Tojes Time: Tommy Sørbø | Karl Erik Harr, Kuratorveldet, Uutholdelig Enighet, Arkitekturopprøret

Hva kan det komme av at et demokratisk samfunn bygger autoritært, mens et udemokratisk, et forferdelig samfunnssystem bygger humanistisk arkitektur? Er ikke det en kognitiv dissonans her? At et samfunn som på papiret skulle være det mest humane menneskeheten har sett, noen ting som ser ut som at Darth Vader i Star Wars har kolonisert oss, og at han ikke liker oss noe særlig heller? Kan det være at et homogent samfunn hvor klassforskjellene er mindre, og hvor demokratiet er etablert, et sted må må forskjellene vise seg. Og da bruker disse som hegner om det først og fremst, fursionalismen, arkitekturen som et uttrykk for at vi som liker det, det er vi som er bedre enn de andre. Selv når de skal representere fellesskapet. Velkommen til Tøyes time, og i dag har jeg med meg Tommy Sørbø, som er kunsthistoriker, kunstner, forfatter. Tommy, du har flere hatter enn Imelda Marcos, men hva er det egentlig du vil kalle deg selv? I denne sammenheng, forfatter og kunsthistoriker. Ja, for vi må forklare for oss gjerne at det er en grunn til at jeg inviterer deg. Du har skrevet en fantastisk bok, som jeg vil gjerne holde opp. Karl-Erik Harr har nå fått den boken han fortjener. En av Norges store figurative kunstnere. Han er vel 84 år gammel nå? Vi starter der, og så går vi tilbake, og så får vi vite hvem Tommy er. Men kan ikke du ta oss og fortelle litt, Janne? Hvorfor valgte du å skrive et praktverk om Harr? Noe henger vel sammen med at han er opptatt av noe så sjeldent som naturens tiltale. Det vil si at han ikke bare skal bruke naturen, eller det han ser, skyer, bølger, meteorologiske fenomener, båter, alt det han er fascinert og interessert i, som et ekko, som en resonans for seg selv, mitt eget, mine egne følelser, drømmer, forestillinger og så videre. Men at han på en måte lytter eller tar imot det naturen har å by på. Og det er så eksotisk, så rart i dag. Jeg husker første gang jeg traff han, det var nede på Lagomera og alle mulige steder, altså en av de kanarieøyene som du kan nå med en ferie fra Teneriff. Det er ikke flyplass der, det er en godt bevart hemmelighet som ikke håper noen kommer til å reise ned og høre på min skryt av denne fantastiske øya. Der satt han i fjerresteinene med et bittelite reisestaffel i, og malte og malte og malte, og jeg tenkte, sånn satt Ise Dahl, sånn satt Thomas Fernli, sånn satt Christian Krogh, sånn sitter en realistisk kunstner når du skal se, når du skal ta imot naturen, observere. Sånn tror jeg ikke Munch satt. Munch var jo sitt eget motiv. Og det ble jo stor, fantastisk verdenskunst av det. Men han er til stede i bølgene, han er til stede i naturen, i fjellet. Hva forteller fjellet meg? Hva forteller bølgene meg? Og da nyttet han ikke å få kontakt med han. For jeg så jo, herregud, det er jo Karl-Erik Harald som sitter der. Hei, hei du, hei du. Jeg kniper han sammen ned i øynene. Og det er jo mye forstyrrelse for de at nå ser jeg på bølgene, nå... Nå tar jeg inn alt dette her. Dette som er verden, dette som er livet, dette som vi er gitt, som er natur. Det var fascinerende å tenke på at kunst ikke bare handler om meg og mitt, men om noe som er der ute som du har lyst til å fortelle andre om. Slik jeg oppfatter det, så var det noe som skjedde med kunsten i etterkant av 2. verdenskriget. og så plutselig begynner kunsten å vende seg innover og bli dels en slags emosjonell egotrip og dels et eller annet konsumentprodukt, i alle fall en del malekunst. Og så blir jo da denne veldig stolte norske figurative tradisjon blir jo veldig, veldig smal. Hvordan kunne det være at Harry klarte å holde fast ved det? For det var jo så mange som begynte å male kuber og... Ja, ja, ja. Nei, det har ikke jeg noe ordentlig svar på. Jeg drefte jo det selvfølgelig i boka. Han var jo ikke alene, og vi kjenner jo alle Odna Erdrum innenfor mer figurmaleri, da. Men det er klart, det var jo en reaksjon mot modernismens veldig introverte dyrking av meg og mitt og at kunsten kun handlet om kunst, ikke om liv, ikke om virkelighet Men hvorfor det slo han i Norge og ikke på samme måte ute i Europa? Det er jo et litt særnorsk fenomen. Nå har det nok med det postmoderne, det figurative, kommet igjen også ellers ute i kunstverden. Men jeg tror det har noe å gjøre med at vi har et veldig egalitært samfunn i Norge med tillit og hvor det kanskje ikke var en så stor klasse med spesialister som dominerte på samme måte som kanskje ute i Italia, hvor det er mer sånn, det er klassedelt også i kunstverden på en litt annen måte enn i Norge. Kritikere ble forvirret av her, fordi på den ene siden så malte han gammelmodig, altså Altså, dette lukter i møllekuler da. Dette er noe fjernt, og det er vi ferdig med. Akkurat som så klassisk arkitekturlig, som at det er tilbakelagt stadium, nå skal alt være på den måten. Det er tilbakelagt, og på samme måte som innenfor teknologi, innenfor vitenskap, innenfor samfunnet generelt, så skulle utviklingen bare gå opp og frem, og man hadde en forestilling om at fremskrittet skulle gjelde overalt. Derfor var det jo ekstremt provoserende at kunstnere kunne benytte seg av den moderne teknologien og fremskritt og få de fordelene som er å være et moderne menneske, samtidig som de malte gammelmodig. Det fikk de ikke til å henge ordentlig på greip, men i Hars tilfelle ble han forbundet med distriktsoperør, med det skal bo folk i husene, det er her vi hører til, Visebølgen, Nord-Norge, Ottar Brox, hele den tradisjonen. Så han ble akseptert på grunn av innholdet. i bildene, fordi det var knyttet til noe folkelig. Så han inngikk en slags kulturell motkultur? Han gjorde det, men så var han veldig vanskelig å plassere, fordi så bodde han på Frogner her, og tok på seg losjakka og kapsen, og var her i Nord-Norge, samtidig som han var i en nesten gammeldags kristianabebor, og dette forvirret omgivelsene og gjorde at man ikke helt kunne plassere han. og senere med det postmoderne vendingen, sånn la oss si rundt 1990-95, hvor mennesket ikke lenger hadde røtter, men føtter, og hvor man snakker om flytende identitet, og hvor det å koble kultur til en landsdel, til klima, væremåte, språk, identitet, til topografi, det var fy fy, det var fullstendig ut. Ja, det var ekko av en fortalelse. Det var nærmest litt sånn brunlig i kantene, og da falt jo han ut med en gang. Så han har gått mange runder når det gjelder popularitet og syne på hans kunst. Har han vel alltid klart å selge, har han ikke det? Jo, han har vært populær både blant folk flest og til dels også i kunstverden. Men Nordnorsk Kunstmuseum, som jo har som sin agenda å profilere nordnorsk kunst, nordnorske kunstnere, de har et arbeid av ham. Dette kuratorveldet som vi støter på igjen og igjen. Vet du om du så den her lyselige utstillingen som er på Kulturhistorisk museum? der kuratorne har tatt på seg at de henter tilbake det norske kongshorene, det aller viktigste nasjonale reliket vi har. Jeg kommer tilbake til Norge for første gang på 500 år kommer kongshorene, som den siste kongen av Norge drak av, ikke sant? og så stiller