‹ Tilbake till podcasts ‹ Trygdekontoret

6/27/2024

Aids i Norge

Episoden av Trygdekontoret handler om AIDS i Norge og hvordan landet taklet epidemien. Gjennom et intervju med lege og historiker Ketil Slagstad, blir vi tatt gjennom historien om HIV og AIDS, fra de første tilfellene i 1981 til dagens situasjon. Vi hører om hvordan AIDS ble møtt med frykt og fordommer, hvordan smittesammenhengene ble oppdaget, og hvordan medisinske fremskritt har endret livet for HIV-positive. Slagstad diskuterer også hvordan AIDS-epidemien påvirket homokulturen i Norge og hvordan det har bidratt til å øke aksepten for homofile. Episoden avslutter med en diskusjon om fremtiden for HIV og AIDS-forskning.

03:20

Denne episoden diskuterer HIV, smitteveier, behandlingens utvikling, og hvordan panikken rundt aids påvirket samfunnets oppfatning av sykdommen.

13:46

Første AIDS-pasient i Norge, en 30 år gammel homofil mann fra Vestfold, døde mindre enn et halvt år etter diagnosen.

17:49

Skam og hemmelighet preget kampen for homofiles rettigheter i Norge, ulikt den mer åpne bevegelsen i USA.

21:33

AIDS-epidemien førte til politisk polarisering og endret synet på homofile i både USA og Norge.

30:44

Diskusjonen handler om hvordan HIV/AIDS påvirket homofile miljøer og strategier for smittevern og informasjonsarbeid i en kreativ kontekst.

Transkript

Nämnd i episoden

AIDS

AIDS er et syndrom som er forårsaket av HIV-viruset, og som svekker immunforsvaret. AIDS ble først oppdaget i 1981, og var en stor trussel for folkehelsen.

HIV

HIV er et virus som angriper immunforsvaret og som, ubehandlet, fører til AIDS. HIV-viruset kan overføres gjennom blod og seksuelt

Ketil Slagstad

Ketil Slagstad er lege og historiker, og er gjest i episoden. Han har skrevet boka "Det ligger i blodet. Epidemien som forandret Norge", som er den første samlede boken om den norske AIDS-historien.

Gaetan Dugas

Gaetan Dugas var en kanadisk flyvert som var en av de første som ble smittet med HIV. Han ble kalt "pasient null" i CDCs forsøk på å spore epidemien.

Stig Frøland

Stig Frøland var behandlende lege for den første AIDS-pasienten i Norge. Han var også immunforsker og var med på å utvikle HIV-tester og legemidler.

Henke Jogge Karlsen

Henke Jogge Karlsen var den første i Norge som vant en arbeidsrettslig sak mot å bli sparket på grunn av HIV-diagnose. Han ble sett på som en viktig person i å gi et ansikt til AIDS-epidemien.

The Crown

The Crown er en Netflix-serie som handler om den britiske kongefamilien. Serien har en episode som handler om Prinsesse Dianas møte med barn med HIV.

Tammy Faye Baker

Tammy Faye Baker var en amerikansk televangelist som var en av de første til å snakke om AIDS på tv. Hun inviterte en AIDS-syk ung kristen mann på sitt show, noe som var kontroversielt på den tiden.

Rush Limbo

Rush Limbo var en amerikansk radiovert som var kjent for sin konservative holdning. Han leste opp navnene på de som hadde dødd av AIDS under sin radiosending.

Papillon-restaurant

Papillon-restauranten er en restaurant i Fredrikstad hvor Henke Jogge Karlsen jobbet. Han mistet jobben på grunn av HIV-diagnose, men vant senere en arbeidsrettslig sak mot arbeidsgiveren.

Thor Erlingstaff

Thor Erlingstaff var en advokat som representerte Henke Jogge Karlsen i arbeidsrettslig sak mot å bli sparket på grunn of HIV-diagnose.

HIV-Norge

HIV-Norge er en organisasjon for HIV-positive i Norge.

Stonewall-opprøret

Stonewall-opprøret var et opprør mot politiets razzia på en homofil bar i New York i 1969. Opprøret regnes som starten på den moderne homokampen.

FRI

FRI er et norsk forbund for lesbiske, homofile, bifile og transpersoner.

Moral Majority

Moral Majority var en amerikansk politisk organisasjon som kjempet for konservative verdier og var imot seksuell frigjøring. De var kritiske til AIDS-aktivister.

George Michael

George Michael var en britisk popmusiker som var åpen om sin homofile legning og som var aktiv i å støtte HIV-positive.

Elton John

Elton John er en britisk popmusiker som var åpen om sin homofile legning og som var aktiv i å støtte HIV-positive.

Pride

Pride er en årlig festival som feirer homofili og transkjønnethet.

Eurovision

Eurovision er en årlig sangkonkurranse som har blitt mer åpen for homofile og transkjønnethet i senere år.

The Onion

The Onion er et amerikansk satirisk nyhetsnettsted.

Charité

Charité er en legeskole i Berlin, hvor Ketil Slagstad skal forelese.

Conan

Conan er en amerikansk talkshow-vert som prøvde å komme inn på Bergen, en homofil sauna i New York.

Brian

Brian er en amerikansk talkshow-vert som prøvde å komme inn på Bergen, en homofil sauna i New York.

ACT UP

ACT UP er en amerikansk AIDS-aktivistgruppe som kjempet for bedre forskning og behandling for HIV-positive.

Deutsche Aid Silfe

Deutsche Aid Silfe var en aktivistorganisasjon i Tyskland som jobbet for å støtte HIV-positive.

Marianne Gullestad

Marianne Gullestad var en norsk sosialantropolog som forsket på likhet i Norge.

Nicolai Winther

Nicolai Winther er den som har skrevet teksten til podcasten.

Victoria's sekret

unknown

Victor's sekret

unknown

Deltagare

guest

Ketil Slagstad

host

Nicolai Winther

Lignende

Laddar

Hei! Her kommer en viktig melding til deg som bruker en annen app enn NRK Radio til å lytte til denne podcasten. Nå slipper vi ikke lenger ukentlige episoder her.

