norge er også tett på London, der britene nå, den britiske statsministeren renner ned dørene i Norge. Dette har vi aldri opplevd i Norges historie, at den britiske statsministeren er omtrent ukentlig i Norge, så britene reorienterer til Storbritannia,

nordatt blant den, hvor Norge er viktig for dem. Vi har en statsminister som snakker fransk, som er ofte i kontakt med Macron, som har nok helt andre interesser enn det britene har. Og, og viktig, Norge har gode relasjoner til Trump-administrasjonen. Og det er helt vanskelig, så vi lever i et land som er et av de mest anti-Trumpske i verden. Og den som leser Aftenposten får jo en sånn endeløs strøm av «Trump er idioten»-nyheter.

Av og til får man følelsen av at hvis Trump skulle i morgen annonsere at han har kurert kreft, så ville det av farsiden i Aftenposten være Trump styrte tusenvis av leger ute i arbeidsledighet.

Ikke tro på det norske ordskiftet, for det gjør ikke våre ledere. Våre ledere interagerer med amerikanerne på en fortrolig måte, og på en seriøs måte. Norge er sentrale, og det har nok mye å gjøre med to skikkelser. Tidligere NATO-leder Jens Stoltenberg, som Trump liker,

og Jonas Gahr Støre, som på tross av hans åpenbare svakheter som innrikspolitiker, har åpenbare styrker som utenrikspolitiker. Noe som kanskje er grunnen til at Arbeiderpartiet gjør det godt i meningsmålingene, vi er i en veldig undelig posisjon. Det er nesten aldri slik at utenrikspolitisk politikk

smarthet er viktig for norske velgere, men akkurat nå så ser det ut som at velgerne synes at Arbeiderpartiet fremstår som mer troverdige i en svært uoversiktlig internasjonal situasjon, og kanskje velgerne også foretrykker å ha et tidssyn

som anses som relevante av store maktene. Så vi er i midten av dette nå, har jeg inntrykk av. Du sa at vi er nyttige for våre allierte, altså Frankrike, England og USA. Hvordan er vi nyttige? Er det våpen? Er det diplomati? Det er mer diplomati enn våpen. Norge har i alle fall delvis et veldig kompetent diplomati, og vi har en tendens til at

De flinke folkene er der det brenner. Så ofte når det gjelder spørsmål som ...

eller Ukraina, eller Russland, så har vi gode mannskaper. Vi har god etterretning. Vi leser nok russerne kanskje bedre enn amerikanerne. Amerikanerne bare sluttet å bry seg om russerne på et eller annet tidspunkt, og nå står de litt ribba tilbake, mens vi sluttet aldri å bry oss om russerne, så vi er nok en god samtalepartner når det gjelder såkalt kremnologi. Hva tenker Russland nå?

Jeg vil også tro at i forhold til stater som USA på grunn av sin tidligere politikk, sånn som for eksempel Iran, som man har satt under så store sanksjoner at man ikke har egentlig fungerende diplomatiske relasjoner på noe som helst måte, at et land som Norge som har hatt fungerende diplomatiske relasjoner med Iran over lang tid kan bidra som mellommann

og jeg tror at det er primært som mellommann og som samtalepartner at Norge spiller en rolle, og det er nok en fordel for Norge at vi er små i så måte, på grunn av at vi mistenkes ikke for å ha egne prioriteringer, det er ingen som mistenker at Norge har veldig sterke preferanser om hvordan Midtøsten kommer til å ende opp, det er i alle fall ikke slik at det kommer til å lønne seg veldig for Norge at det går den ene eller den andre veien, og det å bli sett på som uhildet i så måte er nok en fordel for Norge.

Vi bruker uforholdsmessig mye tid på å fokusere på Midtøsten som er veldig langt unna oss. Hva er det som bekymrer deg mest akkurat nå, sånn avslutningsvis her? Er det det som foregår i Midtøsten? Er det Russland og Ukraina? Er det EU og Europas svakheter? Hva er på toppen av bekymringslisten som nordmann?

Min bekymring er nok den samme bekymringen som man har i Washington, og det er at det er aktører som åpenbart forsøker å trekke USA inn i gigantiske kriger, altså at de forsøker å trekke USA inn i deres konflikter, Israel med Iran og Ukraina med Russland.

der USA støtter jo både Israel og Ukraina med våpen, men de har ikke lyst til å utkjempe krigene på deres vegne. Og det er den der wag the dog greia, at det er halen som vagger hunden. Og det uroer meg også på grunn av at disse konfliktene er forferdelige, men er

er småpoteter sammenlignet med hva som vil skje dersom de store gorillaene kommer på arenan og begynner å slå seg på brystet og gå løs på hverandre. Da kommer tapene til å bli mye større. Så vi er nå i en situasjon der vi har et potensial for at dersom ting går

ordentlig galt, så kan vi se en retur til stormaktskrig, noe vi ikke har opplevd på over 80 år i verden. De mest ødeleggende konfliktene er stormaktskonfliktene, men vi ser jo også at det er betydelig tilbakeholdenhet blant stormaktene for å gå hele veien, selv om de signaliserer mer aggressivt enn tidligere. Paradoxalt nok kan den driften i retning av innflytelsesfære som alle stormaktene er inne på, Russland i forhold til Ukraina, USA i forhold til

