#325 Hvordan tjene penger på aksjer i 2023

Etter et tungt børsår i fjor har 2023 startet positivt for de aller fleste store børsene. Hva kan vi forvente oss fra aksjemarkedet fremover, og hvordan skal du selv navigere i det samme markedet nå? Pengerådet er laget av Dine penger og VG. Vi gir våre abonnenter smarte, ærlige råd om økonomi hver dag på dinepenger.no. Har du lyst til å prøve? Send en sms med pengerådet til 2030 og få tre måneder til bare 99 kroner. Og for å hjelpe oss med det så har vi med oss en gjest, aksjestrateg i DNB Markets, Paul Harper. Velkommen. Tusen takk. Først av alt, hva gjør en aksjestrateg? Ja, så aksjestateg ser på markedet, kan vi si, ovenifra og ned, da jeg motsetter de fleste andre analytikerne som ser på enkeltselskap, så ser jeg på markedet totalt sett og prøver egentlig å vurdere hvordan vi tror sektoret skal utvikle, hvordan indeksene skal utvikle seg. Jeg bruker ikke så mye tid på å se på de enkeltselskapene, det er mer egentlig det å forstå de store sammenhengene, hvordan er det rente påvirker børsen, hvordan er det utviklingen av amerikansk økonomi på oss har å si for Oslo Børs. Så det er egentlig alt det makrosynet, kan det si, å prøve å forstå hvordan det påvirker børsen. Og hos dere i Dememarked, en stor organisasjon, hvor mange er det som jobber med det samme som deg? Ja. Ja, det er vel kanskje meg pluss en til, kan du si. Så vi har litt flere makroøkonomer enn vi har aksjestrateger, men det er meg og egentlig en til som driver på med akkurat det jeg gjør. Brukes de analysene mest sånn eksternt til kunder, eller er det også til bruk i banken det dere gjør? Det er mest eksterne kunder, så det blir sånne type oppsivt Nordea Asset Management og Dansk Investment Management. Så det er de type fondsforvaltere som er hovedmotparten for min del. Jeg tenkte vi skulle starte med å se bakover. Det er jo alltid fint. Og 2022, var det så ille som det alle skulle ha til? Det kommer egentlig helt an på hvordan du var posisjonert, for akkurat Oslo Børs klarte seg forholdsvis bra. Hvis vi ser på hva det var som gikk bra, da de 20 beste aksjene på Oslo Børs i fjor, så tror jeg 18 av dem var enten råvare eller shipping relatert. Jeg tror de 5-6 beste alle sammen var innenfor shipping. Så det er jo sektoret som det er veldig lite av stort sett de fleste andre indeksene internasjonalt. Så Oslo klarte seg forholdsvis bra, men hvis du hadde tech-aksjer, så var det en ganske tungt år, og det var i tilfelle egentlig globalt også. Når du ser på utviklingen i aksjemarkedet, så er det egentlig de globale trendene som også er veldig relevante i Oslo, men Oslo har en veldig uvanlig sammensetning av eksponering på børsen, så iblant så gjør det Oslo mye bedre enn internasjonale børser, andre ganger så er det motsatt. Og det er stort sett da med hva som skjer innenfor energi spesielt, men også andre råvarer som aluminium og kunstgjørsel og så videre, så Oslo har en mye mer sånn råvare og commodities type eksponering enn andre indekser. Mhm. For hvis du ser på Oslo Børs, relativt ulik egentlig fra i fjor, på samme nivå som de gikk inn i året med, mens du nevnte jo tech-aksjer, Nasdaq, hva var denne? Over 30 prosent, S&P 500 over 20 prosent. Så det har jo vært mange aksjonærer som har tatt mye penger. Ja, og jeg tror det er noe som mange glemmer, at de tror at det å eie norske aksjer er et veddemål på norsk økonomi, og eie amerikanske aksjer er et veddemål på amerikansk økonomi. Men den sektors sammensetning er egentlig mye viktigere. Så i USA har du da mye mer eksponering mot vekstaksjer, så det er ikke bare tech-sektoren, men det er også mye innenfor konsum som egentlig er en slags tech. Det er også så Amazon for eksempel er ikke regnet som å være en tech. Google er heller ikke en tech-aksje innenfor måten de definerer sektorene. Så når du summerer opp alle de tingene som er tech og tech-relatert, og kan legge til litt biotech i tillegg, så er S&P 500 underkant av halvparten av indeksen, er en sånn type veldig vekst-aksje eksponert. Mens på Oslo Børs er det egentlig motsatt, at du har den veldig sykliske råvareksponeringen og nesten ingenting, eller i hvert fall relativt sett veldig lite innenfor tech. Ja. Så er det greit at Google ikke er et tech-selskap. Jeg tror de fleste som har fått spurt fem stykker på gata, så hadde vel hvertfall fire av dem sagt at det var et teknologiselskap. Ja, altså, før i tiden så var det det, men en av de problemene de hadde på børsen i USA var at tech-sektoren ble så stor, så de måtte oppføre omdefinere litt hva som var tech og hva som ikke var det. Så det som var den gamle telekomsektoren, da ble utvidet til å hette communications services. Så da ble Google og Facebook og en del andre ting flyttet ut av tech og inn i den sektoren. Så nå er blant annet Chipstead for eksempel innenfor communications services, så den sitter