Det vil si at du må bytte til appen NRK Radio for å fortsette å høre på. Der har vi samlet alt, både podcaster og radio, uten reklame. Kanskje du vil høre på en av de 13 radiokanalene våre for å få med deg det siste som har skjedd? Henge med fine folk som spiller musikken du liker? Eller høre en av de andre NRK-podcastene?

Du kan også sende melding direkte til podcastene du liker, inne i appen. Med andre ord, det er i appen NRK Radio det skjer. Vi snakkes der! En podcast fra NRK. Folkens, velkommen til Trygdekontoret.

I dag spør jeg, hvordan reagerte Norge da AIDS ble påvist for første gang her til lands? Hvordan ble AIDS-epidemien stoppet? Og hva er egentlig forskjellen på HIV og AIDS?

For å svare på det så har jeg fått inn eminent besøk. Dagens gjest er både lege og historiker. Han har skrevet boka «Det ligger i blodet. Epidemien som forandret Norge», som er altså det første samlede verket om den norske AIDS-historien. Og han skal hjelpe meg med å forstå hva som skjedde da AIDSen kom til Norge. Velkommen til trygghetskontoret, Ketil Slagstad. Tusen takk for det.

Først av alt, HIV eller HIV? Jeg har hørt begge deler. Jeg tror ikke det er noe norm på hva man skal si egentlig. Hva bruker du? Jeg sier vel også begge deler. Det er vel inkonsekvent. Ja, ikke sant? Men AIDS, det er jeg ikke i tvil om. Nå er det jo folk som hører på som er såpass unge at de kanskje nesten ikke har hørt om dette her. De skal snakke om det litt etterhvert, hvorfor de ikke har hørt om det. Men forklar, hva er, begynn med det, hva er HIV?

Fra det vi vet i dag, det var jo ikke akkurat det man visste veldig lite da de første ble syke i 1981, men det vi vet i dag er at HIV er et virus, humant immunsvikt virus, som ubehandlet over år fører til AIDS, altså acquired immunodeficiency syndrom, eller ervervet immunsvikt syndrom.

Det er et virus som angriper immunforsvaret, særlig en type celle til hjelpesellen, som spiller en veldig viktig rolle i organiseringen, koordineringen, en slags dirigent, kan man kanskje tenke på det som, i immunsystemet. Det er jo sammensatt av masse forskjellige komponenter og celler.

Når den dirigenten på en måte blir angrepet, og cellene gradvis faller, det blir mindre av dem, så svikter de mot forsvar, og da får man en rekke sykdommer og infeksjoner, kreft, som man samlet sett kaller AIDS. Ja, ikke sant. Var det mye lungebetennelse? Var det ofte en sånn greie? Var det intro og sånne flekker?

Ja, lungebetegnelser var det de pasientene var mest plaget av, inn og ut av sykehus med å få antibiotika for vanlige lungebetegnelser. Det er jo en sykdom som vanligvis ikke rammer unge, friske personer. Det er jo noe man gjerne får litt opp i alderen. De flekkene du tenker på kalles kaposis sarcom, som er en slags kreftsvulst i sykdom.

i blodkarrene som gjør at du får disse svulstene som ser blå og lilla fiolette ut i huden, men også inne i organene. Hvordan smitter det?

Nei, det var jo, i dag så vet vi jo at HIV er et ganske lite smittsomt virus, sammenlignet med for eksempel koronaviruset, eller forskjørelsesvirus og andre typer virus, så smitter HIV først og fremst gjennom blod og gjennom overføring av

altså sekreter, som vi kaller det på så fint medisinsk. Victoria's sekret er jo en undertøykjede som heter Victor's sekret, ja. Det var nok akkurat det sekretet du tenkte på når du legget det navnet. Det gikk det, sant.

Så gjennom samleie, altså enten heteroseksuelt samleie eller annalsseks. Og der spiller

anatomisk forhold inn hvor smittsomt det er om man... Det er en grunn til at homofile menn var mer utsatt for smitte i starten av epidemien, fordi man er...

Det er mer smittsomt med analsex enn med vaginalt samarbeid. Så fraværet av vagina var altså, ja, ikke sant? Det handler litt om hvordan vagina er litt annerledes anatomisk bygd opp enn slimhenden i endetarmen. Mhm.

Jeg spørte deg hvordan smitter det, men kanskje like viktig, hvordan smitter det ikke? I begynnelsen var det veldig mye panikk rundt om hvordan man kunne få dette. Var det luftboren, sånn som covid, kunne man få AIDS av å være i samme rom, eller HIV av å være i samme rom som noen som hadde det? Hva var det folk var redde for da, bare ta en frykt med en gang?

Nei, det var jo, som du er helt rett i, redd for å håndhylse, redd for å åpne brev på posten, hadde man jo oppslaget i avisen, redd for å dele toalettseter, rørlegger som ringte inn til NRK fordi han var redd for om det var

farlig å skifte rørene på toalettet til fremmede, at han kunne bli smittet, ikke sant? Sånn at det var en sånn voldsom usikkerhet, det var en veldig mangel på informasjon og kunnskap som gjorde jo at fantasien kunne løpe løpsk. Altså ikke bare dele toalettsettene, men redd for å dele by. For det var jo panikkeartet dette her.

Definitivt. Det var helt i starten hvor

Jo, det aller meste var ukjent. Man visste ikke helt faktisk om det var en smittsom sykdom heller. Det var jo også diskusjon om det kunne være andre typer livsstilsfaktorer, for eksempel overdreven festing, mye bruk av rusmidler, sniffing av poppers, som er et sånt middel mange homofile menn brukte i forbindelse med sex. Ja.

at det kunne være at man hadde hatt så mange seksuelt offerbærinfeksjoner, sånn som klamydia, syfylis, gonorre og så videre, som på en måte førte til at immunforsvaret ble helt utslitt av alle infeksjonene. Det ballet på seg. Nettopp. Så det tok tid før man...

Det tok tid før viruset ble identifisert av forskere i Frankrike og USA i 1983 og 1984.

Men det tok allikevel ganske lang tid før man etablerte smittesammenhengene. Selv om man hadde et virus, var det diskusjon om om det var nok til at man utvikler sykdommen. Får man nødvendigvis AIDS selv om man har blitt smittet av viruset? Kan kanskje kroppen bli kvitt viruset av seg selv? Disse tingene vi vet i dag, at man trenger behandling. Det var veldig mye usikkerhet.

