‹ Tilbake till podcasts ‹ Wolfgang Wee Uncut

3/4/2022

Glenn Diesen | Ukraina, NATO vs Russland, Russisk Sikkerhetspolitikk, NATOs Ekspansjonisme

Wolfgang Wee intervjuer Glenn Diesen, professor i statsvitenskap og internasjonale relasjoner, om den russiske invasjonen av Ukraina. De diskuterer Russlands motiver og NATOs rolle i konflikten, med fokus på NATOs ekspansjonisme og Russlands frykt for amerikanske våpensystemer i Ukraina. De diskuterer også Russland som en status quo-makt og den vanskelige situasjonen for Ukraina, samt de økonomiske konsekvensene av krigen.

Transkript

Jeg er litt sånn bevisst biased. Det er litt rart å si det, men jeg er kanskje litt lat også at jeg konsumerer mye på de nyhetene på norsk. Jeg tar meg ikke bry over å gå på de utlandske og ta bare det kjappe sveipet på de norske nettsidene, som jeg tror mange også har. Hvis du skal gå i dybden, da går du gjerne ut på de internasjonale, men jeg har tilbøyelighet på å gå ut på de raske nettavisene, VEG, NRK, for å få headlinesen. for har det smelt ekstra mye, eller har de tatt en by? Nei, nettopp. Det kan være utfordrende med forskjellige konflikter. For eksempel, hvis du leser om Irakkrigen, må du lese amerikansk nyter og norsk, for vi snakket ikke samme språk. Snakker du om brexit, må du også lese tysk og brittisk. Snakker du om russiske medier, så er dette... ting som skjer i Russland, så er dette helt klart det mest to helt forskjellige verdener. Vi snakker jo de siste 30 årene om hva som har skjedd, og det finnes ingenting til felles. Vi presenterer det helt forskjellig. Det samme med denne krisen i Donbass. Det er de bildene som er på russiske nyheter, de siste åtte årene av hva som skjedde i Donbass. Det har prydet deres tv-skjermer i åtte år, men det har ikke vært på våre. Så narrativet er ... Du som kjenner Østland godt og medieverden der borte, er det noen uavhengige nyheter som det internasjonale ser og leser kan stole på? For det er veldig mye som er statskontrollert, er det ikke? Ja, den fleste parten av engelsktalen er statskontrollerte. Ja. Ja, det var et godt spørsmål. De har tenkes mye som Valdai, Discussion Club, men igjen, den er drevet også av mange med en fot innen Kreml, så det er vanskelig å få noe som helst som er helt nøytralt. Men russere vet at de har, altså medierne deres er, er en blanding av, skal vi si, reelle ting og propaganda, at det er statsstyrt, at det er filtrert. Russere vet det, eller er det en sånn type at de stoler på nyhetene som vi stoler på nyhetene? Nei, det var de som vokste opp i Sovjet-tiden. De lærte å lese mellom linjene, hva som ikke ble sagt. Men de har jo forskjellige... medier der også. Noen som er veldig liberale, noen som er veldig konservative. De har det kommunistiske, de har veldig spredt. Og ofte så hører jeg retorikk i Vesten at noen av russerne har fått seg VPN og de går ut og leser vestlige medier og de som ikke har det, de snakker med dem som har det. Men for meg, dette er et Russland som ikke eksisterer. Fordi de har full tilgang til alle medier. De kan jo gå Bortsett fra LinkedIn, de vil ikke ha datene sine i Russland opp for det der, så da har de blokkert det. Men medier kan man gå i Russland og slå opp alle medier man vil. Snakker man ikke engelsk kan man bare kjøre det gjennom oversetter på nett. Så de vet hva som skrives. Det er bare det at fortellingene vi forteller og fortellingene fra deres perspektiv, de er så vidt forskjellige. Men det er det vi ser med denne krigen. Det er jo veldig mange som er fullstendig frustrerte og Jeg synes at dette er helt forferdelig. Det er nesten som om Norge skulle bombet Sverige. Hvordan kan vi gjøre dette med vår egen? Så dette er veldig vanskelig for mange der. Men det er kanskje mediebilder forskjellige her, er at vi ofte tar denne moralske, vi sitter på den moralske hesten vår og jeg fordømmer det, men der ofte blir sett at vi har ikke denne at vi da, altså NATO-landet, at vi ikke er et spor bedre. Så de ser på ofte blir den avvist, men at dette her er veldig kontroversiell og noe som ikke er populært. Det er helt klart, og igjen, fra mitt perspektiv, at dette var en feiltagelse på mange nivåer. Jeg tror det var strategisk feiltagelse med tanke på hva de skal oppnå. Jeg tror det var en humanitær feiltagelse. Det som skjer nå er helt forferdelig, og Og så internt, jeg tror ikke de helt har forutsett hva som kan skje internt i landet, for dette her, de fleste krig som Russland har vært involvert i, så har de da kunne hevde at det var de som var på riktig side av historien, og det er Vesten som ekspanderte, og vi som stoppet dem, og alt dette. Men dette her er noe veldig, veldig forskjellig, noe som... Og så tror jeg det er mange som sitter litt i panikk nå, for det finnes ikke noe vei ut av dette. De kan på ingen måte trekke seg ut heller uten den avtalen de vil ha, og det eneste de kan akseptere nå er et nøytralt Ukraina, hvor alle amerikanske våpensystemer fjerner seg ut av landet. Så utover det kan de ikke forlate, så det er ordentlig låst seg fast, med tanke på at de kan forlate uten å få det de er ute etter. Det er ikke noe positivt for oss heller, for dette kan jo bare eskalere seg nå. Sånn som jeg ser det, om vi ikke finner noen felles løsning, så beveger vi oss mot en mulig atomkrig, i hvert fall med taktiske atomvåpen, om det fortsetter en rute nær. Taktiske atomvåpen, er det småskala atomvåpen som ikke i samme størst grad som Hiroshima og Nagasaki som vi kjenner i? Ja, nei, de er vel, de taktiske atomvåpnene, de bruker man på slagmarken. En stor eksplosjon, om du vil. De strategiske atomvåpnene, det er det man bruker i forsvaret som, det er det vi dropper over storbyene til hverandre for å utslette hverandre. Men selvfølgelig, å gå fra en til en andre, det kan jo gå veldig raskt. Så det som bekymrer meg nå, også at vi har, nå har vi jo skilt oss helt økonomisk, vi har ingen... vi har ikke noe forhold til hverandre mer nå. Vi skal skilles på alle måter. Vi kan ikke stå på ski sammen. Vi kan ikke synge sammen. Vi kan ikke handle sammen. Ingenting. Og når alle sanksjonene er brukt opp, da sitter vi bare igjen med militært press. Det er det vi er nå. Så nå skal vi jo sende inn våpen. Vi sender inn våpen. Men noen oppmuntrer til at folk skal gå, ikke fra Norge da, men at vi skal gå og kjempe langs ukrainerne. Og russerne sier jo nå, alle våpen som krysser grensen skal de bombe med en gang, uansett hvem som kommer med dem. Og nå sier jo britene, amerikanerne, de snakker jo åpent, det er ikke flertall selvfølgelig, men politikere snakker nå om en no-fly zone som vil si vi begynner å skyte ned russiske fly. Disse stemmene kan bli høyere når vi ikke har flere pressmidler. Om vi kommer til det, da kommer russerne til å svare, selvfølgelig. Om de klarer å slå tilbake NATO, ødelegge våre fly og militærbaser og alt som er, så ok, ikke flott, men da føler de seg trygge. Om de ikke klarer det, og de ser at staten deres er under trussel, da er deres atomdoktrine godkjennet bruk av taktiske atomvåpen for å redde nasjonen. Det er ikke så forskjellig fra NATO hadde under Kalle-krigen, for da var det vi som hadde konvensjonelle herren og mindre, som de kom da kjørende over med konvensjonelle midler. Da kunne vi bruke atomvapen først mot dem. Men nå er det snudd da, nå er det dem som sier dette. Så det er ikke noen måte dette kan ende i seier igjen. Det er det som bekymrer meg, for det eneste vi snakker om nå er egentlig seier. Vi sier enten kan dette løses med at det er statskupp, når Putin fjerner seg, enten frivillig makt, eller det blir slått på slagmarken. Men dette er bare seierløsninger. Det er ingen forslag for diplomati på øyeblikket. Så dette er da grunn til bekymring fra mitt perspektiv. Det virker som det er et... ikke evig langt, men en eskalering spill som virkelig bare kan spidde ut av proporsjoner her. Ja, vanlig så må man jo, dette er jo forventet og vanlig. For det første så er det jo vanlig at følelsene tar over og man blir sinnet, og det er jo god grunn til å være sinnet. Dette er jo forferdelige greier. Men på et eller annet tidspunkt så må man finne balansen. Skal vi eller skal forstå, akkurat nå sier vi nå skal vi bare fordømme, for dette her er forferdelig, men det kan bare gå så langt, om vi ikke er villige til å forstå, da går det ikke an å finne en mulighet. Og igjen, dette er to forskjellige ting, men de ekskluderer ikke hverandre. Det jeg vil si er at skal vi fordømme, så står jeg gjerne der, men om vi sier vi skal ikke forstå, da går vi ned en veldig mørk gate. Og det er det Jeg ser nå, men igjen, alt håper jeg ikke er ute, for første reaksjon må jo være slik den er nå. Men det håper jeg nå at når situasjonen blir så alvorlig den er, nå er vi i perioden hvor vi skal straffe hverandre så mye som mulig, og vi er forbannet på dem, de er forbannet på oss, vi skal straffe hverandre så mye som mulig. Men om dette da er for å skape... forhandlingskortomdvill i vår fravør, så er det håp. Men om det betyr at vi ikke klarer å gå over til det neste steget hvor vi da prøver å finne en diplomatisk løsning, da ser jeg ikke noen god måte dette kan avsluttes på. Jeg tenkte det var litt av det øvelsen vi kanskje skal gjøre i dag, som du sa før vi gikk på her, at vi snakket mye om Ukraina med Toya her sist og Og det perspektivet NATO og deg, jeg tenkte det kunne vært interessant for oss om din bakgrunn, og det er mye vi må snakke om der, at du har vært i Russland, hva du har jobbet med nesten hele livet, at du prøver å forstå og se ting fra russernes perspektiv, altså deres motivasjon, deres handlinger, og prøve å forstå dette her litt bedre, og gjerne da gå litt lengre tilbake i tid, men jeg tenkte sånn, når vi først var inn på den våpen-biten, og så var Jeg synes det er veldig slippery slope, det her med at NATO ikke er inne. Det er ikke soldater inne i Ukraina, men vi pøser på med alt mulig annet som virker som... Man snakker om justen i det, og jeg synes det er så pusset at vi fokuserer så mye på justen. Dette er reglene, dette kan vi gjøre, dette kan vi ikke gjøre. I debatten i går var det mye snakk om at vi kan gjøre dette som... Vi er medangriper, eller jeg vet ikke hva terminologien var der, men det virker som at de her softbidragene til Ukraina, ikke bare eskalerende, men hvordan kan vi ikke si at det er EU, NATO og nøytrale land som pøser på med våpen inn i Ukraina? Jeg får veldig dårlig magfølelse av det, hva synes du om det? Ja, nå er jeg helt enig. Vi kan jo først se hvordan det påvirker oss, også Ukraina, men for oss så kan vi si ja, har Russland noe rett til å angripe oss siden vi sender våpen for å drepe deres soldater? Vi kan jo se på justen, og vi kan komme frem til konklusjonen nei, men vi må også være ærlige om hva dette her kan sette i spill for neste gang, fordi Vi har jo også brutt folkeretten et par ganger. For eksempel når vi invaderte Jugoslavia i 1999, det var brutt på folkeretten. Hva sier folkeretten? Ikke noe av det, andre land. Det er ikke lov til å bruke makt mot andre land. Enten er det selvforsvar, det er det FN sier, eller så er det om FN godkjenner det. I 1999 var det Kina og Russland som sa «Nei, dette godkjenner vi ikke». Men det var da NATO sa, vet du hva, vi trenger ikke høre på dere, dere bryr dere ikke om menneskerettigheter, vi gjør det jo likevel. Og det samme var jo med Irak og alle disse landene, og det skal ikke rettferdig gjøres, det er ikke det som er hensikten min. Men poenget er... Nå snakker vi åpent om å sende våpen for å drepe deres soldater. Jeg tenker, hvordan ville vi reagert? Det er greit å se fra andre perspektiver. Hvordan ville vi reagert om russerne hadde pumpet en våpen inn til Jugoslavien og sagt at dette er for å drepe de norske soldatene? Eller pøste dem inn i Irak, dette er for å drepe amerikanere. Vi ville ansette dem for å være en del av krigen, og dette her kunne forteskalert ut av kontroll. Så jeg bare sier, det er et perspektiv. Men da det kommer til Ukraina så er det også et godt spørsmål, fordi igjen, man har dette dilemmaet. Man kan se fra to perspektiver på en siden. Så så er det gjort masse, så hvordan skal dette eskalere? Så du ser allerede i Kiv, de har løst ut fanger, de har delt ut 25.000, vet du, maskingefær til befolkningen, bare til sivilbefolkningen, så nå driver skyter på skygger, og du har kriminelle bander som har fått tak i det, og det har jo negative konsekvenser, men på andre siden, så vil det gi folk en mulighet til å kjempe for sin egen by. Men om du ser, også det som ikke er populært å si, men som sagt, det britiske organisasjon som Russi har bekreftet. Det er jo igjen, ikke populært å si noe, men det er jo det at Russland har gått inn svagt med tanke på hvor mange styrker de har på utsiden, hvor tunge våpen de har. Og det er ikke nødvendigvis på grunn av deres bedre natur, men det er jo strategisk slår det inn med harde våpen, alt for mange styrker, de har begynt å knuse byene deres. slik som de gjorde i Tskhne for eksempel. Jevne med jorda? Ja, jevne med jorda. Det samsvarer ikke med å frigjøre dem fra regjeringen i Kiv. Og i tillegg, det ble veldig upopulært hjemme. De kommer ikke til å vinne noen hjerter i Ukraina på den måten. Så det er strategisk jo minst mulig skade. Men jo mer motstand de har nå, så ser vi at nå må de begynne å trappe opp. Nå sender de mer styrker, litt tungere våpen. Så igjen, men hva er løsningen? Skal si til ukraineren, for å gjøre dette så uten å avslutte alle skader, bare kaste våpenene, hendene i luften og videre. Det ville jo vært det beste for å spare liv, men på andre siden, man kan jo lage moralske argumenter, man skal få lov til å kjempe for staten sin også. Så du har disse to perspektivene, problemet nå at det, Ting blir ofte svart og hvitt, og vi har en som er moralsk og en som er umoralsk, og det er ikke like lett å si alle disse strategiske valgene vi har. Konflikten er jo kommet hit nå, som du sier, at det er jo ingen som outcome som er gode her. Det med våpen inn i Ukraina, for meg virker det som en sånn puss i tidspunkt at ... at det leveres våpen inn nå, og utstyr og materiell. Jeg vil gjette meg til at dette her må jo ha pågått. Det må jo ha blitt at Vesten, NATO... Støttespillere i USA må jo ha bidratt inn med våpen underveis i Ukraina. Det er ikke akkurat bare nå det kommer inn ting. Det må jo ha vært våpenimport lenge før det også. Ja, det begynte jo under Trump. Obama sa jo i 2014 at vi ikke kan gi våpen til Ukraina, for det ville bli kaos. Da ville jo alle... Alle alarmbillene går i Moskva, og de vil ønske å få fjernet dette med en gang. Så, og... Og det kunne jo også da blitt brukt for å enten for å ta tilbake Krim eller til å slå til mot Donbass. Så Obama sa helt nei, dette er noe galskap vi kan gjøre. Og så sa Trump, nå skal vi gi dem våpen. Og da var det mye kritikk, dette er jo galskap hva du gjør. Men nå... Men nå er disse argumentene avslått, nå har vi satt fast at dette er greit å gjøre. Men selvfølgelig, det er jo noe verdt å diskutere, men det er litt av problemene nå vi er siden av, når følelsen er så høye at det vi gjør, vi må tenke litt hva vi ønsker å oppnå ikke bare reagere på sinnet fordi igjen, dette er en vanskelig situasjon for oss å kunne komme oss ut av men igjen om på et eller annet tidspunkt vi ønsker jo å påvirke hvordan de oppfører seg med å og straffe det vi ser på som dårlig oppførsel for å endre på kost-benefit-analysen deres. Men de gjør det samme også om de ser at Vesten eller NATO-landet begynner å ta seg litt for godt til rette med å pumpe inn våpen, så må de finne på en måte å kunne straffe oss for dette her. Og det er jo det, igjen, alt avhengig av hva vi tror Russland er ute etter. Hva er deres mål? Og om vi ikke kan... Om vi tror at det er en ekspansjonistisk makt som bare søker nytt territorium og etablerer et nytt Sovjetunion, hva skal NATO gjøre da? Da må vi jo si stopp, da må vi jo pumpe en våpen til Ukraina, vi må... mobilisere langs Russlands grense, men om Russland ser på seg selv som en status quo-makt, en som ønsker å forhindre med NATO-ekspansjonisme alt dette her, pump inn våpen i Ukraina, mobilisere langs grensene deres, dette har jo nå bare viser at de kan på ingen måte trekke seg ut i dette tilfellet. La oss si om Russland bare søker å ekspandere, Da kan du tenke at dette blir alt for mye motstand, alt for mye problemer, la oss bare trekke ut. Men om de ser dette som en eksistensiell trussel, NATO og amerikanske våpensystemer i Ukraina, Det kan ikke gå ut nå. For om vi går ut, hvordan er stemningen her nå? Vi ville kanskje gitt en medlemskap, vi ville pompet inn våpen. Det er ikke måte på det. Så det er det jeg mener at de har nå låst seg fast. Nå er det alt eller ingenting. Og vanligvis i politikk, det er ikke en situasjon man ønsker å være i. Det er veldig lite... diplomati og en måte å møtes på midten. Selvfølgelig hadde det vært fra Moskvas perspektiv flott om Ukraina ønsket å alliere seg i en veldig tett allianse med Russland. Men det er ikke en mulighet for det, for Ukraina er veldig dypdelt i det østlige regionet, selvfølgelig. Da hadde det vært veldig lett å få tilbake et strategisk partnerskap, men de vestlige regionene, de vil ikke ha noe å gjøre med Russland å gjøre. Det var det Henrik Kissinger sa tidligere, i 2014 etter det regimeskiftet i Kiev, hvor han sa at et Ukraina som lener seg bare mot Russland, eller bare mot Vesten, det kommer til å gå i oppløsning internt, og eksternt så kommer ingen av siden til å akseptere det. Så jeg tror av den årsak at for Russland er alternativ enten å ha eller liksom i alternativ det eneste vi kan ha er egentlig et nøytralt Ukraina som en buffer mot NATO, ettersom det ikke finnes et felles europeisk sikkerhetssystem. Så Og det finnes jo en del bevis på at det var det de ønsket. For eksempel Janukovic, den tidligere presidenten i Ukraina, han omtalte seg som prorussiske kandidaten, presidenten, men han var en russisk vennlig, og det var veldig forskjellig, for han ønsket ikke å være med kun i en russk allianse. Han ønsket at Ukraina skulle være nøytralt, og han skrev dette inn i lovverket deres. Vi er et nøytralt land, vi skal ikke være med i noen militærblokk. For Russland var dette helt fint. Dere trenger ikke være med i vår militærblokk, den CSTO, jeg vet ikke hva det er på norsk, eller NATO, så de sa dette var greit. Fra Russlands perspektiv kom vi i problemet i 2013. Det