sammen med Telenor nå på det type offisielle sektoren. kategoriene, fremfor å være syklisk konsum eller media, litt ettersom hvordan det blir definert ellers. Du, i tillegg til å jobbe i DNB, Marcus, som vi må vel si er primært av hovedoppgaven din, så leverer du også aksjeråd til... til dine pengers abonnenter, og det har jo DNB gjort siden oppstarten på en gang på slutten på 80-tallet, da hadde jeg vært ung. Jeg snakker jo med deg hver gang i den forbindelse, og som regel så snakker vi med USA. Hvorfor er USA så viktig? Er det langt til USA herfra? Det er sånn at det som skjer i USA får plante seg gjennom verdensøkonomien. Hvis du forstår hva som skjer der, så er du da litt i forkant med hva som skjer ellers rundt om i verden. For Oslo sin del er olje veldig viktig. Har du sterk vekst i USA, så påvirker det veksten i resten av verden. Vekst i verden er kanskje den viktigste enkeltfaktoren for oljeprisen utover. Nå prøver vi å forstå se hvorfor du får de beste sammenhengene. Hvis du skal prøve å vurdere norske aksjer utifra hva som skjer i norsk økonomi, så er det egentlig bare relevant for banksektoren og litt innenfor konsum. Mens alt som har med råvarer er mye viktigere å se på USA og eventuelt Kina. Når du også ser på hva du er villig til å prisaksjene på, hvor mye du er villig til å betale for en krona inntjening, så er det renter som er veldig viktige. Da er det hva som skjer med amerikanske rentemarked som gjerne får plante seg gjennom renter globalt. Det er egentlig mye viktigere å følge med på hva som skjer der enn hva som skjer i norsk økonomi. Så jeg bruker kanskje halvparten av tiden min til å prøve å forstå hva som skjer i USA og bare oppsige noen få minutter hver dag på å følge med på hva som skjer i Norge. Men er det liksom kraften fra befolkningen der, eller er det at de store selskapene har sitt hovedsette i USA som gjør at den er så viktig? Ja, det kan jeg si at det er størrelsen på økonomien i global sammenheng, og at etterspørselen det skaper, da er også kilden til mye av etterspørselen i andre land. Kina eksporterer mye til USA, så går det dårlig i USA, så er det mindre etterspørsel etter varer i Kina, og da blir det mindre etterspørsel etter råvarer som Kina bruker. Så i en sånn globalisert verden, så er det det som er startpunktet og alt annet bygger på det. Så syklusen i USA pleier gjerne å lede litt syklusen i andre land, så da er det egentlig viktigst å følge med på der ting begynner, og så er man litt i forkant på trenden ellers. Hvis vi ser fremover, Paul, hva er det som kommer til å bli avgjørende for utviklingen på børsen? Det er alltid to ting som egentlig er viktige for børsen. En er inntjening til selskapene, og det er det som er viktig på lang sikt. Og litt mer på kort sikt er det renter som bestemmer hvor mye du er villig til å betale for den inntjeningen selskapene leverer. Så i fjor var egentlig problemet ikke at inntjeningen skuffet og at inntjeningssystematene falt, det var det at rentene økte såpass mye. Så hele nedgangen vi fikk på børsen i fjor kan forklares med oppgangen i amerikanske renter. Og da var det litt tilbake til det. Hvis du følte med på utviklingen i inflasjonen i USA, så skjønte man da etter hvert at rentene var alt for lavt, og det måtte trekkes opp, og det da forplantet seg gjennom resten av systemet. Så hvis du liksom... Var på forkant når det gjaldt inflasjon og renter, da skjønte du egentlig hva som var i ferd med å skje i resten av børsene rundt om i verden. Nå er kanskje i år litt mer trussel når det gjelder inntjeningen. Renten har kommet opp såpass mye at det skal mye til at renten går tilsvarende to år på rad. Mens nå begynner veksten i økonomien å dabbe litt av, så da er det kanskje større fare for hvor mye estimatene for inntjening eventuelt må justeres ned. Hvis det viser seg at det går bedre med økonomien, da kanskje trekker rentene litt opp. Hvis det går dårlig, så trekker rentene litt ned. Men det som er veldig utfordrende nå er at for at rentene skal komme ned og eventuelt gi et positivt bidrag til børsen, så skjer det antakeligvis mest fordi det går dårlig i økonomien, som i så fall trekker inntjeningen ned. Så det er veldig vanskelig å finne en balanse hvor både inntjening og renter ender opp med at det er nettopp positivt for børsen. Er vi... Nå er det vi kan definere oss selv som å være i en recessjon. Er ikke det det er enda? Nei, så jeg tror ikke vi er der enda, og det er egentlig et litt sånn, det er delvis kvantitativ spørsmål, og delvis kvalitativ spørsmål. Så du kan si at det er kvantitative definisjonen at du har to kvartaler på rad med negativ vekst i økonomien. Og så rent teoretisk så var USA der i fjor at både Q1 og Q2 var negativ, men det ble likevel ikke definert som en resesjon, fordi at det hadde litt mer tekniske forklaringer på det, så det var ikke noe økning i arbeidsledighet, og