Og bare for å spole frem 40 år, hvorfor hører man ikke så mye om AIDS lenger nå? Er det fordi at det nyere medisin, altså at det kom medisin etter hvert som gjorde at man kunne leve normale liv tilnærmet? Kan man medisinere bort smitteevnen? Altså dersom jeg har HIV og tar denne moderne medisinen, er jeg da ikke lenger smittebærende?

Ja, det vet vi de siste ti årene at hvis du får effektiv behandling og at virusnivået blir så lavt i blod at det ikke lenger er sporbart under en viss grense, så kan du ikke smitte andre. Og det var jo en veldig...

Viktig funn, fordi det har jo vært en veldig tyngde og veldig belastende for veldig mange HIV-positive. Den frykten man går med om at man kan smitte andre, som har vært veldig ødeleggende og hemmende for seksualliv, for intimitet, for partnerskap og så videre.

Og denne nyremedisinen gjør også at man ikke utvikler, altså at ikke HIV utvikler seg til AIDS. Nettopp. Den behandlingen kom jo i, det har jo vært

kom første medisinene, kom i 1987, men man skjønte etter et års tid at pasientene ble utviklet resistens, fordi man kan tenke seg at man skjøt bare på en side av viruset, for å si det litt banalt, og man angrep ikke fra flere punkter, og man skjønte først i 1996 at man måtte kombinere ulike typer legemidler

for å kunne forhindre resistens.

Det førte til at livet ble også veldig dominert av det å ta legemidler, fordi man hadde tre legemidler som skulle tas tre ganger om dagen, og mange tok fra 12 til 18 tabletter. Så det ble veldig strukturert, hverdagen ble veldig strukturert rundt det, før man fikk behandling hvor alt var samlet i en tablett. Du fikk et pasientlivsstil. Nettopp. Ja.

Men glad nyhet, Gonoré er tilbake, apropos. Det er sånn retro det. Vi som husker 70-80-tallet husker jo disse her i natt for 33 nordmenn, Gonoré. Altså dette var liksom virkelig sånn, må ha vært den store, første store reklamekampanjen som handlet om kjønnssykdommer. Nettopp, ja. Det var helsedirektoratets store sånne poster. Ja.

Det å spille på frykt har jo vært en viktig ting, eller virkemiddel i seksualopplysning og forebygging av infeksjonssykdom gjennom hele 19 århundre egentlig. Men AIDS-epidemien

Nå sporer jeg litt av, men bare lyst til å si det med en gang at AIDS-epidemien gjorde også at man tenkte veldig nytt om det med forbyggende kampanjer. At det var mye mer etter hvert sexpositive på 90-tallet og veldig eksplisitt bruk av virkemidler og sykdommer.

Og det å snakke om sex. Men jeg tror nok at HIV-Norge spiller jo en veldig viktig rolle i å forsøke å øke oppmerksomhet om HIV i Norge. Og det er en slags opplysningskontor? Ja, det er jo en terrestriorganisasjon for HIV-positive. Så

Men jeg tror nok det handler litt om hvor du leser og hvem du er, om du får med deg at det ikke snakkes så mye om det. Det står kanskje ikke så mye om det i VG og Dagbladet, men det snakkes jo mye om det i skjæremiljøer og fortsatt. For å gå tilbake, det har vært mye snakk om den såkalte patient zero-situasjonen.

Jeg vet ikke, har det vist seg å være en myte etterpå, men det sies at den første i verden vi vet om som hadde HIV, eller AIDS, var en mannlig flyvert fra Montreal. Stemmer det?

Nei, det stemmer ikke, men du tenker på Gaetan Dugas, som var en kanadisk flyvert, men han ble jo på en måte pasient null i CDC, altså de amerikanske smittevernmyndighetenes forsøk på å forstå epidemien helt i starten av 80-tallet. Og de fikk tak i han fordi han var en av få skjevemenn som var interessert i å samarbeide med smittevernmyndighetene.

smittevernmyndighetene. Det var en grunn til det, og det handlet om at man hadde lite tillit. Det hadde jo vært... Homofili var jo en psykiatrisk diagnose inntil bare få år før. Så...

Han fortalte smittevernmyndigheten om sine seksualpartnere, og de tegnet opp på et kart. Ganske imponerende, det kartet. Ja, og så tror de at det handlet om at det egentlig var «out of California», at han egentlig var en O, at «get on, do go» egentlig ble betegnet som O, fordi det var en smitte «out of California».

Fordi de første tilfellene ble audioinsosiert i San Francisco. Og så lurer man på om det var skrivemaskinen til CDC som ikke skilte mellom O og 0, så ble den til pasient 0. Men jeg skjønner ikke out of, hva betyr det? Altså smitte out of Kalifornia, altså det var ikke smittet internt i Kalifornia. Fordi han var jo kanadier med flyvert. Ok, jeg skjønner ikke.

Outside of, altså. Skjønner. Jeg synes det høres litt kulere, litt mer sinister, men litt kulere med null. Ja, det var takken hans for å stå frem. Ja, ja, uttak av verdenslønn. I januar 1983 fikk Norge sin første pasient med AIDS-diagnose. Hva vet du om han?

Vi vet at han var en 30 år gammel mann, han var fra Vestfold og hadde tilbrakt tid både i, altså han var homofil, han hadde reist tidlig til Oslo for å utforske homofile miljøer der, han hadde hatt et opphold i København og jobbet på bar der. Da var utelivet litt villere enn i Oslo på den tiden.

Og ble syk og kom tilbake igjen til Norge og innlagt først på et sykehus langs Oslofjorden og etter hvert da januar 1983 innlagt på Rikshospitalet. Og der endte han sine dager også?

Ja, han døde litt mer enn et halvt år senere. Men han var den første pasienten som fikk diagnosen AIDS i Norge. Det var Stig Frøland som var behandlende lege. Han har fortalt i et intervju han ga for 15 år siden at

Da oversikkerpleieren ringte og sa at vi hadde fått inn en ung mann med lungbetennelse og soppinfeksjon i munnen, så skjønte han ganske fort at dette måtte være det første tilfellet av AIDS i Norge. Da han kommer fra Vestfold, den unge mannen, til Oslo for å utforske homofile miljøer i Storbyen, hvordan var synet på homofili i Norge da i 1983?