var da EU kom frem med denne association agreement. De sa la oss forhandle fram at dere, hovedsak så var det en måte å putte det inn i den vestlige blokken, om ikke direkte medlemskap, men i hvert fall skifte dem, få dem vekk fra Russland mot Vesten. Og da Ukraina etter hvert sa nei til dette, under press fra Russland også selvfølgelig, så så begynte da store protester. Og det som skjedde da var at ukrainerne og russerne, de kom til EU og de sa «Vi trenger ikke at ukrainer velger Russland over dere, dette var ikke det vi ønsket. La oss finne en avtale, en ukrainsk-russisk EU-avtale, så ukrainer ikke må velge. Unngå at landet blir splittet på den måten». Og EU da sa helt klart «Nei, det er ikke akseptabelt». vi har en avtale bare med Ukraina, ikke noe å gjøre med det i Russland, dette er imperialisme om det prøver å blande det inn. Og ja, det var jo der det gikk, så det er, etter mitt perspektiv, det er det de ønsket også med denne Minsk-avtalen å få til, for Minsk-avtalen Den ville jo gjort Ukraina litt autonomi til Donbass, og de ville da kunne forhindre at Ukraina ble med i NATO. Så dette var jo flott for russerne, dette var det beste. Nå kunne de beskytte russiske språk, kultur i Øst-Ukraina, og de kunne forhindre at landet ble en del av NATO. Så det var det de forsøkte i syv år, og det er det de ønsker nå også. De sier veldig bestemt... om NATO hadde kommet ut i dag og sagt at det skal ikke være NATO-medlemskap for Ukraina, og vi skal trekke ut styrken vår, så ville krigen vært sannsynligvis over veldig, veldig fort. Men igjen ... dilemma der er jo da belønner vi jo militæra aggresjon, så vi kan ikke gjøre det heller. Så igjen, vi har disse forskjellige overveielserne, vi må veie mot hverandre. Så vi går liksom tilbake over tiden, og så vil du si at NATO har vært med å hisse opp til konflikten og situasjonen som vi er i nå ved Jeg tenker jo, jeg vet ikke om du har sagt, hvor starter vi klokka igjen på tidslinjen? Hvis du starter klokka i 2022, så ser du bare sånn Russland invaderer Ukraina. Det ser veldig brutalt ut. Men hvis man da hopper tilbake til, man kan si at det begynte i 2013, man kan si at det begynte i 2008, noen mener at det begynner tilbake i 1997 da, USA pusher NATO, jeg vet ikke om det er for første gang, eller i hvert fall til å utvide i Øst i Europa, og bryter da også et løfte fra posten kalle krigen om at NATO ikke skal ekspandere Øst over. Og så kommer jo da altså på begynnelsen av 2000-tallet så innleves jo Baltikum i NATO. Vil du si at 1997 er et sånn et sted å starte klokka, eller ville du gått enda lenger tilbake i tid for å forstå konfliktene? Jeg ville gått lenger tilbake. For meg, fra mitt perspektiv, dette er en fullstendig kollaps av pan-europeisk sikkerhet, og det er derfor vi har denne konflikten. Så jeg ville gått tilbake til når vi begynte å snakke om pan-europeisk sikkerhet som var da med Helsinki-avtalen av 1975. Hva var det for noe? Det var første avtalen for hvordan sikkerhetssamarbeid mellom Øst og Vest, og hvordan Østblokken og Vestblokken skulle finne en måte å samarbeide på. Altså ha fellesprinsippet for pan-europeisk sikkerhet. Hva skulle det basert på? For eksempel første prinsippet var da suveren likhet, så hvis vi alle liker etter suverenitet, vi skal ikke begynne å prøve å pelle av hverandres allierte. Slik veldig grunnleggende ting. Nå igjen, til hvilken grad NATO har... Ansvar vil jeg si at... Først, avgjørelsen å gå til krig nå, det var jo Russland sin. Så det ansvaret ligger jo for deres føtter. Åpenbart. Åpenbart, ja. Men hvordan europeiske sikkerhetssystemer brød sammen, da vil jeg si at dette ligger nesten i hovedsak, helt, vil jeg si nesten, for NATO. Og det er bare på grunn av maktbalansen vi hadde. Jeg skal forklare hva jeg mener. Men det var jo da i... I 1975 hadde vi disse avtalene, og dette begynte å løse opp den kalle krigen. Vi har det som er ansett som sikkerhetsdilemma, som er at to sider, begge to ønsker sikkerhet, så de skaffer seg mer våpen, men det skaper usikkerhet for motparten, og da må de ha mer våpen. Det er sånn konfliktet går ut av spill. Begge to ser på seg selv som... bare ønsker forsvar, og så går man til krig. Og det var dette som begynte å prege, den tanken begynte å prege mye i Sovjetunionen, så de begynte å løse opp, de begynte å ønske å reformere Sovjetunionen, åpne opp, og da hadde Gorbachev, som i år 1988 for eksempel, sa, vet du hva, vi må trekke ut mange av styrkene våre fra Østeuropa. Ja, det gir oss sikkerhet mot NATO, men det skaper også usikkerhet for NATO, for de opptrer jo ut fra hva slags trussel vi har mot dem. Og da begynte ting å løse seg opp. Poenget mitt er, 1999 var da... Kalle krigen ble klart over, så Gorbachev og Bush, de sa, ja, de gikk i Malta, de sa nå er Kalle krigen over, ferdig. Men i 1991 så kollapset Sovjetunionen, og da, månen etter så sto han, jeg unnskyld bare, da Kalle krigen var klart over, og Berlinmuren falt, så sa jo George Bush veldig klart, vet du, vi må, altså først det, Vi må ikke danse på ruinene her. Dette er ikke en seier. Dette var et kompromiss. Vi har felles fred. Ingen som vant over den andre. Men to år senere så kollapset Sovjetunionen, og en måned etterpå så hadde han en State of the Union speech, og da var retorikken veldig annerledes. Da sa han helt klart, det la det ikke være noe om misforståelse. Den kalde krigen sluttet ikke bare. Den ble vunnet. Vi vant. Vi er nå ikke bare lederen av Vesten, vi er lederen av verden. Og hva vil dette si? For folk som siste, kanskje en større til Sovjetunionen enn Jack Matlock, han var helt forferdig, for han sa jo at dette her skapte veldig farlige myter. Først at fred skapes av at du beseirer finene i stedet for kompromiss og diplomati. Og det andre sa han at Hva betyr dette for hvilket Europa vi skal ha? For nå har du to forskjellige perspektiver. Sluttet kallkrigen i 89 eller i 91? Om det sluttet i 89, da var vi evne med et felles Europa, inkluderende Europa, noe alle skulle være medlemmer av, og vi skal være likverdige. Om det ble avsluttet i 91 gjennom en seier, da er dette en vestlig ledet verden under USA, og vi skal bestemme om Russland skal ha noe å gjøre i Europa. og dette er da helt to forskjellige perspektiver, og det er her vi bryter helt, og vi ikke noe snakker samme språk, og vi lever i to forskjellige verdener. Jeg skal ikke dvelle for lenge på det, men det var da vi begynte å snakke om pan-europeisk sikkerhet, for allerede i 1990 så hadde vi det som heter Charter of Paris for a New Europe, det var et avtale om hvordan skal Europa se ut, altså i 1990, noe som kaller krigene over. Da var hele teksten fokusert på ikke flere delelinjer, ikke mer blokkpolitikk, og prinsippet av udelig sikkerhet, og det er det russerne sier nå hver eneste dag, og det betyr, som det stod veldig klart, at en side skal ikke øke sin sikkerhet på bekostning av andre side. Dette må være hovedprinsippet i en felles europeisk sikkerhet. Dette ble da omgjort til en offisiell organisasjon som er OSSE, det er en organisasjon for sikkerhet og samarbeid i Europa. Dette var ansett som å skulle være en inkluderende sikkerhetsinstitusjon. I stedet for å ha Varsavpakt mot NATO, så skal vi ha denne OSSE, hvor alle er medlem, og ikke sikkerhet mot hverandre, men sikkerhet med hverandre. At det var dette her som skulle være... basert på det Gorbachev hadde kalt vårt felles europeiske hjem. Russerne var veldig fornøyde. Alt hadde fulgt etter 1975, helt til OSSE i 1994. At dette virket som at endelig Europa skulle bli forent, og de skulle nå få sin plass på kontinentet og fjerne våpenene. Men så begynte ting å gå annerledes. galt fra dette perspektivet, fordi vi hadde jo dilemma hva slags Europa skulle vi ha, og vi så jo at i Østeuropa så er det mange land, Polen, de baltiske, og de har jo gode historiske årsaker til å frykte Russland. Ja. I hvert fall Polen veldig gode årsaker. De var ikke så interessert i å bo i hver en del av et felles Europa med Russland. De ønsket beskyttelse fra Russland, for de har jo hatt en ganske vanskelig historie med Russland. De har sett at de har nærmest vært under sovjetisk okkupasjon i flere ti år, og de ønsket da ikke å fortsette å være under samme institusjon. Så de ønsket da å være med i et NATO som ikke inkluderer Russland. Og andre alternativet var jo da å nettopp følge OSCE og ha dette felles inkluderende i Europa. Så dilemmaet vårt var skal vi flytte delelinjene østover mot russiske grenser eller skal vi fjerne dem? Og man kan jo ha argumenter begge veier og på 90-tallet så var det jo flere om ikke majoriteten av de amerikanske politiske ledere som sa at vi kan ikke ekspandere NATO uten å ta med Russland. Det ville jo bare starte opp den kalle krigen. Til og med George Kennan, det var han som Det var han som oppfant denne arkitekten bak den oppdelingen i 1946. Han levde jo etter Kallkriget nå, og han sa at dette er noe vi kommer til å angre på. Dette kommer til å starte en ny Kallkrig. Russene kommer til å slå tilbake. Vi kommer til å skylle på dem. Men dette er alt bare feil. Dette kommer til å være den verste feilen vi noen gang har gjort. Så det var et konsensus, men etter at den avgjørelsen hadde tatt, så begynte vi da å si, nei, men... Da ble vi enige med denne nye virkeligheten at dette går bra. Russland har ikke noen bekymrelse over NATO. Det er ikke verdens største militære allianser som er rettet mot Russland. Det er bare en klubb av demokratier. Og det er det vi sier, og det er en vår demokratiske klubb, og russerne ser verdens største antirussiske militære allianser som skal klemme dem ut av Europa, og det er der nå igjen vi fortsetter med disse to virkelighetene våre. Så det var da mot... Og det var da vi begynte å diskutere NATO-ekspansjonismen, og denne vil jo da bryte med disse prinsippene av pan-europeisk sikkerhet, at en side ikke skal øke sikkerhet på bekostning av andre. Men i 1997 så prøvde vi da å få russerne til å for å få dem til å roe seg litt, at vi skal ikke øke sikkerheten vår på deres bekostning, at det skal gå greit, vi ønsker bare å spre verdier, menneskerettigheter. Men da ble vi enige om den avtalen av NATO-Russia Founding Act av 1997, og den gjorde det klart at NATO forpliktet oss til at vi skal ikke putte flere styrker i de nye medlemlandene. Vi skal ikke være en antirussk militær, vi skal bare være En demokratisk klubb. Så det er det også russerne nå, når vi ser for eksempel Jens Stoltenberg på TV sier, nei, vi kan ikke diskriminere mellom nye og gamle medlemmer. Russland, ikke noe du skal si, vi kan putte militærstyrkene hvor akkurat du vil. Dette er jo ikke forenlig med de avtalene vi gjorde med Russland i 97. Så de sier, hva skjedde med alle avtalene vi hadde fra 1990, 94, 99? Hva skjedde med den avtalen fra 97? Alt sammen ble kastet ut av vinduet. Når de snakker om sikkerhetsregjering, garantier. Da krever vi alt det som ble avtalt på 90-tallet, men som vi valgte bort etterpå. Så det er det russiske perspektivet. Så mange av kravene deres faktisk henger sammen med Ting vi har blitt enige om, for eksempel ikke-spredningsavtalen for atomvåpen. Dette er da hvorfor, for eksempel om vi krever at Iran ikke skal utvikle atomvåpen, det er den avtalen vi refererer til. Det er viktigste avtalen for ikke-spredning. De to første artiklene, articles, de sier at man ikke er lov til å plassere atomvåpen på nye land i ikke-atomvåpenland, og de som ikke har atomvåpen, altså ikke status som atommakter, de har ikke lov til å ta imot atomvåpen. Men NATO, vi har også sagt det gjelder ikke oss, vi har atomdeling, så amerikanerne putter av atomvåpen Tyskland, Nederland, Belgia, Italia, Tyrkia, og sprer dem ut over hele kontinentet og sier disse avtalene gjelder ikke oss. Selvfølgelig, Russland kan ikke putte atomvåpen i Hviterussland, det ville jo vært helt uakseptabelt, men for oss så gjelder det ikke det. Så de sier, dere må holde rett til disse avtalene, og det er det en sikkerhetsgaranti på. Så om man Men om man ser på det sånn, så er ikke det helt urimelig det de ber om. Og det var der da det europeiske sikkerhetssystemet begynte å bryte litt opp, og det virkelig skjebne svanger over var da 1999, for da hadde NATO bestemt seg for å utdyde for første gang. Og det betydde flere ting. NATO sa at dette er ikke noe å bekymre seg over, det er bare tre land, det endrer jo ikke på så mye. Mens Gorbachev, han ble intervjuet da, ikke leder lenger selvfølgelig, men han argumenterte at det som skjedde var mye falere. Det vi hadde gjort nå, vi hadde gitt opp helt på et felles Europa. Hele drømmen om å ha et felles Europa er nå borte, fordi vi ekspanderer NATO uten å ta med Russland. Så da bare flytter vi delen inn i østover. Og det var dette her de hadde fryktet skulle skje. Og for å gjøre det vondt mye verre, så var det jo under to uker etter at vi ekspanderte for første gang, så bestemte vi også at NATO ikke bare skulle være en ekspanderende militærallianse, men det skulle også være en som ikke lenger er forsvarsallianse. Vi kaller det forsvarsallianse, men som Henrik Kissinger sa på den tiden, nå kan vi ikke fortelle russerne og brolige dem at vi bare har forsvar, fordi det var da vi også invaderte Jugoslavia. Og det var også igjen mot folkeretten, bombet løs, og Ja, også det Kissinger fortalte på tiden at dette var, ja, vi hadde lett etter en unnskyldning å bombe dem. Det var det Kissinger sa, og det var grunnen bak dette. Men uansett, det signaliserte til russerne, og det var da det som avsluttet å ødele Europa for dem, det var jo at i dette nye Europa, Europa skal være representert av NATO, og Russland er ikke med i NATO, så de skal ikke ha noe å si. De kan protestere så mye de vil. Det som skjer her er opp til oss. Det er det som får sinnet til å koke noe veldig. Burde ikke Vesten gjennom EF eller EU bunne til seg disse bøffer ex-sovjet-nasjonene i fremfor å gjøre det via en NATO-forsvarsallianse? Ville det vært en ryddere måte å overføre en russisk perspektiv å gjøre det på? Det hadde vært mindre militært. Om vi sier at det ikke er en militær relanse, så kanskje vi utelater det militære. Men det kan vi ikke... Nå er det kapittel over, for nå er vi jo tilbake igjen i kalle krigen, hvor vi sikter på hverandre. Men... Men Russland hadde jo flere forslag på hvordan vi kan, om NATO skal være en organisasjon som dominerer Europa, og vi ikke skal ha noe annet. Da hadde de andre forslag. Det som ikke alle vet er at Yeltsin foreslo, om dere skal ekspandere NATO, la ta med oss også. For da er jo hele problem borte. Da kan dere jo ekspandere så langt dere vil, for da er det ikke rettet mot oss lenger. Og Putin også, når han tok over, han luftet også den ideen, kanskje vi kan være med i NATO. Men igjen, ingenting. Og så var det 2008, da var jeg medvede president, og da foreslo han «La oss ha et nytt pan-erpesk sikkerhetssystem, dere kan beholde NATO, men la oss ha under en større paraply, hvor vi har visse felles regler, og vi er like». Og den ble også avvist. Og så er det 2010, jeg kommer på det igjen, «La oss ha en EU-Russland-union». Ikke samme rettigheten som EU-stater, men bare at vi har felles marked og prøver å ha den avspenningen også avslått. Så det har vært gjentatte forsøk fra russisk side om både det å bli innlemmet i NATO, som har vært helt uaktuelt, og så kommet med flere løsninger. Er det noe dine meningsmotstandere er enige også har... Kan man søke opp dette og finne møter og informasjon om at dette har skjedd? Alle disse forslagene? Ja. Det kan slå opp i alle aviser. Det har skjedd, det er ikke noe... Det er veldig underfortalt da, i så fall. Jeg visste ikke det. Nei, det er underfortalt. Men det er ingen som hevder at dette ikke skjedde. Men igjen, det er derfor jeg sier vi lever i to forskjellige verdener. Det er hvordan vi ser på utviklingen de siste 30 årene, som har vært det beste tidspunktet noensinne. Mye fred og bare demokrati som sprer seg. Og så hvordan Russland ser det. Og dette er da nettopp dette... timglas hos han renner ut, at det er sagt men sikkert vi ekspanderer lenger og lenger øst over. De skal ikke ha noe som helst å si i Europa. De skal dyttes ut. De har sett på dette som noe som på et eller annet tidspunkt må de begynne å slå tilbake, fordi når skal dette slutte? Skal de ha amerikanske våpensystemer opp og ned grensen deres? Så Og igjen, alt dette, jeg vil også anbefale, om det er noe jeg sier, noen som hører tenker, det kan ikke stemme, gå igjen, vi har alle Google, gå og slå opp, og dette er jo virkeligheten, det er bare det... mange var vel bekymret over om vi slipper Russland inn i NATO. Da ville kanskje Polen ikke føle seg veldig trygg, for de ønsker beskyttelse mot NATO, de har jo sine historiske... Mot Russland, mener du? Ja, ja, unnskyld, mot Russland. Takk for at jeg rettet opp denne. Så det er grunnen til at de... De har jo legitime sikkerhetsbekymringer de også. Men igjen, det har jo Russland også... utfordringer, hvordan skal vi finne en løsning på dette her og fryktende også det at NATO som for eksempel Gorbachev prøvde å forhandle en slutt på å kalle krigen også det vi fryktet var jo at det kallte Peace Offensive at de skal være så fredelige at vi slipper dem inn men om de er inn i varmen en av oss altså, så kan du splitte Europa og Vesten da Og det er godt mulig, om de hadde vært med i NATO, så hadde det ikke vært samme behovet for USA her. Vi hadde ikke trengt som beskyttelse mot russerne heller, og de hadde også muligheter til å sabotere Vesten, splitte oss om det er det de ønsket. Så det er ikke helt, det er ikke så å kalle dem alle fanatikere, eller at dette er helt tullete, men igjen, du har disse dilemmaene, enten så må vi putte dem inn og tenke, da kan de splitte oss litt, eller så holde dem på utsiden, men da starter vi kallekrigen en gang til. Og Og igjen, etter at alle disse forslagene ble avslått, så forsøkte de på nye ting. De foreslå, ok, la oss bare beholde Vesten, og så begynte Russland å bygge sin egen EU, det kaller de Eurasia, Eurasian Economic Union, Eurasisk Union. Og igjen, dette er da, det er ikke noe militært, det er en økonomisk klubb, organisert et EU, der de diskuterer åpne markeder og fjerne skatt på tjenester, slike ting. Hvilke land er det som er der igjen? Det er fem nasjoner. Du har Russland, Hviterussland, Kazakstan, og faktisk de to største, Kazakstan og Hviterussland, er Det er begrensninger på hvor nært de kan