privat konsum var stigende i begge kvartalene. Så de som egentlig tar denne, jeg husker ikke helt hva de heter, men det er en eller annen etat i USA som har som oppgave å definere om det er resesjon eller ikke, og de har jo egentlig konkludert at det ikke var det. Så jeg tror det er en vesentlig risiko for at det blir resesjon i løpet av de neste 12-18 månedene, men jeg tror ikke vi er der enda. Og det er en av de tingene som markere sliter litt med nå, å prøve å fange opp, er det sånn at den resesjonen er rett rundt hjørnet, eller klarer økonomien å holde det gående en stund til før vi eventuelt kommer dit? Hvorfor er recessjon så viktig for aksjemarkedet, eller viktig at man ikke får det? Ressesjonen påvirker inntjening til selskapet veldig mye. Hvis det er en normal periode hvor du har noenlunde grei vekst i økonomien, så klarer selskapene å levere historisk kanskje 6-7 prosent inntjeningsvekst hvert år. Og så hvis du har en periode hvor plutselig økonomien slutter å vokse, eller at det begynner å krympe, så blir det plutselig da til at selskapene i stedet for å ha en inntjeningsvekst på 5-6 prosent, så kanskje de får et tilbakslag i inntjening på noe tilsvarende. Og Da er det gjerne sånn at hvis inntjeningen er lavere til neste år enn i år, er de aksjene mer verdt i dag, eller kommer de aksjene til å være mer verdt om et år enn det de er i dag? Det er det som er litt vanskelig å vite, for markedet er jo alltid litt sånn at det prøver å se hvor er vi om seks måneder, hva er det som blir status da? Det er alltid endringen som er viktig, heller enn nivå, så du må prøve å vurdere ser bildet verre ut om 6 måneder enn det gjør akkurat nå, eller kommer det til å se bedre ut enn det er akkurat nå. Men i sum, det som er viktigst med syklusen, at går det inn i tilbakeslag, så blir det gjerne større nedjustering i inntjeningsforventninger, og da blir det gjerne til at kursene følger den inntjeningen. Og hva gjør investorer da, typisk med pengene sine? Da er det litt sånn at du får gjerne bedre avkastning i rentemarkedet for eksempel, enn aksjemarkedet i en sånn periode. Da faller aksjekursene, og da trekker folk pengene fra aksjer og inn i rentemarkedet. Når rente går ned, så får du en positiv avkastning hvis du kjøpte en obligasjon før rentene begynte å falle. Så de som prøver å være i forkant, de prøver å selge aksjene i forkant av at de begynner å falle og kjøpe renter i stedet for, og da blir den effekten av at du trekker penger ut av aksjemarkedet, trekker aksjekursene enda litt mer ned. Så du har den dynamikken. hele tiden, hvor du må prøve å beregne hvordan er det ting kommer til å se ut fremover, og hvordan kommer det til å påvirke vurderingene til de forskjellige aktørene i markedet, og så når du begynner å kunne se konjunkturen at det er bunnen på syklussen, da begynner det å gå motsatt vei, at de trekker penger ut av rentemarkedet og inn i aksjemarkedet. Men hvis vi skal se litt fremover, nå tror du at realekonomien på en måte har nådd bunne, nå har vi ferdig eventuelt med resesjonen, nå kan vi trekke det til sin syk. Det er det som jeg egentlig ikke har noe veldig klart svar på enda, som er grunnen til at jeg tror det er fortsatt noen nedsider på børsen. Så jeg tror hvis vi var på det punktet hvor du egentlig kunne se at det bunner ut om fire måneder eller fem måneder, da kunne man egentlig begynne å se at da kan jeg begynne å kjøpe aksjer nå, for nå vet jeg, eller nå er jeg litt sånn confident på hvor ille det blir, og da kan man se forbi den bunnen. Så jeg tror en av de utfordringene som er akkurat nå, er at når du har veksten i USA nå overrasker egentlig litt på den positive siden, så betyr det egentlig at du skyver ut det bunnpunktet til at det fortsatt er litt over horisonten, som gjør det vanskelig å være veldig sikker på både helt når det skjer, og hvor lav den bunnen eventuelt viser seg å være. Så det er en veldig utfordrende fase nå i syklussen, hvor det Det er mulig at kanskje det blir en myk landing, og det blir ikke noen resesjon i det helt tatt. Og da er det kanskje bunnen allerede bak oss, men jeg vil tro at det skal egentlig mye til at det ikke bare er snakk om at noen utsetter resesjonen, for det er veldig sjeldent at du har såpass stram økonomi at du da klarer å få en myk landing uten at sentralbanken ender opp med å sette renten opp for mye til slutt, og at det da bikker over inn i resesjonen. Men det virker jo på en måte som om aksjemarkedet allerede har nesten konkludert med at dette blir en myk landing, er det ikke det? Altså litt lenger fra at det ikke begynner så langt frem i forhold til da at de har tatt opp kursene i starten av dette år i hvert fall. Ja, så det er jo egentlig sånn det ser ut nå, at det er i slutten av fjor høst en gang, så kan du si at en mild recessjon var priset inn. Nå tror jeg det er egentlig en myk landing