Eller når dette er bygd til å nå mediene, da, skal vi si, 83-84. Det er litt vanskelig å si i et sånt presist, på en måte kvantifisert bilde på hvor mye fordommer det var. Men vi kan få litt sånn indirekte indirekte

bevis på det, eller kunnskap om det gjennom at det var jo veldig få representasjoner av homofili i mediene på det tidspunktet. Det var jo åpne homofile personer, kunne man jo telle på en hånd. Og det var... Homofili hadde jo blitt avkriminalisert. Og som du sa, det var jo også en psykiatrisk diagnose

Ja, nettopp. Den ble fjernet bare noen år før fra helsedirektoratet, og fjernet straff, altså det var ikke straffbart lenger, det var jo ti år før, så det var jo en veldig annen situasjon enn i dag, i 2024. Det var ikke noen særlig forbilder hvis man vokste opp som ung homofil, og det var nok veldig mye mer skambelagt enn det er i dag. Mhm.

Og det er jo det som ligger som bakteppe, men også teppe over dette her, er jo denne skammen. I USA sa man jo «silence is like death».

Dette er jo nærmest et kriminalisert miljø. Det er veldig lukka, folk er i skape, folk møtes i smug på pissoarer. Det var ikke grobund for for eksempel informasjonsarbeid. Det var noe med dette teppet,

som lover, altså skammens teppe som lover, må jo prege av veldig forskninga, for eksempel. Gjorde det? Ja, på hvilken måte tenker du på forskninga? Nei, hadde dette vært inngrondt håneil, så hadde det vært en annen epidemi som hadde med fotsopp å gjøre, så hadde det vært en annen giv i en annen politisk vilje, for eksempel. Dette var jo en perfekt storm av skam og mørke og hemmelighet og lite

skal vi si, giv i det å skulle løse dette her? Ja, jeg tror det er jo litt avhengig av hvor man er også i verden. Jeg tror at det var jo det var også som det er ganske store forskjeller på hvordan det utspilte seg i USA og i Norge, selv om

Det var jo veldig lite åpenhet om homofili i Norge på det tidspunktet, i sammenheng med USA, hvor man jo tross alt hadde hatt Stonewall-opprøret i 1969. Det var jo en mye større subkultur. Moderne homsekampen kom jo, som veldig mange andre progressive bevegelser, kom jo fra USA. Ikke minst disse opptøyene i New York i 1969-

Altså liksom Homser bevepnet med liksom Brosteiner mot politi Ikke sant? Og sånn var det jo ikke i Norge

Ja, og transpersoner som var der. Vi hadde jo forløperen til FRI, altså det norske forbundet 1948, ble jo grunnlagt i 1950 i Norge. En søsterorganisasjon fra det danske forbundet. Så det var jo en homokamp i Norge som egentlig forutgikk den amerikanske Stonewall-opprøret. Men det var jo veldig sånn,

Det var jo veldig fokusert på å skulle skape aksept blant den streite majoriteten for at

at man nå uheldigvis var homofil, og liksom skulle passe inn i en sånn streit ramme ved å spille veldig på en sånn normaliseringspolitikk, kan man kanskje kalle det, at man er helt lik, bortsett fra at man...

bortsett fra at man har en annen seksualitet. Sånn at man spilte jo i Norge veldig på forskjellen på seksualitet og kjærlighet, forelskelse, at det var veldig viktig å understreke at dette handlet om kjærlighet, det handlet ikke om sex. På en gang man begynte å snakke om at menn lå med menn, så ble det jo veldig vanskelig for folk å håndtere. Men hvis det var bare to menn som elsket hverandre, så var det kanskje litt mer

Og det så man, der hadde man nok mye mer konfrontasjon i USA med mer eksplisitt bruk av seksualitet også i frigjøringskampen. Så jeg tror det var mer spenning i, altså det er jo et kjemperland med mye større spenninger også internt enn Norge, men du så jo også

når AIDS kom at det også ble mye mer polarisering i politikken hvor det som motstand mot AIDS aktivisme fikk mye mest

gehør blant konservative krefter enn de fikk i Norge. Og dette er ikke minst i USA, hvor dette var sammenfalt, og da kan vi si nesten dessverre med denne kristenhøyrebølgen, med Moral Majority og Reagan-bølgen, som da var en sånn nymoralistisk tilbakeslag mot 60- og 70-tallets frigjøringsideologier. Og det ser vi jo, vi så jo at AIDS ble veldig viktig

del av den der kulturkrigen. Det var spesielt to damer i utlandet som hadde veldig mye å si for syne på homofili og AIDS. En av dem var prinsesse Diana, som da dro til et sykehus i New York og holdt på små barn som var født med HIV.

og klemte dem. Symbols var det helt massivt, det var helt sånn world changing. I The Crown-serien så viser jeg at det er veldig fint, det er veldig, veldig rørende. Også er det altså televangelisten Tammy Faye Baker,

i USA, altså hun var liksom dronningen av kristentv, mannen av Jim Baker, altså dette er liksom to giganter som hadde noe som het PTL, Praise the Lord Club, hadde egen tv-kanal, og viste da, satt liksom 40 millioner amerikanere og så på dette hver dag, og i 1985 så Tammy Faye da, hun inviterer da en

En AIDS-syk ung kristen mann på showet. Og hele kristen i USA satt jo med haka i fanget. Hør på dette her. Hei alle, kom inn. Det er så fint å ha dere med oss.

- Vi har en opplevelse i dag som virkelig toucher meg. Her på høyre, har jeg en ung mann som heter Steve Peters. Jeg vil vise deg til Steve. Vi kommer tilbake i et par minutter for å snakke med Steve. Steve er en pasient med AID. Han har så generøst gitt oss mulighet til å snakke med ham i dag. Hei, Steve! - Hei, Abby.

Vi kommer tilbake.

Dette ble jo ansett av kulturhistorikere som en slags vendepunkt, i hvert fall i USA, for aksepten av at AIDS-syke var verdig behandling og var hele mennesket.