integrere, for i EU er makten spredd ganske løs. Det er ikke en som dominerer så sterkt, kanskje Tyskland mer nå, som skaper noe ubehag fra Hellas til Polen. Men der er det selvfølgelig, når russerne foreslår å lase en felles valuta, da trekker hvitrusserne og Kazakhstan seg litt tilbake, for det vil jo si at har du en finansiell union, eller en... FHL og LUTA, så må det også ha en finansiell union, og da må det også ha en politisk union, med andre ord, må gi opp noen suverenitet. Så de er litt bekymret over dette her. Men det er uansett russerne foreslår, la oss ha en EU-Eurasisk unions samarbeid. Med andre ord, vi har to blokker, men la oss på en måte ha så mye samarbeid som mulig mellom disse to blokkene, og At det handler om økonomi handler ikke noe konfrontasjon. Hillary Clinton, som var da, hva heter det, det hun sa var, dette er et forsøk på å resovjetere regionen. Dere prøver å gjenskape Sovjetunionen. Vi skal prøve å sakne opp dette, eller bryte opp hele opplegget. Dette her skal vi ikke ha noe av. Og EU ønsker ikke å ha noe diplomati eller noe samarbeid med rådsk union. Så det er denne... - Det er frivillig organisasjon, det handler om handel og økonomi. Vi er ganske fintlige mot dem også, slik som de er mot oss. Det er den tilliten som mangler. - Akkurat, ja. Vi kan komme tilbake til motivasjonen og Putin og litt sånn etter hvert, men kanskje vi skal sette den på hold. Jeg tenkte bare fortsette på tidslinjen her nå. Det der med det russiske perspektivet. Hvis vi hopper til 2008, når NATO ønsker at Ukraina og Georgia skal søke om medlemskap, eller oppfordrer de til å søke om medlemskap i NATO, da begynner ting å skje, og da sier vel russerne at dette her er en direkte trussel mot oss, og dette her kan skape store konflikter på sikt. Jeg skulle ikke utlatt den delen, kanskje, for det er jo en stor del av hvordan vårt europeisk sikkerhetsarbeid kollapset. Fordi, som sagt, vi hadde en gradvis ekspansjon mot Russland, og som sagt, vi fortsetter å sitte i Russland. NATO har ikke noen bekymring over. Men jeg må bare poengtere at det er det som jeg også finner ganske... merkelig å kunne forstå hvorfor de ikke skal frykte denne militære alliansen, for vi bortviser det helt, men dette er sett som den største trusselen mot sikkerheten, en eksistensiell trussel som må unngås for alt. Og det viktigste landet da, er jo Ukraina og mindre grad Georgia, disse to landene, da er de... Ja, da finnes det ikke håp mer om disse blir med. Da er det bedre å ha krig i dag enn å vente ti år når amerikanerne står der. Det er det som er mentaliteten i hvert fall i Moskva. Så i 2008 så ønsker jo amerikanerne veldig hardt at de vil ha med Ukraina i NATO. Tyskland og Frankrike, de er ikke så veldig fornøyde. De frykter at dette vil da starte en full konflikt med Russland. Russland vil reagere veldig sterkt, og dette kommer ikke til å ha noe som helst med sikkerhet. I tillegg så var tyskerne også bekymret, for Ukrainerne ville ikke ha NATO-medlemskap. Det var en 20-25% som ønsket det, ifølge meningsmålingene da. Så det var ikke demokratisk støtte for det, det var ikke godt for sikkerhet, så de så på dette som kanskje må være noe mer amerikansk maktpolitikk, som ikke nødvendigvis styrker vår sikkerhet. Så de sa, la oss ikke tilby det medlemskap, altså MAP, der det kalles, hvor det har en sånn Ja, jeg har kartlagt for framgang til medlemskap. Så de bare sa, i stedet for å lovte NATO, som er en slags kompromiss, dere skal bli medlemmer i fremtiden. La oss jobbe mot dette. Andrevis, la oss gjøre gradvis et steg i den retningen. Dette her er et tidspunkt hvor til ting går forferdelig akkurat det de forventet at Moskva nå mister ganske fatningen og igjen, det var jeg kjente i USA på det tidspunktet også du hadde en Robert Gates- som skrev at dette her var noe vi virkelig har gått for langt, dette her kommer til å slå tilbake hardt. Og så er det William Burns, han var ambassadøren til Russland på det tidspunktet, amerikansk altså, og nå er han CIA-direktøren. Han skrev en rapport tilbake til USA, Washington, som ble friet til å se Wikileaks-kablene, hvor han sa akkurat det som har skjedd nå. Russland har advart oss ikke gjøre dette her. Om dere prøver å få Ukraina til å gå inn i... mot NATO, så kommer vi ikke til å tillate at alle de mer russiskvennlige regionene av Ukraina blir med i så fall. Da får vi enten tvinge frem en nøytral løsning, eller så kommer vi bare til å kappe dem opp i to og la de russiske være utenfor. Dette var jo det som ble sagt allerede i 2008. De skjønte at det kan gå denne veien. Vi kan gå mot krig allerede. Og det tok jo ikke lang tid, for dette var jo i april i 2008, du hadde den Bukarest-NATO-summet, hvor dette ble avtalt. Og i august så hadde jo Georgia lyst til å bevege seg litt videre. De følte at USA sto rett bak dem, de hadde dem i ryggen. De hadde ikke det du må for å være med i NATO, må du ha kontroll over hele landet ditt da. Det hadde de ikke for Sør-Ossetia, var jo da en utbryterrepublikk fra tidlig 90-tallet. De var under russiske fredsstyrker, eller i hvert fall, i vestlige medier bruker vi kvoteringer, fredsstyrker. Men de er i hvert fall der for å beskytte befolkningen, og passe på at Georgi ikke... At det kan ikke være forent å gå inn i NATO, det går ikke an. Så de bruker en kall konflikt som en måte å holde dem ute på, for det garanterer deres neutralitet. Og da, i august, så går jo Georgia til inversjon mot Sør-Ossetia. De bruker disse gradmissilsystemene, de bombarderer helt. Igjen, dette er det EUs uavhengig rapport finner forresten. Det er... slå det opp. Fordi ofte så ser vi i medien at det var Russland som startet, men det var ikke det EU konkluderte. Og da drepte jo mange av sivilbefolkningen, de drepte de russiske fredsvarens styrkene, og da bestemt i Russland, hva skjer nå om vi ikke gjør noe? Da kommer det til å vise at har du amerikaner i ryggen, kan du gjøre hva som helst, og tyskerne og Frankrike vil jo nå tenke, oi, du kan drepe russiske styrker, og russene tør ikke gjøre noe som helst. Ok da, men da kan det sikkert være med NATO. Om det er med NATO, da tør vi i hvert fall ikke gjøre noe som helst. Og resten av regionen så jo på. Tenk om du kan gå inn og drepe alle russiske fredstyrkene, og Russland er ingenting. De vet jo alle landene langs russlands grenser, om du ønsker sikkerhet. Ikke se mot Moskva, da det er USA som vil ha det siste å si her. Det er NATO som bestemmer. Så for Russland så var det da, de så det på en status quo- at vet du hva, vi skal, dette går ikke, vi går inn, og de slo da tilbake mot Georgiø. Men igjen, som alle sa, nå kommer de til å ta over Tbilisi, de kommer til å ta over landene, absorvere det inne i Russland, skape nytt ut Sovjetunionen, men de gjorde ikke det, de dyttet dem ut av Sør-Ossetia, og beholdt, og beholdt den posisjonen de allerede hadde. Man kan kritisere det selvfølgelig, det gjør ikke nødvendigvis moralsk eller flott, men det var det som var motivasjonen deres, det var ikke det å ekspandere, for de var akkurat der nå som de var før krigen, og det var Sør-Ossetia som ikke er under Georgias kontroll, og Georgia som ikke kan gå inn i NATO-kampen. Og så har de nå prøvd å rette opp allting med Georgia. I dag vil Georgia ikke putte sanksjoner på Russland, så de har begynt å fikse relasjonene sine. Men så kommer de jo selvfølgelig i Ukraina, og dette er det største landet. Og dette er noe de kommer til å følge like linje, fordi de kan ikke akseptere at de går inn i i NATO heller. Og selvfølgelig, NATO-medlemskap er jo ikke på, det er ingen som, de kan ikke få NATO-medlemskap, men det er det bekymrelse av den gradvisse, at sakte så kommer mer og mer amerikanske våpen inn, flere våpensystemer, og sakte men sikkert, så hvert år så går, de som støtter NATO-medlemskap går opp. Nå har det jo for første gang gått over 50%, nå er det majoriteten som ønsker NATO-medlemskap, så dette er jo, Nå går jo igjen alarmbilene helt av. Og de ser, som sagt, først etter regimeskiftet i 2014, det første de gjorde, første lovgivning samme dagen, var å putte inn plass på en lov som kanselerte russisk som et offisielt språk i Ukraina. De fjernet denne interneutraliteten. Og siden den gang, de har... Ja, de har den som er mest populær politikerne, Viktor Medvedchuk, han ønsker jo å stå nærmere Russland, så han har blitt arrestert, han sitter nå i varetekt, de har stengt ned alle opposisjonsmedier, så de tenker sakte, men sikkert, så kommer Ukraina til å bli dratt inn mot Vesten. Når ble han arrestert? Det var i fjor. Det var... Ja, igjen, det er derfor ofte vi også er litt forsiktige når vi snakker på vegne av Ukraina. Jeg tror de fleste, eller overveldende majoriteten av Ukraina, ikke vil støtte en slik bombing, eller invasjon. Men som sagt, når Zelenske ble valgt, det var jo... Han vant jo overveldende, for han fikk en 73% stemme. Men plattformen han vant på var jo nettopp å løse problemene sine med Russland, snakke med Donbass, finne en løsning. Så det er sittende presidenten i Ukraina? Ja, det var det han ønsket. Men så... måtte høre på nasjonalistene, måtte høre på amerikaner også, så han har endret seg ganske fort da. Og han sa, vet du, jeg snakker ikke med Donbass, de er terrorister, og vi skal ikke, dette er Russland som feil, det er de som må komme til oss og be om unnskyldning. Og etter det så, ja, Så ja, har populariteten hans gått ned inntil nå selvfølgelig. Og Medvedchuk ble da mer populær enn han, og da ble han arrestert. Vi kan også hoppe tilbake til han presidenten før sittende presidenten, han som flyktet. Var han også en, skal vi si... en prorussisk president som ville knytte seg nærmere mot Russland? Poroshenko? Nei, nei, nei. Han hadde tidligere godt forhold med, han er jo sjokoladekongen, han har jo tidligere gått, han har jo drivet sjokoladeimperium, så han hadde jo tidligere godt forhold med Russland, men denne konflikten endret jo på det. Men det er som med Zelenski, han er jo en komiker, han er jo TV-stjerne, jeg har sett en fev av russiske filmer hvor han er med, hvor han er en av stjernen og Så disse hadde alle godt forhold med Russland, men når det ble satt inn rollen de er i, så har de tilpasset seg den. Det er hvert noe... Det diplomatiet har ikke funnet... - Hent også, selvfølgelig. Man skal ikke si at dette er bare Zelenskys skyld, for de er jo under press. Og igjen, det er ikke bare nasjonalistene som legger press på han. Russland har jo nå tatt Krim, de sa "Nå er det vårt land", og de har støttet de opprørende av Donbass, så dette skaper mye misnøye blant blant mange ukrainere, så man skal ikke oversimplifisere, si at disse er antiruske og disse er prorussiske. Hva tenker du, hva er grunnen til, hvis vi hopper tilbake til de to aspektene som du presenterte helt i redningsvis her, er Russland en reversjonistisk makt eller en status quo makt? Hvorfor har Russland invadert Ukraina nå? Har det vært en plan hele veien, tror du, at også også vært NATOs frykt at hvis ikke Vesten hjelper Ukraina så kommer på et eller annet tidspunkt Russland til å sluke Ukraina eller ja, hva tenker du om de to aspektene der og gjerne liksom Bård vi kan ta en og en her Ja Jeg har hele tiden sett på Russland som å være status quo, men jeg forstår ikke det de har gjort nå. Kan vi ta en forskjell på hva du mener med at Russland er en revisionistisk eller en status quo makt? En revisionistisk makt er en som ønsker å endre på forholdene på bakken, altså ekspandere sin posisjon de allerede har, en En status quo-makt er en som ønsker å bevare det de allerede har, så de da opererer mot den revisionistiske makten og prøver å forhindre dem til å endre det som er status quoen. Og grunnen til at jeg kaller det status quo er ikke fordi russerne er så mye bedre enn oss. Det går heller med på maktbalansen etter den kalle krigen. All makt var konsentrert i Vesten. Russland var fantastisk svake. Dette er ikke et tidspunkt du begynner å bygge et imperie på. De er svake. De ønsker å kunne bevare sin eksisterende posisjon. Og de så da at NATO sa det omvendte. For NATO-kallkrigen hadde vært status quo-situasjonen en status quo aktør. Vi ekspanderer ikke, og vi går ikke å angripe andre land utenfor vår grense, sånn som det som skjedde i Jugoslavia, Libya. Vi gjorde ikke det under Kallekrigen, men da så vi at NATO mer begynte å ta, mer revisionistisk da, hvor de går utenfor egen grense og begynner å endre på ting. Og så hvordan har Russland brukt makten sin? Igjen, første gang var det Tjechenia, og igjen, dette var jo Dette var en status quo. Dette var jo ikke et territorium som ikke var deres. Det var en del av Russland. De så at det kunne forsvinne, og de ønsket å bevare situasjonen sånn som det var. Men igjen, status quo betyr ikke ... Vi bruker ofte det som de snille mot de slemme. Det de gjorde i Tjejtjene var jo helt groteske, brutale krigsforbrytelser. Så det betyr ikke at man er på den rette siden av historien nødvendigvis, men det de ønsket å bevare situasjonen, passe på at landet ikke rives opp, Og så hadde Russland sendt veldig kort noen styrker til Pristina i Kosovo når de så at NATO kom til å invadere. De skjønte fra begynnelsen at målet kom til å være å rive Kosovo fra serberne. Men de måtte jo trekke seg ut, for de hadde jo ingenting. Men det var jo også å bevare situasjonen som det var, som forhindret at NATO da bryter opp dette landet. Og så hadde du igjen i 2008, som vi snakket om, det var da NATO hadde ønsket å bevare sin posisjon. Georgia skal ikke forsvinne inn i NATO. Sør-Ossetia skal ikke integreres, som det betyr at den geopolitiske situasjonen endres. Og så hadde du til slutt Ukraina i 2014. De så hva som kom ned i veien. De sa, nå er det nytt syr i Ukraina, og de er veldig antirusiske. I løpet av neste årene så kommer vi til å bli bedt om å forlate marinbasen vår i Krim. Det mest strategiske de har, forresten. Dette ville blitt sett på verste nedlaget på Gud vet hvor lenge. Så det var da de sa, det er første prioriteten, vi må bare ta tilbake og beholde Krim. Og det var det de gjorde. Ja. Så igjen, er det forenlig med folkeretten? Jeg vil si nei. Folk sier jo at de har sitt eget parlament og alle disse argumentene, men Det er veldig vanskelig å organiser et referendum mot styresmaktene Kiv og si at det er støttet av folkeligheten. Men er det en status quo-handling? Jeg vil argumentere at ja, fordi de vil beholde basen sin i Krim. Men det som har skjedd nå, jeg vet ikke... Det er jo forenlig med status quo med tanke på hovedmålet er ikke NATO inne i Ukraina. Få amerikanske oppsystemer ut. Vi må bevare status quo. Dette er en buffer, en nøytral stat. Men grunnen til å si at nå er jeg blitt usikker, det er fordi om de ikke får en nøytral stat, så kommer de da, om de ikke får det gjennom diplomati, så kommer de til å gjøre det og bruke det makt. De kommer til å sette seg i kiv. De kommer til å dele opp Ukraina 2. Og da... og de da vil naturligvis stifte fra hverandre, for Ukraina er ganske splittet internt også, og om de gjør det, og det nå absorberes inn i russiske federasjoner, da begynner det å bli vanskelig å skille mellom status quo og revisionistisk, det blir mye mindre tydelig, og da skal jeg ikke, da blir det vanskelig for meg å komme med samme argument selvfølgelig. Vest-Ukraina har jo fått, skal vi se, Ukraina-Vestlige side og Vest-Ukraina har jo fått et veldig godt argument på, altså hvordan kan vi stole på at hvis vi gjør det mitt, militariserer Ukraina og gjør det nøytralt, hvordan kan vi stole på at Russland ikke kommer til å gå inn her senere, bare se hva de har gjort allerede. Så det er jo som du sa kanskje, som du sa og hintet om i starten, at det kanskje strategisk sett, den invasjonen her ikke har vært den aller klokeste, at det har ja, ifølge hva Tøye sa, at sannsynligvis har Putin sammen en liten gruppe, en kjerne rundt seg som bestemt seg for å gjøre dette her, og kineserne visste kanskje ikke om det en gang, og og så videre. Er det Putin som spiller et høyt spill her? Hva tenker du? Ja, det er et godt spørsmål, for jeg tok også feil med dette. Jeg hadde ikke ventet at vi skulle gjøre dette. Og som sagt, jeg skrev jo også artikkel, jeg skrev av russisk media at Russland har egentlig nå oppnådd akkurat mye av det de ønsket, for de For det som var frustrasjonen for russerne var jo at i 30 år så hadde europæerne nektet å snakke om pan-europeisk sikkerhet. Hele konseptet at Russland har legitime interesser og at kanskje NATO er en trussel mot dette, og vi må finne et eller annet pan-europeisk arkitektur som også tar hensyn til deres sikre interesser, det har vært helt slått av agenda nå i 30 år. Og ved å mobilisere styrket sine, legge press på NATO-sikkerheten, så for første gang så hørte hun helt nye ting fra, du hørte Macron si vi kan ikke fortsette med dette her NATO-ekspansjonisme kan ikke være det kan ikke være fundamentet for europeisk sikkerhet lenger og vi kan ikke øke vår sikkerhet på bekostning i Russland, for da vil de svare på en måte som undergraver vår. Alle disse tingene som russerne hadde håpet å høre om i 30 år alt virket som det gikk i riktig retning og så og det var derfor Det så ikke ut til at det kom til å komme noe ut av denne avtalen. De ønsket også at Vesten skulle dytte Kiv til å implementere denne Minsk-avtalen for å forsikre at det ble nyttalt, men de så aldri noe av dette, men Men det var helt nye ting. Man så også topp-tentaksene i USA. De sa at kanskje nå USA etter syv år kanskje burde tenke litt om, kanskje burde presse Kivti å implementere denne Minsk-avtalen. Kanskje burde finne et kompromiss. Alt hva Russland var ute etter lå jo... Det kom sakte, men det så ut som om det var noe håp der. Det var på riktig retning. Men med den innovasjonen, det har jo... Det er det jeg ikke skjønner. Det ser ut som de har flyttet på sjakkbrikken sine litt. Vi begynner å komme mot denne løsningen, og så plutselig er hele sjakkbrikken kastet i luften. Det er dette jeg ikke forstår. Strategisk kan jo ikke NATO si nei. Vi kan ikke si nei til våpen. Vi kan ikke si nei til noe, for nå ser vi at Russland har begått en stor urett. Selv når følelsen begynner å roe seg litt, det har endret på alt. Vi kan ikke gå tilbake igjen. Så Så jeg hørte at, jeg tror jeg sa det også, at alt dette er ikke noe å si lenger. Det er en ny virkelighet. Jeg er halvveis enig med det. Jeg er helt enig i en ny virkelighet. Vi kan ikke gå tilbake