eller en soft patch som er priset inn, så nå er det sånn at hvis det da blir recessjon, da er ikke det priset inn lenger, så da har du sånn nedsidig et slik scenario, i stedet for, som i høst, så kunne du da si at hvis det skulle vise seg at det var bare en myklanding, da hadde det egentlig tatt innover seg, sånn den scenarioen. Så det er derfor jeg synes det er litt skummelt akkurat nå, at børsen har kanskje gått litt vel mye relativt til hvor sannsynlig det er at om det blir resesjon eller ikke. Hvis jeg har rett til at det egentlig er snakk om at man er utsatt, eller at man kommer helt unna det, så skal vi antageligvis en runde ned etter hvert. Hva tenker du om inflasjon fremover? Det var jo veldig preget av fjoråret veldig. Nå føler jeg at det er ikke så mye snakk om inflasjon. Kanskje jeg har bare blitt helt bedøvd av alt som har blitt skrevet om det. Føler du at man har fått kontroll på inflasjonen nå? Altså markedet tror jeg er litt mer avslappet enn det var i hvert fall, men her har du en del sånne kortsiktige faktorer og så litt mer sånne langsiktige faktorer. De kortsiktige faktorene detter ut av tallene nå, så jeg tror ikke det er noe særlig tvil om at inflasjon kommer ned relativt fort nå de neste månedene, men det er den underliggende delen som fortsatt er ganske uklar. Den underliggende delen er jo egentlig i stor grad drevet av lønnsveksten. Så lenge du har veldig lav ledighet, så skal det egentlig mye til at lønnsveksten faller noe særlig, for da er det sånn at det er mer etterspørsel enn det er tilbud av arbeidskraft. Så da vet folk at da kan de gå til sjefen sin og si at Så jeg har fått et bedre tilbud et annet sted, kan du matche det? Og at det holder lønnsveksten relativt høyt. Så jeg tror vi må egentlig regne med at lønnsveksten kommer til å holde seg noe høyt over tid. Mye av lønnsveksten er det som bestemmer hva slags prisnivå det er, spesielt innenfor tjenestesektoren. Så tjenester er stort sett... Så kostnåden der er mest arbeidskraftdelen, så hvis du har lønnsvekst på stort mer enn 4%, så er det vanskelig å få inflasjonen ned til 2% eller lavere. Så du får litt produktivitetsvekst som kan gjøre at lønnsveksten kan være høyere enn inflasjon, men utifra historikken så er det ikke så sannsynlig at den produktivitetsveksten skal være 2% pluss. Så den inflasjonen kommer gradvis ned nå, men det er det nivået det flater ut på som er det som fortsatt er ganske uklart. For meg høres jo lønnsøkning ut som kjempefint. Deilig det å få 4-7% lønnsøkning hvert år, men det er kanskje ikke så heldig for aksjemarkedet. Det er det som er utfordringen for aksjemarkedet, at lønnen er en kostnådd til bedriftene. Hvis lønnsveksten er relativt høyt, så blir det til at inntjeningen til selskapene blir noe lavere antageligvis. Og at siden sentralbanket har mandater å prøve å holde inflasjonen ned på 2%, så blir det til at de fortsetter å sette renten videre opp. Så kombinasjonen lavere inntjening, høyere renter er ikke noe aksjemarkedet liker, så for aksjemarkedets del er det litt sånn good news is bad news. Og det er litt der vi er at det som kan være positivt for den enkelte ikke nødvendigvis slår ut positivt i aksjekursene. Du lager jo også porteføljer i DNB som du ukentlig, er det ikke det? Kan ikke du fortelle litt grann hvordan dere går fram når dere tar selskaper inn og ut av disse porteføljene? Hvordan angriper dere en ny uke, eller en ny måte for dine pengeslesere? Det blir egentlig noglunde samme logikk som jeg har i yksporteføljen som i dine pengeporteføljen. Stort sett vil jeg si at vanligvis er det mellom 8 og 10 aksjer i porteføljen, og som regel er mesteparten av aksjene det samme. Så den metodikken som jeg bruker, og det er jo ingen fasitsvar på dette her hvordan man skal gjøre det, er at jeg liker egentlig å satse på aksjer som allerede går i riktig retning. Det å prøve å ta i med en bunn er alltid litt skummelt, for det er sånn at når en aksjeførst begynner å gå i en retning, så har det en tendens til å fortsette i samme retning frem til et eller annet nytt dukker opp. Så ofte blir det til at dyre aksjer kan bli enda dyrere, og billige aksjer kan bli enda billigere. Så det å prøve å ta i med sånne endringer i trender, synes jeg er ... Da skal man i hvert fall ha en solid dose flaks. Så jeg vil helst prøve å minimere flakskomponenten, med å i utgangspunktet sile ut hva som allerede funker og hva som ikke funker. Og så vil jeg gjerne se at ... Den positive trenden kan forklares med at forventning til inntjeningen for selskapet øker. Så da ser jeg på hva er det analytikerne tror inntjeningen til dette selskapet kommer til å være, og hva var det de trodde for en måned siden, og så ser jeg på trenden der, og ser at hver gang de går tilbake til regnarkene, så er forventningen justert litt opp, så så har du en fundamental forklaring på den positive