de det ut sammen noe sånn opphopet ræl fra Indonesia, jeg tror Filippine, mask, ræl. Jo, men det er jo fordi at vi vet veldig godt hva... andre kulturer her, den var norsk kultur. Det er bare import. De måtte balansere dette her uten noe ræl, sånn at det ikke skal være nasjonal stolthet. Hvor er hovedverket det? Hvor er den norske kunsten? Norge er et narrativ, det er en konstruksjon, det er noe kulturskap, noe som er laget som en del av et maktspill. Jeg så det på Nasjonalmuseet nå, når de hjalp fremstillingen av lafting eller av dragestil, altså av sveitsestil med dragehoder og så videre som kom på siste halvdelen av 1800-tallet. Nei, det er ikke norsk, det er i virkeligheten sveitsisk, det er i virkeligheten akademisk, det er i virkeligheten en undertrykkelse av eksotifisering, man bygger på saids, orientalism og så videre. Det pakker inn i dette her. Historikeren Kåre Lunden var i debatt med Gunnmund Hernes, og argumenterer Gunnmund Hernes for at det norske finnes ikke. Alt sammen er et tjuvgods. Flagget har vi tatt fra Danmark, og grauten har vi fra Irland, og liksom allting er bare en opphopning av kulturelt hittegods. Og så svarer Kåre Lunden at det finnes Gudmund Hernes, fordi Gudmunds Hernes er jo kun utgjort av karbon og oksygen og grunnstoffer, som jo strengt tatt ikke er distinkte for Gudmund. Jo, men ikke sant? Å tenke essens i dag, det er farlig. Å tenke at noe har en kjerne, og at man kan si noe allement, Det skal alltid være det partikulære, det som er knyttet til her og nå, til omstendighetene, til konteksten. Men man våger jo å si det samme om for eksempel samisk kultur, om pakistansk. Den finnes i høyeste grad, og der har det helt... bestemte karakteristika, men ikke den mainstream eller de herskende skulpturerne. Ja, det er sånn som de er et urfolk på tross av at de kom hit etter oss. Det er så fint at vi har sånne som nærdrymme, eller ikke så forrådlende, eller hva det er jeg har av deg også. For av og til så blir folk litt sånn mørke til sinns. Men så er jo Norge også et fritt samfunn. Du får jo ytre deg, du får gitt deg denne praktfølgeboka, jeg må spørre deg. Det virker som at du har lagt mye arbeid i dette verket. For dette her er jo et praktverk. Det er jo Orpheus Publishing, som er Norges mest profesjonelle kunstbokforlag, og som spesialiserer seg på dette her. og som jo fotografien er jo gjengitt med utrolig høye oppløsning og med disse bølgene er jo veldig fascinerende. Han er veldig opptatt av dynamikken, bevegelsene, og jeg mener jo at dette her er også litt snakk om dette økologiske perspektivet, at natur ikke er noe statisk, men at det er en sammenheng vind, bølger, vær, bevegelse. Du vet jo at vi hadde Kristoffer Odlund var jo på et høyestime. Og du vet, nå var det siste Kristoffer malte, da begynte han å male bølger. Monumentalis. den type bølger du får på Storhavet. Har du noen gang vært på ordentlig og sett bølgene i norske havet? Jeg har sett en sånn vegg komme imot det, som både er tung, plastisk, men samtidig er flytende. Altså den dobbeltheten der som han greier å fange i sine bilder. Jeg har noen av hans bilder hjemme, og jeg ser på de hver dag. Noe av grunnen til at figurativ kunst fikk overleve i Norge kanskje på en annen måte enn i mange andre land, var fordi at i Norge så har menigmann personlig minne av møte i naturen. Vi har så mye natur. De fleste av oss har hatt øyeblikk i våre liv der Du blir slått av skapeverkets skjønnhet og en undring også over hva det gjør med deg. Er du vokst opp på landet? Jeg kommer fra Audendal. Du gjør det? Hva mener du at jeg forklarer? Alle ungene i bygdammet, vi løper i flokk og løper ut i skaven og så dreier vi trærne og fant kulper og bader og kom hjem svart våte. Jeg var litt mer redd, jeg var litt mer engstelig, jeg var litt mer finslig. satt hjemme og hørte på Mozart og var redd for å bli skitten på fingrene og hatet fotball, ble valgt sist i fotball og alt sånt. Jeg ble valgt sist fordi jeg var dårlig, ikke fordi jeg var fynslig. Jeg må fortelle deg det var noe av det mest dramatiske. Nei. ikke helt det mest traumatiske, men det var ganske traumatisk i syvende klasse hvor jeg blir siste mann som står hjem når de to beste har valgt lag, og så sier en ene dere får ta Sørbø nei, dere får ta Sørbø og så blåser læreren i fornøytene og sier dere får ta Sørbø i en omgang hver for å fordele liksom menn det er jo langt, det er langt Men nå kan jeg le av det, men jeg gjorde ikke det da jeg gikk i syvende klasse. Det var ganske ekkelt, men det var også så fascinerende med Karl-Erik. Han er jo vokst opp i Harstad, hadde gutterommet sitt slik at han kunne se været komme, kunne se vinden, bølgene, panorama. Det å se ut gjennom vinduet var for han et kunstverk. Og han fikk tuberkulose som... 10-11-åring, og på den tiden var tuberkulose fremdeles en folkesykdom, det var livsfarlig. Han måtte på liggekur, da måtte han ligge på rommet sitt, være på gutterommet sitt, og være der bortimot isolert i halvandet år. Så ut, begynte å tegne, tegne, tegne, tegne, lave bilder, produserte manisk, dekorerte vegger, tak, overalt på rommet sitt oppe i andre etasje. med bilder av det han kunne se. All herligheten hadde han rett der ute. Storhavet sto på. Været, han skrev et bok om værets kulturhistorie, hvor hvordan været beveger seg i Norge stort sett, fra vest, sørvest, kommer inn i fjellene, kolliderer med fjellene, skaper nedbør, skaper lysformasjoner. Været er bevegelse, været er aksjon, det er en egen dramaturgi. Alt dette fylte han, og jeg kjente meg litt, jeg hadde ikke tuberkulose som 10-åring, men det å sitte hjemme, de andre var ute, og se ut over naturen. Vi kunne se til skjeen, der var kirketårnene, fjellene, telemark bak byen der nede elva, båtene på elva, sitte der time etter time og jeg også drev å tegne da klusa med dette her, fikk det ikke til sånn som Karl-Erik, men viljen og drømmen var der ikke talentet men alt det andre, så jeg Så akkurat den situasjonen at han sitter oppe i rommet sitt og tar inn alt dette her, og er avskilt fra gutta på kaja, alt det de holder på med, den tror jeg har vært veldig vesentlig for han, og det er noe av det jeg har prøvd å formidle i denne boken. Hvordan har Karl-Erik klart å holde seg ved sin lest? For det har ikke du gjort, dere begge to tegnet som barn, men du har jo vært en sånn person som har beveget deg gjennom veldig mange ulike deler av kunstverdenen, mens han har holdt seg ved sin lest. Ja, det er mange lester han har holdt seg ved. Han har skrevet 20-30 bøker, kanskje 40. Småskrifter, noe utgitt på eget forlag, andre ting som er produsert på store forlag. Han har lavet manus til tv-serier. Han har... Han har vært utrolig produktiv innenfor veldig mange andre områder også. Innenfor teater, scenografi, han har skrevet poesi. Så det er en svært allsidig person, men han har et arbeidstempo, en energi, 84 år. Det er noe nesten manisk over den måten han arbeider på. Og det er det jeg kobler, jeg er litt sånn hobbypsykolog her kanskje, men jeg kobler det til denne 11-åringen på rommet sitt. som produserer, produserer, produserer. Og Carl-Erik Haar har vært alvorlig