igjen, men om vi ikke forstår hvordan vi endte opp her, så kan vi ikke finne en løsning heller. Vi kan gå tilbake, men Men vi kan ikke fortsette på den retningen der. Jeg vet ikke, folk sier ofte at Putin er veldig pragmatisk og kalkulerende, men han har også ganske dette med å se på Donbass som har blitt bombet og alle disse følelsene mot denne felles nasjon fra Kyiv fra tusen år siden, dette er noe som står veldig sterkt igjen. Så jeg vet ikke hva som har gått. Han ser annerledes ut også, har jeg lagt merke til. Siste talene hans, han... Det er noe som har nevnt at det er forskjellig med ansiktet hans, at det er noe med... med holdningen at noen mer enn at han er syk, at han er død, hva skal vi tro på? Nei, det skal ikke utlåke noe, men jeg vil tro at dette er fantastisk mye stress og Jeg vet ikke hva de rasjonelle kalkulasjonene er, men jeg var i Novozorci for et par måneder siden i oktober, og da var Putin der for å gi en tale ved Valdai. Da var han jo frisk og litt humor, og kontrollerer rommet med talene sine. Alt virket veldig normalt, men nå virker han... Det er noe annet. Det er veldig forbannet. Jeg vet ikke hva det er. Er det presse? Jeg har ikke lyst til å... Jeg har hatt noen journalister som har sagt at dette er på det Putin tenker, og så later de som de har et vindu inntil hodet. Så jeg har ikke lyst til å gjøre det. Men han oppfører seg noe forskjellig som han har gjort tidligere. Men det er selvfølgelig at dette her er jo... Jeg skjønner alvorlig dette. Vi er jo på vei ned mot atomkrig, men de kan jo ikke styre vekk heller. Hva kan de gjøre nå? Jeg kan spørre deg også. Hva kan Russland gjøre nå? De har låst seg fast på den måten her. Går de ut nå, så kommer NATO rett etter dem. Dette er også helt umulig. Blir de, så må de begynne å eskalere nå. Mer elendighet og krig, død i Ukraina, mer sjans for atomkrig med NATO. Vi sitter helt låst fast her. som sagt mitt råd til NATO ville vært ja, vet du hva, la oss gå til Russland, så vi vet at dere må avslutte denne krigen med en gang, men så må vi også bli enige om et paneuropeisk sikkerhetssystem hvor vi har vært til deres sikkerhet, men det kan ikke skje noe. Klima tilater jo ikke det. Så det er det jeg mener. For meg ga dette ikke noen mening. Dette var veldig ikke strategisk på noen måte. Hva tenker du om de uttalte årsakene til at de... For det var jo å snakke om at man går inn med som en frigjøringsherr eller fredsbående styrke, eller hva det ble kalt. Og så er det... så er det jo riktig også, som du sa i starten her, og som Torjus sa, at det er jo ikke en fullskala invasjon dette her med fullpupp. Det er jo mindre styrker og flytting av sjakkbrikk på sett. Hvis det hadde vært en fullskala invasjon, så hadde vi sett et helt annet trykk fra russerne. Hva er... Hva tenker du om de årsakerne? Du har sagt at de skal bevare freden i Ukraina, de skal avnassifisere Ukraina, disse uttalesene her, hva legger du i det? Ja, nei, frigjøringen det spiller jo akkurat på det samme De ordentlige ukrainerne som vi godt kan snakke om er at Ukraina har ofte vært veldig delt mellom øst og vest. For oss, de virkelige ukrainerne, er jo vestukrainerne de som ønsker å være med i NATO og skille seg fra Russland. Det er det de ønsker. Men for russerne, de virkelige ukrainerne er det som ønsker og føler at de er et folk med russerne. De ønsker å være bestemme med russerne, gjerne allierte. For dem er det de ordentlige ukrainerne. Og Så det er dem du ønsker å friere, om du vil, fra det styre kiv som nå ikke representerer dem. Så det argumentet, nazifiseringen, den er også kontroversiell. Da har vi to veldig, hvor vi ikke snakker samme språk også, to forskjellige virkeligheter. Det som var, det har, det finnes nazistiske grupperinger, men de er veldig små. Men de har mye flytelse. I Vest sier vi at det ikke finnes noen nazister. I Russland sier de at nesten alle er nazister. Ingen av disse delene er sant. Det du ser er flere grupperinger, som Asov-bataljonen og... som da, ja, de går med den voldsengel på uniformen deres, det er det ikke basert på nazistisk symbol, dette er det tyske nazistene brukte, flaggene deres er dette symbolet, de, ja, det finnes nazistiske grupper, og disse er da Det var de som samarbeidet, ja, det er neste generasjonen som samarbeidet med Hitler, og rett etter 2. verdenskrig begynte amerikanerne også å samarbeide med dem, for å få splittelse i Sovjetunionen. Men er de frihetskjempere, eller er de bare fascister? Vel, det må ikke være ekskluderende. I Sovjetunionen var det de som kjempet mest for uavhengighet, og det er de som kjemper nå hardest mot USA-erne. Så det kan være begge deler. Men som sagt, på Maidan hadde de en veldig sterk tilstedeværelse. Og det ser du med alle disse skjoldene. Alle hadde skrevet SS på seg, eller 88, som er åttende bokstavene i alfabetet, og HH, så heil Hitler. Alle disse var jo tilstede. Og det pleide ikke å være så kontroversielt. BBC lagde jo en liten dokumentar rett etter KUPI 2014, hvor det da poengterte at Oi, var det townhall i Kiev? Det var jo prydet av nazistiske flagg og alt dette her etterpå. Og Bibis sa sånn, dette er et problem vi må ta hånd med. Men vi ønsket jo også ikke å splitte opp, skape for mye interne spenninger, i hvert fall ikke noen konflikt med Russland begynte å gå opp. Og da så i 2014 da Donbass sa, vi anerkjenner ikke det nye regimen i Kiev. Vi ønsker også uavhengighet nå. Og da... sendte jo Kim mange tropper mot Donbass, og mange av dem ville ikke være med på dette, de hadde ikke lyst til å skyte mot egen befolkning. Og Og forresten, det var det samme som skjedde i Krim, bare for å ha litt rask sidespor. Det var jo når Russland tok over Krim, 75 prosent av hele marinen deres enten gikk over til Russland, eller bare deserterte. Så de faktisk tok av ukrainske flagget og pusset på et russisk et. Og dette viser problemet i å stå så nært noen. Det er på en side, ja, vi står så nært at hvem... at du kan bare putte på det utlandske flagget til dem som tok over landet. Men på andre siden så er dette noe en trussel da mot suverentheten om Russland sier vi virkelig er et folk, vi er så like sier de at vi ikke er et eget land og da blir dette denne nærheten blir en stor trussel og dette var jo et problem også i Donbass når de sendte disse styrkene inn mot for å slå ned på dem, at mange var jo fra området de hadde ikke lyst til å være med på dette og da igjen ble det nok en gang disse grupperingene som har sovet og de som bruker nazisk symbol på flaggene som slo til. Men igjen, bare for å poengtere en gang til, det betyr ikke at alle i Kiev er nazister. For eksempel presidenten Zelenski, han er jo jøde selv, men har de brukt noen av disse grupperingene fordi de er kampdyktige? Det er noe som er kjent også i Atlantic- Atlantic Council, alle som er veldig nært NATO-tankesmiene, de har anerkjent at dette er et problem, at det finnes, men å svarte alle som det, der blir deres propaganda mot vår, og i min mening, det stemmer ikke. Så avnassifisere, om det betyr at alt av styresmakten i Ukraina ikke kan være der lenger, da er dette en ganske radikal tolkning. Om det er da å få disse elementene ut av den ukrainske herren. Men det blir veldig fort kontroversielt. Det er jo tvilst opp til at jeg har lest mange artikler og reportasjer lenge før, i morsoner nå og helt tilbake på 2010-tallet, at det er jo oppvart et neonazi- og ultranasjonalismeproblem i Ukraina. Ja. Så spørsmålet på hva er størrelsen på det, hvor mye slagkraft har det? Det er veldig beleierlig i en argumentasjonsrekke fra et russisk perspektiv å si at vi skal få bukt med den voldsomme nazifiseringen som foregår i Ukraina. Ja, nei, det er noe som... Og som sagt, i 2. verdenskriget, så vet vi at hun tappte 27 millioner, så dette er et veldig følsomt tema. Også er det noe som, som sagt, for... skapet min sinne, og det er mulig at det var noe som hjalp til å bryte ned dette diplomatiet, fordi når de diskuterte med, når jeg argumenterte i Russland, fått mye av det ønsket, nå vi snakker om pan-redepesksikkerhet, dette var en suksess, la oss stoppe her, at da de for eksempel snakket med tyske kansler, han sa jo at for da sa Russland vi må gjøre noe med avnaffisere Ukraina det begår jo folkemord i Donbass nå og så sa tyskerne nei, dette er lattelig, det er ikke noe folkemord der at dette her er noe som får kanskje noe av det rasjonelle, noe av sinnet virkelig til å gå av i mye av russiske ledelsene eller så tror jeg altså, jeg vet ikke nå skal vi ikke snakke stygt om Stoltenberg men jeg tror ikke han hjalp heldig for å være ærlig fordi han gikk ut til heldig og sa det er ikke noe de skal, det er ikke noe å si så Det er ikke med i NATO. De skal ikke ha noe vet over oss. Dette er helt uakseptabelt. Men igjen, for oss, det høres jo helt fornuftig ut. Hvorfor skal de ha noe å si over vår organisasjon? Men for russerne, de har en annen verden, hvor de er jo det største landet i Europa, det største befolkningen, det største landterritoriet. Plutselig står han der og sier, vet du hva, NATO er eneste organisasjon for sikkerhet i Europa. Dere er ikke med, dere skal ikke noe si i Europa. Dere er størst land kanskje, men dere har ikke noe dere skal si i Europa. Og så ser de, hvem er du? De kaller en bankmann, en norsk bankmann her, og skal fortelle oss at vi ikke har noe å gjøre i Europa. At igjen, dette... Provoserer? Ja, det provoserer noe forferdelig. Jeg tror ikke man er helt klar over hva slik uttalelse gjør der. Da kan man spørre seg selv om det går litt ut av rasjonaliteten. Jeg mener at Russland opptrer som en rasjonal aktør, men politikere er også mennesker. Den følelsen av ydmykelse, dette er noe som står ganske sentralt. Ja. Hva med et annet problem i Ukraina som også har lest oss, og som vel også er en sånn måte årsaken at, jeg vet ikke om det er Russland eller Putin har nevnt, for det bare har jeg stert meg på, men de vil jo også komme til livs med korrupsjonen i Ukraina, at det er ekstremt høy korrupsjon. Er det det i Ukraina? Sett meg som russisk perspektiv da. Ja, ja. Det er jo korrupsjon i... Det er et internasjonalt perspektiv også, for det er særskilt. I Ukraina? Ja. Ja, ja. Det er... Nei, oligarkene har veldig, veldig mye kontroll. Som sagt, Poroshenko som var president, han var jo en oligark. Han var jo, som jeg nevnte, sjokoladekongen. Zelenski ble jo hjulpet til makten også av en oligark. Det samme stemte jo også på russisk side. Putin ble også hjulpet opp til makten av en oligark som han etterpå gikk mot. Så det er mye korrupsjon her enn Har mye å gjøre der. Kontrollerer oligarkene, så kan du fort kontrollere landet. Men er det korrupsjon fra begge sider, både fra midler og støtte fra Vesten og fra Østen? Er man like god her på å infiltrere Ukraina? Ja, det var noe som ikke dukker på i våre nyheter ofte, men som da vises ganske ofte på russisk TV, er det nettopp etter 2014, når vesten hjalp til med å støtte et regimeskifte der. Noe av det første som skjedde var jo at noen av de største gasselskapene i Ukraina, Joe Biden, søn ble satt inn der. Han vet jo ingenting om Ukraina eller gass, men plutselig ble satt inn i styret, fikk en 50 000 dollar i måneden eller et eller annet sånt i lønn, og alle disse veldig nære avtalene hvor de da ble sett på som å Så som vi ønsker å kontrollere Ukraina, så må du også ha et finger inn i økonomien deres. Og nettopp, skal du skille Ukraina totalt fra Russland, så må du også kutte de økonomiske båndene. Det var korrupsjon der... før 2014, og korrupsjonen etter 2014, det er ikke så mye som har endret seg. Jeg så et godt poeng med Russell Brandt, vi hører jo hele tiden hva er det russiske interessene, hva er det beste for Russland, hva er det de må passe på rundt for sin sikkerhet og så videre, og så hører du NATO og Vestland, vi må ha vår sikkerhet og passe på at vi har russerne på avstand her og og at vi har masse NATO-land, og vi har en sterk allians og sånt, men det er jo et godt poeng for han. Det er veldig sjelden du hører, hva ville det vært det absolutt beste for Ukraina som nasjon? Ja. Nei, det snakker vi ikke om. Nei, det er sånn på en måte, hva ville vært det beste scenario for Ukraina sånn som verden er skrudd sammen? Nei, det er et godt poeng, og det som ofte er problemet med Ukraina, nå har det blitt en brikke i et stormaktspill. Så det blir revet i to veier. Så igjen, det hadde vært om vi hadde virkelig vært ordentlig humanitære, så kunne vi ha gått inn, og om det hadde vært første prioriteten til alle, så hadde vi vært et fint ståsted. Men med svar er også at Ukraina, som sagt, det har vært ganske splittet og delt. For eksempel, alle valgene, siden de ble uavhengig, ser du jo I Veste-Ukraine, de vestlige regionene, så ser vi at 90-95% stemmer på den ene kandidaten, og i Donbass, østlige områdene, så er 90-95% stemmer på akkurat den andre. Så det deler seg nesten helt ned midten i alle valgene, og det blir nesten 51% som skal dominere de 49. Dette er jo ikke akkurat slik demokrati skal fungere heller, og det kan veldig fort bli ustabilt. Det er altså noe av problemene av det Russland har gjort. Nå har de tok Krim, og de nå har klart uavhengighet for Donbass. Nå kan ikke de, og selvfølgelig droppe et bombe på ukrainerne, nå kan ikke de russiskvennlige vinne lenger i valg. I Vesten kan vi si IP, nå blir det bare de vestukrainske som vinner valgene. Men det er ikke... Men det er ikke nødvendigvis bare positivt, fordi Russland kan uansett ikke akseptere en antirussisk, eller i hvert fall ikke en NATO-alliert Ukraina. Og om de ikke har folk på sin side, da må de begynne å benytte seg av andre midler. Så som sagt, dette er den røde streken som ikke kan krysses, som vi har krysset. Så... Hva tror du post-invasjonsmålene er? Det har vært snakk om at hvis Ukraina ikke kan være nøytralt om bøffersjonene, så er det i russernes interesse å bare knuse Ukrainas militære og infrastruktur alt bare ned på en bunn, sånn at de virkelig bare river landet fullstendig i stykker innenfra. Eller er det faktisk å få inn et nytt styre, et nytt regime der, en ny president? Er det en av de to som man ser på nå? Ja, det var jo det å rive opp og ødelegge Ukraina. John Mershimer har skrevet en artikkel i 2014 hvor dette var argumentet hans. For eksempel, det er også litt basert på hva... på hva USA gjorde i Vietnam. Deres argument var jo om de ikke klarer å slå nordvietnameserne, la oss i hvert fall bare bombe stykket land og ødelegge det til den grad at at ingen kommer til å se mot Vietnam som en modell å følge, at dette er ikke noe stjerne i den kommunistiske verdenen. Og fra Mersheimer, han argumenterte jo dette her, at skal Ukraina være et anti, altså se for en bro mellom Øst og Vest, om det skal bli en frontlinje mot Russland, så kommer det bare til å ødelegge så mye som mulig. Enten kan vi få finnes, det hadde vært allerede, men det kan ikke skje. Er det nøytralt, så er det det beste alternativet, hvis ikke så må du bare ødelegge hele. Nå var det Mersheimers da. Jeg tror ikke det nødvendigst hadde vært det lureste. Jeg tror for Russland, de ville... Det jeg tror er mest sannsynlig, om de ikke får noen diplomatisk ordning fra Vesten, og det ser ikke ut til at det kommer til å skje noe, som sagt i dette klimaet, da kommer de vel til å gjøre noe med makt om forhandlingen med Kiev ikke går noe vei. Det de da ønsker er sannsynligvis selvstyre for flere av regionene, fordi det de tenker er, la oss si for eksempel at du splitter ut Ukraina i to, det kan være ett land, men la oss si det er en president i hvert land, Og da kan jo Russland trekke seg vekk, fordi disse to presidentene vil aldri vært en om noe som helst, fordi det som kjennetegner Ukraina er som sagt at det er veldig, det er naturlig splittet, så Om Russland ikke gjør noe som helst, så kan dette naturligvis falle tilbake. Om amerikanerne, om NATO ikke er der, og Russland går ut, så kan dette naturlig falle inn i den nøytrale statusen. Og årsaken til dette er jo at... Måten Ukraina er splittet på er jo hele historien deres. Hvem er ukrainerne? Fordi i Vest-Ukraina har du en nasjonal identitet, og vi er en etnisitet, vi har en kultur, vi har et språk. Dette er hvem vi er. Men hvordan kan du forklare at russisk tall som hele landet og kulturen er... smelte sammen. Dette er russisk imperialisme, så dette er nasjonalidentiteten. De har vært under russisk okkupasjon i hundrevis av år, ydmyket. De må nå avrussifiseres og kunne legge seg opp mot Vesten. Og dette er jo i Vest-Ukraine, men i Øst-Ukraine er det jo noe helt annet. Alle disse regionene fra Kharkov ned mot Odessa, det var jo det de kalte Novorossia mot slutten av 1700-tallet, og disse ble lagt til når Sovjetunionen kom i stand i 1922. Men dette var jo russiske territorier, russiske folk, så dette er jo etnisk russere, russisk tale, russisk kultur. Så fra det perspektivet, de sier jo, nei, men Ukraina er et bietnisk land. Vi har to etnisiteter, vi har to kulturer, vi har to språk, dette er det offisielle. Hvordan ser disse to gruppene på hverandre da? Vestukrainerne ser de østukrainerne som noen som prøver å bevare den russiske imperialismen ved å fortsette å ha russisk som offisielt språk, bevare forholdet med Russland. I Østukraina ser vi på Vestukrainerne som fahle. Dette er etnonasjonalisme, hvor de prøver å splitte oss mellom russere og ukrainer i etnisk språk og alt. Noe som er mulig etter flere hundre år å leve i samme stat. Så det er ofte så disse er på mange måter ikke foredelige. Nå står det nærmere enn noen gang, men det er jo en av en. Hvorfor jeg sier at krigen ikke var så veldig strategisk, at dette kan vise seg å være stor feiltagelse. Men om da om da begge sidene får mye autonomitet, da er det ikke noen måte de kan holde seg, da vil de bevare nøytraliteten. Så det er det de kommer til å, det er det, til min mening, det de kommer til å foreslå. Og det er noe som også bevises på hva de tidligere har gjort. Ikke for Aspo, men de hadde en liknende problem i Moldova, hvor de hadde Transnistria som prøvde å løserive seg. De er fortsatt også helt den samme stat, men Russland på tid i 2000-tallet, så prøvde de, 2003 var det, så prøvde de å, ellers i 2003, så hadde de Kossak-memorandumet, det de ønsket da, for å handle fram gjenforeningen i Moldova, Moldova-Transnistria. Og det de gjorde da, de sa, de... Transnistrien ønsket likt status som Moldova i en slags union, men de er jo veldig små, det