kursutviklingen. Så jeg er skeptisk hvis jeg ser at kursen går opp, men inntjeningsforventningen går ned, da er det et tegn til at det er en boble som kan sprekke når som helst. Men hvis jeg ser at det fundamentale og det såkalt tekniske, at begge de to beveger seg i samme retning, så kan det være mye tryggere på at den positive trenden kan fortsette. Og så er det siste punktet som jeg liker å se på, er at prisingen på aksjen er attraktiv. Og med prising så mener jeg da hvordan aksjekursen er i forhold til inntjening til selskapet. Så for eksempel P-multiple er noe som man bruker, altså tar man prisen delt på inntjening per aksje, og jo lavere det er, jo billigere er aksjen. Så hvis en aksje er priset lav, da er det større opptrykk, hvis ting fortsetter i riktig retning. Så det er en slags kombinasjon av kursmomentum, estimatmomentum og prising som er de tre viktigste input-faktorene. Og så vil jeg også prøve å sørge for at sammensetning av porteføljen ikke bare er tilfeldig. For iblant kan det være at Hvis du bare ser på de tre faktorene, så kan det hende at alt innenfor shipping for eksempel, da er det som skårer beste. Men da har du ikke noe diversifisering. Og diversifisering er veldig viktig for at hvis det plutselig trenden snur og alle aksjene egentlig har de samme faktorene, så blir det til at hele porteføljen kan gå veldig skjevt hvis du ikke klarer å ta i med disse endringene. Så da ser jeg på hvordan porteføljen, hva slags eksponering har det relativt til indeksen i dette tilfellet, for målet er å prøve å slå indeksen. Så da for eksempel så er energi litt over 30% av av Osebeksindeksen. Så da er utgangspunktet, hvis jeg ikke har noe stert syn på energi, vil det være at tre av ti aksjer skal være energiaksjer. Så hvis jeg tror at holdeprisen skal opp, da vil jeg kanskje ha fire i stedet for tre. Hvis det skal ned, så vil jeg kanskje ha en eller to. Men det å unngå å ha noe slags veddemål på ting jeg ikke egentlig har noe stert synspunkt, det er også en komponent som ser hvordan er sektorsammensetning av porteføljen relativt til sektorsammensetning av Oslo Børs. Mhm. Så utbytte aksjer, det snakket vi om i forrige episode, Alger. Hvis vi følger med i sosiale medier, så er det det man skal holde på med. Hvorfor er det så attraktivt? Det er noe som, fra et mer teoretisk perspektiv, er selskap som betaler utbytte. Så er det gjerne en viss disiplinerende faktor på ledelsen. En av de tingene som iblant kan skje, at du kan ha et selskap som går veldig bra, og du hoper opp masse kontanter i selskapet, og så i stedet for å betale det ut til aksjonærene, så finner ledelsen ut at det er mye morsommere å kjøpe et eller annet stort, for da blir bedriften større, og da kan de forsvare at de skal ha høyere lønn, og det er mer spennende hvis det er et internasjonalt selskap i stedet for bare et norsk selskap. Så hvis det ikke er en slags disiplinerende kraft at aksjonærene forventer et utbytte, så er det større risiko for at selskapet egentlig bruker det overskuddet til et eller annet som viser seg ettertid å ikke være noe smart. Og det er mange eksempler av norske selskap som har hatt misslykkete oppkjøp i utlandet og sånne type ting, så jeg synes det er greit å se at selskapet betaler etter utbytte, og at det er en forventning at de skal fortsette å gjøre det, for det i hvert fall reduserer den risikoen til en viss grad. Og så er det jo sånn at har du utbytte, så er det en del av avkastningen totalt sett, og over tid er det gjerne ikke bare en liten del av avkastning, det er ofte en forholdsvis stor del av avkastningen totalt sett, så det er viktig å få det med seg. Men hvor viktig utbytte er, har også litt med renter å si. Så i en periode hvor renter er veldig lavt, da er det relativt sett mer interessant å ha utbytte, for da er det et alternativ til bankenskudd, hvor du da får med lave renter veldig lite cash tilbake igjen. Mens når renter er veldig høye, så har de ikke det samme behovet for utbytte, kontantavkastning i aksjebeholdningen, for da kan du eventuelt få det fra bankenskuddene. Så det er også en slags relativt spørsmål der, hvor renter er gjerne noe som påvirker både hvordan indeksen totalt sett utvikler seg, men også hvordan vekstaksje gjør det relativt til verdiaksjer, og hvordan utbytteaksje gjør det relativt til andre aksjer. Så det er noe som slår inn på masse forskjellige måter. Har du en egen definisjon av hva du vil si en utbytteaksje er? Fordi at jeg har jo blant annet at mange mener at for eksempel Equinor ikke er en utbytt aksje fordi at det er en syklusk og det er ikke fått sigbarhet i samme grad som kanskje en konsumvare, aksje eller en bank da? Hva tenker du om det? Det er viktig å egentlig forstå hva slags type utbytte du har, for som du sier, ekonomi er det veldig syklisk inntjening, så det at de betaler mye utbytte nå, er ikke noen garanti