syk, men selv når han var syk, male et bilde hver dag. Male, male, male. Det har liksom holdt han oppe. Det har vært en sånn... livsnødvendighet for ham. Ikke bare lyst, ikke bare selvrealisering, men det er noe han, så å si, må rent kroppslig. Det ligger en form for livsvisdom i det. Av og til får man inntrykk av at målet med livet i Norge er å ikke jobbe. Du må ikke jobbe for mye. Men i min erfaring, eller jeg jobber mye, det å stå opp og forsøke å gjøre hver dag av hva enda nå du gjør, Det er noe som gir selvrespekt og også hjelper mentalt, la oss være ærlige. Det er jo forskjell på den jobben du har og jeg har, og det som en som står ved transportbånd, eller holder på med sekkene på Kaja i Porsken. Jeg har hatt sommerjobb på Kaja i Porsken på Norsk Hydro. Det er jo forskjell på jobber også. Det er ikke bare snakk om å jobbe... generelt. Så jeg jobbet jo som maskinoperatør på Rynnes. En stund så var det sånn at det var helt paradisisk, for jeg satt jo og hørte bare på nasjonalditteraturen under røreklockene, og det var jo ikke så veldig krevende, liksom. Men maskineriet bare tok og slet meg ned, og til slutt ble jeg dum av det. Så det er sånn repetitivt arbeid. Jeg forstår jo det at det er ikke sånn at, ja, men da ta et skift til. Men jeg mener også at og hva det enda er som gir deg glede om det er å flette matter eller å male eller å tegne du trenger ikke være god til den gang men det å holde seg gående og gjøre noe for den stille sittingen tror jeg er mye av grunnen til epidemien når det gjelder mental helse du skal ikke kjenne så godt etter du skal ikke sitte og spørre deg selv hvordan går det med Tommy i dag har Tommy det bra i dag Er Tommy kanskje litt lei seg? Du snakker til en som er livredd for sykdom, og som jeg diskuterer med meg selv, eller jeg skriver litt i en pistol her, er kroppen noe vi er, eller noe vi har? Det synes jeg er et sånt veldig interessant spørsmål, som fyller ut Svaret er begge deler selvfølgelig. Alt etter hvor i livsprosessen, hvilke omstendigheter vi lever under. Men jeg har lagt ut lytteposter overalt i min kropp. Og hva var den prikken? At jeg kjente noe der, hva kan det være i begynnelsen på det? Altså, jeg er litt... Du har litt av den, ja. Veldig mye. Men, så det er... Ja, jeg vet ikke. Jeg er mer sånn type som mann som forteller meg historier om at hvorfor gikk du ikke til legen? Jeg bare ignorerer ting. Åja, ja, ja, ok. Jeg er forskjellig. Jeg er i hvert fall veldig tannlegger, alt mulig. Tannlegen, forresten, det er vi har gitt råd til de som er på samme måte som meg. Jeg spurte tannlegen for et par år siden om jeg kunne om det var greit at jeg var full og det sa han var greit. Så da drakk jeg en flaske rødvin og gikk til tannlegen, og det blødde litt mer, men det anbefaler jeg også, for jeg kjente nesten ikke at jeg tok bedøvelse. Det var veldig behagelig, eller behagelig ble det aldri, men... Det var i hvert fall en sånn. Du vet hva Munch sa, han sa det om kvelden så drikker jeg for å bli full, og morgen for å bli edre. Men det er synd man må gjennom all den vulgære fylla for å få den fine etterhusen. For han følte at det liksom å våkne fra en skikkelig fylle kule hvis du ikke hadde alt for tunge tømmemenn, så ga det en sånn sensibilitet hvor alt om det var strandlinjen på Oskarstrand, om det gikk en kvinne forbi, om en sky gikk for sola. Det er Da var mottagerapparatet fininnstilt, antennene var der ute, og han kunne ta inn alt dette her. Men det er veldig interessant at du sier det, for jeg diskuterte det med en venn av meg som heter Rupert von Kaufmann, så han er en ganske veldig tysk kunstner. Og vi satt og pratet om akkurat det. Hvorfor drikker kunstneren? Og den tredje forklaringen er at kunstneren er så sensibel at han må dempe det. At du må legge litt av en glabalag mellom virkeligheten, for det er sjelen er hudløs, ikke sant? Men Men så sier han, nei, jeg tror ikke det. Han mente at det er nettopp på grunn av det at veldig mange er produktive når det er bakfull. Altså at det går på som fankene våkner opp bakfull som et svin, og så maler du. Nei, det er jo det evige problemet, altså dette forholdet med rus, altså at man, du kan si i vår kultur, noe av det store filosofiske grunnlaget, i hvert fall for mye her i Vesten, er jo da drikkehildet i Aten. Altså, hvor ble disse tankene til? Jo, under et drikkehilde, symposjonen til Platon, og det sies jo veldig tidlig i den fortellingen at vi skal ikke drikke, vi drakk så mye i går, så til de som kommer bærende med disse krukene med vin og sånt, ta det med ro, vi skal ha mest vann. Vi skjønner jo allerede der at dette kommer til å bli et skikkelig fylleslag. Og de er inspirert, de har tilgang oppover og innover og mot dette andre. Så det er klart at rusen kjærlighetsrus, erotisk ekstase, det finnes mange former for rus. Ikke bare den kjemiske, biologiske, men også jeg tror de marginale bevissthetstilstandene har kunstnere alltid søkt mot, fordi det ligger et landskap der, det ligger et eller annet som utfordrer og som på en måte er hinsides til vi har rundt oss. Karl-Erik Haar ser naturen, han studerer, han er grunnig, han får frem det han ser der ute, og så begynner vi nå å snakke om rus som åpner for den andre siden ved virkeligheten. Jeg tenker på Nietzsche. Jeg var jo ganske ung da jeg leste, eller forsøkte å lese den som heter Tragediens fødsel, hvor Nietzsche skriver om dette, at man må inn i det dionysiske. Og så er du der, og du øser av det mørke, av galskapen, av det utflytende og av alt det visionære som du ser og opplever. Og så må du bringe det opp til Apollon, til lyset, til det som formgir, til det som adskiller, kategoriserer. Og det å greie å redde med seg bytte fra galskapen, fra mørket, fra helvete, hvor du nå måtte være, og inn i lyset, greier du den transportetappen der uten å bli der nede eller komme tilbake og se på når du er i Edru. Jeg hadde så store visjoner i går. Når jeg skriver det nå så er det ingenting. Det er bare banalt. Har henter det i naturen? Jeg tror at mange har opplevd det at den beruselsen nå er jeg over i full mystikk her. At Av og til så opplever du noen ting i naturen som er at du blir beveget på den måten som du snakker i forhold til ekstasene. Alkohol og sex, det er doping. Mens den ekte varen er det å være pattedyr i naturen med erkjennelse. Ja, med erkjennelse, ja. For dyrene har jo ikke erkjennelse, men vi har tilgang til begge steder. Karl-Erik har jo vært veldig opptatt av Hamsun, det er det jo mange som har vært, og Mysterier og Pan. Altså det handler jo om det samme Løytenholt-Glan som går der og som naturen har en tiltale hinsides bare akkurat at barken er brun og himmelen er blå og hun ser sånn ut og den ser sånn ut, men det er et eller annet der ute som kaller og lokker og og tiltaler oss da, på en eller annen måte. Jeg er helt enig. Det at naturen kan henføre. Og da kan jeg også forstå det du sier med at han sier liksom, ikke forstyrre meg, for han jakter på det øyeblikket. For sånn er det jo liksom med Hokusai for eksempel da, liksom som han valgte Fujifjellet fra hva er det, 52 ulike vinkler. Strandåtin, det er hans