var urealistisk. Så Russland presset begge to til å komme med kompromiss, og til slutt så ble det enige om ok, transistere skal ha litt autonomi, men de skal ikke kunne dominere, de skal ikke ha lik stemme heller, men de skal ha vetoret over ting som påvirker nasjonssikkerhet, for eksempel medlem i militærblokker, så igjen henvisning til NATO, så dette var jo en måte da, ok, dere får gjenforenes, men nå er dette du garanterer deres nøytrale status, Og igjen som president Voronin sa i Moldova, begge to måtte gi et kompromiss. Dette var et ferdig samarbeid. dette er, la oss signere det. Og de var da på vei til flyplassen, de skulle fly, de skulle signere disse avtalene, foreneslandet, det som skjedde der, som ikke er vårt stolteste øyeblikk, stolteste, det er jo NATO og EU, de kom jo inn, og de sa til ham, var han ikke skrivende på dette her, dette forhindrer at dere blir med i NATO, og kanskje til og med EU i fremtiden. Så dere har ikke vår støtt for dette, og det var det forholdet sa dagen etter, han trakk seg. Han sa, vi synes dette var et feil i avtalen, men vi må ta hensyn til at vår vestlige partner må også være enige i dette. Og så igjen, det var jo litt den tanken, det må være en del av NATO. Dette sitter igjen i Russland. De tenker det samme gjelder Ukraina. Vi sitter i to forskjellige verdener. Vi snakker om to forskjellige ting. Det er derfor jeg mener at forståelse er veldig viktig. Du nevnte jo dette selv. Hva heter han, podcasteren? Russell Brand. For det var et godt poeng, om du ikke kjenner, om du ikke vet av motstanderen, om du ikke tar hensyn til deres sikkerhet, da kan du ikke ha sikkerhet selv, og det er det som ofte er problematisk, når vi sier hva er best for norsk sikkerhet, men vi må også kunne diskutere russisk sikkerhet, om vi ikke kan sette oss i deres sko, da kan vi ikke oppfatte hva det er de ønsker, hva som... Men andre ord, om vi kan gi dem sikkerhet, da vil de oppdrepe på en måte som vi har det sikkerere også. Og det er liksom det som kalles sikkerhetsdilemma. Og det er noe av det som jeg også synes er frustrerende, fordi om vi virkelig mener ærlig at NATO ikke er noe som helst trussel mot Russland, og det ikke er noe å bekymres over, hvordan kan vi forklare russisk politikk i det hele tatt? da må vi si at all politikken deres avhenger bare av interne dimensjoner. Ingenting vi har å gjøre med politikken deres, med andre ord, det eneste jeg kan ha å gjøre med er Putins personlige ambisjoner, drømmer om et imperium, retablerer Sovjetunionen, altså ting som ikke har noe som helst å gjøre med oss. Og det er det vi også leser i avisen, da. Det er bare Putin som holder til makten, Russland vil retablere Sovjetunionen. Men ikke noen tidspunkt så sier vi jo, oi, de opplever en trussel mot NATO her, kanskje vi ikke skal plassere disse våpensystemene rett opp mot grensen. Så dette er jo... Det er en torm og teier også, sier. Jeg husker ikke, han er en vilt herre, jeg husker ikke hvem stillingen er, han er jo en av de største som snakker om dette. Han poengterer jo også, vi har veldig lite selvinsikt med tanke på hvordan vi påvirker deres usikkerhet. Det er jo sånn, våre medier i Vestgrunn sammen, og selv om vi egentlig har tilgang på alt, så er jo det at vi sogner til de... Det var en som sa at vi... Vi mennesker er veldig travle. Vi har jobber og familie og barn og prosjekter. Det vi spesielt kanskje i Vesten gjør, vi outsourcer tenkingen vår til gjerne de største mediene, som da gjør tenkingen for oss. Da tar vi oss, og vi har veldig høy tilstolevelge på at mediene er etterrettelige. Da blir det også helt åpenbart at når vi går fra et norsk medieperspektiv, så blir det jo... Veldig ensidig da. Og i sosiale medier så er det jo helt... Det er som med alt når ting er på sitt villeste, det er som om det er plass til en sak i mediebildet til hver tid. Hvis du da begynner å stille spørsmålstegn hva enn det er som er i mediebildet, hvor det alltid er en god og en dårlig side, da skruer du deg selv til helvete. Hvis du ikke helt og slett våger deg ut på den slagmarken der. Og det er jo sånn, eneste måten å delta eller... å si noe imot, er at du må vente. Du må vente til ting blir mindre betent, for du blir slått ned så hardt at du blir diskreditert. Dette kan du sikkert snakke mer om med dine erfaringer og din arbeidstid i Russland, vil jeg tro. Ja, som sagt det er jo litt av min baknødse hvor jeg kanskje havnet etter, men jeg må bare si at den er jo fremst til alt veldig propagandisk om godt mot ondt. Dette er jo veldig vanlig i propaganda, og igjen som all, igjen jeg har en ny bok som kom ut om politisk propaganda, så det var grunnen til at jeg nevnte det, men det vi ofte gjør i konflikter er at vi fremstiller alt som en kamp mot godt mellom ondt, og helt tilbake til 1970-tallet, Walter Lippmann og alle de argumenterte var jo at dette har en positiv og negativ effekt, det positive er at om vi sier at dette er en kamp mellom godt og ondt, det er veldig fint for å mobilisere opinionen, det er bra for å få folk tilbake oss, Men hva er konsekvensen? Det er at vi kan ikke forhandle. Det er ikke noe diplomati. Hvordan skal du gjøre et kompromiss med ondskap? Da er det appeasement. Det er det du kan. Dette var jo det han observerte fra britsk propaganda under russke borgerkrigene etter første 2. verdenskrig. Det var veldig vanskelig for amerikanerne å komme inn i denne krigen. Så de sa at krigen skal avslutte alle kriger dette er krigen for demokrati, og dette var jo godt mot ondt, men når krigen var over, da, altså når man kunne gjort et kompromiss mot tyskerne, det gikk jo ikke an, hvordan skal du si at du skal gjøre et kompromiss med ondskap, og dette er noe som vedvarer, så igjen, det er noe noe veldig farlig der. Det er nesten det vi nå ser også når alt skal... Om vi anser at vi har to sider med to forskjellige interesser, kanskje to virkeligheter om du vil, da fred skapes om du Om du forstår motstanderen, og du kommer til et kompromiss. Om du tror at den kampen har gått ondt, det eneste måten du da kan ha fred er gjennom seier. Du må beseire fienden din. Så vi vil ha regimeskiftet, vi må slå dem på slagmarken, men på ingen tale. Om vi gjør noe kompromiss, dette er ikke noe vi kan akseptere. Og dette er en veldig farlig... fallinstillingen som legger veien for helt nye konflikter også? Det er jo, jeg vil si så enkelt at vi er jo skrudd sammen på en sånn måte at vi er jo, er det en ting som på en måte vi Når vi bringer ideer og historier videre, så er det gjennom historier, gjennom storytelling. Jeg bruker ofte drama som en slags forbindelse her, at det er jo det her med protagonist og antagonist. Protagonist er jo gjerne det vi forbinder med helten, og antagonisten er jo da gjerne fienden eller motstandskraften. Og det er jo da... antagonisten som da i en historie gjør noe som protagonisten må ta stilling til og løse for eksempel det kommer inn en og kidnapper kona di eller stjeler penger av deg det skjer noe nytt i livet di som skaper ubalanse det er det antagonisten som sørger for og da må protagonisten gå ut på en reise for å få orden opp et problem her og det er sånn Det er jo, hvis vi bare zoomer ut og ser makropoddet, så er det helt overbart, Vesten ser jo på Russland som antagonisten, som er de som er de aggressive, som er de vi må bekymre oss for, som gjør at vi må gjøre noe, fordi russerne er de de er, og gjør de tingene de gjør, og det er Putin og så videre. Men fra en russisk perspektiv, så er det jo som vi har snakket om i hele veien her nå, det er jo helt motsatt. Det er jo NATO som er antagonisten, som har gjort ting og som pusher østlinjer lenger og lenger øst, og da gjør det russerne som protagonister at de må ta stilling til en ekstern kraft som skaper ubalanse i deres verden. Så det er jo tvilsomt. Hvis man skal zoome enda mer ut, og for personlig ståelse, man skal vanskelig si at NATO ikke har vært en antagonist oppi det hele med sin pushing østover med NATO-samarbeidet og NATO-partiet, Og disse lovnadene som har gjort et, den kalle krigen, sånn at det er flytende. Det er jo ikke bare å kalle en eneprotagonist eller antagonist, men det er jo åpenbart hvilke perspektiver man bruker, og at NATO ikke kan, og Vesten ikke kan, si det som ferdig, kunne det gode her. Nei, og det var det jeg la tidlig merke til når jeg gikk inn i akademi, for jeg begynte jo først når jeg tok doktorgraden min, jeg baserte jo på hvordan Russland og Vesten har utbygd europeisk sikkerhet etter den kalle krigen, og jeg brukte sikkerhetsdilemma som hovedkonseptet, med andre ord. Du har to sider, begge til å ønske forsvar, men du ender opp da med å øke din egen sikkerhet på bekostning av andre. Det jeg synes var interessant, var at jeg ser på hvordan ikke ut fra hvordan vi oppdrer oss, ut fra hvordan Russland tror oss, hvordan Russland oppdrer, ut fra hvordan vi tror dem, men det jeg har merket i de første artiklene som kommer ut til konferanser, er at jeg selvfølgelig tror russerne oss, helt enig. Vi tror NATO er ikke en trussel, vi har konvertert fra en militær allians til å være en demokratisk klubb. Og igjen, det var det jeg synes var så overraskende, for da er det ikke noen måte vi kan Hvordan kan vi diskutere russisk sikkerhet da? Og da var det da jeg merket at det var en stor gap i litteraturen. Er det ingen som skal forske på hvordan vi tror russisk sikkerhet? Så dette var noe jeg ønsket å fokusere mer på. Men som sagt, det er jo litt problematisk, for man ønsker ikke å høre om det i mediene heller. Som sagt, vi liker jo disse historiene. Dette er jo veldig gamle historier. De går jo helt fra tusen år gamle religiøse historier til populære. populære kulturen. Jeg er protagonisten som kommer og som blir kastet ut i kaos og i den prosessen å kunne overvinne fienden så får de renset det kadent i seg selv. Alt dette er veldig gamle historier som er virkelig bygget inn i biologien vår. Så jeg tror nei, jeg tror hvis... Hva skal jeg si nå? Det er Ja, men det er jo akkurat det. Det er jo et tilleggspoeng at i dramaen og historiens verden så er det jo sånn at protagonisten kommer ikke bare ut liksom, det kan være en trist eller seirende slutt, men man får også renset opp i sine egne feil. Det er jo litt essensen i historiefortelling. Jeg synes jo det perspektivet er interessant. Vi kan jo hoppe tilbake til det der en ting jeg hadde tenkt litt på her, var jo det med Hvis Ukraina, la oss si at det hadde blitt til to nasjoner, en vestnasjon og en østnasjon, ville russerne vært happy med en sånn løsning? For det vil jo egentlig bare... Helt åpenbart at Vest-Ukraina da ville blitt med i EU, og det kanskje kom NATO. De ville uansett grensa noe til Russland, og problemet ville fortsatt vært der, selv om på en måte da russerne hadde fått sine russiske territorier og sitt russiske folk bak sine egne grenser, så ville det fortsatt vært mye av den samme problematikken med det her buffer-problematikken. Jo, nei, det... De må kunne gjøre et kompromiss på et langt nivå også, men til hvilken grad de kunne akseptert noe i den retningen, det vet jeg ikke. Som sagt, det er mange ledende akademikere i USA som har poengtert helsing 2014 fra Stephen Walt og Merchimer. Alle disse har argumentert at vi må få til en nøytral løsning, at det må være det beste kompromisset, noe som alle kan leve med, men Men jeg så akkurat hva det går. Mersheimer, jeg vil i hvert fall si at han er mest respektert akademiker i hele USA. Han blir jo nå uttenkt som en at han legitimerer krig i Ukraina for han sier at russerne kan ikke leve med det, men det er den ideen om du viser forståelse for konteksten hvordan ser Russland på det at man da fjerner hele skillinjen mellom å støtte en krig og forklare hvorfor russerne går til krig så han blir jo nå anklaget for å støtte inversjon og alle de forferdelighetene som ukrainske folk lider under så det er vanskelig å si, det er vanskelig å få og kom frem til hva begge sider ville akseptert i et kompromiss. Men det er i alle fall et fint begynnelsespunkt å snakke om, for det er ofte så ... Man leser jo mer i avisen hvordan det skal løses. Vi drar jo snakker om at kanskje noen fjerner Putin fra makten, kanskje han går ned. Men jeg tror ikke vi helt forstår hva som vil etterfølge dette. Vi går ut fra at om Putin går bort, at da kommer en ny hjelpsinn på plass som bare vil gjøre alle kompromisser og bare, nei, nei, nei, kom NATO inn. Men det er ofte folk ikke forstår, at hvorfor hjelpsinn forsvant. Hele politiske plattformen hans forsvant etter begynnelsen av 90-tallet. Russlands eneste politikk var Vi har lyst til å være med i Europa. De begynte til å kutte forholdene sine til sentrale Asia, Kina. De hadde ikke lyst til å gjøre noe med det. De ville bare integrere med Vesten. Det var alt de skulle gjøre. Drømmen om dette. Ja, stor Europa om du vil. Og... Når vi da bestemte at dere skal ikke være med i dette nye NATO, det er ikke noe hensikt, den kan stå på utsiden, da hele denne liberale plattformen falt jo sammen. Jeg husker da hans utenriksminister, som var da André Kåserev, Han er veldig, veldig liberal. Han har nå tatt amerikansk statsbudsjett og flyttet til Florida. Men noe uvanlig. Men selv han sa jo, hva er det dere gjør mot oss nå? Om vi ikke får være med, dere vil tvinge oss til å bli en stormakt igjen. Fordi vi kan ikke være en svak lite land på utsiden. Da må vi begynne å ruste igjen. Så dette er jo... Så jeg tror ikke vi vet helt hva som kommer til å fortsette etter han, og som sagt, etter Russland tok krim i 2014, dette var ikke bare på et tidspunkt personlig, dette var ufattelig populært, nettopp fordi det var veldig urettferdig at det hadde mistet denne. Men det mange presset for, Donbass, de prøvde allerede i 2014 å få uavhengig av de også, noe som Putin ikke ville være med på. Og det var jo mange haukene, om du vil. De dyttet jo an for mye sterkere reaksjoner. Han sa, vet du hva, kanskje vi har, nå har vi presset Vesten veldig hardt her, kanskje vi må prøve å få løst dette her. Og haukene, det var de som dyttet han og sa, nei, vet du hva, du får ikke noe av den, du vil gi svakhet, da kommer du bare til å og straffe oss. Så poenget mitt er ikke at Putin er en, ja, at man må se på han som en skjernekar og ordentlig bløte hjertet og alt, det er ikke det som poenget mitt, men hva er alternativ? Det finnes ikke noe veldig provestlig alternativ. Det største opposisjonen i Russland er kommunistpartiet. Det var de som dyttet gjennom i Duma dette forslaget med å anerkjenne Donbass-partiet som da Putin har fulgt. Det er der pressa har ligget. Det er ingen som presser på andre siden og sier, gikk tilbake i Krim, NATO kan komme på grensene våre. Det finnes ikke. Så nei, jeg tror... jeg tror ikke vi nødvendigvis får noe bedre alternativ, så jeg tror vi må forberede oss på at, og vi kan ikke slå dem på slagmarken heller, det kommer til å ende opp med atomkrig, så på et eller annet tidspunkt må vi sette oss ned og finne noe diplomati. Jeg tror noe av alternativet mellom en Det vi kan se på en urettferdig fred, som da ville vært, ja, Øresund blir belønnet om det vil, for det det har gjort. Ellers så har vi en rettferdig krig, hvor vi da, ja, går fullt ut mot hverandre, og føles sikkert veldig rettferdig, men det kommer til å, ikke nødvendigvis det beste for oss da, eller for dem for den saks skyld. Mm. Eller Ukraina, bare samtidig. Ja, ikke sant? Ukraina, og da må jeg ikke glemme de oppe i det hele. Hva ville vært det beste for Ukraina? Det hadde jo også vært et bra utgangspunkt for alle som bor i Ukraina. Det er mye som tyder på at landet er enten eller kom til å bli revet i stykker på et eller annet vis. Om ikke det blir delt opp, så vil det jo tørre lang tid før de kommer seg opp på beina igjen. Men det er den der, hvordan skal dette ende når det har eskalert så inn i helvete som det har gjort? Begge parter må gi avkall på noen av de harde kravene her nå, før det eskalerer for mye. Det er som du sa inngjengsvis, at det er en farlig ... farlig holdning at hvis Vesten da ser på at nå er det all in, nå skal Russland trekke seg fullt tilbake opp uten rykket kanskje, at det er liksom det eneste scenario for løsning her, mens da russerne vil ha tilsvarende, så på en måte det har eskalert så langt at hvis ikke vi får Ukraina, så flyr det bomber over hele Europa, det er bring it on. Så det er jo worst case scenario at forhåpentligvis er det at man må gi avkall på begge sider av å finne frem til midlertidig løsning. Jeg kan ikke skjønne noe som er bedre for menneskeheten og for ukrainerne da. Ja, som sagt, det med ukrainer er også viktig, for i akademia og når man snakker om geopolitikk, at det blir jo veldig, man tar jo en litt avstand fra hele, og prøver å se det med litt kalde øyne, om du vil. Men som sagt, man må jo forstå nettopp hvor alle disse følelsene kommer fra, fordi det er jo, som sagt, jeg har flere ukrainske venner, både her i Norge og i Russland, og de mange av dem er helt knust, de får ikke tak i sine familiemedlemmer. De har det veldig forferdelig, og det kommer til å bli mye verre nå i dagene fremover. Så om det kunne vært et startepunkt, la oss se hvordan vi kan få en... At det er vår felles interesse, for nå har vi ingenting vi ønsker felles, men det er hvertfall som Russland... også har en interesse i å passe på at ikke alt for mange ukrainere blir skadet, for jo mer som blir skadet, jo verre kommer dette her til å uvanskelig blir det å rette opp forholdet etter tid, og de ønsker å rette det opp og de har grunner til å tro at det går an men jo lenger dette går, jo verre er det for dem, og vi kan si fra vår side også om vi ønsker å få en slutt på lidelsen om det kan være første prioritet så hadde det vært fint, for som sagt det kan ikke bare være politikk heller, dette er jo Det humanitære står ganske sterkt her også. Men vi snakket om Chechnya tidligere, den ble jo ordentlig teppebommet på 90-tallet og begynnelsen av 2000, og det... Og ja, de tenkte jo nå har vi, de tappte den for alltid, men Tjechene er noe, de har bygget den opp, de har sørget for at Hava jobber. Du hadde akkurat nå 12 000 tjechenske soldater som marsjerte inn i Ukraina. Ja, som kaller seg tjenere og russere. Så tydelig så går det gjennom å Det går an å fikse opp. Alt er mulig å bygge opp i, men det er de dype sårene som ikke glemmes. Sånn at man ligger der i generasjoner fra 50, 100, 200 år frem i tid, at alt