Samtidig så hadde jo folk som Rush Limbo, han radioverten, han leste opp navnene på de som hadde dødd av AIDS-uka som gikk med sånn smalt si musikk under julen der av dem. Så det var et voldsomt spenn i dette her. Ketil, her hjemme i Norge så var det jo noen som sto fram og ga AIDS-en et ansikt, for å si det litt tabloid. Han kanskje mest kjente var altså Henke. Hvem var han? Henke Jogge Karlsen var en mann fra Fredriksstad

Han jobbet på Papillon-restaurant i Fredrikstad. Hadde også hatt et opphold i København bak seg. Det er nesten som om han hørte med til den homofile CV'en og hadde et litt opphold i København. Hadde også eksperimentert litt med rusmidler og blitt syk og fikk positiv test i 1985. De første testene kom jo da.

Han ble beskrevet som en åpen og jovial type, og hadde vært åpen også på arbeidsplassen om at han hadde blitt testet positivt, og fikk da et par uker senere sparken. Og det...

Det fant han seg ikke i sammen med andre homoaktivister som skjønte at HIV-saken kom til å bli en veldig viktig arbeidsrettssak, altså arbeiderklassesak. At man kunne ikke bare sparke folk fordi de hadde blitt smittet. Så...

Det gikk flere rettsrunder med Thor Erlingstaff i Norsk Rettsvesen, og så vant han til slutt i høyeste rett. Han hadde jo først mistet jobben, og så fikk han til slutt erstatning. Han ga deg et ansikt. Hva synes folk om han? Hva skrev VG for eksempel om han?

Det var gjennomgående et positivt bilde av en mann som kjempet en ærlig sak, vil jeg si. Vi ser de første aviserutklippene i lokalavisen i Fredrikstad, hvor han sitter på senga med skikkelig hockey og morgenkåpe. Ja, det stemmer.

- Når han dør, det er jo samme år som han vinner rettssaken, så er han på forsiden av VG. Man kan si at det er klisjé-messig at han ga AIDS et ansikt, men det var definitivt det. Det var både få representasjoner av homofili i norsk offentlighet på det tidspunktet, og kombinasjonen av homofili og AIDS var helt unik.

Og så var det også grunnen til at jeg spurte om VG, for det er noen ganske freske forskider i norske tabloidaviser i tiden, i hvert fall frem til dette her. Det var blant annet en, det var en stor mann smittet av AIDS-hore. Og så å si ordet AIDS-hore i krigstype på forsida av Norges største avis, det var ikke noe sånn, det var liksom gjengsjargong, det. Ja.

Det er jo ganske sjokkerende å lese i dag, men jeg tenker at det handler noe om, det sier noe om hvem som har legitimitet i offentligheten på det tidspunktet, og hvem du kan tillate deg å si sånne ting om, hvilke brukestigmatiserende begreper om, hvor det å snakke om homofile på en måte i økende grad blir

ble akseptert, og AIDS-epidemien ble en driver for å kunne snakke om homofili, homofil sex på mye mer eksplisite måter enn tidligere, mens sexarbeidere fortsatt var en gruppe som bare ble snakket om med stigmatiserende termer, og ikke noen man måtte kunne lytte til som egne

individer med egne livshistorier, familier, barn og så videre. For det var jo ikke bare homofile menn som ble rammet av HIV og AIDS, det var jo også rusmissbrukere, sprøytebrukere, prostituerte, og så var det jo også de som fikk det via blodoverføringer.

- Ja, nettopp. I det første skrivet fra helsedirektoratet 1983 så har man jo bare tatt risikogruppene som ble laget av de amerikanske smittevernsmyndighetene, og det er jo "the four H", altså homoseksuals, homofile, hemophiliacs, altså blødere, heroin users, altså heroinavhengige,

Haitians, altså folk fra Haiti, og det er jo litt underlig at det også dukker opp som en risikogruppe. Jeg trodde du skulle si hukkers, ja, men det skjønner jeg, men ja. Det var jo også en perfect storm for, skal vi si, folk som har en del fordom fra før, for det var liksom, det var afrikanere, det var homser, det var horer, altså det var liksom

Det var folk som man ikke i utgangspunktet var så veldig glad i fra før, som da ble rammet. Det var vel også blant noen av disse kristne, at dette var veldig selvforskyldt.

Men det er egentlig at det ser vi gjennom epidemi-historien fra middelalderen egentlig, at det er alltid helt uavhengig hvem som smittes, så er det på en måte alltid randgruppene og minoritetsgruppene som på en måte er forskillet først.

Og det er et interessant poeng det med seksarbeidere som blir utpekt som smittegruppe. Det viser seg jo etterkant at veldig få seksarbeidere egentlig ble smittet, hvertfall gjennom sex, og det som ble smittet var smittet gjennom samtidig fordi de også hadde sprøytebruk, heroinavhengighet. Men seksarbeidere blir på en måte, kommer inn som en risikogruppe først på midten av 80-tallet når man får

får testen, og det er akkurat som at den testen gjør noe som tidligere har vært usynlig synlig, og seksarbeideren blir en slags bro som formidler

fra risikogruppene over til normalbefolkningen i anførselstegn. Ja, de uskyldige, altså horekundene. Nettopp de uskyldige horekundene. Du må jo ha en horekunde for å få spredd smitten, for å si det sånn.

Hvordan preget denne frykten for HIV og AIDS til homofilemiljøet? For jeg vet at det var jo snakk om disse bath-housene i byer som San Francisco, altså sånne spa nærmest, som homofile menn oppsøkte, og da hadde sex med hverandre. Altså dette her, mange av de stengte vel. Hvordan lavel en demper på stemningen da, for å si det sånn?

Ja, det var en dømting på stemningen, det er det jo åpenbart at det gjorde, men det var samtidig også interessant når jeg skrev boka å se hvor kreative folk var for å prøve å finne løsninger på en dramatisk situasjon. Altså i Norge så stengte jo helsemyndighetene aldri den ene saunaen som var i Oslo, til forskjell fra i Sverige, hvor den ble stengt.

Og man argumenterte for at det er viktigere å kunne ha et sted der man kan drive informasjonsarbeid enn å stenge det ene stedet og at folk bare vil gå i parken i stedet for. Så det var jo, men det er morsomt å lese sånn. Det var ganske godt tenkt. Ja, jeg tenker jo at det var en fornuftig strategi.