Kanada og Grønland, Kina i forhold til Pakistan og de høye Himalaya, Sør-Kina-havet, India i forhold til Myanmar. Overalt ser du at stormaktene breier seg ut og er i større grad villige til å bruke våpenmakt

for å skape glavalag og bygge isolasjonslag mot andre stormakter og deres interesser. Og i en sånn situasjon kan man lett se for seg at ulike stormakters interesser kolliderer mens ulike stormakter forsøker å

å gjøre krav på ulike innflytelsesfære og brennpunktene, de kjenner jo alle til. Det er Taiwan, Ukraina er der det gløder mest. Men nå popper jo nye mulige konfrontasjonsnoder opp, popper jo opp over hele Senkaku-Dorayu-øynene mellom Japan og Kina, med Bhutan-korridoren for India og Kina.

Og alle stormaktene er mer villige til å bruke våpenmakt nå enn tidligere. Så vi er på et helt annet sted, og legg merke til at det er ingen som flyr til FN nå for å ha krisemøter. FN kommer sikkert til å være en heim i krisemøter, men

Det er ingen som bryr seg om det, ingen som tror at FN kommer til å få løse dette. Så det gamle systemet fungerer ikke lenger, og makten rår nå. Er det litt sånn som du har Midtøsten, du har Ukraina, og så har du India, Pakistan og Taiwan, så er det mye lettere for stormakten også å teste grensene. Skal vi kanskje prøve oss på denne øya som vi eide for 100 år siden? Skal vi ta denne korridoren? Skal vi ta dette landområdet i Sibir?

gjør det at stormakten også i skyggen av de største betente situasjoner utenfor verden, at de kan teste grenser på Svalbard, kan det være et sånt eksempel? Jeg tror nok at Svalbard er relativt trygt på grunn av at det er en sterk forståelse i USA om at deres allierte Norge holder på et territorium som er svært viktig for amerikansk sikkerhet all den tid

Svalbard er jo den ene punktet i en korridor der de russiske atomvåpnene, ubåttene, vil måtte pøse ut dersom det blir 3. verdenskrig, så amerikanerne vil nok ikke akseptere en invasjon av Svalbard, og det vet også russerne.

som er den mest sannsynlige aktøren der. Jeg tror at i denne situasjonen så har vi en økt sjanse for risikabel oppførsel og katastrofale feilkalkyler. Og du har veldig rett i det du sier, at

at en stormark kan finne på å gjøre noe dramatisk i troen om at de vil slippe unna med det. Kanskje litt sånn som da Russland invaderer Ukraina. De trodde nok at de ville slippe unna med å herta Ukraina.

Og det gjorde de ikke. Det resulterte i en lang, svært blodig og utmattende krig for russerne. Det at Russland kommer sannsynligvis til å komme ut av dette med mer territorium enn det de hadde før de startet det, forandrer ikke det på det faktum at Russland er jo nå i ferd med å militariseres på en måte som kanskje kan sammenlignes med det vilhelminske Tyskland. Og igjen er det Treitschkes ideer som står i sentrum, ikke med fødselsattest, men tankene hans kjenner vi godt igjen.

Du skal få lov til å løpe videre, du har et travelprogram i dag, så vi må bare takke for godt over en time med update her, og så hadde vi jo mye annet på plan nå, men sommeren er lang, høsten er lang, dørene er åpne, så du må jo bare komme tilbake. Ja, men neste gang tar jeg med meg badeskjorten, så tar vi også et bad, og så kan du fortelle meg litt om livsstilstipsen.

for å ta i. Ja, det høres bra ut. Skal du se på eiketrærne som jeg har tatt med? Vi har nå åtte eiketrær stående på plattingen hjemme. Jeg trodde jo at du skulle gi dette bort til gjester, men du stjal hele ladingen selv. Nei, jeg tok alt selv, ja. Det ble for mye. Det ble comfyballs og folie og kaffekannen og alt det bort på her og eiken. Det ble for mye mørkt. Ja, det ble for mye mørkt, ja. Så jeg ville ha det selv, ikke sant? Jeg elsker eiketrær. Jeg kjenner jo det. Jeg kjenner det. Jeg elsker dette.

De babyene vil hjemme, men la oss holde kontakten da, og takk for praten og updaten. Ja, så tar vi en ny og litt lengre podd snart. Ja, det høres veldig bra ut. Gleder meg. Yes. Ha det.