vil gjøre det ustabilt. Så det er... - Dette er spillet siden 2. mars, det er jo verdt å nevne. Det kan jo ha skjedd så utrolig mange ting, både av den positive og den negative sorten siden vi har pratet sammen. Vi trenger kanskje ikke å se for langt inn i fremtiden. Det er jo veldig fristende å spekulere og prøve å se for oss løsninger. - Som sagt, vi kan ikke gå tilbake igjen. Jeg synes det er et godt poeng. Men som sagt, vi vil ikke gå tilbake igjen, men russerne vil også gå tilbake til slik ting var før. Fordi som sagt, dette var et Europa de ikke klarte å leve i mer. Det var et Europa hvor vi ekspanderte gradvis mot deres grenser, og et Europa hvor de samme reglene gjaldt ikke for oss og dem. Jeg tar ikke for stort sidespor, men hele prinsippet fra 1975 som snakket om denne suveren likhet, dette her Den ideen om at dette har blitt kastet ut, og vi snakker ikke nok om det. For eksempel når vi blander oss inn i russisk internpolitikk, vi snakker gjerne om å tople han eller støtte han. Dette blir sett på som positivt for demokratiet, og derfor er det legitimt. Men om de blander seg inn i våre interne, da viser vi hva som skjer da. Da blir jo dette angrepet på demokratiet, og dette er nærmest en krigserklæring. Så det vi ser er at vi har ikke suveren likhet lenger. En side kan blande seg inn, de kan gjennomføre statsgrupp, de kan invadere, og alt er i navn av demokrati og menneskerettigheter med Russland, uansett hva de gjør, det vil være i navn av bygge imperiet for eksempel. Så det finnes ikke lenger noen felles regler, så de har nå sagt at det går ikke. Alt siden 1975, hele pan-europeisk sikkerhetssystemet har falt i stykker. Hvordan skal vi gjenbygge dette? Og igjen, det er det Det er det ene mitt hovedforskningsprosjekt de siste åtte årene har vært på, det kalles Store Eurasia-prosjektet, og det er jo lett oppå at Russland nå ikke bare gitt opp de siste 30 årene på forsøk å bygge et felles europeisk hjem basert på Gorbachevs plan, men de har også droppet nå de siste 300 årene siden Peter den Store, denne drømmen om denne vestlig-sentriske utenrikspolitikken, at de heller da ser for første gang nå på flere hundre år, 500, så er det jo Kina som den ledende økonomien. La oss bare heller en Det er noen ting de alltid har hatt, at de må se mot Vesten for å modernisere og utvikle økonomi. De anser at det er som det tilhører fortiden. De vil ikke ha oss der. Vi har ikke lyst til å være der med heller. La oss gå til Kina i stedet for. La oss gå til Iran, India, Sør-Korea. La oss reorganisere hele økonomien. Det er som sagt alt fra teknologier, fra strategiske industrier, hvor de eksporterer gassene sine, transportkorridoren de bruker, valutaer de bruker, investeringsbanker, betalingssystemer sånn som Swift. De forventer ikke å komme tilbake på Swift nå. De er ferdige med den. De har sine egne systemer og kinesiske. Og de kommer bare til å tilpasse av det og kutte seg av den vestlige verdenen. Så jeg tror ikke vi kommer tilbake igjen til noe godt sted. Det tror vi må... finne en ordentlig skilsmisse. Vi må finne ut hvordan vi kan bli gode naboer, for vi kan ikke bo i samme hus lenger. Det er svært som ikke de driver det rett inn i armene på kineserne. Det er helt klart. Det er det ene som tjener på dette. Mange av Kinas store økonomiske planer om å integrere hele arasiske kontinentet med økonomisk... økonomiske midler. Mye av dette kan ikke gjøres uten Russland. Så det er derfor Russland blir annerskjent av Kina som viktigste partner. Og dette er jo noe av katastrofen som Henry Kissinger advarte Trump. Han sa jo at vi må prøve å få Russland i rett opp noen av feilene vi gjorde på 90-tallet med russerne, vi prøver å få dem inn i varmen, for om vi dytter dem sammen mot kineserne, det er jo det forhold han klarte å løse opp på 70-tallet, å bryte opp, det var jo Kissinger som tok æren for det, og nå ser han det formes igjen, så det var det han fortalte Trump, men når Trump sa la oss bli venner igjen med russerne. Vi anser han som en spion, eller en agent av Russland, så det gandet falt fra hverandre ganske fort. Men det kinesiske-russiske samarbeidet, det er ikke hovedsakelig militært, men det økonomiske, det kommer til å skape store utfordringer. Veldig store utfordringer. Keep the Russians happy, tror jeg Otto von Bismarck sa i forkant av Første verdenskrig, da han da var diplomat. tysker som ja, til det jeg nevnte i stedet var du må holde russerne på riktig side om du keep them happy. Bismarck hadde mange gullkål han argumenterte også at land som snakker på vegne Europa, de har en tendens til å gjøre ting de aldri ville våget i sitt eget navn. Han sa også at det er veldig lett å lure den russke bjørnen ut av hyet sitt, men du får den ikke tilbake igjen. Så skal vi gå inn i full konfrontasjon mot russerne, da vet du, det blir veldig vanskelig å få kontroll på dette. Den eskaleringen vil være helt utkontrollert, så jeg tror man burde slå opp litt av Bismarcken og ta noen av disse... Men hva slags motstand møter du som professor og forsker, meningsbærforfatter, debattant oppi alt dette? Jeg kan jo se på at du får veldig mye motstand på ting vi har snakket om i dag, at du bare er på sosiale medier og sier sånne ting som vi har snakket om i dag, må jo gi helvets mye moter. Ja, og det er litt av problemet mitt, for som jeg nevnte, jeg har fokusert hovedsak på... Jeg har skrevet ni bøker nå om russisk utenrikspolitikk, og alt baseres jo på hva som er ut. Hva tror russisk sikkerhet, og hvordan reagerer de? Men det er viktig for oss å vite det selvfølgelig, men når det er framgangsmåten, når du ser hvem tror Russland, og hovedtrusselen som Russland erkjenner er NATO, da blir du sett på... som må velge side. Så da blir man fort en russisk agent i deres øyne. Så det handler ikke om å gi kontekst eller forklare. Alt blir da sett som å legitimere, og man blir da sett for å - Du burde skyld for å være pro-russisk, eller? - Ja, og jeg vet ikke... For meg betyr det forskjellige ting. Jeg liker Russland, jeg er pro-russisk, pro-ukrainsk, pro-tysk. Jeg tror hovedproblemet i Europa er dette sikkerhetssystemet vi har, hvor alle interessene våre nå er i direkte opposisjon. Da må dette her skje. Sånn en konflikt skjer da. Så jeg mener det er problemet. Jeg har ikke noe mot Russland eller noe som helst. Jeg liker landet veldig godt. Men som sagt, dette er et problem, og mitt utgangspunkt er hva tror du er russisk sikkerhet, og hvordan bør du reagere? Da skaper du med en gang ganske stor motstand. Og for å gjøre ting litt vanskelig for meg selv, jeg har utviklet en teori i den politiske økonomien, som jeg kaller balance of dependence, basert på økonomisk teoriene fra Alexander Hamilton til Hirschmann på 40-tallet, og hvordan land må... å diversifisere økonomien for å balansere av alt for mye asymmetrisk avhengighet til andre land. Basert på det så jeg hva som skjer i Europa. Vi var på vei mot konflikt, og jeg tenkte russisk økonomi gir ikke noen mening. De er helt avhengig av Vesten, og vi er ikke noe avhengig av det med det hele tatt, bortsett fra gassen deres, og det prøver vi å gjøre noe med. Det skaper en helt utholdelig situasjon, så jeg skrev det jeg regnet med. Russland kommer til å gjøre det neste årene. Jeg kalte boken «Russia's Geoeconomic Strategy for Greater Eurasia», eller for Stor-Eurasia, alt fra Atlantrave til Stilave. Hva ville vi forvente, basert på min teori? Etter jeg skrev den, med fokus på teknologier, transportkorridorer, finansielle instrumenter og alt dette, som innebært å allere seg nærmest Kina, så sendte jeg den for å få noe godt... For å få noe For å vise at jeg kanskje er på spor av hva Russland ønsker, så sendte jeg den til en av rådgiverne til Putin, Sergei Karaganov. Han er rådgiver for eurasisk politikk, og spørte om han kunne skrive en anbefaling på coveret eller forord. Han skrev jo forordet, og så tilbydde han også jobb i Moska, fordi han sa, det er dette vi jobber med. Kan du forske her, så ser du akkurat hva får du alle informasjonen akkurat hva som skjer, og alle vi jobber på store RAC-prosjekter, og jeg tenkte, det er jo flott. Da får vi jo tenkt på all data og informasjon, og virkelig kommet inn på, alle disse folkene sa jo, nesten en fot inn i Kreml også, for da vet du akkurat hva som skjer. Så da går jeg og jobber der og utvikler videre med politiske og økonomiske idéer, og jeg skrev mye om fjerde industrielle revolusjon, hvordan russisk-kinesisk partnerskap bygger seg opp for å koble av alle de amerikanske digitale plattformene. Men igjen, det er det dette jeg jobber med, da er det igjen, men dette skiller også mot å stå med Russland mot Vesten, eller at du forsker på hva du anser som å være, hva som er drivkraften, hva som skal, hva insentiver i systemet skapes, og til hvilken grad Russland følger dette. Jeg argumenterer også at Russland kommer til å allerede seg nærmere og nærmere Iran. I min drømverden så ville jo Russland vært en del... Vi er jo forent med Europa etter Kallekrigen. Det er ikke min interesse at Russland skal leire seg med Iran mot Vesten. Men det er den retningen vi går i, og det er der den økonomiske utviklingen går. Men som sagt, dette er jo ikke... Men alt blir jo legitimering. Alt blir jo pro-russisk, eller pro eller mot. Du må velge riktig leir. Så det er denne kritikeren jeg er veldig opptatt av, er jo at du, jeg vet ikke om du jobbet for, eller om du bare har stilt opp i veldig mange intervjuer og settinger med dette her, Det som også på en måte, man sier at Kreml styrer det ene mediehuset som heter RT. Jobba du der, eller var det sånn at du var gjest inn der og gjorde intervjuer og så videre? Nei, jeg har ikke jobbet for dem, det er gjest jeg. Så Men jeg har skrevet for mange medier. Først skrev jeg veldig mye for australske medier, for jeg bodde der i 14 år. Og så skrev jeg en del for amerikanske, tyske, Kazakstan, kinesisk, russisk, dansk. Skrev litt norske medier, så litt alt sammen. Og igjen, jeg skriver det samme uansett hvor jeg skriver det. som jeg har så pangtert, jeg kan gjerne om nordkoreansk statsmedia har lyst til at jeg skal skrive noe der, jeg kan gjerne skrive der også, så lenge det er noen som endrer på ordene mine. Jeg har ikke noe problem med det. For jeg synes den polariseringen av mediene er veldig farlig. At vi kan bare si et perspektiv, de kan bare et perspektiv. Men dette er da noe som ikke går ned vel. Så ja, at flere artikler nå fra... TV 2, og ja. Hva er det de vil da? Nei, de sier, de skriver TV, eller de som skriver bak det, de har, ja, journalisterne om du vil, de har sine egne motiver, for eksempel i TV 2 så er det en, jeg har ikke lyst til å komme navn hans, men han har også jobbet i Atlantic Council, som en amerikansk tenkesmye, og han gikk ut og og skrev en artikkel eller rapport om Kremls trojanske hester i Norge, hvor han da sa FRP, Rødt, alle disse politiske partiene er trojanske hestene, FRP, og begynte å nevne navn til politikere og journalister og alle da. Det er ganske drastiske greier. Og da så er det en andre som skrev dagplan her i Helsingforskomiteen, også ganske radikal, hvor han Du velger humanitære årsaker som er ganske bekvemmelig, koordinert med strategiske interesser, for å tale interesser i språk av verdier. Så disse skriver... Ja, de som skriver dette, og jeg var det i går, jo, i går fikk jeg nok en samtale fra en annen medier, hvor de da sier, ja, har du tenkt noe etter denne krigen, nå som krigen har begynt, har du tenkt å unnskylde deg, og lov å aldri mer jobbe for, det er det de lurte på, og lov å aldri mer skrive for russiske medier. For meg er dette helt... Det er en meningsløs lov nå, da. Og nå sier jeg jo, nei, men jeg skriver for hvem som helst, som sagt. Gjennom den amerikaner og nordkoreaner, jeg skriver gjerne for begge. Så selv om det er min ord, ingen endrer på dem, så går det fint. Men da ligger det i bakgrunnen, men da kommer artiklene nå. Det du opplever er jo viktig at du får noen merkelappe på deg, sånn at folk vet... dette er han, dette har han gjort, og dette må du vite før du leser et eneste ord, eller hører et eneste ord av han. Det er nesten sånn soft-kanselerings... Vi er jo på soft-kanseleringskultur her. Ja, og som sagt, mange universiteter er slik at man blir prest ut av. Nå er jeg jo ganske heldig, for i USN, det er en universitet jeg er professor ved, de setter virkelig pris på akademisk frihet og beskytter den. Så igjen, ikke nye prinsipp med... frihet skal være, men den er at, ja, vi er ikke nødvendigvis enige med deg, men du skal få si deg likevel. Den klassiske ytringsfriheten, at de står veldig sterk på den, i hvert fall innen det akademiske, nettopp fordi det kan være vanskelig å prøve å forklare en kontekst, om man da skal bli forbannet for å legitimere noe. Så de har vært veldig støttende og bare sagt, ikke bry deg om dette her, dette her har ikke noe med akademi å gjøre, det er, ja, så sånn sett har jeg vært ganske heldig, men... Men ja, jeg sitter og tenker, ofte så har det gått slik at jeg kanskje har gjort ting verre for meg selv. Jeg husker for eksempel, som sagt, jeg bodde i utlandet i sju år før jeg kom tilbake hjem til Norge i 2020. Og jeg husker jeg bodde i Moskva, så kom det en så kom denne, jeg skal jo se den nye Arne Treholdt-serien, de tre episoderne, de som lagde episoden da, de som lagde hele dødssovet fra Monster League, de kom og begynte å intervjue meg i Moskva, så sa han, vi har fått navnet ditt fra Arne Treholdt, for han ser på, han setter på TV og sånn, så etter det så gikk vi og møttes, vi har møttes ganske ofte, vi Ja, spise lunsj en gang i uken. Nei, en gang i måneden, beklager. Ikke en gang i uken. Nei, det var veldig intenst. Nei, beklager. Ikke så ofte. Noen ganger annenhver måned også. Det var ikke så intenst. Men vi har sett at vi ble gode venner over tid. Vi har snakket. Jeg liker han veldig godt. Jeg tror han er, også fra akademisk perspektiv, han vet mer i Norge om forhandlingen med russerne i nordområdene. Det synes jeg er veldig fascinerende. Ja. Så jeg liker han veldig godt, og så begynte jeg å snakke om dette med norsk, for to år siden, så begynte jeg å se på norsk politikk, at det nås at amerikanerne tar seg mer og mer til rette i Norge. - Hvordan da? - Det som skjer nå i Arktis, i hvert fall etter 2014, da Russland gikk vekk fra dette store Europa, og begynte å gå mot store Eurasia, det vil si utviklingen i Arktis vil nå være hovedsak i samarbeid med Kina. Kineserne kaller det "polar silk road" nå, de store silkeveiene de bygger. Arktis skal også nå være en del av det kinesiske Så de skal ta ressursene ut av, naturressurser ut av Arktis, de skal lage transportkorridor. Dette blir den første og raskeste transportkorridoren, maritime, som er utenfor amerikansk kontroll. Og dette var da, dette er da noe amerikaner er veldig åpne, dette her skal vi ikke tilate, vi skal ikke la Arktis bli utviklet av Russland og Kina. Også nå, igjen fra min perspektiv, nå kommer amerikanene mer og mer større grad søke en flytelse i disse nordområdene, og da er Norge frontlinjen. Også jeg jo Arne Treholdt, det var i januar 2020, så skrev vi en artikkel at Norge som en frontlinje mot Russland, at det var den retningen her vi går, og det var før alle disse militærbasene og alt dette ble annonsert, at det er den retningen vi går. Ikke fordi en er snill og en er slem, men dette er det strategiske interessene indikerer, at dette er retningen vi går. og det vil innbære at vi må gi opp baspolitikken, hele forholdet vårt med å kunne være god alliert mot en god nabo, hele den balansen, alt dette vil nå rakne. Hovedpoeng var at det USA er en alliert, og vi burde bevare den som en alliert, men vi må også være rasjonelle med å tenke på at deres interesser og våre interesser er akkurat samme. Vi ønsker beskyttelse, fantastisk, men kanskje amerikanerne har andre interesser, og de har uttrykt dette veldig klart. Uansett poeng mitt her, vi skrev en artikkel sammen, og det hjelper jo ikke på mitt omdømme. Nå står jeg i leddhånd med spioner tydeligvis. Jeg kunne spilt korten min litt annerledes selvfølgelig, men for helt ærlig, han er en myndvenn. Jeg mente alle ordene jeg skrev der. Jeg synes dette er viktig. Jeg synes han har mye å bidra til på debatten. ja, vi er gode kristne, skal vi ikke til de selv om vi tror vi er skyldige? Jeg tenker, jeg har ikke noe problem med det, men jeg forstår jo at dette hjelper jo ikke, dette gir jo mye skyts til de som og puttet en skyteskjev på ryggen min selvfølgelig. De som er obsesst med omdømme, er gjerne de som får litt dårlig omdømme før eller siden. Det der med å være opptatt av omdømme, tror jeg blir litt sykelig i lengden. Men ja, du blir jo fort sånn, du opererer på din arena og ditt nivå, så blir du nesten unngåelig med merkelapper, og du havner jo på en side med mindre skal vi si, mindre toleranse og mindre støttspillere. Da får du en sosiale medier mobbe mot deg, og journalister som skal ha dette til unnskyld, og alt mulig sånn. Men har du noen gang blitt kontaktet av, hvis du hadde vært så nærme Kreml og Putin, og så på en måte også med den norske utdanningen, den norske posisjonen og alt sånt, har etterretningen i Russland eller Norge noen gang, bare ta en prat? Nei, det har jeg ikke... Aldri blitt invitert til en prat av noen etterretninger. Det var litt skuffende. Jeg satt og lurte på om jeg kom til Norge, om det kom til å komme noe sånn og banke på døren. For som sagt, den avdelingen jeg jobbet for ved i Moskva. Det er en forskningsprosjekt på store raser. Det er den samme gruppen folk. I det klikket her så er det... Derfor har jeg også jobbet med Valdai Discussion Club, der var Putin kommet til F, og så er jeg redaktør i Russian Global Affairs. Alt dette opererer seg de samme. Jeg jobbet også litt grann for en tank som heter Dialogue Civilization, som drev den som heter Reakonin. Han er jo... Han som egentlig skulle ta over Putin. Han skrev jo forord i to av bøkene mine også. Jeg bare tenkte... Jeg tenkte på et eller annet tidspunkt kanskje det kommer noe, men nei. Jeg ville jo heller hatt e-tjenesten, blitt kalt inn til en prat med e-tjenesten enn ikke høre noe fra deg. Da hadde du ikke bøgget hele huset ditt. Det er jo full overvåkning på deg. De følger med deg. I stedet for å snakke med deg, så bare følger med deg skjult. Ja. - Gasp, det har jeg ikke tenkt på engang. - Det var først det jeg tenkte, hvis ikke