Men det var jo ikke alle som var enige i det standpunktet, og mente at det var, og det å inkludere homofile for mye i det smittevernforebyggende arbeidet, var å sette bokken til å passe av resekken. Ja, ikke sant? Til tross for denne informasjonen, så fortsatte jo folk å bli smittet. Gikk det en slags ekstremt sport? Stemmer det at det var en subkultur hvor det var om å gjøre å bli smittet?

Nei. Hvor har du hørt det? Nei, jeg vet ikke om det var fra internett eller intranett som er inne i hodet mitt. Du må ikke tro på alt du leser på internett. Jeg må ikke tro på alt jeg har inne i hodet. Men altså, det må jo, jeg tenker altså, hvis du henger ved Glory Halls i Hamburg eller Marschall i 1987, du vil jo bli smittet til slutt.

Nei, men det var jo, må tenke på at det var jo i utgangspunktet gjaldt jo å få folk til å bruke kondom. Det var jo en sekskultur hvor det å bruke kondom ikke nødvendigvis hadde vært veldig etablert. Og man hadde ventet seg til å se til seksuelt å få infeksjoner, klamydia, gonorrea og så videre som man kunne behandle med

antibiotika. I første omgang så gjaldt det jo å snu skuta slik at folk skjønte at de måtte ha sex på andre måter. Det var jo...

Det som er noe av det mest fascinerende å lese, de første pamflettene og skrivende fra aktivistene, at de skjønner at hvis du bare sier at «Nei, nei, du får bare sitte hjemme på kammerset», så det kommer ikke til å gå. Folk har jo mennesker av behov for intimitet og kjærlighet, så man måtte utvikle nye måter og få utløp for det for.

Så Karl Almedal, som er den sykepleieren som er en av de første som er med å stifte helseutvalget for homofile i 1983, sier jo at du kan ikke erstatte et ligg med en joggetur i Fragnerparken, på en måte. Kaldusj og rugbrød. Ja.

Men det er det de står i da, og prøver å finne ut, ja, hvordan kan vi utvikle nye måter å ha sex på. Etter hvert så kommer det for eksempel sånn synkronisert håndklerslipp på saunene i Oslo. Klokken syv om kvelden så slippes håndklene, og så

Og så er det det som ronkering, da. Men slippes honklene, altså de man har på seg? Ja, nettopp. Og så er det synkronisert, klokken syv. Yes.

Det som var i harsmiljøet, så var det sånn i hydroparken i bygda Alea og litt forskjellig, så var det sånn, om det var ti på fem eller 4.20, var det noe sånn tidspunkt, sånn tidlig på kvelden eller på ettermiddagen, hvor man kunne spørre, er du, liksom, har du noe? Hei! Her kommer en viktig melding til deg som bruker en annen app enn NRK Radio til å lytte til denne podcasten. Nå slipper vi ikke lenger ukentlige episoder her.

Det vil si at du må bytte til appen NRK Radio for å fortsette å høre på. Der har vi samlet alt, både podcaster og radio, uten reklame. Kanskje du vil høre på en av de 13 radiokanalene våre for å få med deg det siste som har skjedd? Henge med fine folk som spiller musikken du liker? Eller høre en av de andre NRK-podcastene?

Du kan også sende melding direkte til podcastene du liker, inne i appen. Med andre ord, det er i appen NRK Radio det skjer. Vi snakkes der. Vi har en korrespondent ute i forstedene Sør-Østforslo, som er glad for at han ikke har HIV, i alle fall som han vet om, men han er samtidig litt missunnelig på de som har det trygdebeiste.

Ja, det er jo interessant da. Jeg bare spør, AIDS er jo såkalt livsstilsjukdom, men vi som har andre livsstilsjukdommer som diabetes 1, 2, 3, 4 og 5, podagrakols og røkeben, vi blir ignorert.

Nei, nei da, men jeg har aldri sittet på fanget til en prinsess og fått klem, ja, men altså om du har med deg George Michael og Elton John, så får du masse trøst, så jeg får begynne med fjærboa og platte sko, ja da.

Fjerboa og Platosko, Ketil Slagstad. Dette er jo det man forbinder med denne utagerende, skal vi si, homseestetikken, som etter hvert ble til Pride og Eurovision, kan jeg jo si. Det er jo veldig kontrastig til det som disse første homseaktivister i Norge drev med, med DNF 1948, med liksom, vi er helt streite av fire mennesker, men vi har det lille, spesielle aktiviteten.

Har det vært en spenning i, skal vi si, homsekampen opp til i dag, har det vært to fløyer liksom? Du så det særlig utover k-80-tallet at det blir en spittelse med AIDS på klinikk.

hvor eksplisitt du skal være i kampen for seksuell frigjøring. Hvor en leir er mer på monogami, og en annen leir er mer på det viktigste er å bruke kondom, og ellers må promiskuitet være lov. Du har jo et splittelse, flere splittelser i norsk komabøykelse før det, men det er særlig knyttet til

politiske spørsmål om mer konservative leier og den andre som var mer knyttet til AKP-ML. Men det var ikke så knyttet til akkurat det med seksualitet. Jeg tror at

det man ser, altså det er jo litt sånn det er helt greit at du er homo, men du trenger ikke gjøre seg innmari mye ut av det vel, det er litt sånn holdning i litt sånn norsk sammenheng, og det er jo jeg tror det handler litt om at vi på norsk, en sosialantropolog som heter Marianne Gullestad som forsket mye på

likhet i Norge. Hun sier at på engelsk så har man jo to begreper for det, altså equality og similarity, mens på Norge blir det på en måte det er det samme. Vi er jo veldig glad i at alle skal være like. Alle skal ha like rettigheter og sånn. Det er jo den gode sosialdemokratiske verdien, men da skal man også være litt lik. Det er veldig konformt også, det er prisen på en måte. Trenger ikke gjøre så mye av det. Jeg tror at det er litt det vi ser i

Det backlashet mot Pride også i de siste årene, at det blir veldig voldsomt, trenger ikke gjøre så mye ut av det. Ja.