på at de fortsetter å betale mye utbytte i fremtiden. Og du kan si at shipping er kanskje det mest ekstreme eksempelet, hvor du kan ha kanskje 20% direkte avkastning det ene året, og så null året etter. litt avhengig av hvordan syklusen er. Så det å se på utbytte, hvis utbytte er veldig høyt, så kan det være litt mistenkelig. Enten så betyr det at aksjemarkedet tror ikke at selskapet klarer å fortsette å utbetale dette her, eller så er det nettopp det at det er en veldig syklisk bransje hvor det er naturlig at du får høyt utbytte det nå og lite utbytte året etter. Så gjerne det som har vist seg å gjøre det best over tid er de selskapene som kanskje har en slags moderat utbytte, men utbytte vokser hvert år. Så i USA så er det en egen indeks av aksjer som passer inn i dette mønstret, hvor de har økt ut, de betaler utbytte hvert eneste år, og utbytte øker, noe som heter dividend aristocrat index. Det har over tid gitt veldig bra avkastning. Så dividend growth, eller utbyttevekst, gjerne er bedre enn å bare prøve å se på de aksjene som har høyeste utbytte, for det er gjerne utbytte som ikke nødvendigvis kan fortsette på samme nivå. Jeg leser at 3M nå har passert 100 år med kontinuerlig økning i utbyttea. Det er jo imponerende. Ja, det er ikke mange selskap som kan vise til det. De hadde vel litt dårlige resultater her for en uke siden, tror jeg, men det at de klarer å gjøre det, det er et godt eksempel at når du har 100 år med historikk, så vil ikke du være den lederen som må levere det første kuttet der. Så jeg kan si at det er nok en motiverende faktor for ledelsen å sørge for at de klarer å opprettholde den rekken. Har du selv, jeg vet at man skal aldri gifte seg med en aksje, men har du en favorittaksje? Akkurat nå, hva er favorittaksjen din akkurat nå? Nei, så akkurat nå så har jeg egentlig ikke noe sånn enkelt case som jeg har voldsomt tro på, for det er såpass avhengig av om det viser seg at vi er på vei inn i resesjonen, eller om det er en soft patch, eller ikke. Så til enhver tid så tenker jeg egentlig sånn sannsynligheter og diversifisering, at jeg har da noen aksjer i porteføljen som passer best hvis det blir en myk landing, og noen som passer bedre hvis det blir en hard landing. så de slipper å legge alle pengene i potten på det ene utfallet heller enn det andre. Så for en sånn type myklandingsscenario, så tror jeg shipping fortsatt ser spennende ut. Stolt Nilsen er et navn vi har i porteføljen der. Hvis det blir mer en sånn tung periode, så er europris noe som vi har tro på, for der er det stort sett billige varer, og det er sånne type varer man trenger stort sett hele tiden. Så der burde egentlig salget holde seg relativt bra, og om noe kanskje de tar større markedsandeler etter hvert hvis det går tungt. Så det er det som prøver å sørge for at porteføljen er noglende tilpasset de fleste tenkelige scenarionene, så at de da ikke behøver å prøve å spå så nøyaktig hva som skjer i fremtiden. Hvis man skal gå litt breiere da, og tenke at inflasjonen biter seg fast og vil være ganske høy i mange år, kanskje fremover, hva er det man bør eie da? Fortsatt enkeltaksje, eller er det eiendom, er det gull, er det... Ja, altså hvis man ser på historikken, så er egentlig det som har gjort det best gjerne har vært råvarerrelaterte aksjer. Så råvarer er gjerne en skilde til den inflasjonen. Nå kan jeg si at det tilfellet som de fleste tenker på er 70-tallet der, og da var den OPEC en del av... kan du si, at det var OPEC og Embargo som sørget for at oljeprisen gikk mye opp, og da ble det til at det forplantet seg i priser ellers. Så det er ikke sikkert at oljen nødvendigvis kommer til å gjøre det like bra denne gangen hvis inflasjonen byter seg fast, men jeg tror det er forholdsvis rimelig antatt. Det kommer til å gjøre det forholdsvis bra, og for olje- og råvareselskap så er ikke lønnen egentlig en veldig stor del av kostnådene. Det er egentlig det å si... Produktet de selger blir en real asset, det er noe som stiger i pris i takt med alt annet, og mye av kostnåden er egentlig også energi-relatert. Det er så råvarer pleier å være bra. Eiendommen var også bra på 70-tallet, men jeg er litt mistenkelig at det kanskje ikke kommer til å funke like bra denne gangen. Så logikken der er at stort sett så er eiendomsskjermene avtalen er indeksert, så når inflasjonen øker, så øker også leien. Men på 70-tallet var det mye mindre gjeld i systemet, så da var det sånn at du kunne absorbere de høyere rentene som følger med mye lettere enn det vi kan nå. Nå ser vi egentlig mye eiendom som har blitt kanskje forbelånt, og at den yielden du får på eiendommen er såpass lav at jeg tror der blir det nok... litt mer distressed situasjoner før du eventuelt kommer ut den andre siden der, så jeg ville vært litt forsiktig med eiendom. Og så en annen sektor som også har gjort det forholdsvis bra er