noen vet retningen. Man blir jo gjerne, ikke sikkert man er the main person of interest, men man har jo et nettverk, at man kanskje er en person unna den personen osv. man kan bli dratt inn i ting. - Jeg vet ikke hva russisk etterretning skulle ville meg. Jeg var ute av landet i 7 år, jeg har ikke tilgang, jeg jobber ikke for noe stat, eller jeg har ikke noe hemmeligheter i meg. Og jeg vet ikke hva norske etterretning vil være med meg. Alt jeg mener og tenker og vet, har jeg puttet ned i bøker, så det er bare å lese mine hemmeligheter. Kunne man sagt ja på det spørsmålet hvis man hadde blitt sånn, ja, jeg har vært masse hos etterretningen, det er å snakke om. Kanskje det var kun, det er et spørsmål som får deg uansett. Ikke for å legge noen mistak her, men bare sånn der jeg tenkte på det spørsmålet jeg ga deg. Det er jo... Nei, jeg liker å være akademiker. Jeg tenker det er greit å skrive. Ikke måtte velge leir, men heller se hvordan ... utvikle politisk og økonomisk teori for å for å se hvilken retning verden går i om jeg skal begynne å man skulle gått ned nå har ingen slått på tråden da men jeg har ikke lyst til å velge jeg har ikke lyst til å være med i dette her jeg liker å stå på sidelinjen og heller bli anklaget for å velge sider jeg har ikke lyst til å jeg tror man begynner å blande seg så sterkt inn at det blir vanskelig å gjøre noe - Vi blir frykt for å gå ned i et altfor dypt kaninor på tampen. Er du opptatt av økonomien i Vesten, pengetrykking, inflasjon, den type ting? Fantastisk! Og igjen, som sagt, når jeg sa at jeg jobbet i Moskva med disse trinene, for det er jo i Russland min spesielle interesse, og det er der mitt forskningsfokus er, men disse ideene jeg har og utvikler, dette er jo ikke noe som bare gjelder for Russland. Jeg har jo, som sagt, etterpå Jeg husker presidenten av Tjekkia, han var jo i Kina for det Belt and Road. Han befalte jo også kineserne å lese Lendisen sin teori. Det var veldig smyggelig forresten. Jeg har aldri hatt noen president som har referert til meg. Men ellers har det også vært tall for EU, de tyske grupperne i EU-parlamentet, om hvordan tyske land burde tilpasse økonomien sin, den nye virkeligheten, at du har det russisk-kinesiske samarbeidet. Jeg hadde nylig en tale for Ungarske sentralbanken og skrev også en rapport for dem hvordan de burde tilpasse seg nye økonomiske virkelighetene nå som økonomien skifter seg. Så det er ikke bare det at jeg sitter og gir råd til russerne. Jeg har mine akademiske interesser og jeg snakker med alle som har lyst til å prate med meg. Jeg hadde nylig en bok ute også som heter om dette temaet, om hvordan russisk-kinesisk økonomisk samarbeid vil da påvirke, vil skape store utfordringer for Europa. Så jeg prøver å ta det fra litt forskjellige perspektiver. Hvordan da i kortetrekk? Kan man si noe om det i kortetrekk? Ja, eller problemet, ja for det skrev boken om Europa, problemet er jo at når økonomien skiftes mer og mer mot, eller fokuset mot Kina, da kommer jo amerikanerne for eksempel til å putte alle sine ressurser og fokus mot Asia, kanskje ikke så mye nå som før med denne krigen, men Men det vil jo si at det blir mindre ressurser for Europa, det vil falle ut av fokuset, men samtidig så vil det sannsynlig kreve mer av europæerne, med tanke på ikke kjøpe kinesk teknologi, russisk gass, ikke handle med iranerne, med andre ord, være geokonomisk lojale mot USA. Men dette er noe som har svekket seg over årene, så det argumenterer at det er større press nå for amerikanerne å sikkerhetsavhengigheten til amerikanerne for å konvertere dette til geoeconomisk innflytelse. Med andre ord, bruk vår valuta, våre betalingssystemer, våre investeringsbanker, teknologier, handelskorridorer. Ikke samarbeid med andre. Dette er nå utfordringen til amerikanerne. Men et problem for europæerne nå er at de kan isolere seg av fra Russland, Kina, bare se mot USA. Og USA vil da ikke engang ha like stor interesse i Europa som USA. Mye av autonomiteten til Europa kommer til å forsvinne, og dette kommer til å skape mye ubehag innenfor Europa. De kommer til å begynne å trekke litt forskjellige retninger. Så det er veldig mange utfordringer. Det er også noen problemer med Europa. Vi har nå Kina og USA som de store utfordringene, maktene og ettersom Europa forblir delt kontinent etter kallet krigen og denne oppdelingen, dette er min mening som jeg også har argumentert for to år siden kommer til å bli mer og mer militarisert det kommer til å være mer og mer svekket og mindre relevant i verden så man må ikke invitere nødvendigvis Russland inn i EU men vi må finne en eller annen måte å kunne igjen, om vi ikke skal bo i samme hus i hvert fall ha en fin skilsmiss og ha gode naboer men Men jeg ønsker nå på en måte å hjelpe på spørsmålet. Du får snakke om økonomiske... Interessant, det gjør det. Jeg tok en omvei rundt din omvei. Nei, jeg tror ting går veldig galt på mange nivåer. Bare det finansielle, så tror jeg gjelden har gått opp så mye, i hvert fall i USA, til en grad. Det er veldig lite de kan gjøre nå. De har så stor gjeld, og de har... veldig lav rente, så det er ikke så mye de, nå som storinflasjonen kommer, så er det ikke så mye de kan gjøre. Igjen, dette har bygget seg på over lang tid, de hadde en tech-bobbel som sprakk mot slutten av 90-tallet, begynnelsen av 2000-tallet, og de tenkte, hva skal vi gjøre med dette her? For dette er jo disse Disse assetsene var jo overvurdert i techmarkedet, og de bestemte seg da å sette rentene ned veldig lavt. Da blåste det opp en ny husmarkedet. Dette ble overpriset, nettopp fordi rentene var lav. Da kan du låne penger billig, og det er ikke verdt å spare, for de pengene bare forsvinner. Så så da hadde hun boblen, og den sprakk i 2008 og 2009, og det var da amerikanerne sa, hva skal vi gjøre nå? Skal vi ha litt mer økonomisk, finansiell disiplin her, og begynne å leve innenfor leve innenfor egen inntekt, med andre ord. Problemet deres var at de brukte for mye penger og lånte for mye penger. De tenkte at problemet var at de hadde sett renten ned til null igjen, og så hadde de nesten latt den bli der hele tiden. Det var da kineserne også fikk litt panikk, for de investerte fantastisk mye penger i USA med tanke på gjelden deres. De tenkte at de hadde måttet få dette huset deres i orden, ellers hadde de ikke lyst til å investere mer her. Da svarte amerikanerne til kineserne, vel enten kan du låne oss mer penger, eller så bare print vi det i Federal Reserve. Med andre ord, lån oss mer, eller så tar vi å redusere verdien på det du allerede har lånt oss. Så de sa det var veldig opplagt, dette er utpressing. Russerne sa at de er en, jeg husker ikke hvor de brukte det, men uansett, leach, for jeg tror det var, på økonomien. Og for kineserne i Russland var dette noe de også tenkte, hvorfor... Hvorfor bruker vi dollarene? Vi finansierer jo hvordan de militære som blir rettet mot oss. Så det var da kineserne begynte å bryte vekk og begynte å bygge opp et nytt parallelt finansiell infrastruktur ved siden av amerikanske. Nå har det vært ned siden 2008-2009 har rentene vært lav og nå har det gått over 30 trillioner dollar som er og hva skal de gjøre? Setter de opp renten? De har masse inflasjon, og setter de opp renten, så kan de ikke, hvordan skal de betale avdragene? Det er ikke noe de kan gjøre, og fortsetter å ha rente nede, så kommer jo den inflasjonen til å løpe løpsk, så de sitter helt fast i et hjørne, og jeg sitter og venter, når er det dette her kommer til å sprekke for et eller annet tid, dette kommer ikke til å gå lenger. Og ofte er det bare lite prikk som sprekker dette, men til dette tilfellet her, så var det en pandemi, og min mening, de på den helt feil, fordi det som skjedde var at vi stengte ned samfunnet, som vil si du fjerner all produksjon, så produksjon går ned, og folk har da vanskelige tider, og da, ok, hvordan fikser vi det? La oss printe masse nye penger, vi gir alle masse sjeker, og som sagt, penger har ikke noen verdi i seg selv, penger skal reflektere da... hva verdien som er i samfunnet om produksjonen er helt nede og du pumper inn hev av nye penger det er sånn hyperinflasjon vanligvis begynner, så jeg tror de bare er i begynnelsen nå og de har brukt alle kulene i kameraet det er ikke noe mer de kan gjøre nå de kan ikke sette rentene opp ned så jeg tror de kommer til å ha at de kommer til å ha store problemer nå, fremover da - Får amerikanerne store problemer, så får da resten av verden også store problemer automatisk, for alt bare henger sammen? Ja, jo, alt henger sammen. Det har begynt å splittes en del nå, i hvert fall siden 2014, som sagt. Det var derfor denne ukrainekrisen også kom på et merkelig tidspunkt, for for første gang var det da Russland for eksempel sa... Nå gir vi opp på Stor-Europa, la oss ha Stor-Eurasia, og dette hadde hendt akkurat på samme tidspunktet, hvor Kina da begynte å bygge ut, de sa vi skal ha Kina 2025, så vil si vi skal ha et teknologisk leder i alle de ledende teknologiene, fra artificial intelligence, kunstig intelligens, autonomi, automasjon, beklager, alt dette. Vi skal ha en Belt and Road-initiativ, så trillioner av dollar inn i, bygge helt nye transportkorridorer, vi skal ha nye investeringsbanker, vi skal slutte å bruke dollaren, så jeg kan bygge opp gull i stedet for, og russerne sa, den er vi med på. La oss bygge opp et helt parallelt finansiell infrastruktur. Så de har nå brukt de siste åtte årene på å gradvis skille seg ut av Vesten. Så det kommer vel til å hjelpe... Når amerikanene faller, at det plaske ikke skylder over dem til samme grad. Men det kommer jo selvfølgelig til å være et forferdelig... Disse problemer har bygget seg på så mange tiår nå, at ingen kommer helt kjent ut av dette, i min mening. Men er det svaret derfor man driver og skal innføre digitale penger, digital coins, både for å få bokt med krypton, men også for å erstatte fiaten og ha mer kontroll på... på pengemengden? Ja, det kan ha en stor påvirkning. Det er i hvert fall det man hører fra kineserne, for de skal jo ha den digitale remminbinden sin. De skal ha en social credit score og bare lage et fantastisk vilt system ut av det her, skal de ikke det? Ja, for det vil jo ha vært under statlig kontroll. Ja, de har jo full kontroll, så det er jo lett å styre det der, men kanskje ikke så lett i Russland. Ja, for man kan jo si det er mye galt med amerikanerne, det har vært veldig autoritære i over de siste ti årene, men kineserne blir nok ikke nødvendigvis bedre. For alt det amerikanerne er galt, kan vi se i hvert fall hvordan samfunnet drives, med tanke på overvåkning og kontroll av industrier og bruk av digitale bedrifter for politiske midler. Alt det problemene amerikanerne har med disse tech-kjempene sine, alt dette her kan ikke sammenlignes med hva som skjer i Kina, med tanke på hvor Lav terskel, det er for overvåkning og alt dette. Så denne konsentrasjonen av makt vi ser nå gjennom det de kaller fjæreindustrielle revolusjoner, det kommer virkelig til å endre hele geoekonomiske landskapet. Så det er Det blir vanskelig årene fremover, tror jeg, å følge med alle de fantastisk store endringene som kommer til å skje. Det er derfor også denne krigen er så ... Det er ikke det vi trengte akkurat nå. Dette er veldig farlig i territoriumet. Kan dette tryggere ... Er det noen oppstiller positive sider med krigen, med tanke på ... våpenproduksjon, eller få opp noen verdier? Er det positivt for økonomien i noen som helst grad at det er konflikt? Eller er det bare nedsider av krig? Eller er det noen som tjener penger på det? Ja, nei, noen tjener penger. Det er jo... Det er jo disse, hva heter det, tenker, nei, eller Eisenhower, når han gikk av var det i 1962, han holdt jo denne veldig skjønte talen sin for den andre vart mot det military-industrial-kompleks. Hans argument var jo nettopp dette at at nettopp behovet for å væpne USA til grader aldri gjort før, for å konfrontere den sovjetiske trussel, at dette skapte jo en fantastisk stor industri, og han advarte jo da nettopp mot at den industrien ville jo operere til egne interesser, og det som var farlig var jo at deres interesse, deres business, det er jo konfrontasjon, Ja. Og vi ser jo det også årene etterpå hva som har skjedd nå, om du ser på amerikanske tenkesmir, hvor mye, sånn think tanks, hvor mye innflytelse de har over amerikansk politikk, og hvem er det som subsidierer mest, det er, det er Det er våpenindustrien, så det er ikke noe som er månedlaget ost. Det er ikke noe konspirasjonstid. De har en stor innflytelse over, og det er anerkjent som et problem. De vil sannsynlig gjøre seg godt tjent i en ny kald krig. Alle røyperene skal ruste opp, og de sjekkene sender seg til USA. Hvem eier våpenindustrien igjen da? I USA? Ja. Nå husker jeg ikke noen på alle disse... Er det i store investeringsselskapene og sånt, eller er det... Oi, jeg tror det er noen som står bak firmaene. Ja. Nei, det vil jeg forsiktig svare på, for da vil jeg slå feilet. Ja, det trenger ikke å grave oss ned i den der. Det høres ut som om vi har tatt en liten egen økonomi-prat en gang. Det har vært litt artig. Ja, gjerne. Så skal vi jo ikke tyne ut motøyten til som hører på, men jeg kjenner deg rett du som hører på nå. Det hadde jo ikke vært deg imot at vi snakket to timer til, tror jeg. Du liker jo lange episoder, i hvert fall de fleste av dere. Det er jo utrolig hvordan folk hører jo på, selv om det er tre og fire timer, så hører veldig mange helt på slutten. Jeg elsker podcaster. Jeg synes det er Joe Rogan også. Jeg vet han også ikke skal ses på lenger. Han skal fordømes. Jeg tror det er viktig, for jeg tror noe av det som er veldig farlig nå for tiden er at Alt går ned til sånne soundbites, og folk ønsker veldig gjerne å misforstå det du sier, og ta det ut av kontekst. Jeg har selv vært en del på alle disse TV-showene, jeg tror jeg har vært 150 ganger på Al Jazeera og RT, alle disse TV-programmene, og ofte så spør de deg, så har du 20 sekunder å svare på, og man får ikke inn kontekst nå, folk kan trekke akkurat. Det finnes jo, ja, jeg synes... Det går ned til slagord nesten, hvor vi bare skal gjenta disse små... slagordene, men man får ikke forklart seg, så jeg tror jeg mener podcaster er veldig fint jeg har overrasket meg selv, jeg sitter skru på en, sitter og hører på tre timer hva skjedde? for jeg tenkte menneskeheten var på vei andre veien før vi leser bøker, så la vi vi leser kortartikler, også nå ser vi på vi klarer ikke å se på syvminutesnutter på youtube, nå skal vi ned på tiktokker på ti sekunder, at vår oppmerksomhet forsvinner mer og mer, derfor så synes jeg dette er en veldig fin utvikling på podcaster, så Og som sagt, jeg har sett en del på din. Jeg likte veldig godt episoden du hadde der. Jeg tenkte just det når du sa, ja, jeg er jo pro-russisk, pro-ukrainsk, pro-tysk. Hvis jeg hadde avbrutt deg på pro-russisk, så hadde jo det blitt et kjempe... Ja, det var det jeg visste. Det var det vi sa. Han sa det nå. Så klippet jeg det som en TikTok-klipp, og så går det i loop. Ja, det er det de gjør. Det er det de gjør. Det er det jeg tror de gjør. Og og det er det også... Nå går jeg sikkert noen ideer der ute også, ikke sant? Nå er det sikkert noen som kommer til å gjøre det. Ja, fordi... Typisk. Det er det jeg tenker, for jeg har skrevet en, for alle, som sagt, jeg har skrevet kronikker fra sju forskjellige land, kanskje, og hundre kronikker er... Det er mye materiale her, du kan velge ut en setning ut av kontekst og fremstille meg akkurat på den måten du ønsker deg. Kanskje vi skulle sende meg, vi kan jo legge til masse ting i episodebeskrivelsen, hvis det er ting vi har pratet om i dag, så du tenker at hvis folk har lyst til å grave det eller lese mer om det, så kan vi jo legge det inn i episodebeskrivelsen, så du sender meg det på mail eller noe annet, så det du tenker er relevant fra det vi har pratet om i dag da. Så kan vi legge det inn der. Med tanke på litteratur? Ja, nett saker, litteratur, ting du har gjort, skrevet, artikler og så videre, så kan vi legge til episodeskrivelsen. Hvis det er noe relevant, da du tenker sånn etterkant, så kan du bare sende meg på mail. Så hvis dere ikke finner noe i episodeskrivelsen, så var det ingenting. Ja, ok. Nei, jeg skal tenke litt på det. Men da tror jeg vi må si tusen takk for praten, og ikke minst at du tok tiden til å komme helt opp fra Horten og hit. En timer og 20 minutter lang kjøretur. Det var bra at vi gledet oss til å toppe podcastene over kjøretiden. Nei, takk for invitasjonen. Veldig hyggelig. Så vi får bli tøyste sida, så synes jeg det har vært veldig interessant å Og øvelse, og så prøve å forstå, prøve å skjønne, og prøve å se ting litt fra russisk perspektiv. Det er jo ikke lett, og jeg synes jo det er vanskelig selv med tanke på den game changeren at det faktisk gikk til invasjon, og ser hva som foregår der nå, og at konflikten utspiller seg i talen stund 2. mars. Vi vet ikke helt hva som skjer videre, og at det er ekstremt mye som står på spill nå, men da likevel ... Gjøre et forsøk på å sette seg inn på begge sider er utfordrende og vanskelig, og jeg håper også de som har hørt på, man skal jo ikke trekke ned konklusjonen, man skal bare... Lytte, sjekke ut mer, grave og gjøre seg kjent med argumenter og kanskje ha agnostisk holdning til det. De som kan veldig mye om det kan stå veldig på sin sak og tro på og ha veldig sterke argumenter, men folk flest blir jo fora gjennom podcaster, nyheter og den type ting. Da er det en øvelse å holde seg kanskje litt mindre emo og litt mer agnostisk og sjekke ut flere kilder før man gjør seg opp veldig hare konklusjoner og meninger. Nei, jeg er helt enig. Det er også det jeg tenker som sagt om før, dette med forståelse eller fordømmelse, at vi burde klare å balansere to tanker i hodet på en gang. Jeg husker det var en veldig nylig, det var en som sa til meg, jeg har ikke lyst til å forstå det. Jeg hadde ikke lyst til å forstå Hitler heller. Det er en Så tenkte jeg, hvorfor vil du ikke forstå Hitler? Hadde ikke det hjulpet? Men igjen, det er denne blandingen, at du må helst bare velge en side, og ikke vise forståelse for fiendene for dette er noe negativt. Så det er en innstilling som ikke hjelper deg. Du sitter utstående for å prate, på vegne fra lytterne. Det har vært veldig interessant. Takk, takk. Så er du hjertelig velkommen tilbake igjen. Takk igjen.