Ja, jeg husker The Onion, satire-nettstedet, hadde en greie med at Gay Pride Parade sets mainstream acceptance for homosexuality 2,000 years back. Og da var det bilder fra. Veldig, veldig utrert lasteplan under en parade. Men kan vi si at fikk AIDS-epidemien et slags paradoksal nok...

åpnet opp for aksepten? Ja, det vil jeg definitivt si, men i ulik grad for ulike grupper. Altså vi ser det veldig klart for homofile var det relativt

var det en relativt, en veldig viktig driver for frigjøringskampen, vil jeg si, selv om man måtte hadde også backlash. Særlig i USA hadde man jo liksom det med gay plague, og det var jo vanskelig for mange å være åpne også om sin seksualitet nettopp på grunn av også epidemien. For da ble du rettifisert som smittebærer? Nettopp.

Men samtidig så har du jo den voldsomme oppmerksomheten rundt seksualitet, seksuelle praksiser, seksuelle identitet, gjorde at man fikk et helt nytt språk, et helt nytt vokabular for å kunne snakke om dette i offentligheten. Politikerne kunne snakke om det, journalistene kunne skrive om det, avisene kunne trykke bilder som ikke var så mulig å tenke tenkelig før.

Men jeg vil nok si at det var mye vanskeligere for de andre gruppene som også var utsatte, for eksempel seksarbeidere og rusavhengige og sprøytebrukere, å få den tilsvarende stemmen i offentligheten, den tilsvarende legitimiteten og kredibiliteten i byråkratenes kontorer sammenlignet med homofile.

Du nevnte til seg dette med at man bestemte seg for at man skulle holde denne saunaen i Oslo åpen, og så var det, og så sier du at i Sverige hadde de en helt annen approach. Var Norges tilnærming annerledes enn de fleste andre europeiske land, eller tenkte man sånn i andre land også? Nei, jeg vil ikke si at Norge var på en måte et unikt eksempel, et fyrtårn i verden. At Norge liksom... Faen, nå må jeg bare stryke det. Ja, fortsett.

men det er jo likevel en veldig unik historie altså man hadde samarbeid også i Tyskland, i Vesttyskland med Deutsche Aid Silfe som på en måte var en aktivistorganisasjon som også fikk

samarbeid med helsemyndighetene i Danmark også hadde man aktivistorganisasjon og samarbeid, men altså det var det unike i Norge var det veldig tidlige samarbeidet at

at homofile helsearbeidere så tidlig fikk et helt avgjørende innflytelse på helsepolitikken, en hånd på rattet. Og etter hvert at man klarte å bygge en organisasjon for alle HIV-positive mot slutten av 80-tallet, som også inkluderte rusavhengige, innvandrere og

kvinner, seksarbeidere i en felles organisasjon som etter hvert ble til Hiv-Norge, den helt pluss på det tidspunktet. Sånn at det er unike ting i den norske historien. Jeg tenkte på folk ble vel i de utsatte miljøene så ble man vel litt sånn utålmodig når det gjaldt for eksempel forskning og politiske vilje. I USA så hadde jo sånne aksjonsgruppe som ACT

de såkalt die-ins, altså ganske dramatiske greier, aksjoner mot legemiddelindustrien og myndighetene og sånn, så man noe tilsvarende her i Norge? Du hadde jo ikke de tilsvarende mulighetene, altså det var jo ikke legemiddelselskaper i Norge, så det var på en måte ikke det samme muligheten til å demonstrere mot, og presse for å demonstrere mot legemiddelindustrien. Det

Du så der du etter hvert fikk en mer splittelse mellom myndighetene og aktivistgruppene var på rundt 90-tallet, utover 90-tallet, hvor du fikk en innstramming av smittevernsloven. Og den gikk ut på...

Det gikk ut på en mer bruk av kontroll, mindre rettigheter til positive sammenlignet med hvordan lovgivningen hadde vært i ti år før. Mhm.

Jeg tenkte på en av de aviseoppslagene som jeg har sett nå, var det fra 1987, da er det en professor i biologi på Universitetet i Oslo som mener at hivsmittede bør merkes, altså ikke med en gul stjerne på jakka, men et hjerte i lysken. Ja.

Sånn at man kunne trekke seg i tide? Ja, det var helt gjengs forslag.

Ja, det er jo veldig interessant. Det sier jo noe om at man kunne stå i offentligheten og forsvare det. Det sier jo noe om både frykten man var i, men også hvilke virkemidler man var villig til å ta i bruk for å skulle beskytte den såkalte normalbefolkningen mot minoritetene. Beskytte anstendige folk?

Ja, nettopp. Så det var jo også oppslag om at man skulle innesperre smittede på reitgjæret, altså psykiatrisk sykehus, hvor overlegen på sykehuset svarte at det kanskje var forslagstilleren som burde innesperres. Nei, eller hva da?

Ja, for å bare ta den kulturelle delen av det, da blir jeg ferdig med det. Altså, vi ser jo nå at det er en viss form for backlash mot, skal vi si, homofiliaksept, homosekultur. Jeg så en av disse russisk-ortodoxe patriarkene som bor til Russland, som støttet veldig invasjonen av Ukraina, mente at dette er først og fremst en krig mot «pride».

Det er jo mørke krefter i spill for å trekke utviklingen tilbake igjen. Hvor ser du det gå neste tiåret? Jeg er jo ikke framtidsforsker, jeg er jo historiker. Men du må se bakover for å se fremover. Jeg kan jo lære av historien, jeg vet ikke.

Vi vet jo litt hva vi kan lære, og hva som har fungert, og hvor man kan gå feil, men jeg tror historikere er de dårligste til å spå i fremtiden.

Det er faktisk taxisjåfører og folk som spiller bass i punkerband som er de absolutt beste, men det er det blant meg. Du, rundt 1996, forskningen går jo sin gang, rundt 1996 så får man faktisk effektive medisiner. Hvordan fungerer de?

Nei, altså de hindrer på ulike måter at viruset kan reprodusere seg i immuncellene. Det HIV-viruset gjør er jo å lime sitt virus.

arvemateriale inn i hvert cellen som den angriper, og dermed på en måte er en slags blindpassasjer som utnytter reproduksjonssystemet i cellen til å videreføre sitt eget arvemateriale, slik at den kan infisere nye celler. På ulike punkter stoppes denne prosessen.