fjell. Ja. Han har jo stedet sitt på Kjerringøy rett i nærheten her, og når han kommer ut døra så ser han dette fjellet. Han maler det i klarvær, han maler det i snøstorm, og han maler det alltid, og det er alltid denne prosessen, altså hvordan hele tiden skifter, som er litt av magien, og som han forsøker å gjengi. Og når han er der så kan jeg liksom, jeg har ikke sett han så mye, men jeg ser han maler, så er det nesten som Det er noen der ute som snakker til meg, som jeg må høre på. Jeg har ikke tid til å snakke med deg nå, fordi nå taler dette til meg. Og det kan være en sky som kommer inn og som skaper plutselig nye lysforhold. Det kan være bølgene som slår mot land. Det kan være mange... ikke bare at fjellet er der, det var sånn jeg malte når jeg var 20 år og hadde ambisjoner om å bli billedkunstner, og da ble jeg ferdig med fjellet på tirsdag ettermiddag, nå skal jeg male forgrunnen, den er grønn, også mellomgrunnen, den kan være litt sånn grå, men det er en sammenheng mellom alle disse tingene her. Kall det økologi, kall det pan, kall det mystikk, jeg vet ikke hva det er, men det er noe magisk, og det å være åpen for dette og kunne fortelle andre om det, det er jeg veldig fascinert av i hars kunst, og også for så vidt ute i naturen også. Hvordan hadde det vært at du skulle bli kunsthistoriker? Hvor begynner det hen? Da jeg var syv år, så hørte jeg, og det har ikke noe med billedkunst å gjøre, jeg hørte Mozart første gang. Jeg kommer ikke fra et hjem med masse kulturell kapital, og jeg vet ikke om jeg hadde hørt om Mozart før, men det var en så sjelsettende, en så rystende opplevelse. Jeg husker hvor jeg satt hjemme hos onkelen og tanten min. Jeg husker at jeg hadde på meg kortbokser, jeg husker at jeg frøys, jeg fikk nupper på kroppen, jeg ble løftet opp. Det høres ut som om jeg hadde møtt Gud, det er en sånn halleluja-fortelling, men sånn var det for en Gud på syv år. Og da... Da ble jeg opptatt av musikk, og jeg tenkte jeg skal bli komponist. Begynte å komponere, spilte mange instrumenter. Og så tok jeg med meg, skjønte jeg jo etter hvert at det hadde jeg ikke, det greide jeg ikke, eller det hadde jeg kanskje ikke vilje nok til, eller jeg spiller. Spilte jo, men det hadde jeg ikke talent til. Men så var jeg også glad i å tegne og male, og tenkte at det kan jeg få til. Og så begynte jeg å studere kunstbøker på biblioteket, og den, ja, rett og slett bare at andre hadde gjort noe av det samme som jeg kunne lære av. Satt der og så på Isedal, Gude, Rafael, romerskunst, store billedbøker, det var mine lærere, det var liksom... Og så begynte jeg å si at dette er ismer, dette er tidsepoker, der kan du lære noe generelt, allment av historien. Og så ble jeg opptatt av kunsthistorie på den måten. Og så tror jeg også og det gjelder for andre enn meg, og jeg har snakket med andre av mine kolleger, at det å vokse opp på 60-tallet i hydrorøyken, hvor man dyrket fremskriptet, hvor alt var snakk om nytt og blankt fra Amerika, alt var, jeg husker foreldrene mine, og i hvert fall andre rundt oss, kan du ikke heller begynne med noe med olje? Det tror jeg kommer nå. Så du har gjort det? Data er det noe som heter. Da kan jeg sette meg en millionær her? Ja. i stedet for å holde på med det der gamle surre. Og jeg skjønte da, i deres reaksjoner, at det ligger en motstand, en kritikk, jeg kunne ikke formulere det på den måten, i det å ikke heie på fremskrittet, ikke hele tiden være opptatt av realfag og alt som kunne måles og veies i kroner og øre. Og at det å vende blikket bakover, jeg begynte på latinlinja av alle mulige ting. Det var den siste som tok latinartsum med megetårlig resultat, og etter sikk transit gloria mundi, slik forgår verdens storhet. Nå er det et forbøndum. Ja, takk. Vi i hvert fall sluttet jo latinen som fag da det hadde vært i to-trehundre år på Skien gymnasium, men jeg gikk i den siste rene latinklassen. Men det der å være venneblikket bakover, det var ikke bare reaksjonært, det var rart. Og jeg husker det var, jeg likte også å pynte smørbrød. snitter, som det het. Når mora hadde klubb, så var det jo snitter med karbonade, også en liten tomatbit, også to-tre agurkskiver som du måtte skjære veldig tynn, og så fikk du en lille snurren på toppen, et liten ornament, og Og jeg tenker i dag at mine foreldre tenkte kanskje vi får ikke barnebarn. Det er litt sånn. Det å være opptatt av kunst og kultur og like å pynte snitter og sånt nå når du er en voksen eller en gutt på vei ut i verden født på 50-tallet Det ser litt rart ut. Du vet, Louis Fernand Selin skriver i Reisen til nattens ende, det er en fantastisk skredd, der han sier at i min tropp, han skriver i første verdenskrig, i min tropp var det bare én mann som hadde tannbørste. Vi trodde alle han var homo. Men ikke sant, du merker at det er noe med forventningene der ute. Du får en kritikk, mener du? Samtidig hadde jeg jo relativt langt hår, jeg brukte døffelkål, jeg hadde Sigrun Bergskjær, for jeg ville gjerne være sosialist og radikal. Å nei, å nei. Ja, ja, ja. Var du ML'er? Nei, nei, nei. Jeg var aldri medlem av noen politisk parti, men rent estetisk hadde jeg en liten fetisj på unge høyrehenter. med snøkrystall, høyhalsedegenser. Hvorfor passet du ut med sosialistene da? Det ble litt vanskelig for meg, så jeg måtte holde kjæresten min skjult for mine venner, for jeg synes de der som var litt mer penne og pyntlige, de var mye flottere og mer interessante enn de der med ponchoer og mer sånn utflytende... I en mangling innpakning. Jeg så en sånn emosjon, det var The Guardian i dag, så hadde de en sånn greie om at, The Guardian er jo en sånn intellektuell organ, så sier det liksom at, det er det sånn dame da, så sier det liksom at, disse her gutta som driver på å trene, skal passe på, for de blir så jækla konservative av å trene. De blir liksom selvoptatte og egoistiske. Og så tenker jeg liksom at, der sitter damene med liksom, kort hår, ringer i ansiktet og konfronterer en oppførsel og så lurer de på hvorfor gutta blir mer konservative og svaret finner de at det er nok i treningen ja, ja, ja ja skrevet om det også i Karl-Erik Har-boka mi, fordi for å forstå 70-tallet så har jeg tatt utgangspunkt i leiligheten til min kone, eller det som var da min samboer og jeg. Vi tok jo vekk tapeten på veggen, fordi tapet var borgerlig. Det var jo en leilighet, flott majorstueleilighet fra 1915, med småblomstret et tapet, men tapet var overflate i dobbelt forstand. Det var borgerlig, og bak den borgerligheten skulle vi avsløre, der lå furuveggen. Det var ikke nok maskinpanel med sånne store furukvister, men det var folkelig, fordi det var furu, det var ubehandlet, det var natur knyttet til naturlighet, ikke dandert oppførsel, ikke pynt og fjas, og autentisitet. og vi skulle bruke futuremøbler og det var, og jeg husker også Sigrun Bergsjerfe, min kone sa, eller det som ble min kone etterhvert jeg ser du bruker 80% akrylgenser du vet akryl er et kunststoff og jeg skjønte etter hvert at dette her var ganske kritisk så jeg fikk da beskjed om å til et sted oppe i Akersbakken, eller det var et lite rart sted hvor det var en som satt og vevde