bank. Fordi at i en periode med høy inflasjon, så blir det gjerne mindre lånetap, fordi at da vokser det ut av det lånet, at lønningene stiger fort, mens lånet er jo et fast kronebeløp, kan du si. Så det blir mindre lånetap ut av det, og høyere renter gjør at bankene gjerne tjener mer penger på de utlånene. Så bank er også noe som historisk har klart seg relativt bra når det er høy inflasjon. Det må jo være spennende å jobbe med det du gjør akkurat nå, blant annet at du er veldig faglig interessert i dette samtidig også. Hvis du kunne reise tilbake i tid, setter deg inn i en tidsmaskin, og så er det de siste hundre årene, er det en sånn tidsepoke hvor du kunne, med den kunnskapen du har i dag, ha lyst til å reise tilbake og få oppleve sånn i real time? Ja. Akkurat nå, hvis man skal prøve å tenke hva er det som ligner mest på dagens situasjon, så kommer jeg egentlig frem til slutten av 60-tallet. Da hadde man arbeidsledighet som var omtrent på samme nivå som det er nå. Så arbeidsledighet i USA nå er på ekstremt lave nivåer, så du må nettopp tilbake til 60-tallet til å finne noe tilsvarende. Det var en av de få gangene hvor de faktisk fikk til en myk landing. Der har det noe å se tilbake til som kanskje har litt paralleller med dagens situasjon. Nå må det sies at det gikk bra et år eller to til, men hvis du ser på avkastning fra slutten av 60-tallet, så tjente du egentlig null i akseskolen. fra da, jeg husker ikke helt datum, men det er sånn 68 til 82, så hadde du null i avkastning. Så når du snakker at du tjener penger i aksjer på lang sikt, så ja, det er riktig, men lang sikt er ikke to eller tre år. Det er flere tilfeller hvor det har gått ti år pluss uten avkastning i aksjemarkedet. Så det er et eksempel hvor jeg tror den perioden var aksjepengene Aksjer, veldig lite spennende kan det si, at alle egentlig ga opp utviklings- og PMU-tipperen på S&P i fall til jeg tror det var syv-åtte gangen på bunnen, og marginene halverte, så det var helt natta i mange år der. Men så etter det så fikk de da en helt eventyrlig oppgang fra tidlig 80-tallet. Så jeg vet ikke om det kan si at det var en periode som var så morsomt å oppleve, men det er interessant og relevant for den situasjonen vi er i nå, i hvert fall, synes jeg. Bruker dere historien aktivt når dere analyserer selskaper og makroforhold og sånt? Jeg synes det er veldig viktig å være klar over hva som har skjedd tidligere, for en kan spå fremtiden. Det er noe som jeg tror mange kanskje undervurderer litt, at de tror vi sitter med en eller annen sånn fasitsvar på hva som skal skje fremover. Men det er en slags sannsynlighetsvurdering vi kan gjøre, og si at det er kanskje 10% sannsynlighet for at det skjer, og 40% at noe annet skjer. Men til å komme frem til de vurderingene, så må man egentlig se på hva er det som skjedde sist gang det var noe som lignet på dagens situasjon. Det blir aldri helt likt selvfølgelig, men finner du noe hvor mye av paramerten er ganske like, da er man i hvert fall i stand til å si at hvis det skjedde, er det grunnlag for å mene at det er mer sannsynlig at noe annet skjer denne gangen. Så jeg synes det er veldig viktig å forstå historikken hvis man skal ha noe sannsynlighet for å treffe på fremtiden, selv om man skal aldri være sånn at man tenker at det som skjedde siste gang nødvendigvis skjer denne gangen. Så det var den berømte at historien, det er ikke sånn at det gjentar seg, men det rimer over den bak togene som sa det. Det tror jeg er veldig viktig å huske. Så det er alltid viktig å egentlig forstå historie, og det tror jeg er på mer sånn samfunnsnivå også, at det er viktig å egentlig være klar over hva som har skjedd tidligere for mennesker. Det er å si... Menneskets natur er jo sånn at eufori og frykt, det er det samme nå som det var for flere generasjoner siden. Så måten folk reagerer på ting endres ikke nødvendigvis fra generasjon til generasjon. Så det å forstå hvordan den psykologien spiller inn er alltid veldig viktig. Hvis du kunne reise tilbake til Algar, tilbake i tid, hvor ville du reise til da, for å oppleve det, når forrige gang jesten ville ha det som storhetstid, 20-tallet eller noe sånt da? Hallo, 1982. Og det hadde jo vært interessant både fra et faglig, fotballfaglig synsvinkel, men også fra et inflasjonsekonomisk synsvinkel. Det var vel... Jeg var vel da ikke blitt tenåring en gang på den tiden, så jeg fikk jo med meg alt dette her, unntatt da at jeg faktisk ville vansere i vennerkøppen. Inflasjonen gikk meg litt hus forbi, anten at jeg faktisk tjente penger på å selge mopeden min etter to år. Men da jeg også hadde en sammenheng med såkalt devalueringer som var der. Så det var mye spennende som skjedde akkurat på begynnelsen av 80-tallet, så jeg kunne gjerne reise tilbake dit som... som en mer økonomilærd mann enn jeg var da. Nå har du datamaskiner som regner ut alt