Mentioned in the episode

Glenn Diesen

Professor i statsvitenskap og internasjonale relasjoner, ekspert på Russland.

Russland

Land som har invadert Ukraina, anklaget for å være aggressiv og revisionistisk.

Ukraina

Land som blir invadert av Russland, er i en vanskelig situasjon med en splittet befolkning.

NATO

Militær allianse som Russland ser på som en trussel, anklaget for ekspansjonisme.

Kina

Land som samarbeider med Russland, økonomisk og politisk.

USA

Land som leder NATO, anklaget for å støtte Ukraina og for å ha en imperialistisk politikk.

Valdai Discussion Club

Russisk tenketank med tilknytning til Kreml, diskutert som en kilde til propaganda.

Minsk-avtalen

Avtale om fred i Donbass, ikke implementert av Ukraina, et av Russlands motiver for invasjonen.

CSTO

Russisk militær allianse, nevnt som et alternativ til NATO.

Helsinki-avtalen

Avtale fra 1975 om sikkerhetssamarbeid mellom Øst og Vest, nevnt som grunnlag for en pan-europeisk sikkerhetsordning.

Charter of Paris for a New Europe

Avtale fra 1990 om Europas fremtid etter den kalde krigen, nevnt som et eksempel på mislykket diplomati.

OSSE

Organisasjon for sikkerhet og samarbeid i Europa, nevnt som en potensielt inkluderende sikkerhetsinstitusjon.

NATO-Russia Founding Act

Avtale fra 1997 om NATOs ekspansjon og Russlands sikkerhet, nevnt som et brudd på Russlands sikkerhetsgarantier.

Eurasian Economic Union

Russisk økonomisk allianse, nevnt som et alternativ til EU.

Joe Biden

Amerikansk president, nevnt i forbindelse med korrupsjon i Ukraina.

Viktor Medvedchuk

Ukrainsk politiker med tilknytning til Russland, arrestert av ukrainske myndigheter.

Poroshenko

Ukrainsk president fra 2014 til 2019, nevnt som en oligark.

Azov-bataljonen

Ukrainsk bataljon med tilknytning til nasjonalisme og nazisme, nevnt av Russland som et argument for å avnazifisere Ukraina.

Stephen Walt

Amerikansk akademiker, nevnt som en tilhenger av en nøytral løsning for Ukraina.

John Mearsheimer

Amerikansk akademiker, nevnt som en tilhenger av å knuse Ukraina som en løsning på konflikten.

Sergei Karaganov

Russisk rådgiver for eurasisk politikk, nevnt som en kontakt for Diesen i Russland.

Jens Stoltenberg

Generalsekretær for NATO, kritisert av Diesen for å være uforsiktig med sine uttalelser.

Walter Lippmann

Amerikansk journalist og politisk kommentator, nevnt i forbindelse med propaganda og god mot ondt.

Boris Jeltsin

Russisk president fra 1991 til 1999, nevnt som en som foreslo at Russland skulle bli medlem av NATO.

Robert Gates

Amerikansk forsvarsminister, nevnt som en som advarte mot NATOs ekspansjon.

William Burns

Amerikansk CIA-direktør, nevnt som en som advarte om Russlands reaksjon på NATOs ekspansjon.

Henry Kissinger

Amerikansk diplomat, nevnt som en som advarte mot Russlands samarbeid med Kina.

Otto von Bismarck

Tysk kansler, nevnt som en som mente at Russland må holdes fornøyd.

Atlantic Council

Amerikansk tenketank, nevnt som en som har kritisert Diesen.

Russisk statlig nyhetskanal, nevnt som en kilde til propaganda.

Al Jazeera

Nyhetskanal, nevnt som en plattform for Diesen.

Joe Rogan

Amerikansk podcaster, nevnt som et eksempel på noen som blir fordømt.

Arne Treholt

Norsk tidligere spion, nevnt som en som har støttet Diesens syn på NATOs ekspansjon.

Dialogue Civilization

Russisk tenketank, nevnt som en kontakt for Diesen.

Russian Global Affairs

Russisk tidsskrift, nevnt som en plattform for Diesen.

Sergei Lavrov

Russisk utenriksminister, nevnt som en som har støttet Diesens syn på NATOs ekspansjon.

Alexander Hamilton

Amerikansk statsmann, nevnt i forbindelse med Diesens økonomiske teori.

Albert Hirschman

Amerikansk økonom, nevnt i forbindelse med Diesens økonomiske teori.

Dwight D. Eisenhower

Amerikansk president, nevnt i forbindelse med militær-industrielt kompleks.

Belt and Road Initiative

Kinas globale infrastrukturprosjekt, nevnt som et alternativ til vestlige økonomiske systemer.

Federal Reserve

Amerikansk sentralbank, nevnt i forbindelse med pengetrykking.

Monster League

Norsk produksjonsselskap, nevnt som produsent av en TV-serie.

Participants

Host

Wolfgang Wee

Guest

Glenn Diesen

Lignende

5/26/2024

Wolfgang Wee Uncut

Glenn Diesen | Ukraina Kollapser, Tredje Verdenskrig, Ingen Fredsforhandlinger, NATO vs Russland

Wolfgang Wee Uncut #510: Glenn Diesen er professor ved Institutt for økonomi, historie og samfunnsvitenskap ved USN. Han er spesialist på russisk utenrikspolitikk og geopolitikk. Fra...

Se mer

2/27/2023

Wolfgang Wee Uncut

Glenn Diesen | Eurasia, NATO vs Russland, Ukraina, Kina, USA og Dollaren, Tredje Verdenskrig

Wolfgang Wee Uncut #353: Glenn Diesen er professor i statsvitenskap og internasjonale relasjoner, og forsker primært på russlands strategi for stor-Eurasia som en politisk økonomi og konservativ...

Se mer

5/22/2022

Wolfgang Wee Uncut

Glenn Diesen | Ukraina, Krigen i Donbas, Finland og Sverige Til NATO, Stedfortrederkrig, Sanksjoner

Wolfgang Wee Uncut #264: Glenn Diesen er professor i statsvitenskap og internasjonale relasjoner, og forsker primært på russlands strategi for stor-Eurasia som en politisk økonomi og konservativ...

Se mer

Laddar