hinsides av masseproduksjon og kapitalistiske system for å skaffe meg dette lille skjerfe som var et tegne på at du var innenfor. Så Så jeg gikk den reisen, og turen opp dit, kjøpte den, betalte ganske mye for det, og det kledde som svarte helvete her oppe i halsen. Men jeg ville gå med det, fordi da var du innenfor. Da var du ren. Da var du autentisk og nær håndarbeidet nær, det ikke masseproduserte nær. Forklarer dette ML-ernes store forskjellighet for busseruller og køy? Ja, busserull brukte vi også. Jeg husker også det første navnskiltet vi hadde oppe i leiligheten vår, mens de andre borgerlige navene våre hadde messingskilt hvor det sto «Herr og fru Pettersen». så sto våre navn der, hele navn. Hun hadde ikke tatt mitt navn, jeg hadde ikke tatt hennes, men med en blåfarve som jeg forbant med bussrullen på en barkbit som jeg hadde funnet i fjæra. Så den var autentisk. Så forestillingen om det rene, naturlige, autentiske, ikke tilgjort, borgerlige, så der sveker jeg på en måte. Men gikk du på blinderen da? Hva slags utdannelse fikk du? Jeg tok kunsthistorie, religionshistorie og historie. På blinderen? På blinderen, og så begynte jeg på... Var jeg jo heldig og fikk jobb på Nasjonalgalleriet. Ja, for der var du museumslektor. Der var jeg museumslektor i 10-11 år. Men hvordan funket det egentlig? I dag er du jo kjent som en motstemmer, og i Norge får du ikke motstemmerjobb. Nei, altså den gangen var jeg vel ikke så tort. Jeg vil ikke helt si hva jeg mente og følte og tenkte. Jeg... Jeg var lydig, og jeg viste det sånn som det skulle vises etter den almenne vedtatte kunsthistorien. Så jeg hadde skoleklasser, barnehager, studenter som jeg viste rundt, og jeg... Men det var veldig læreriktig. Jeg synes det var fantastisk å ha det som en arbeidsplass. Jeg husker til og med jeg kunne ha Picasso-bilder oppe på kontoret mitt, og der kunne vi sitte og røyke. Jeg satt og røykte sigar på kontoret mitt, hadde Picasso-maleri der, Gudemaleri der. Så det var jo en litt annen tid enn nå. Hva slags sigare var det du røkte? Var det noen sånne proletare sigare, eller var det ekte vare? Til å begynne med så røkte jeg køppsigarer. Det var jo de billigste du kunne få. Det var det billigste som fantes. Ja, det var proletært. Det var veldig proletært, men jeg tok vel av det mavebindet, så det heter ikke magebindet. Det er cummerbond på engelsk, det er magebindet. Ja, så jeg tok vel av det, så det ikke ble vist. Men jeg kom til å tenke på en ting nå. Jeg skulle imponere, jeg var en venn, vi skulle imponere noen jenter en gang. Jeg var 18 år og røkte køppsigarer, og da tente vi på sigar med en 50-kronerseddel. Ja, og det slo ikke veldig godt an. Var det sånn der millionær greie da? Nei, nei, jeg var jo ikke snakket om det. Og det var for at du var hevet over kapitalet? Ja, det var liksom for å vise vår forakt for penger, og sikkert litt dette her, vi har jo gått mye med grupper på... i dag på store, flotte kunstsamlinger og slott og sånne steder. Og da sier jo folk til meg hvordan kunne vanlige mennesker aksepterer en så enorm rikdom. Og da sier jo jeg det at det å øtsle, det å vise at det er uendelighet med ressurser, det å knuse, kaste glass, ødelegge ting, overflødighetssone er jo symbolet på barokken, ikke sant? Det at det er en uendelighet når andre har det spasjomlig, det er et tegn på makt. Så det var vel en slags senpubertal, infantil... ønske om å bløffe da, om å vise seg fram. Det er jo en sånn marxistisk måte å se det på, for jeg tenker på liksom de Vila, den reaksjonære filosofen, han skriver jo hele hans filosofiske verke er jo egentlig bare one-liner, det viser. Og en av dem er at i enhver tidsalder finnes det krypin, men bare i enkelte tidsalder finnes det palasser. For du må også tenke på det at Når noen tjener i formue, det skulle jeg ønske at folk gjorde mer av. Altså de som blir styggerike. Og så bygger de noe som står igjen etter dem. Og så kan Thomas Sørborg dra med en reise, og så kan alle gå rundt og si O og A, og komme og gnåle over at ja, men hva med fattige folke? Men det er noe som står igjen, som er vakkert, og som løfter ronden. Er det så ille da? Nei, men så kan du jo spørre de fortidens generasjoner som måtte betale den prisen med at ungene døde når de var to-tre år eller ikke hadde mat og levde under marginale forhold. Er det riktig at de skal betale prisen for vår estetisk glede i dag? Er ikke det de fattige barna i Afrika argumentasjon? Ville de hatt det noe bedre om man ikke bygde palasset? Nei, ikke akkurat. Nei, Afrika og her, det må jeg tenke litt på. Jeg har ikke noe klart svar på det. Du driver på oss og gjør sånne temareiser med en sånn gjeng ute fra Fredriksstad. Du tar med folk til Amsterdam, Ja da, jeg har tema-turer til Amsterdam hvor vi snakker om dette med rus, galskap marginale bevissthetssillstander. Der er det jo Van Gogh selvfølgelig en viktig figur. Rembrandt, Frans Hals, Hollands historie, koblet mye til Norge for øvrig. Og jeg har turer til Roma, jeg har går fra Frense til Siene. For noen uker siden så kom jeg hjem fra en sånn tur. Jeg bodde i Italia, i Frense, og da går vi gjennom Chianti. og forteller, og det som er lokalhistorie der nede, det er jo verdenshistorie ellers. Det høres ut som noe jeg gjerne ville gjort. Ja, altså det vandrende seminar, det var litt av det jeg tenkte på da vi etablerte det opplegget. Så får man liksom skolen i Aten med Raffaels maleri, at man går, man er i bevegelse. Nietzsche sier jo tanker som blir til mens man sitter stille er helt annerledes enn de som når man er når man beveger seg. Men får du med noen unge mennesker på dette da, da? Noen, i det siste har de jo bare blitt yngre og yngre, synes jeg. Men det er kanskje for... Ja, for du vet hva romerne sa, ikke sant? At livet er slik at i det ene øyeblikket har du ikke noe begger, og i neste øyeblikk har du ikke noe vin. Nei, ikke sant? Og du må jo få med noen av de som har vin også, på dette her. Ja, ja, ja. Neida, det er jo etter hvert også en del yngre mennesker, absolutt. Så det spørs jo litt hva temaet er. Jeg har jo også operaturer til Verona, Og jeg har også mer filosofitur, hvor vi går på Lagomera-turer rundt omkring i Terringen. Vi må snakke litt om, du er jo en kjent skikkelse i Norge. Jeg vil takke deg for at du har bidratt til ordskiftet i mange av disse målbladene blant annet. Og under debatten om Munkmuseet i Oslo, så skrev du et fabelaktig innlegg, Fakkeltog får den gode smak. Kan du fortelle litt om det? Det var å ta vare på Y-blokka. Hvorfor skulle vi ta vare på Y-blokka? Ja, si det. Det er jo Y-blokker overalt. Det var Picasso eller hva det nå var som man hadde tatt og krota på baksiden av en serviett. Man hadde ikke lagt hånd på det som var på blokka. Som Nesha Karneksar fikk overført. Jeg synes jo det er et ganske fint bilde, og det har de jo greid å redde og bruke på nytt. Men selve Y-blokket er jo, ja, selve Y-blokket er jo, eller var jo etter min mening en estetisk katastrofe, så kan man jo si at det også skal dokumenteres. Er du klar over at hadde de bare latt være å verne det, og investert hele greia i å kjøpe hardmalerier, så kunne de