for deg, du har x antall ting du kan se på for å prøve å tolke. Da var det enklere. Du satt meg med pen og papir og prøvde å mene om dette, og bøkene sine. Ja. Når jeg begynte i bransjen på midten av 90-tallet, da var det fremdeles de analytikere som hadde vært der litt lenger enn meg, de kunne fortelle om de hadde sine modeller, var på papir og blyant og viskelær, og det var måten de gjorde det på. Det er ikke så lenge siden disse tingene skjedde. Når vi snakker om konsensusestimater, hva er gjennomsnittet av analytikernes forventninger, Sånne type ting. Det finnes ikke statistikk på det tidligere enn slutten av 70-tallet, for det var rett og slett ikke tall som ble samlet inn på dette her. Så jeg kan si at det er veldig mye som har endret seg over de siste ti årene. Det har vært voldsomme endringer i bransjen i løpet av den tiden jeg har jobbet. Så ting skjer litt fortere for hver gang, for etter hvert som man blir kjent med ting, og det er datamaskinen som regner ut ting så å si med en gang, i stedet for at du har en eller annen kommitté som sitter og diskuterer det i en uke. Så hver syklus eller reaksjonene skjer fortere og fortere. Men selve prosessen eller selve syklusen, selve bevegelsene, følger gjerne det samme mønstret, men hvor fort det skjer er noe som gjerne overrasker folk litt hver gang. Synes du også at styrken i markedsutslaget, i dag når vi spiller inn på tirsdag, så er det Nordic SemConnector som virkelig får svid, de faller kraftig på børsen etter å ha levert dårlig tal. Synes du det er en tegn i tiden at selskapet blir straffet hardere nå enn det gjorde tidligere? Ja, det synes jeg er litt vanskelig å være sånn veldig bastant på, for det går også litt i syklusser, kan du si, at det er periode hvis børsen har vært veldig sterk i forkant av et selskap skal rapportere tall, da er sånn tålmodighetene for små forholdsvis liten. Så det er ikke sånn at det er en sånn jevn progresjon at det har blitt større og større utslag, men jo mer type risiko det er i markedet, jo større blir utslagene. Så nå har vi hatt denne rapporteringssesongen, så har det vært forholdsvis store bevegelser, nettopp fordi det har vært mange som har vært redd for at estimater ligger for høyt, så der hvor selskapet har klart seg relativt bra, så har det fått store positive reaksjoner, og tilsvarende der hvor selskapene skuffer, så har det blitt store negative reaksjoner. Så det er noe som det er enkelte kvartaler hvor du ser at det er veldig store gjennomsnittsendringer, og andre kvartaler hvor det er noe mindre, men om det er noe mer enn det var tidligere, det er ikke noe som jeg egentlig har fanget opp i den statistikken jeg har laget på dette her. – Sånn helt avslutningsvis så er det et spørsmål jeg har lyst til å stille deg, og det er hvis du skulle eide en aksje, en aksje og du har ikke lov til å selge den resten av livet ditt hvilken aksje skulle det vært? Ja, så det tror jeg vi prøver å komme frem til her, at det er sånn at det må jo være et eller annet som du tror faktisk kommer til å overleve den tiden. Så hvis jeg tenker meg om de større selskapene på Oslo Børs, så vil jeg kanskje satse på Jara, med tanke på at kunstgjørsel er noe som åpenbart kommer til å trenge ikke bare om 10 år, men om 20 år og forhåpentligvis enda litt lenger tid fremover. Så dette er et produkt hvor det er en stigende etterspørsel, tror jeg, over tid, samtidig som dette er et selskap som har en solid balanse, betaler utbytte, Stort sett ikke nødvendigvis veldig spektakulært fra kvartal til kvartal, men det er et selskap som leverer ganske jevnt over tid. Jeg tror det er i hvert fall et selskap hvor det er ikke veldig vanskelig å tenke at dette fortsatt kommer til å levere bra ti år fremover. Med mye teknologiselskap for eksempel, det blir enkelte vinnere, men mange av de etter hvert så kommer det en eller annen som klarer å gjøre det litt bedre enn de gjorde. På samme måte som... Oppsiden Nokia var veldig stert i en periode, og så ble det drept av BlackBerry, og så var det Apple som tok over fra BlackBerry, og hvem vet hvem som eventuelt overtalte fra Apple etterhvert. Sånne type ting, det er ikke like lett å egentlig være sikker på at de nødvendigvis overlever over mange ti år. Bra, takk for at du kom i studio, Paul. Også for dere som hører på og er abonnenter av DinPenger, så kan vi jo se at neste mandag allerede, den 16. hvis jeg husker riktig, så er det jo ny aksjeråd. De får du da tilsendt sent mandag ettermiddag. Hvis du da abonnerer på Nyhetsbrevet, det er en viktig forutsetning. Takk for at du kom på. Produsent, Magn Antonsen. Andreas Fredriksen heter jeg. Halge Kvatsheim. Vi er klare neste uke, er vi ikke det? Det er vi. Neste tirsdag, første tirsdag, da svarer du på spørsmål og svar. På meg, husk det. Takk for at du var her. Du har hørt en podcast fra VG. Ansvarlig redaktør, Gard Steiro.