Dette høres jo unektelig ut litt som covid-vaksin, altså en annen pandemi, en annen epidemi. Er det sånn at AIDS-forskningen har vært springbrett for veldig mye virusforskning?

Ja, det er helt klart, men også at immunforskningen, altså Stig Frøland var jo opprinnelig immunforsker og begynte på 60-tallet, og det ypperste immunforskningsmiljøet var jo på den tiden på Rikshospitalet, sånn at forskningen på arvelige immunsvikt

sykdommer, syndromer og defekter. Og på transplantasjonsforskning. Det var jo også Rikshospitalet som drev med transplantasjonsbehandling.

spilt en rolle for utviklingen av tester, utvikling av legemidler på 80-tallet, men også AIDS-forskningen har bidratt til at man har lurt på om det du sa om mRNA-vaksinen som man brukte mot COVID kunne brukes som prinsipp for å utvikle en vaksine mot AIDS. Ja.

Så gikk den veien også. Vil det komme en kur?

Ja, det har jo vært et spørsmål siden 80-tallet. Hvis man ser på plakatene som kom i 1985, så snakker man jo om vaksinen som man håper vil komme. Det har det jo ikke vist seg mulig. Det handler om at viruset er snedig og lurer seg unna og utvikler resistens. Så det

Det er jo nye håp knyttet til ny teknologi, for eksempel med den vaksineteknologien som vi snakket om. Men på nytt så spør du feil person. Du spør han som graver i fortiden. Ikke sant. Ikke noe spåmann. Er det fremdeles stigmatiserende å ha HIV?

Jeg vil si at hvis man måler det på hvor få som har åpnet om diagnosen i offentligheten, så er det en stigmatisert sykdom, og det er også det HIV-Norge sier, og mange som lever med HIV forteller at det fortsatt er vanskelig å være åpen om det. Jeg tror det handler om at det fortsatt i stor grad er knyttet til

seksualitet og knyttet til noe som på en måte er selvforskyldt sammenlignet med andre typer sykdommer, sånn som kreft eller...

Ja, ikke sant? Karakterbrist er en moralsk svikt. Det henger ved. Det så du jo også veldig i AIDS-epidemien, at det var jo forskjellen på de skyldige og uskyldige offrene, hvor de blødde barna på en måte var de uskyldigste av alle, og så var det på en måte en rangering av hvilken moralsk status du hadde i samfunnet. En sånn skyldhierarki. Hva lærte vi av AIDS-krisen i Norge?

Jeg tror vi lærte av det i etterkant, en mer nyansert forståelse av hva kunnskap er i utvikling av helsepolitikk. For å kunne utvikle effektive helsetiltak, så er man avhengig av å spille på lag med dem som er berørt, fordi de også sitter med ressurser og kunnskap om hvordan

om kultur, om koder, om hvilke tiltak som vil virke, og så videre. Snakke med og ikke om? Nettopp. Men jeg må jo si, menn som har sex med menn, det var jo et uttrykk som dukket opp på den tiden, som var litt absurd. Blant annet, en venn av meg startet etter et band som het det, for det var jo sånn,

Vi følte liksom, er det innpakking av noen her nå, eller er det en slags åpenhet? Det er jo et sånn rart begrep da. Men det hadde en veldig klar historisk forklaring, akkurat det begrepet der, fordi det var mange heterofilmer som også hadde sex med menn som...

ikke definerte seg som hverken bifile eller homofile, og som derfor heller aldri kom i kontakt med brukerorganisasjonene og fikk informasjon som gjør at de kunne beskytte seg. Så det var nettopp tanken på å snakke på ulike planer. Det var et sånt identitetsspørsmål, hva man definerte seg som?

Ja, både på den siden skjønte man at noen grupper vil tiltale som homofile og bifile, og vi når dem best ved å snakke om seksualitet. Og så er det andre grupper som også er kanskje enda mer utsatt, som vi ikke når i det hele tatt ved å bruke identitetsveien, og da må vi snakke om praksis. Ikke sant?

Som Little Richard sa somrømt, blowjobs er ikke utroskap. Det er... Det er snakk om... Definisjonsspørsmålet. Helt til slutt. Ketil, du bor i Berlin. Da må jeg spørre deg. Har du noensinne greid å komme deg inn på verdens mest lukkede

Teksting av Nicolai Winther

Ingen kommentar? Ingen kommentar. Ingen kommentar. Jeg vet ikke, jeg så Conan og Brian, altså de dro med TV-team fra USA for at Conan og Brian skulle prøve å komme inn på Bergen, og det gikk ikke. Så her er det veldig, ja, vi vet det, da er det bare å oppsøke Ketil Slagstad, lege og historiker, der som man trenger tips for å komme. Eller er det en sånn anonym infotelefon? Hahaha!

Ketil, tusen takk for at du kom. Du skal forelese på Charité, den legendariske legeskolen i Berlin. Du får nyte Berlin våren, og så skal du ha tusen takk for at du kom og bjudet på. Tusen takk for at jeg fikk komme. Takk for at dere har hørt på. Vi høres neste uke. Inntil da har dere bare en ting å gjøre. Bruk kondom.

Vi snakkes. Ha det. En podcast fra NRK. Det er veldig Texas og veldig vilt. I 1978 havner norske soldater midt i striden mellom israelere og palestinere. Konflikten er verre enn på lenge. De skulle skape fred for FN, men i stedet havner de i krigen. Og da skyter vi for å drepe.

Hør operasjonen Libanon i appen NRK Radio. Hei! Her kommer en viktig melding til deg som bruker en annen app enn NRK Radio til å lytte til denne podcasten. Nå slipper vi ikke lenger ukentlige episoder her.

Det vil si at du må bytte til appen NRK Radio for å fortsette å høre på. Der har vi samlet alt, både podcaster og radio, uten reklame. Kanskje du vil høre på en av de 13 radiokanalene våre for å få med deg det siste som har skjedd? Henge med fine folk som spiller musikken du liker? Eller høre en av de andre NRK-podcastene?

Du kan også sende melding direkte til podcastene du liker inne i appen. Med andre ord, det er i appen NRK Radio det skjer. Vi snakkes der!