ha utsmykket den nye blokka på en måte som ville stå seg i hundre år etter hundre år, i stedet for noe sånn gimmick-aktig pikkass. Ja, ja, ja. Men vi er nok ikke helt på bølgelengde der, fordi jeg er veldig glad i Picasso. Jeg var veldig inspirert av Picasso. Jeg har malt masse pastiche-Picasso hjemme. Ja, jeg synes jeg liker Guernica. Det er en kjærlighet som ikke helt ruster. Jeg er ikke med på det at Picasso er bare noen greier. Jeg skjønner ikke helt hva du mener med det. Jeg kan ikke Guernica. Jeg synes bare at akkurat det verket var... åpenbart ikke veldig gjennomtenkt, var hastig gjennomført, og så blir det en sånn greie med at, ja, det er Picasso som har laget det, men det kunne også min seks år gamle datter ha gjort. Og da blir det David tilbake til, du skrev en roman som heter Søppel, en roman om kunst i 2007. Jeg synes jo at det var en veldig morsom roman. Det handler jo om en kunsthistoriker som deg selv, som i vannvare kaste en ny og uverdelig homoerotisk kunstverk, fordi han misforstod og trodde at det var søppel. Kan du fortelle litt om det? Ja, det bygger jo faktisk på noe selvopplev. Jeg glemmer aldri den dagen hvor det kom en kollega, en skulpturkonservator til meg og sa, har du sett noe til den der slamsugeren til han Per Inge Bjørlo heter den kunstneren, han som Hadde laget en skulptur basert på en slamsuger, som jeg regner med at han, eller rester av en slamsuger, som han kanskje hadde funnet i en konteiner. Og nei, jeg kan ikke si at jeg husker å ha sett den. Nei, han kunne ikke finne den, og flere var i gang med å lete. Og så fikk jeg en sånn fornemmelse av at... Vi holdt på å skifte vinduer opp i andre etasje på Nasjonalgalleriet. Og det sto tre konteinere ute med søppel fra det gamle Nasjonalgalleriet man holdt på. Og så etter hvert så oppdaget vi jo vi, eller han, at det kunstverket, jeg vet ikke hvor mange hundre tusen det kostet, som var basert på funnet av en gammel slamsuger i en konteiner. Det var på vei ut i konteineren igjen, i den troen at det var søppel. Slik at mine kolleger nede på teknisk atelier, konservatorene, de måtte da sitte da dette ble oppdaget. Det var jo... Det var jo et ramaskrikk selvfølgelig. Hvem var det som hadde ansvaret, og hvordan hadde den kommet dit, og visste ikke vedkommende at dette var et kunstverk. Men jeg har jo brukt det i andre sammenhenger også, at når ikke engang kunstverdenen forstår at gjenstander, når de er tatt ut av den museale konteksten, er kunst. Hvem skal da forstå det? I hvert fall så blir jo denne gjenstanden må da restaureres tilbake, så der sitter de da med mikroskop og med utstyret som tekniske konservatorer har når de skal restaurere bilder for å få tilbake den rustpatina som denne slamsugeren opprinnelig hadde. Så jeg lar da hovedpersonen i min roman kaste dette, og så må han for å redde seg unna lager et slags fiktivt kunstverk av at det han kaster blir selve kunstverket. Negasjonen av kunst er kunstverket. Da jeg skrev den romanen i 2007, tenkte jeg at dette er jo galskap. Det er jo ingen som vil lave et sånt konseptuelt kunstverk. Så gikk det ikke mange år før jeg var oppe på kunstnernes hus her i Oslo, hvor jeg kom inn og fikk se at kunstnernes hus var tomt. Det var ingenting der. Hva er kunstverket? Jo, fraværet av den kunsten som kunne vært der. Så man blir alltid tatt igjen på det. Og dette skattelegger de også for å betale den driten. Det finnes jo ingen jævel som vil betale for det. Markedet vil ikke bære noe sånt. Det er jo bare i et tilfelle der man skattlegger befolkningen, tar pengene, og så får du en gjeng med forståelse på året, som deler det der ute i de talentløse vennene sine. Og så har du noen sånne kjommier som sitter og abstraherer det, for det hele kunstverket ligger jo ikke i kunstverket, det ligger i den tullingen som forklarer deg. Hvorfor dette her er viktig? Jo mindre kunsten sier, kunsten selv sier, Jo mer må vi som snakker om kunsten si. For et sted må det jo være en autoritet. Et sted må det jo være en stemme. Og når den stemmen ikke er i verket, så ligger det i kirken jeg har sammenlignet litt med relikver. Hvem vet at den flisa som ligger i et nyligere rikevskrin og blir tilbett av millioner, er Jesu kors? Jo, det vet man fordi kirken har bygd opp rundt det. flisa selv, eller hjørnetanna, eller hva det kan være for noe, hårkjaffs, hva som helst, når den ligger alt annet sted enn i det relikvistige inne, og ikke har den historikken, den patin, og hele det systemet rundt seg, så er det ingenting. Mens makten ligger da i budbringeren, den som presenterer det. Så derfor er det jo... Så det er noe quasi-religiøst over det hele? Ja, men samtidig så... Jeg vet ikke hva jeg skal mene om det nå, fordi jeg holder nå på å jobbe med en bok hvor jeg blant annet stiller spørsmålet «Kan kunsten gjenfortrylle verden?». Max Weber sa jo for 100-120 år siden at han brukte dette uttrykket «en saubrung dervelt». Verden avfortrylles. Alt kan måles og veies i kroner og øre. Alt er rasjonelt. Mysteriet er borte. Kan kunsten da gjenfortrylle det? Til en viss grad kanskje. Og kanskje er denne dyrkingen av ingenting. Jeg ser ikke helt borti fra at det kan være et poeng Og hva er ingenting? Det er jo et veldig spennende spørsmål. Hva er negasjonen av alt det som er? Men så kan du jo si det at det samme kan jeg få frem i en setning, eller tegne noe på tavla, eller bare skrive tre linjer om det. Må du tømme kunstnernes hus for å få frem det samme poenget? Ja, så du må tenke på det at hvis du spurte en hver kunstner eller kunstelsker før, si, 1850. Hva er poenget med kunst? Så vil det svaret være skjønnhet. Ja, ja. Og det har vi nå gått bort i. Det er noe som er ganske fordømmende omkring vestlig kultur. I det at kunsten vår er heselig. Kulturen vår er heselig. Den dyrker å løfte fram de mest uspisklige sidene ved mennesket, samtidig som at man ikke fokuserer på våre familienomstendigheter. Og jeg tror jo at kunsten kan gjenfortelle, men da må den være skjønn. Har dette ved seg på sitt beste, vil jeg si. Rollen har det. Ja. Det har også nærdrum. Og jeg kan også forstå impulsen i kunstneren til å forsøke å oppnå dette. Dette er smertefullt. Dette er ikke lett. Ikke i det hele tatt. Og derfor skal den gode kunstneren hedres. For det er en person som går gjennom illen på sett og vis for å kunne. Men hvis det som kommer ut på andre siden er hesle, så har kunstneren misslykkes ved eisig hånd. Ja, men problemet er jo, altså dette begynner jo, det er vanskelig å sette opp et begynnelse, du nevnte 1850. Munch sa jo noe sånn som at, eller det var vel realistene, Kristian Krogh, Fritz Taulov, Gustav Ensel, den generasjonen, 1880-tallet, du skal ikke male skjønt, men sant, skjærende sant. En hestelort i Lakkegata tirsdag formiddag er like vakker som en rose. Men det er jo ikke det. Nei, men hvis du maler den, altså hvis du bare tar en bæsj, en hestelort, og setter den opp på et bord her, på en bitte stall, Da er det en til en med virkeligheten. Da er det høsteutstillingen. Da kan det komme på høsteutstillingen, eller kunne kanskje for 20 år siden. Nå er det et gammelt poeng. Nå er det veldig tradisjonelt. Da er det referanse til Dusha. De har jo hatt ulike typer bæsj, så kanskje det vil være den første. Det er veldig viktig å være... Det viktigste i moderne kunst er å være grensesprengende og innovativ. Det må være nytt. Det må være nytt. Men poenget er i hvert fall det at når det er... når det er gjenskapt med pensel, med ord, når det er noe annet enn motivet, men når motivet selv blir kunstverk, da får du et problem. Men jeg tror jo likevel at det er noe som begynner her, for Edvard Munchs var jo realist på den måten. Han var ikke en yttre realist, men han var en indre realist. Du skulle male det du følte, ikke det jeg ser, men det jeg så, som han sa. Så da er det jo også det at motivet ikke lenger er der ute, men det er der selv. Og da gikk man over fra skjønnhet til sannhet. Og grunnen til at man gjorde det, tror jeg, også skyldtes vitenskapen. Naturvitenskapen hadde fått en så høy status at kunstnerne skulle gjøre det samme. Dette er en del av positivismen, ikke sant? At man ikke lenger trodde, hva er det vakre av? Det er noe borgerlig, det er noe dildal, det er noe fjernt og ikke så mye vi tror på lenger. Mens vitenskapen, naturvitenskapen, de forandrer livene våre, de skaper den nye virkeligheten. Den metoden de bruker, den må også romanforfattere og malere bruke. men jeg er helt enig akkurat fra sannhet fra skjønnhet til sannhet der skjer det, det er et problem som vi sliter med i dag i samtidskunsten jeg har jo alltid likt å lese de tingene du skriver ofte for det, du er så uredd konteksten er at jeg har ikke opplevd et mer intolerant miljø i Norge noe sted enn kunstnerlivet i Oslo. Det er det mest intolerante submiljøet jeg noensinne har sett. Der er det fanken ikke høyt under taket. Nei, det er ikke det. Og det står jo så i motsetning til hva det skal være med kunst. Du tenker, er det et sted der høyt under taket? Er det et sted hvor det er lov å tenke nytt, rart, motstrøms og så videre? Så må det jo være i kunstverden. Men nettopp der er det så trangt. Hvordan har du klart å overleve når du gang på gang har gått i rett? med tidsom? Altså, til en viss grad. Jeg skal jo ikke si at det bare er idealisme som driver meg, men jeg er jo også, jeg har jo jobbet veldig mye med humor og satire, skrevet mye tekster for norske humorister, og jeg er jo litt sånn der at det når det er en kjerke, er det et sted det er effektivt å banne, så er det jo i kjerka. Eller var da. Det var før alt skjedde etter at Stålset rev det ned. Ja, men når det er fremdeles et sted hvor det er tabu, hvor det er hemmeligheter, hvor det er forbud, og hvor det er et fikenblad, det er jo... Da blir jeg litt tiltrukket av det. Og jeg merket jo veldig fort at det gjaldt akkurat i kunstmiljø. Og det er klart at da må jeg liksom borte og titte litt under det fikkebladet og være litt sånn... Det blir litt sånn John Cleese, Hotel i særklasse, «Don't mention the war». Og du skjønner at det er det han må. Det er bare det han må. Hadde ikke noen sagt «don't mention the war», så hadde han kanskje unngått å gå rundt sånn på slutten der, overfor disse tyskerne som kommer på besøk. Men fordi det er hemmeligheter, så litt er det... Det er kanskje ikke et svar på hvordan jeg har greid å overleve, men det er i hvert fall... Er det en impuls? Det er en impuls. Men humoristen også, har du et sånt sinn som... Jeg verdsetter jo gode komikere på grunn av at den der evnen til at uansett hvor tragisk og mørkt det er, så vil hjernen deres tvinge dette fram til hvordan kan jeg gjøre et morsomt poeng ut av dette? Ja, jeg kjenner jo det veldig godt igjen. Det er en... ja, hvis jeg skulle si det da, så er det kanskje en sånn motimpuls til når noe er utholdelig, for eksempel enighet, massiv enighet, da får jeg litt klaustrofobi. Vi holder til her i sjette etasje. Jeg måtte jo gå alle trappene fordi at jeg har klaustrofobi, så jeg tar ikke heis. Men jeg får noe av de samme reaksjonene som i en heis, at jeg begynner å kallsvette, og da... Da må humoren ut. Og da blir det ofte dårlig humor, det må jeg innrømme. Fordi da greier jeg ikke å tenke, jeg bare må punktere det på en måte. For da kommer veggene imot meg, da blir det den massive enigheten. Jeg må fortelle fra Færnli Museet, Astrup Færnli Museet er i Oslo, så var jeg på et seminar en gang om landscape art. Og der var det en som kom og sa, det er sånn som skjer overalt i kunstverden, at når kunstnere heller gult fagpulver i vannet, da Da blir vannet gult, og når de heller blått farver pulver i vannet, må dere se et lysbilde her, det er lavet av den kjente kunstneren, som er innkjøpt New York-basert, Berlin-basert, da blir vannet blått, og med det blå vannet mener han ditt, og med det grønne vannet mener han datt. Og 90 mennesker satt og noterte, og jeg satt og så meg, dette holder jeg ikke ut lenger, dette holder jeg ikke ut. Er det noen spørsmål? Så tenkte jeg, ikke spør alle vet hvem du er her, nå må du holde kjeft. Men til slutt så måtte jeg si noe som ikke var spesielt morsomt, men jeg greide bare ikke å la være. Hva sa du? Jeg sa noe sånn som at i russefeiringa i Skien så tok vi såpepulver i vannet, og da ble det bobblet med såpe eller noe sånt, så vi brukte det. Så prøvde jeg å bruke de samme ordene som han, søveslederen eller direktøren. og da ser alle bare, å der sitter han der sitter han, møter plageren, hvorfor er han her? De satt jo og ventet på hva som kom til å skje når det helt hadde rød pulver i vannet de ventet jo på hva er svaret, hvilke farger kan det bli? Det er jo bare dette møte med systemet møte med dette overmektige greiene som jeg ikke og alle er enige, alle sitter sånn Og da må noen si fra, og så ble ikke det spesielt klokt. Det var ikke spesielt lurt, det var utaktisk, det var strategisk, det var sosialt ødeleggende for meg. Men jeg holdt ikke ut, altså. Men du har vel gjort det et par ganger i løpet av livet, har du ikke det? Jo, det har vi vel alle, har vi ikke det? Jeg tror det. Jeg må spørre deg, jeg går ut for at det ligger mange tappteslag bak deg, men det ser ut som at du er ferdig med å vinne en arkitekturoprøver. Ja, jeg er jo lettere sjokkert Ja, det er jeg også. Virkelig, virkelig. Du vet, det er en sånn fantastisk bok om moderne konservatisme som du bør lese, den er veldig, veldig morsom, som heter Small Men on the Wrong Side of History, som handler om oss konservative og hvordan vi har litt smadderende nedelag, gang på gang på gang, alt vi har tatt i har bare ført til nedelag, og så kommer du her og vinner frem. Kan du fortelle litt om dette? Ja, altså jeg har vet du hva, jeg skal fortelle en historie Roma-kurset 1977, jeg var 25 år Jeg hadde fått stipend til Roma og var veldig stolt og glad og skulle begynne på magistergraden, som det heter, i kunsthistorie og sto sammen med en del andre stipendiater og hørte på professor Kristian Norberg-Skjultz, som er en nestor i norsk arkitektur. I historie er han norsk arkitekt og teoretiker, megetyktig, fantastisk formidler. Han står ute i Eur, en av forsledene til Roma, og snakker om noe arkitektur der ute, og han bruker uttrykk som militant, gold, maskulin, destruktiv, udemokratisk, og så videre. Og jeg trodde da at han snakket om et bankbygg fra 1960. For det passet helt med hans beskrivelse. Det han snakket om var selvfølgelig da Mussolini-arkitekturen i nabobygget. Ja. Og da stilte jeg spørsmål, jeg tror ikke det var retorisk, men jeg trodde det var det du snakket om. Du snakker nå om det, men synes ikke du at det passer bedre på det? Mens det andre, puss i nok, det er nesten fælt å si det, men Det har jo nesten litt humanistisk, det har menneskelige målestokker, det har referanse til historie, kultur, det er taktile kvaliteter. Vi trenger ikke å rase forbi det i 80 kilometer i timen, for likevel får vi et ut av det. Hva kan det komme av at et demokratisk samfunn bygger autoritært, mens et udemokratisk, et forferdelig samfunnssystem bygger humanistisk arkitektur? Da kokte det. Det ble en sånn... Men la oss ta det poenget videre da. Norge er nå nummer én på FNs Human Development Index. Vi er nummer én på World Press Freedom Index. Vi er nummer én på World Democracy Index. Og vi bygde Bjørvika. Ja, ikke sant. Er ikke det en kognitiv dissonans her? At et samfunn som på papiret skulle være det mest humane menneskeheten har sett, bygger noe som ser ut som at Darth Vader i Star Wars har kolonisert oss, og at han ikke liker oss noe særlig heller? Ja, og jeg tenker på det nesten hver dag når jeg går forbi det gamle rådhuset i Porsgrunn. Det er bygd i 1905. Morfar min kalte det, han var en gammel mann, han var født i 1881, bodde opp i andre etasje hos oss, og så sier han til meg at jeg går ned og henter noe på postkontoret. Hvor er det en bestefar? Det er rett ved siden av det nye rådhuset. Det nye Rådhuset, det var bygget 1905, men det var nytt for han. Og for han som var en middelklasse mann, og jeg tror også for, ja, det vet jeg ikke, men jeg vil tro, hvordan skal man måle det? For folk flest så var det et bygg alle beundret. Det var søyler, det var kapiteler, det var bygd som en sånn mini-villa som kunne, litt inspirert av Palladio-arkitektur. i en tidsalder hvor kvinner ikke hadde stemmerett. Vi er i 1905. Hvor i Norge det var store klasseforskjell. Det er på grunn av at kvinner ikke hadde stemmerett at... Ja, men kan du forklare hvorfor bygger et samfunn en kultur som vi anser som udemokratisk og som vi er glad for ikke å leve under de vilkårene, bygger noe som fellesskapet setter pris på? Men så rykker du 40-50 år frem i tid, så bygger man det som skal representere fellesskapet, for jeg tror du skal representere vår, det er oss, det er en visualisering av fellesskapet. Da bygger de noe som kanskje 12 prosent av befolkningen synes er vakkert. Den eneste forklaringen jeg har på det er at, og da går jeg litt inn i Bordiø, han som har skrevet om distinsjoner. Nå er du allerede på tynn is i det øyeblikket du sier, Bordiø. Men ok, greit, vi lytter litt til. Ok, hvorfor det? Hvorfor det? Faskehundsryktigvisme mener jeg er noe av det mest skadelige mot vestlig sivilisasjon. Jo, men han har masse beskrivelser. Har du lest distinsjonene? Jeg synes jo hans beskrivelser, altså disse dybde intervjuene han har med personer som er medlemmer av en fotoklubb, eller om de hvilken sosial bakgrunn de har, så synes jeg han tar veldig mye på korene, som jeg kjenner igjen. Han er jo kjempesmart, men saken er at i det øyeblikket Bordeauxs tanke ble operasjonalisert og sendt ut i striden som politiske verktøy brukt av eliten mot folket, så ble det en katastrofe. Det er jeg enig i. Hans forskningsarbeid og emperien og det han har levert er jo spennende og interessant og tankevekkende å lese. Men når det blir en system, og når det blir en del av en sånn understrykkelsesmekanisme, så er jeg helt enig med deg. Men bare tilbake til det. Altså, kan det være at et homogent samfunn, hvor klassforskjellene er mindre, og hvor demokratiet er etablert, et sted må... må forskjellene vise seg. Og da bruker disse som hegner om det først og fremst, fursionalismen, arkitekturen som et uttrykk for at vi som liker det, det er vi som er bedre enn de andre. Selv når de skal representere fellesskapet. Så du mener at det er et uttrykk for det som nå i moderne, det er en stor debatt nå utenfor landsgrensen om det såkalte luksusholdninger. som er litt sånn morsom, for det er jo sånn, det er en fyr som heter Henderson som har formulert for luksusholdningen, dette er jo bare ren Bordeaux. Han har bare tatt Bordeaux, og så har han gitt en ny merkelapp, og så introduserer han det som noe helt nytt, og alle sier «Håååå!» Ikke sant? Ja, men jeg liker hvordan du tenker, men det som uroer meg litt om dette her, er jo at det er noen ting som Rådlund, et poeng som Rådlund gjorde før han gikk bort, og det var at, du skjønner det, Astrid, at det er med modern arkitektur som med tatueringer at den kan være fin når den er helt fersk og det er ung men gammel modernisme er alltid stygg modernisme og gamle tatueringer er alltid stygge tatueringer og det er et tegn på en kortsiktighet i samfunnet som er plagsom hvordan kommer Bjørvik at det ser ut om 50 år Sannsynlig skal byen bli revet til det da, tror jeg. Ja, fordi det ligger jo i kortene at et bygge skal være i 30 år, 50 år, 70 år, og så skal det bygges nytt. Det er dynamikken man feirer, det er jo prosessen. Alt er bare bevegelse. Alt er jo ingenting som skal stå og vare evig og vitne om noe som er felles og som... skal vare over lenge. Jo, bortsett fra funksjonalismen selv da, den stilen. Det er jo få stiler i arkitekturhistorien som har vart såpass lenge og hatt et såpass enlighet i uttrykk som i hundre år. Men så kommer det da et opprør som bobler opp definitivt nedenifra. Anført blant annet av deg. Hvordan, det er en spørsmål, hva følte du da plutselig noen lyttet? Ja, det er jo noe man skulle, jeg tror det er Nietzsche som har sagt det, det er bare en ting som er verre for en filosof enn å ikke bli hørt, og det er å bli hørt. Det er Men det er klart, jeg synes det er moro, jeg synes det er flott, men jeg husker jo da, jeg er vel kanskje modernist på den måten at det å stå i striden, det å tilhøre mindretallet, det å oppleve at det blåser, det gir jo litt sånn ekstra energi. Du er en markmann, du også. I vikingtiden var det jo slik at til alltid var det noen som utfordret kongens makt. Jeg hadde en alternativ konge. Slik jeg forstår, så var det en forbløffende kontinuitet mellom disse markmennene. Birkebeineren, når det var han, og så var vi Suttunger når det var dem, og så var vi Vårbelger når det var dem. Men det var en type mann som tydeligvis alltid var med og kjempet for minoritetskandidaten. Så er det en markmann. Ja, utifra din definisjon også er jeg kanskje det, men jeg vet ikke helt hva jeg er. Jeg er både kjærligheten til den arkitekturen som nå kanskje forhåpentlig vinner fram, den er jo forankret i meg, i min personlighet, i noe jeg dypest sett liker og setter pris på og alltid har beundret. Men samtidig så er det noe med denne enigheten, at når veldig mange blir enige om noe, så begynner det å krible litt, altså det gjør det. Jeg er i alle fall veldig glad for at du er, Tommy Søba. Det har vært en glede å ha deg her. Tusen takk for det at jeg fikk komme.